Antisemitismus und Antizionismus: Neue Studie

245
477

Wilhelm Kempf ist Professor für Psycho­logie an der Universität Konstanz und dort Leiter der Projektgruppe Friedens­forschung. Vor drei Jahren bewilligte ihm die Deut­sche Forschungsgemein­schaft (DFG) Gelder für ein Projekt zur empirischen Erforschung des Zusam­menhangs von „Israelkritik“ und „Anti­semitismus“ im heutigen Deutschland, also des Zusammenhangs zwischen kri­tischer Einstellung zu Israels Politik und Abneigung gegen Juden…

Prof. Dr. Rolf Verleger, Dipl.-Psych., Lübeck, 3. 11. 2011

Vermintes Gelände

Als dies 2009 ruchbar wurde, kam es zu erregten Reaktionen im Internet. Auf der einen Seite befürchtete man, dass dieses Projekt eine schein­wissen­schaftliche Unterfütterung der häufig zu hörenden Vorwürfe liefern würde, dass der wahre Grund für Kritik an Israel der ewige Antisemitismus sei. Auf der anderen Seite fanden sich auch Menschen, die gegen Kempf wegen seiner Be­schäf­ti­gung mit diesem Fragen­komplex den Vorwurf des Antisemi­tis­mus erhoben.
Als ich – neugierig geworden – an Kempf schrieb, um Informationen aus erster Hand zu erhalten, hatte dies das unerwartete Ergebnis, dass er mich zum Berater im Projekt ernannte. So habe ich auf den regelmäßig stattfindenden pro­jekt­be­gleitenden Besprechungen am Fortgang des Projekts teilhaben können.

Das Positive an der wissenschaftlichen Psychologie ist, dass sie neue empirische Befun­de liefern muss. Auch und gerade über so emotional aufgeladene Fragen wie Antisemi­tismus sollte sie es nicht bei Spekulationen belassen, wie sie in Zei­tungs­redaktionen oder in Parla­ments­de­batten angestellt werden. Daran hat sich Kempfs Projekt gehalten; eine Fülle neuer Daten sind erhoben und zum großen Teil ausgewertet. Man kann jetzt schon sagen: Es sind interessante Dinge herausgekommen.

Dringend gesucht: Friedliche Israel-Freunde

In einer Studie des Projekts an 400 Per­sonen aus allen Bevölkerungsschichten bekam jede Person einen Zeitungsartikel zum Nahostkonflikt vorgelegt.

Davor wurden die Teilnehmer zu ihrer Einstellung zum Nahost-Konflikt und zur Befür­wortung friedlicher vs. kriege­ri­scher Lösungen dieses Konflikts befragt.
Gemäß diesen Einstellungen ließen sich vier Gruppen unterscheiden.

  • 1) „Un­in­formierte Pazifisten“: Keine Posi­tion zum Konflikt und wenig Kenntnis, aber jedenfalls für friedliche Lösung.
  • 2) „Infor­mierte Pazi­fisten“: Kenntnis des Konflikts, Anerken­nung der Interessen beider Seiten als le­gitim.
  • 3) „Palä­sti­na­freunde“: Parteinah­me für die Palästi­nenser, wobei der grö­ße­re Teil fried­li­che Mittel der Konflikt­lösung befürwor­te­te.
  • 4) „Isra­el­freunde“: Parteinahme für Israel, mit Befürwor­tung gewalt­sa­mer Mittel.

Ein erstes interessantes Ergebnis dieser Studie war also: Wer heutzutage in Deutschland im Nahostkonflikt für Israel Partei ergreift (Gruppe 4), der befür­wor­tet gewaltsame Mittel der Konfliktbe­wältigung: Es gibt so gut wie keine Leute, die Partei für Israel ergreifen und den Konflikt friedlich lösen wollen. (s. auch unten, die größere Studie.)

Auf die gemischte Zusammensetzung der „Palästinafreunde“ komme ich wei­ter unten zurück, anhand der größeren Studie.

Frieden und Versöhnung: die größten Übel?

Jeder der 400 Teilnehmer sah nun einen Zeitungsartikel. Der Artikel handelte von einem Gewaltakt entweder der palä­sti­nensischen Seite (Selbstmordanschlag in Tel-Aviv im April 2006) oder der israeli­schen Seite (Militäreinsatz gegen den Gasa-Streifen im Früh­jahr 2008). Die Original-Zeitungsartikel wurden vor der Studie von Kempfs Team auf drei Arten bearbeitet: Entweder sollten sie einen deeskalationsorientierten, friedlichen Ansatz vermitteln (Zwischenüberschrif­ten u.a. „im Kreislauf der Gewalt“, „die Bevölke­rung auf beiden Seiten ist trau­matisiert“) oder sie sollten einen eskalationsorientierten, kriegerischen Ansatz propagieren, entweder pro-Israel („Ha­mas schickt weitere Raketen“) oder pro-Palästina („die Lage im Gasa-Streifen ist verzweifelt“). Diese Bearbeitungen be­trafen sowohl den Titel als auch die Zwi­schenüberschriften (in der hier darge­stellten Art), den Inhalt und das Bild­material.

Jeder Studienteilnehmer sah einen die­ser Artikel und wurde nach dem Lesen danach gefragt, ob der Artikel parteilich geschrieben sei, und wenn ja, parteilich für welche Seite.

Die Antworten von „Uninformierten Pa­zi­fi­sten“ (oben beschriebene Gruppe 1) ergaben ein konfu­ses Muster; dies soll hier nicht weiter besprochen werden.

Die Antworten von „Informierten Pazifi­sten“ und „Palästinafreunden“ (Gruppen 2 und 3) ergaben das zu erwartende Muster: Die deeskalationsorientierte Version wurde als relativ unparteilich eingeschätzt, die pro-Israel-Version als parteilich für Israel und die pro-Palä­sti­na-Version als parteilich für Palästi­nen­ser.

„Israelfreunde“ (Gruppe 4) fanden eben­falls die pro-israelische Version partei­lich für Israel und die pro-palästinen­si­sche Version parteilich für Palästinenser. Jedoch die deeskalationsorientierte Ver­sion fanden sie nicht neutral, sondern noch extremer parteilich für Palästinen­ser als die eskalationsorientierte pro-Palästina-Version: Zeitungsartikel über den Konflikt, die auf Basis der Werte von Frieden und Mit­menschlichkeit geschrie­ben sind, richten sich nach Einschätzung von Israelfreun­den direkt gegen Israel.

Antisemitismus und Israelkritik: Methodik

Die Hauptstudie von Kempfs Projekt war eine große Befragung zum Zusam­menhang von Einstellungen gegenüber Juden und gegenüber Israel in der deut­schen Bevölke­rung. In Süd­baden und Thüringen wurden ca. 1500 Personen befragt und daraus eine Stich­probe von 1000 Personen herausgefil­tert, die in Alter, Geschlecht und Bildung reprä­sen­tativ für die deutsche Bevölke­rung ist.
Neben solchen demographi­schen Daten wurde auch die Parteipräfe­renz erfragt („Wenn nächsten Sonntag Wahlen wären“) und vor allem: Einstellun­gen zur Verteidigung von Menschen­rechten und zu ihrer Durchsetzung, zu Juden, zur Judenvernichtung durch Nazi­deutsch­land (Schlussstrich unter die Vergan­gen­heit, Täter-Opfer-Umkehr), zum Zionis­mus, Faktenkenntnis über Israel, Ein­stellung zum Palästinakonflikt, persön­li­che Betroffenheit vom Konflikt, Partei­nah­me für eine der beiden Seiten und Befürwortung von friedlichen oder gewaltsamen Mitteln bei dieser Partei­nahme.

Die Befragung wurde hauptsächlich im zweiten Halbjahr 2010 durchgeführt. In­wieweit die Ergebnisse durch die ge­waltsame Erstürmung der Mavi-Marma­ra–Hilfsflotte für Gasa beeinflusst waren oder stabile Einstellungen widerspie­geln, lässt sich durch diese einmalige Be­fragung nicht beantworten.

Um die Antwortschwelle der Probanden zu senken, wurden die Fragen zu Ein­stellungen nicht eingeleitet mit „Was denken Sie?“, sondern mit der Passage „Bitte geben Sie an, wie sehr Sie die fol­genden Meinungsäußerungen für sach­lich rechtfertigbar oder für ein unbe­gründetes Vorurteil halten.“ Es folgten dann die Fragen mit einer fünfstufigen Antwortskala von „gerechtfertigt“ über „unentschieden“ bis „Vorurteil“.

Es kommt Kempfs Arbeitsgruppe darauf an, in diesen komplexen Daten Ver­knüp­fun­gen zwischen den einzelnen Einstel­lungen aufzufinden und dadurch ver­schiedene Klassen von Einstellungen zu beschreiben. Daher nimmt die Auswer­tung Zeit in Anspruch und ist noch nicht abgeschlossen. Ein paar vorläufige Er­gebnisse können jedoch benannt wer­den.

Antisemitismus

Die Fragen bestanden aus drei Äuße­run­gen zur Abneigung gegen Juden (z.B. „Es ist bes­ser, man hat mit Juden nichts zu tun“), drei Äußerungen zur Weltver­schwörung (z.B. „Es gibt ein jüdisches Netzwerk mit großem Einfluss auf poli­ti­sche und wirtschaftliche Vor­gänge auf der Welt“) und drei Äußerungen zur Ausgrenzung von Juden (z.B. „Man sollte sich nicht auf Geschäfte mit Juden ein­lassen“). Ebenso gab es je drei Äuße­run­gen zum Schlussstrich unter die Vergan­genheit, zur Abwehr und Relativierung der deutschen Schuld und zur Opfer-Täter-Umkehr.

Äußerungen zur Abneigung gegen Juden, zur Ausgrenzung von Juden und zur jü­dischen Welt­verschwörung nannten 5 % der re­präsentativen Stichprobe rechtfer­tig­ba­re Meinungen. Das ist nicht viel, aber natürlich auch wiederum 5 % zu viel. Die Hauptfrage der Studie war nun aber, wie solche antisemitische Ein­stel­lung mit Antizionismus und mit der Ein­stellung zum Nahostkonflikt zusammen­hängt.

Antizionismus

Die Fragen zum Antizionismus bestan­den aus je drei Äußerungen zum „Israel-bezogenen Antisemitismus“ (z.B. „Ohne die weltweite Macht des Judentums könnte sich Israel nicht so leicht über internationales Recht hinwegsetzen.“) und direkt zum „Antizionismus“ (z.B.  „Zionismus ist im Wesentlichen eine Art von Rassismus.“). Ein knappes Viertel der Befragten (23 %) nannten diese Äußerungen rechtfertigbare Meinungen.

Zusammenhang von Antisemitismus und Antizionismus

Diese 23 % teilten sich scharf in zwei Gruppen. Die eine Gruppe – ein gutes Drittel dieser 23 %, nämlich 9 % der Ge­samtstichprobe – antwortete gleich­mä­ßig hoch „rechtfertigbare Meinung“ auf die Meinungen zu Antisemitismus und Antizionismus (oder zumindest „unent­schieden“, daher mehr als die oben er­wähnten 5 % antisemitischen Antwor­ten). Die andere Gruppe – knapp zwei Drittel dieser 23 %, nämlich knapp 15 % der Gesamtstichprobe – fanden antizio­nistische Aussagen rechtfer­tig­bar, anti­semitische aber nicht.

(Methodische Anmerkung: Diese durch Latent-Class-Analyse ermittelte Aufspal­tung beider Arten von Antworten bestätigte sich auch in einer Hauptkomponentenanalyse.)

Das heißt: Diese große, methodisch sorg­same Studie kann die Ergebnisse vorhe­ri­ger kleiner Studien nicht bestä­ti­gen, die einen klaren einfachen linearen Zusam­menhang von Antisemitismus und Anti­zionismus behaupteten. Richtig ist durch­aus, dass so gut wie alle Befragten, die die antizionistischen Äußerungen für ein Vorurteil hielten, auch die antisemi­ti­schen Äußerungen für ein Vorurteil hiel­ten („Gutmenschen“). Ebenso hielten so gut wie alle Befragten, die die antisemi­tischen Äußerungen rechtfertigbar nannten, auch antizionisti­sche Äuße­run­gen für rechtfertigbar („Antisemiten“). Aber diejenigen Befragten, die antizio­ni­stische Äußerun­gen für rechtfertigbar hielten, bestanden eben nicht nur aus diesen Antisemiten, son­dern mehrheitlich aus den genannten 15 % der Gesamt­stich­probe, die antizioni­sti­schen Äußerungen zustimmten und antisemi­ti­sche Äußerun­gen ablehnten. Ob diese Gruppe „Krypto-Antisemiten“ zu nennen ist (wie andau­ernd von interessierter Seite in der öffentlichen Diskussion behauptet wird) oder ganz im Gegenteil aus einer men­schenrechtsorientierten Position heraus denkt (wie die tägliche Erfahrung nahe­legt), dafür wird die weitere Auswer­tung dieser Daten Belege erbringen, mit einer Verknüpfung verschiedener Ein­stellungsmuster zu Menschenrechten, Zionismus und Juden. Die vorläufige Auswertung weist in Richtung men­schenrechtsorientierte Position.

Dieses Fehlen eines Zusammenhangs zwischen kritischer Einstellung zum Zio­nismus und Abneigung gegen Juden be­stätigte sich auch in einer weiteren, on­line durchgeführten Befra­gung an einer für ihre kritische Einstellung zu Israels Politik selektier­ten Gruppe. Von den ca. 450 Antwortenden hatte die Mehrheit eine kri­ti­sche Einstellung  zum Zio­nis­mus, aber niemand aus dieser Gruppe fand die antise­mi­ti­schen Äußerungen rechtfertigbar.

Unterstützung für Israel und für Palä­stina und Stellung zu Gewalt

In dieser repräsentativen Stichprobe von 1000 Befragten ergab sich folgende Verteilung:

  • 1) Israels Position im Konflikt unter­stützten 10 % der Befragten, durchweg mit Befür­wortung einer gewaltsamen Behandlung des Konflikts.
  • 2) Die palästinensische Position im Kon­flikt unterstützten 40 % der Befragten. Details dazu siehe im nächsten Absatz.
  • 3) Beiden Seiten gerecht zu werden ver­suchten 34 %, und bestanden dabei auf einer friedlichen Konfliktlösung.
  • 4) 16 % der Befragten wollten oder konnten sich in diesen Fragen nicht positionieren.

Von dem großen Block (2) der Palästina-Freunde

  • 2.a) befürwortete rund jeder Vierte (11 % der Gesamtstichprobe) strikt friedliche Methoden
  • 2.b) schloss rund die Hälfte (21 % der Gesamtstichprobe) den Nutzen von gewaltsamen Methoden nicht aus, und
  • 2.c) befürwortete das restliche knappe Viertel (9 % der Gesamtstichprobe) eine gewalt­same Behandlung des Konflikts.

Diese repräsentative Befragung bestä­tig­te also das Ergebnis des „Zeitungs-Expe­ri­ments“: Es gibt so gut wie niemanden, der sich auf Seiten Israels stellt und den Konflikt friedlich lösen will: Wer auf Seiten Israels steht, sieht, dass Gewalt angewendet werden muss. Die Unter­stützer Israels – so scheint es – haben an Dialog als Mittel zur Konflikt­lösung kein Interesse mehr (falls sie es je hatten).

Auf der Gegenseite zu diesen 10 % ge­waltbefürwortenden Israelfreunden (Grup­pe „1“) stehen 9 % gewalt­befür­wortende Palästinafreunde (Gruppe „2c“). Auch diese Unterstüt­zer Palä­sti­nas – so scheint es – haben an Dialog als Mittel zur Konfliktlösung kein Inter­esse mehr (falls sie es je hatten).

Ein knappes Drittel der Befragten, näm­lich 31 %, sind Palästinafreunde, die nicht („2a“) oder nicht unbedingt („2b“) Gewalt zur Lösung des Konflikts befür­worten. Diese Position hat auf der pro-israeli­schen Seite keinen entspre­chen­den Gegenpart und findet daher keine Dialogpartner.

Abschließende Bemerkung: Wie schon oben gesagt, kommt es Kempfs Arbeits­gruppe darauf an, in den vielschichtigen Projektdaten Verknüpfungen zwi­schen den ein­zelnen Einstellungen auf­zufinden und dadurch verschiedene Klassen von Einstellun­gen zu be­schrei­ben: Bei­spiels­weise auszuwerten, wie verschie­de­ne Einstellungen zu Men­schen­rechts­ver­let­zungen unter­schied­liche Bewer­tun­gen des Nahost-Konflikts bewirken. Diese Auswertung wird noch einige Zeit in Anspruch neh­men.

 Fazit:

a) Die deutsche Politik

Die deutsche Politik gibt sich sowohl israelfreundlich als auch friedens­orien­tiert. Diese Position ist aber in der realen Meinungswelt der Bevölkerung nicht vorhanden.

Diese fehlende Verankerung in der Bevölkerung kann man auf zwei Weisen bewerten. Auf der einen Seite kann man die Positionierung der deutschen Politik als einen Versuch ansehen, die Realität hin zu dieser wünschbaren Position  zu än­dern. (Und wünschbar wäre diese Position in der Tat, s. unten, b.) Auf der anderen Seite kann man diese Position aber auch als ein hohles Luftschloss an­sehen, dessen wesent­licher Zweck es ist, den Blick von der Realität abzu­wen­den.

Für diese Luftschloss-Interpretation spricht der Umgang der Politik mit Kri­tik an der israelfreundlichen Position: Es werden routinemäßig Statements geäu­ßert und Bundes­tags­debatten abgehal­ten zur Gefahr des Umschlagens von Kritik an Israels Position in Antisemi­tis­mus und ganz schlicht zur Gleichsetzung von Kritik an Israel mit Antisemi­tis­mus. Jedoch, wie diese Umfrage zeigt: 5-9 % der Befragten (je nach Kriterium) neigten antisemitischen Äußerungen zu, aber dreimal so viel, nämlich 23 % der Befragten, kritisieren den Zionismus und mehr als fünfmal so viel, nämlich 40 % der Befragten, unterstützen die pa­lästinensische Position. Diese 40 % der Bevölkerung mit den 5 % Antisemiten gleichzusetzen ist nicht seriös.

Die viel realistischere Sorge der Politik müsste sein, dass die Unterstützer Pa­lä­sti­nas in die gleiche umfassende Ge­walt­bereitschaft abgleiten werden, in die die Unterstützer Israels schon längst abge­glitten sind.

b) Israel und Judentum

Die Befunde zum Fehlen einer pro-isra­e­lischen, friedensorientierten Position kom­men nicht wirklich unerwartet, wenn man ein paar Diskussionen mit „Israelfreunden“ geführt hat. Trotzdem sind die Befunde erschütternd. Denn sie zeigen die Änderung in der Ausstrah­lungskraft des Judentums.

Stre­ben nach Frieden und Mitmensch­lichkeit war bis vor kurzem das Marken­zeichen des Judentums. Diese Werte be­stimmten auch die Hauptlinie des Zio­nismus unter Führung von Weizmann bis 1940: Diese Hauptlinie – selbst­ver­ständlich israelfreundlich, da für den Auf­bau der jüdischen Heimstätte in Pa­lästina arbeitend –, verfolgte ihr Ziel grund­sätz­lich mit friedlichen Mitteln, ungeachtet des teilweise gewalttätigen arabischen Wider­stands gegen das Projekt. Heute dagegen wird das Projekt „Israel“ von seinen Unter­stüt­zern als Antithese zu Friedfertigkeit und allge­meiner Menschenliebe verstanden.

Quellen:

Dieser Bericht basiert auf der Arbeit des Projekts von Wilhelm Kempf Israel­kri­tik, Umgang mit der deutschen Geschich­te und Ausdifferenzierung des moder­nen Antisemi­tismus (Aktenzeichen KE300/8-1 bei der Deutschen Forschungsge­mein­schaft), insbesondere auf folgenden Arbeitspapieren:

  • Kempf, W. (2011) Criticism of Israel, modern anti-Semitism and the media. Diskussionsbeiträge der Projektgruppe Friedensforschung Konstanz, Nr. 70, 2011, www.regener-online.de, ISSN 1611-1818
  • Kempf, W. (2011) Peace Journalism, the Israeli-Palestinian conflict, the German press and the German public. Diskussionsbeiträge der Projektgruppe Friedensforschung Konstanz, Nr. 72, 2011, www.regener-online.de, ISSN 1611-1818
  • Thiel, S.  (2011)  Konstruktion und Eva­lu­ation des Untersuchungsmaterials für eine experimentelle Studie der Inter­akti­on zwischen mentalen Modellen und Medienframes des Israelisch-Palästinen­si­schen Konflikts. Diskussionsbeiträge der Projektgruppe Friedensforschung Kon­stanz, Nr. 71, 2011, www.regener-online.de, ISSN 1611-1818

Zum Autor: Prof. Dr. Rolf Verleger, Dipl.-Psych., Lübeck, 3. 11. 2011 , habil. 1994 in Lübeck, seit 1998 apl. Professor an der Universität Lübeck (Klinik für Neurologie). Forschungs­schwerpunkt in kog­nitiver Neuro­wissenschaft und Neuropsy­cho­lo­gie

245 Kommentare

  1. @ friedliche Israelfreunde, insbesondere Uri Degania

    Ich habe diesen Artikel und die mir relevant erscheinenden Passagen der Diskussion leider erst jetzt gelesen und möchte noch ein paar Anmerkungen zur Gruppe der „friedlichen Israelfreunde“ machen – sie wäre von der Systematik her allerdings keine „5. Gruppe“, sondern eine Untergruppe der „Israelfreunde“ (die sich wie die „Palästinafreunde“ in friedliebende und gewaltbefürwortende unterteilen würde). Auf methodische Fragen, inwieweit entsprechende Vorannahmen dazu führen, daß die „friedlichen Israelfreunde“ in der Studie nicht auftauchen, gehe ich nicht ein, weil ich mich mit dieser Thematik nicht ausreichend beschäftigt habe – bin aber gerne bereit anzunehmen, daß es sie in nennenswerter Anzahl gibt, nachdem sich zahlreiche Diskussionsteilnehmer so „geoutet“ haben.
     
    Analog zur Frage, wieviele Krypto-Antisemiten sich unter den Antizionisten befinden, müßte man auch fragen, wieviele Krypto-Moslem-, Araber- oder Sonstwas-Hasser unter den Zionisten bzw. Israelfreunden sind, die unter dem Deckmantel ihrer „Israelfreundschaft“ sanktionslos antimuslimische, antiarabische, antichristliche, antideutsche oder sonstige Ressentiments ausleben wollen: Rechtslastige nicht-jüdische Deutsche scheinen z.B. mit Philosemitismus und Israelfreundschaft den idealen Weg gefunden zu haben, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen – deutsche „Vergangenheitsbewältigung“ bei gleichzeitig möglichem Beibehalten fast sämtlicher, insbesondere fremdenfeindlicher Ressentiments. Christliche fundamentalistische Spinner können wundersamerweise den Antijudaismus „überwinden“ usw. … Die Liste der „Israelfreunde“, von denen ich behaupten würde, wenn man die hat, braucht man keine Feinde, ist ziemlich beeindruckend.
     
    Ohne hier den Nachweis führen zu können, halte ich es für sehr plausibel, daß ressentimentgetriebene Menschen eher Gewalt befürworten als ressentimentarme bzw. -freie, wobei ich unter Gewaltbefürwortung nicht nur das offene Propagieren, sondern auch das Rechtfertigen, Relativieren, Nicht-Kritisieren oder sonstige Decken von Gewalt verstehen würde. Die Übergänge sind sicherlich fließend und es stellt sich insgesamt die Frage nach dem Verhältnis von Friedliebenden und Gewaltbefürwortern innerhalb der jeweiligen Gruppen.
     
    Der Prozentsatz ressentimentgetriebener/ gewaltbefürwortender Israelfreunde scheint mir, auch unter dem Eindruck zahlreicher HaGalil-Diskussionen, extrem hoch zu sein – was sich nicht zuletzt in verbaler Aggression in Form von Beleidigungen und Beschimpfungen widerspiegelt (auch „friedliebend“ abgeschwächt: z.B. „Nazi-Mädel“, „völlig verblödete Person“ – was sollen solche Formulierungen, wenn man nicht gleichzeitig bereit oder in der Lage ist, dies nachzuweisen – von „ekligen, frigiden Nazi-Weibern“ ganz zu schweigen, was an Schäbigkeit kaum noch zu überbieten ist).
     
    Meines Erachtens haben die gewaltbefürwortenden Israelfreunde eine kritische Masse erreicht, die von den friedlichen nicht mehr in Schach gehalten werden kann, was u.a. dazu führt, daß immer mehr Verrückte und Fanatiker ihre „Israelfreundschaft“ entdecken, während latent proisraelisch eingestellte Menschen sich kaum als „Israelfreunde“ bezeichnen würden, weil sie keine Lust haben, sich ständig von irgendwelchen Idioten zu distanzieren, die das auch von sich behaupten (vielleicht landen die dann bei den „informierten Pazifisten“).
     
    Ein gutes Beispiel für die Marginalisierung friedliebender Israelfreunde findet sich in der Diskussion zum Artikel „Der deutsche Nahostkonflikt – Israeleriker und Palästinologiker“, in der Uri Degania sich beiläufig für die Genfer Initiative aussprach, was ich ihm auch glaube (sorry, Herr Degania, daß es Sie trifft, aber es paßt leider so gut):
    http://test.hagalil.com/2011/10/04/israeleriker/comment-page-1/#comment-24485
     
    Auf Janes Nachfrage reagierten Sie nicht, wobei ich aus Ihrer Sicht noch nachvollziehen kann, daß Sie Jane nicht das Stichwort geben lassen wollten. Ich könnte mir auch vorstellen, daß Sie, vor möglicherweise antisemitischem Publikum, nicht zu einem Schaukampf mit Baruch Zion bereit waren, nachdem dieser u.a. erklärte:
    „Keiner Interessiert sich für die Genfer oder Brüssler oder abgehalfterte Europäische Politiker Initiativen.“ 
    http://test.hagalil.com/2011/10/04/israeleriker/comment-page-1/#comment-24500
     
    Aus dem Kontext heraus ist zu vermuten, daß Baruch Zion gar nicht verstanden hatte, daß Sie sich dafür ausgesprochen hatten und es sich nicht um einen persönlich gegen Sie gerichteten Affront handelte, sondern um einen gegen die friedens- und konsensorientierten Kräfte… Dennoch stellt sich die Frage, wann Sie denn nun mit Nationalreligiösen, militanten Nationalisten oder gewaltbefürwortenden „Israelfreunden“ Tacheles reden. Wenn das immer nur hinter vorgehaltener Hand, hinter verschlossenen Türen oder so kleinlaut geschieht, daß die Angesprochenen es nicht mal mitkriegen, dann können Sie sich diese Art von Engagement auch sparen – ist jetzt weniger hart gemeint als es klingt, denn eigentlich möchte ich die friedlichen Israelfreunde davon überzeugen, es entschiedener zu tun.

  2. Ok, da ist es nun schwarz auf weiss: der ungelöste Konflikt bringt die Leute gegen Israel und das Judentum auf. Und in den Zahlen spiegelt sich noch nicht die „Bibi-Politik“ wider, nämlich die klare Weigerung eine Lösung zu finden.
    Die Anti-Zionisten haben sich vermutlich inzwischen verdoppelt, mindestens. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Anti-Zionisten und Anti-Semiten, also wer a ist ist nicht gleichzeitig auch b, aber vermutlich steigt auch b wenn a steigt.
    Was hier Anti-Zionismus genannt wird, ist tatsächlich nur eine natürliche, normale Reaktion auf eine Gruppe, die militärisch total überlegen eine andere unterdrückt. Das findet keiner toll und für die Unterdrückten wird Verständnis entwickelt.
    Es wäre interessant, wenn den Teilnehmern zusätzlich vergleichbare Artikel aus einem anderen kulturellen Kontext heraus vorgelegt worden wären: also z. B. von zwei afrikanischen Staaten, mit ähnlichem Hintergrund (beide moslemisch, einer stark militärisch etc.). Wäre dann das, was im Artikel „Anti-Zionismus“ genannt wird, sehr viel höher ausgefallen?
    Was ist „Anti-Zionismus“? Im Grunde genommen, doch nur die Ablehnung von Gewalt gegen andere. Und möglicherweise ist die Toleranzgrenze gegenüber Juden/Israel da sehr viel höher (wird mehr erlaubt) als bei anderen Gruppen.
    Also meiner Meinung oder Erfahrung nach ist das so.
    Allerdings ist es auch so, dass Konflike in Afrika eher nicht wahrgenommen werden. Ist doch allen ziemlich egal, ob Kurden oder sonstwer sonstwo unterdrückt wird. Der „Palästina“-Konflikt dagegen ist von großem Interesse.
    Wären die Palestinenser von Ägypten unterdrückt, würde kein Hahn danach krähen, oder nur ganz wenige.
    Warum sind die Juden/Israel so interessant? Ist da doch ein verkappter Anti-Semitismus dahinter? Eher nicht. Man fühlt sich stark verbunden mit Juden und mit Israel. Das Interesse entsteht aus Sympathie und zumindest (Rest-)Schuldgefühlen. (Meine Meinung.)
    Studie zu Anti-Zionismus:
    Frage 1: Wird Gewalt in Israel eher toleriert (als bei anderen Staaten)?
    Frage 2: Warum ist Israel (Juden) so viel interessanter als andere Gruppen?

  3. ja .. hier ist es wirklich witzisch .. und manchmal auch niveauvoll .. meist aber eher nicht .. 😀

    Jedem steht eine oder auch gar seine Meinung zu. Und das macht dann mindestens schon 4 Gruppen (eigentlich eher neun .. wenn mensch hier unterscheiden mag zwischen
    – absoluten Israelentschuldigern
    – situations- und tatbestandsabhängigen Israelfreunden/-kritikern
    - ausschliesslich Israelkritisch Eingestellten
    und dann noch unterscheidet zwischen
    – geistreich, lesenswert 
    – argumentativ 
    Рp̦belnd beleidigend geifernd
    spannt sich ein schönens Quadrat auf, in dem mensch die meisten der hier schreibenden einordnen kann.   

    Jeder kann für sich dieses Quadrat aufzeichnen und nach seinem Belieben die hier schreibenden eintragen.  Wer jetzt dann aber einigermassen fair vorgeht wird sehen, dass hier bei den geifernden beleidigenden Pöblern die absoluten Israelfreunde in der Mehrzahl sind. Findet Ihr, dass dies Israel irgendwie hilft?

    Denkt mal drüber nach.

    ach ja .. es gibt dann noch eine zehnte Gruppe, die .. wie soll mensch sie beschreiben .. vielleicht mit „nicht von dieser Welt“ oder „Jenseits von Eden“ oderdoch einfach „Mork vom Ork“ .. mir fallen da mindestens zwei Schreiberlinge(lienchen) hier ein ..  :-D      

  4. Nein das stimmt so nicht; siehe Eichmann und Heydrich.”

    und was war mit den restlichen deutschen ??????

  5. Israel braucht sicherlich Unterstützer! Daher sind Jane´s Beiträge sicherlich auch eine Unterstützung, jedenfalls leistet sie mehr Unterstützung, als es die oft einseitige und ablenkende Argumentation ihrer Kontrahenten darstellt. “

    für Israel ????? Jane unterstützt mit ihrer Haltung den Terror gegen Israel und Befürtwortet diesen sogar.
    Das ist wie in der Kristallnacht in deutschland oder beim Abtransport von Juden nach Auschwitz, nach dem Motto die wollten ja nicht anders jetzt bekommen die Juden die Qiutttung. 

  6. @ Jim: „Es ist hoffnungslos und das macht hilflos und mit der Zeit überdrüssig und auch, gebe es zu, wütend!“

    mit der Zeit überdrüssig! Da ist natürlich die Frage ob einer eventuellen statischen Gruppe der Leser;
    gehe ich davon aus, daß sich immer die Gleichen mit dem Sermon beschäftigen, oder gibt es eventuell, wie im Internetzeitalter üblich, ständig neue User, die sich versuchen einzulesen, eine eigene Meinung zu bilden?  Oder ist es immer nur wütender Jim und hoffnungslose Jane?  

  7. Ich versteh hier eines nicht. Es wird diskutiert, ok.
    Es gibt Meinungsverschiedenheiten. Irgendwie logisch.
    Argument A passt Herrn B nicht. Klar.
    Jane ist wohl gegen Besatzung, für einen Palästinastaat. Andere wollen Siedlungen, lenken lieber auf die noch schlimmere Unterdrückung im Iran ab. Finden Somalias Opposition scheisse, reden lieber über Bindegewebsschwäche bei philippinischen Einwandererkindern in Süd-Korea. Alles wichtige Themen, die Jane gerne meidet.
    Das merkt doch der geneigte Leser. Entspannt Euch!
    Gottes Volk auf Gottes ewigem Boden ist auch ein Standpunkt. Auch einseitig. Anders eben.
    Zwei unterschiedliche Standpunkte.
    Aber warum pisst ihr die Redaktion an, wenn ihr trotz Ãœbermacht und deutlich niedrigerem Niveau nicht weiterkommt?
    Wollt ihr Zensur? Dann sagt es klar und deutlich. Aber dazu habt ihr dann auch nicht die Eier in der Hose?
    Stattdessen ist das Weib eine ausgeleierte Feige, eine frigide Schnepfe, BDM-Mädl, Nazi-Hure, SS-Schlampe, oder wie auch immer belieben. Es gab ja schon einiges, von der Altherrenriege. Soll man da jetzt Potenzprobleme vermuten? Interessiert eigentlich weniger, mich jedenfalls. Aber zum Thema, wäre mal eine Entgegnung, Widerlegung, Richtigstellung von einem einzigen Argument sinnvoll. Da könntet ihr punkten. Aber da macht ihr schlapp. Ganz schnell.

    Und die Redaktion die sich nicht zum Zensor machen lässt, was praktisch hiesse, allein in diesem Thread Hunderte Postings zu lesen, zu Bedenken, evtl Änderung anzuregen, richtigzustellen, mitzumischen. Seid ihr bekloppt?

    Ist die genannte Andrea euer HiWi-Fussabstreifer? Meint ihr die ist auf eure Tipps angewiesen?

    Frage: Impotente Schweinefleischfresser, oder wie soll man euch in Zukunft ansprechen? Falls man auf eurem Niveau sich bewegen will. Muss aber eigentlich auch nicht sein.

    Jane Hochachtung für soviel Contenance! Respekt!
    Israel hätte besseres verdient als solche Claqueure, bei dieser Regierung.

    •  
      Abschließend ein, nein zwei kleine Hinweise, mein lieber Herr, zum Einen wurde unsere verehrte Jane hier wiederholt und immer wieder widerlegt, hat genau nix gebracht, zum Zweiten funktioniert ein Ausschluß hier sehr wohl, dazu nur zwei Beispiele: Mrmali und Weiss – Sperre wegen fortgesetzter Islambeschimpfung, manifester Islamphobie sozusagen, Antrag, wenn ich mich richtig entsinne, eingebracht von mir.

      Das wars jetzt aber!

    • Dank für diese Klarstellung!

      Hoffentlich kommen auch mal echte Argumente gegen Jane und nicht nur Beleidigungen, sonst muss man annehmen, dass sie bis zur Schmerzgrenze Recht hat…

      Israel braucht sicherlich Unterstützer! Daher sind Jane´s Beiträge sicherlich auch eine Unterstützung, jedenfalls leistet sie mehr Unterstützung, als es die oft einseitige und ablenkende Argumentation ihrer Kontrahenten darstellt. 

      Man kann ja für das Forum nur auf argumentative Besserung hoffen, und für den nahen Osten auf weniger Wahnsinn!

    • „Stattdessen ist das Weib eine ausgeleierte Feige, eine frigide Schnepfe, BDM-Mädl, Nazi-Hure, SS-Schlampe, oder wie auch immer belieben. Es gab ja schon einiges, von der Altherrenriege. “
      _____________________________________________________________________________

      Soetwas darf es nicht geben und falls es eine Moderation geben sollte…
      die muß BLIND UND TAUB sein.

  8. @Jane

    Weil Sie immer noch keine Ahnung von der Geschichte der Hebräer schreiben Sie Wortwörtlich soviel Mist.
    Sie haben ja nicht einmal das Grundwissen der Geschichte vom Nahen Osten !!!!!!

    Völlig Sinnlos mit Ihnen weil kein Wissen vorhanden und das deckt sich wieder mit dem Antisemitismusbericht.
    Antisemitismus in der Regel auch gleich schlechtes Allgemeinwissen über das Judentum.

     

    • Antisemitismus in der Regel auch gleich schlechtes Allgemeinwissen über das Judentum.
       _____________________________________________________________________

      Nein das stimmt so nicht; siehe Eichmann und Heydrich.“

  9. @Herr Pfeifer –

    Das was Hagalil hier Jane erlaubt ist nicht fördernd für eine Diskussion

    Ich mische mich ja ‚Gott sei Dank‘ nicht in jeden Thread ein, aber haben Sie mal gezählt wieviele Postings es für diesen hier gibt – mit meinem jetzt 226 – davon sind vielleicht (ca. 15 von mir, mal grob geschätzt, vielleicht sind es sogar zwanzig, ich habe sie nicht gezählt)

    Also so ganz zutreffend kann das nicht sein – kurze Postings führen jedenfalls zu oberflächlicheren, schlagwortartigen Postings und damit zu oberflächlicheren Diskussionen.

    Aber grundsätzlich kann natürlich jede Redaktion ihre eigenen Regeln aufstellen – ich will da auch gar nichts empfehlen.

    hab sie gezählt es sind 11.

  10. vor 2 tausend Jahren gab es keine Arabischen

    Länder haben sie das wiedermal nicht gewusst.
    Wie soll ich es sagen, die Menschen in der Region, ganz gleich welche Religion sie zuvor hatten und ganz gleich, dass Nationalstaaten natürlich nicht existierten –
    das sind doch Spitzfindigkeiten.

    Der eigentliche PUnkt ist, dass es in diesen 2000 Jahren überall in der arabischen REgion jüdische Minderheiten gab und sie wurden keineswegs ‚vernichtet‘. Z.Bsp. im Iran gibt es seit 2000 Jahren eine jüdische Gemeinde und die sehen sich als Iraner und 25000 sind immer noch da – sie könnten nach Isreal gehen und Israel lockt mit finanziellen Anreizen – aber sie wollen nicht – sie sehen sich als Iraner und fühlen sich wohl im Iran – das stellt natürlich für die israelische PR und möglicherweise auch für israelische Kriegsstrategie ein Problem dar – aber die iranischen Juden leben nun einmal gerne im Iran – auch wenn es ihnen nicht in den Kram passt.

    Auf den Umstand, dass niemand die letzten 1700 Jahre Juden daran hinderte nach Israel zu gehen und dass dort ja auch immer Juden lebten sind Sie wohlwissentlich gar nicht eingegangen.

    Tatsächlich wurde den Juden schon im 3. Jahrhundert die Rückkehr nach Jerusalem (das Verbot betraf ohnehin nur die Stadt, nicht die Region) gewährt und sie hätten sogar ihren Tempel wieder aufbauen können.
    Kaiser Julian Apostata forderte im 4 Jahrhundert die Juden sogar zur Rückkehr nach Jerusalem auf und ermunterte sie ihren Tempel wieder aufzubauen.
    Es machten sich auch viele an die Arbeit, allerdings wurde das Vorhaben auf Grund eines schweren Erdbebens und Bränden wieder aufgegeben.

    Und weil Sie keine Juden oder Israelis kennen verdrehen sie Tatsachen und versuchen Jüdische Tradition lächerlich zu machen.

    Erster Punkt – stimmt nicht – und im zweiten – legen Sie ein beretes Zeugnis ihres aufgeblasenen Egos ab und ihrer materialistischen Auffassung von Religion, denn offensichtlich halten Sie die Vorstellung, dass der Gruß “nächstes Jahr in Jerusalem“ – ’nur‘ eine religiöse Allegorie sein könnte – für ‚lächerlich‘, was ich nicht tue.

    Dazu muss ich sagen, dass Sie Materialismus und Nationalismus mit Religion verwechseln (im biblischen Sinne könnte ich sagen – Sie tanzen ums goldene Kalb) und in meinen Augen verfehlen Sie eben, da, wo Sie ‚lächerlich‘ sagen, die eigentliche Essenz dessen, was Religion und Spiritualität ausmachen – Sie halten sie für lächerlich, denn Sie sind unfähig sie auch nur zu erhaschen – statt dessen setzen Sie wahrscheinlich auf Immobilie in Ost-Jerusalem und halten sich dann für Gottes Repräsentant auf Erden – Sie sind lächerlich BZ.

    Nun werden Sie mir natürlich vorhalten, wie ich dazu käme, Sie in dieser Hinsicht zu ‚belehren‘ – nun – ich bin auch ein Mensch – ich bin auch ein Geschöpf  mit einer Seele, die wenn Sie so wollen – genauso von Gott kommt – wie die eines jeden Menschen und alles auf dieser Welt und ihre auch – auch ich habe Teil am spirituellen Raum, an Gott und auch ich habe meine Erfahrungen.

    Das wird für Sie alles nicht relevant sein, weil ich ja ‚keine‘ Jüdin bin und daher angeblich nicht mitreden könne.

    Gut – dann kann ich Ihnen sagen, dass wir zwar sicherlich keinen Konsens finden werden, mit dem großen jüdischen Philosophen Yehusha Leibwoitz befinde ich mich allerdings in dieser Hinsicht ganz  und gar im Einklang und wie es scheint, verstehe ich ihn und er würde mich jedenfalls sehr viel besser verstehen – wollen Sie im auch von vornherein die Kompetenz abreden?

    Zum Thema sagte er:

    „Der messianische Ballon wird platzen …. Die frage jedoch ist, worin heute die Essenz dieser Leute besteht. Sie halten mit großer Aufrichtigkeit den Nationalismus für das Wesentliche des Glaubens und betrachten die Armee als heilig. Aber wir beide, Sie und ich, wissen sehr wohl, dass jemand, der die Armee für heilig hält, kein religiöser Mensch sein kann, selbst wenn er das aufrichtig von sich behauptet. Deshalb fürchte ich, in dem Moment, in dem die messianische Seifenblase für „Gush-Emunim“ platzt, werden diese Leute nichts mehr in den Händen halten; sie werden kein Judentum mehr besitzen, denn für sie ist Judentum nur ein Mittel, um „Größe, Glanz, Ehre, Sieg und Ruhm“ des Staates Israel zum Ausdruck bringen zu können. Diese Attribute, die in den Gebeten König Davids Attribute Gottes sind, werden durch diese Menschen auf den Staat Israel übertragen und das ist eine ausdrücklich heidnische Manifestation. Wenn sich herausstellt, dass diesem Staat keineswegs Ehre, Sieg und Ruhm gebührt – dann wird sich alles in Luft auflösen. Genau das ist den Anhängern Sabbatai Zwis (1626-1675; falscher Messias und Begründer der Bewegung des Shabbetanismus) geschehen, die nach Shabbetai Zwis Ãœbertritt zum Islam plötzlich nichts mehr in den Händen hatten. Auch die Anhänger von „Gush-Emunim“ kennen kein Judentum ohne messianischen Glanz mehr. Interessant ist die Tatsache, dass schon heute eine auffallende Nähe zwischen ihnen und den christlichen Fundamentalisten besteht, für die das wohl des Staates Israel ebenfalls mit dem Kommen ihres Messias verknüpft ist.“ (Quelle: Jeshajahu Leibowitz, Gespräche über Gott und die Welt, Frankfurt 1990, S. 29

    Und zu dem was Sie ‚Familienstreit‘ nennen – doch – wenn Menschenrechte verletzt werden ist es ein Gebot der Menschlichkeit einzugreifen. Da gibt es ganz klar Grenzen.

    • Dazu muss ich sagen, dass Sie Materialismus und Nationalismus mit Religion verwechseln (im biblischen Sinne könnte ich sagen – Sie tanzen ums goldene Kalb) und in meinen Augen verfehlen Sie eben, da, wo Sie ‘lächerlich’ sagen, die eigentliche Essenz dessen, was Religion und Spiritualität ausmachen – Sie halten sie für lächerlich, denn Sie sind unfähig sie auch nur zu erhaschen – statt dessen setzen Sie wahrscheinlich auf Immobilie in Ost-Jerusalem und halten sich dann für Gottes Repräsentant auf Erden – Sie sind lächerlich BZ.


      ___________________________________________________________________________

      Hmm, da fehlt einiges Wissen über das Judentum… Das Land ISRAEL IST DER
      PREIS DES BUNDES! Und das ist HEUTE auch das Problem.
      Jane Sie können sich dies nicht vorstellen; auch nicht die Problematik bei solchen
      für einen säkularen, pluralistischen Staat und Gesellschaft.

  11. Liebe Hagalil Redakteure,
    ich denke, dass man hier eine Begrenzung anbringen sollte. In der Regel sollten nur Postings mit 750 Zeichen inkl. Leerzeichen gestattet sein. Und für solche, die unter ihren eigenen Namen posten sollten 1500 Zeichen gestattet zu sein.
    Der Wiener Standard hat diese Regelung eingeführt und die würde eine echte Diskussion möglich machen.
    Das was Hagalil hier Jane erlaubt ist nicht fördernd für eine Diskussion und es wundert mich nicht, dass es Poster gibt, die aufhören zu posten und Beiträge zu liefern.
     

    • Es vergeht einem in der Tat die Lust, sich an der Diskussion hier zu beteiligen.
      Erstens auf Grund der langen „Doktorarbeiten“, die manche hier vom Stapel lassen. Kaum jemand hat so viel Zeit, diese Beiträge zu lesen und auch noch schriftlich darauf zu reagieren.
      Zweitens aber auch auf Grund der Reaktionen mancher, die möglicherweise „pro Israel“ eingestellt sind, jedoch offenbar keine Scheu kennen, andere übelst zu beschimpfen. So etwas empfinde ich als niveaulos. Es gibt hier mit Sicherheit Antisemitismus in manchen Beiträgen. Deshalb besteht m. E. aber noch lange kein Grund, auf ordinäre Art darauf zu antworten.
      Drittens hat die Diskussion, so weit ich sie überflogen habe, schon lange nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun.
      Nochmal kurz zusammengefasst die drei Gründe, warum ich mich nicht mehr an dieser Diskussion beteilige:
      1. Zu lange Beiträge
      2. Niveaulose Beiträge
      3. Beiträge, die am eigentlichen Thema vorbeigehen

    •  
      Möchte die in der Tat vorgefallenen Niveaulosigkeiten nicht entschuldigen, beschönigen aber wenigstens zu erklären versuchen: Sie entsprigen ganz offenbar dem Gefühl der hoffnungslosen Hilflosigkeit gegenüber einer Mitdiskutantin, die,  ausgesprochen exzessiv, Ihre antiisraelischen Überzeugungen insofern auslebt, als dass sie hier überlange, mit zum Teil heftigen Antisemitismen gespickte Konglomerate wahrlich übelster Art, oftmals gespeist aus einschlägig bekannten Quellen, in diffamierender, herabwürdigender und im Grunde eigenlich jeden Menschen, ob nun Israeli, Palästinenser oder auch uns, bzw mich, der ich gerne hier teilnehmen würde, kränkenden und beleidigenden Weise.
       
      Erinnere daran, dass auch Frau Ditfurth, kürzlich, konfrontiert mit einer abstoßenden Äußerung im Frankfurter Stadtparlament, auf eine, zumindest für mich allerdings verständliche und nachvollziehbare Weise, insofern niveaulos reagiert hat, als dass sie den Wangenheim als Arschloch bezeichent hat.
       
      Eine Beschimpfung allerdings, die, in Relation zu dem Gesagten des Wangenheim, für das er sich zwischenzeitlich immerhin entschuldigt hat. geradezu harmlos anmutet.
       
      Nun, auf eine Entschuldigung, ein Eingeständis in unserem Falle, kann man hier lange warten. Es kommt diesbezüglich einfach nichts, im Gegenteil. Jedes hier angestoßene Thema wird, sofern sie sich dazu äußert, sofort von ihr, genau wie hier auch in diesem Strang, gedreht und in die gewünschte „antizionistische“ Position gebracht, die üblichen ellenlangen Bleiwüsten voller Delegitimierung und Diffamierung folgen in eindeutig histrionischer Weise; und ist die Dame wie so oft und immer wieder widerlegt, ihr Antisemitismus nachgewiesen, wird abgestritten, verdreht und geleugnet, gelogen: Es ist hoffnungslos und das macht hilflos und mit der Zeit überdrüssig und auch, gebe es zu, wütend!
       
      Was bleibt – man geht, das – offenbar – einzige Mittel hier, gegen solch  Destruktivität – leider.
       
      Bis dann, also, liebe Andrea.
       
       
       
       

  12. @Jane

    „Nein, Sie reden nicht Sie wollen anderen Ihre Meinung aufzwingen
    Ich weiß, dass ich das gar nicht kann.“

    ja anscheinend doch denn viele Beschweren sich über Ihre ständigen Vorurteile und Belehrungen und einseitigen Darstellung und ihr Aufdringliches Verhalten.

    ihr Problem ist nach wie vor das Sie immer noch keine Ahnung haben von der Geschichte der Hebräer.

     „es gibt auch Palätinenser die sie haben, die sie als entfernte Verwandte von Cohen-Familien ausweisen.“

    Genau das hatte ich schon vor einem halben geschrieben, das teile der Arabischen Bevölkerung eigentlich Juden sind.

    In all den arabischen Ländern lebten die letzten 2 Tausend Jahre Juden als Minderheit, auch in Palästina

    vor 2 tausend Jahren gab es keine Arabischen Länder haben sie das wiedermal nicht gewusst.

    der Gruß ‘Nächstes Jahr in Jerusalem’ war nicht wortwörtlich gemeint, sondern vielmehr eine religiöse Allegorie.“

    Und weil Sie keine Juden oder Israelis kennen verdrehen sie Tatsachen und versuchen Jüdische Tradition lächerlich zu machen.  Wenn man von einer sache keine Ahnung hat dann spricht man darüber nicht das haben sie doch in deutschland gelernt oder.

    Letzentlich ist der Konflikt zwischen Hebräern Syrern Ägyptern Libanesen Jordaniern Irakern ein Familienstreit.
    Und in Familienstreits mischt man sich nicht ein.

    • Letzentlich ist der Konflikt zwischen Hebräern Syrern Ägyptern Libanesen Jordaniern Irakern ein Familienstreit.
      Und in Familienstreits mischt man sich nicht ein.


      „Alle Menschen sind Brüder – aber das waren schließlich auch Kain und Abel.“ (Hans Kasper)

       

  13. Nein, Sie reden nicht Sie wollen anderen Ihre Meinung aufzwingen
    Ich weiß, dass ich das gar nicht kann.

    Und natürlich könnte man das genauso Ihnen unterstellen – das führt uns nicht wirklich weiter.

    Na sehen Sie da haben wir es doch wieder die alte Leier vom Lied die Juden sind Schuld das es kein Frieden auf der Welt
     
    Einspruch BZ – ich sehe bei Israel ein hohes Maß an Verantwortung dafür, dass Israel keien Frieden HAT – und nicht etwa dafür, dass es auf der Welt viele Kriege gibt  und gab. Allerdings stellt dies auch allgemein eine Belastung der Beziehungen zwischen muslimischer und westlicher Welt dar. Allerdings agieren die anderen westlichen Akteure auf ihre Verantworung und die ist genauso gegeben.

    Also Grundsätzlich ist Eretz Israel die Heimat aller Juden auf der Welt und Eretz Israel ist das Land in dem sich das Volk der Hebräer vor mehr als 3300 Jahren zu einem Volk gebildet hat. Tausende Jahre haben die Europäer mit ihrer Politik die Rückkehr der Juden nach Eretz Israel verhindert bis in die 40 iger Jahre des letzten Jahrunderts.
     
    Also ich denke, das ist wirklich nicht wahr. Erst mal sind oder waren Juden Semiten, genauso, wie Palästinenser und Muslime der REgion. Die sind oder waren eben alle dort zu Hause. Da ist keine Ausschließlichkeit. Wissen sie die Genetik offenbart da ja so manch interessanten Hinweis, nicht nur, dass die Gene, die bei Juden auf Vorfahren in Palästina hinweisen von Palästinensern geteilt werden. Es ließ sich ja sogar die ‚Cohen-Gene‘ identifizieren – nur – es gibt auch Palätinenser die sie haben, die sie als entfernte Verwandte von Cohen-Familien ausweisen.

    Dann – wie haben denn die Europäer 1000 Jahre angeblich die Rückkehr der Juden verhindert? Wie hätten sie da überhaupt tun könne? Das ist doch wirklich Unsinn – nein Juden waren 1000 Jahre in zu Hause – auch hier in Deutschland, sie dachten gar nicht daran nach Palästina zu ziehen – der Gruß ‚Nächstes Jahr in Jerusalem‘ war nicht wortwörtlich gemeint, sondern vielmehr eine religiöse Allegorie.
     
    Den Juden war von Kaiser Hadrian nach der Niederschlagung des Aufstands im Jahr ca. 130 n. Chr. verboten nach Jerusalem zurückzukehren, das Verbot wurde aber schon vor 1700 Jahren, also 150 Jahre später wieder aufgehoben.
     
    Auch das

    Die Hebräer sind zurück in Eretz Israel mit allen Konsequenzen für Israel und für das Abendland. Gewöhnen Sie sich daran denn es bleibt so
    Ich habe ja gar nichts dagegen, dass es so bleibt, allein die Konsequenzen tragen halt nicht nur die Juden, nicht nur die Isralis – sondern auch die Palästinenser in den besetzten Gebieten und die Bevölkerung in der unmittelbaren Nachbarschaft. Für die sprechen Sie aber nicht BZ.

    Was die Kulturellen Schätzen betrifft wollen die Araber die Hebräische Schätze und die Kultur die im Nahen Osten enstanden ist und sich Entwickelt vernichten.

    In all den arabischen Ländern lebten die letzten 2 Tausend Jahre Juden als Minderheit, auch in Palästina – wenn sie sie hätten vernichten wollen – wäre es doch ein Leichtes gewesen – das haben sie aber nicht.

  14. Noch mal zu Ihrer Frage BZ –

    ich hatte mich tatsächlich schon ausgeloggt, allerdings hat sie mich weiter beschäftigt und daher hier noch einige der Gedanken, zu denen sie mich anregte.
    Sie denken vielleicht, wenn ich die Verantwortung für den ewigen Fortgang des NahOstKonflikts so sehr bei den Israelis sehe, dann wäre es logisch, wenn ich z.Bsp. in einem muslimischen Forum über Israel schimpfen würde.

    Aber wissen Sie – ich wüsste gar nicht wozu das gut sein soll.

    Ich halte einen gewissen Groll vermutlich nicht weniger Muslime auf Juden und Israel, im Kontext der Geschichte der letzten 60 Jahre für nachvollziehbar. Ich denke intelligente Muslime werden unterscheiden, aber wie überall – es sind nicht alle intelligent (Juden auch nicht). Ich halte es nicht für fair, dies in den Kontext der national-sozialistischen Vergangenheit zu stellen – denn der ist ein völlig anderer. Für den Massenmord an Juden, Sinti- und Roma, Homosexuellen etc. etc. – dafür gibt es niemals irgend einen ‚Grund‘. Es gibt sicher Gründe, die eine solche Entwicklung begünstigten und es ist richtig sie zu analysieren (Götz Aly z.Bsp tut da denke ich sehr viel), aber die ‚Gründe‘, die eine solche Entwicklung mitermöglichten, sind natürlich niemals irgend eine Rechtfertigung. Das ist eine sensible Unterscheidung, die man da treffen sollte,. Es gibt keine Rechtfertigung für den Mord an unschuldigen Menschen – aber es gibt mitunter Gründe, die die Skrupellosigkeit des Täters begünstigten und es ist eine Frage der gesamt-gesellschaftlichen Verantwortung ihnen nachzuspüren, um der Opfer oder potentiellen Opfer willen, aber auch wenn es ketzerisch klingen mag, letzten Endes auch um des Täters willen – letztendlich um einer friedlicheren Gesellschaft willen in der Gewalt keinen Platz hat und in der Menschen weder zu Opfern, noch zu Tätern werden.

    Noch mal zu dem hypothetischen,muslimischen Forum – wie gesagt, ich halte den Groll in der muslimischen Welt gegen Israel für nachvollziehbar, aber d.h. überhaupt nicht, dass ich es für sinnvoll halten würde ihn zu schüren.

    Ich wünsche mir genauso wenig Gewalt gegen Juden, wie ich mir Gewalt gegen irgendwen wünsche.

    Ich wünsche keine Gewalt – ich wünsche Frieden.

    Wenn ich nun in einem muslimischen Forum gegen Israel agitieren würde, dann würde ich zur Gewalt beitragen, das wäre fraglos so – das ist aber überhaupt nicht meine Absicht – und deshalb fände ich das, anders als Sie denkien, völlig widersinnig. Es käme mir gar nicht in den Sinn.

    Ich würde tatsächlich Israel, auch wenn es z.Bsp. den Vorschlag der Arabischen Liga annimmt, was ich großartig fände, keineswegs raten dann umgehend ihre Waffenbestände einzuschrotten – nein, das hielte ich dann doch für ein wenig unrealistisch, ich denke ja nicht, dass sich Israel seine Wehrhaftigkeit bis auf weiteres nicht bewahren sollte, aber zwischen Besatzung und Einschrottung der Waffenbestände, gibt es eben eine ganze Reihe von Optionen und nicht etwa nur das eine oder das andere, wie oft allzu simpel runter dekliniert wird – aber wenn eine verantwortungsvolle Politik (und dazu gehörten KEINE unverhältnismaßigen Waffengänge mehr) über längere Zeit Kurs hält, dann könnte irgend wann tatsächlich der Tag kommen, andem der Nahe Osten mit einem guten Gefühl für alle Bürger, atomwaffenfrei sein könnte, vermutlich sogar schneller als Sie denken (vielleicht eine Generation).
     
    Wenn ich gar, wie Sie mir ja allzu leichtfertig unterstellen -  in einem neonazistischen Forum über ‚Israel‘ schimpfen würde – da kann ich nur sagen – Buhuhuuh – hören Sie auf – da läuft es mir kalt den Rücken runter, um diese Typen ziehe ich einen möglichst so großen Abstand, der kann mir gar nicht groß genug sein. Sie widern mich an und ich habe auch kein Interesse auch nur in den entferntesten Dunstkreis solcher Leute zu geraten.
     
    Es ist nicht mein erstes Interesse zu demonstrieren, wie sehr ich ‚im Recht‘ bin und Bestätigung zu finden, Leute, die mir auf die Schulter klopfen und sagen – ja Israel ist böse – wirklich – das interessiert mich nicht – sondern mir stellt sich die Frage – wozu ist es gut? Wohin führt das?
     
    Ich weiß nicht wozu es gut sein sollte, in einem judenfeindlichen Umfeld über ‚Israel‘ zu schimpfen, nur weil ich finde Israel sollte sich anders verhalten – was sollte es denn positives bewirken? Selbst wenn der Groll der Muslime nachvollziehbare Gründe hat und das denke ich, so wünsche ich mir doch nicht dass daraus Krieg und Gewalt wird und ja, das ist durchaus naheliegend. Das will ich aber gar nicht, natürlich auch nicht gegen Juden, nicht gegen Juden und nicht gegen Muslime und deshalb trage ich auf gar keinen Fall etwas dazu bei und schon gar nicht als Deutsche, aber auch sonst nicht.
     
    Und da ist wahrscheinlich noch etwas:

    Sehen Sie mal auf die lange Feindschaft zwischen Deutschland und Frankreich. Früher wurde den Kindern eingeimpft – Frankreich, das ist der ewige Feind – und umgekehrt und jeder hatte wohl gute Gründe für diese Sicht der Dinge.

    Nach dem zweiten Weltkrieg und seinen Schrecken gab es eine große Besinnung – ‚Nie wieder Krieg‘ – war die Parole.

    Das war auch so in Deutschland – nun es ist natürlich schön – wenn die Deutschen keine Kriege mehr wollen – aber den 1. und 2. Weltkrieg hatten die Deutschen gerade angezettelt (zuvor wars einmal Frankreich) und damit sehr viel Leid bewirkt – aber die Schrecken der beiden Weltkriege waren unbeschreiblich und auch die Franzosen traumatisiert – aber die Franzosen haben den Deutschen dann ein Geschenk gemacht – unverdient – vielleicht, wahrscheinlich – sie haben auf Befriedung und eine bessere Zufkunft gesetzt. Es gab keine Rache mehr, anders als nach dem 1. Weltkrieg. Sie hätten in Selbstgerechtigkeit erstarren können, aber im Großen und Ganzen haben sie darauf verzichtet – um der Zukunft willen. Das alles hat nicht von heute auf morgen funktioniert, das ist auch unrealistisch. Es bedurfte Politiker die ‚Kurs halten‘ und die gab es. Mit einer Fortführung der ‚Erbfeindschaft‘ hätten sie den Deutschen natürlich keinen Gefallen getan, müssen sie auch nicht – nein – müssen sie nicht – aber heute geht es nicht nur den Deutschen damit besser, sondern natürlich auch den Franzosen und damit allen ihren Kindern, die für die Fehler der Vergangenheit nicht zahlen müssen, was sie auch nicht sollten – es ist eine Frage der Verantwortung – für die Zukunft – für neue Generationen – und alle sind daran beteiligt – und das funktioniert nur im Miteinander (wobei mir dann noch mal Buber einfällt, der ja sagte, wenn wir nicht mit den Muslimen leben wollen, dann werden wir irgendwann nicht mehr anders als gegen sie zu leben, und genau das haben sie heute).
    Neuen Generationen ist ‚die alte Erbfeindschaft‘ fremd, sie existiert nicht mehr, sie hat sich aufgelöst – und das war so – weil alle Beteiligten es wollten, sonst wäre es nicht möglich gewesen. Dh. nicht die Geschichte vergessen, aber es heißt sie zu transformieren und das ist gewissermaßen ein kreativer Akt – Humans at their Best – würde ich sagen – auch das gibt es.

    Weil alle Parteien- auch die Opfer in diesem Fall – auf Befriedung und eine positive Zukunft sezten haben wir sie in mancher Hinsicht heute.
     
    Es ist nichts mehr übrig von der alten Erbfeindschaft, 
     
    Ich denke – das war mal ein gelungenes Stückchen Geschichte.
     
    Man kann sich anhand dieses Beispiels allerhand Gedanken machen und ich habe kein Interesse irgend jemand nahe zu legen, welche Schlüsse er oder sie denn nun daraus ziehen sollte, das ist jedem selbst überlassen – aber es lässt sich sicherlich auf Konflikte vieler Art anwenden.
     
    Und dann ist da noch etwas – mit wem streiten sie denn am meisten – haben Sie mal drüber nachgedacht?
    Nicht mit ihren Feinden – sie streiten mit ihren Freunden, mit ihrer Frau, mit ihrem Mann, mit ihren Kindern – mit ihrer Familie.

    Der Nachbar Рden sie nicht m̦gen Рdem gehen sie aus dem Weg Рund sie vermeiden jeden Streit mit ihm, soweit das m̦glich ist.

  15. @Jane

    Naja mit der Realität haben Sie ja so ihre Probleme, aber hier mal ein aktuelles Beispiel das Sie immer so gerne unter den Tisch fallen lassen.

    Dieser Konflikt behauptet gewissermaßen unlösbar zu sein (weil die Muslime angeblich so schlimm sind) und das halte ich für völligen Unsinn

    Fatah erklärt „Krieg“ auf die Normalisierung mit Israel
    http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=249842

    „Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde Mahmoud Abbas ‚Fatah-Fraktion hat der Krieg auf alle informelle Treffen zwischen Israelis und Palästinensern erklärt, sagte Hatem Abdel Kader, ein ranghoher Fatah-Beamten, über das Wochenende.“

    „Fatah Entscheidung fiel nach einer Reihe von Treffen zwischen israelischen und palästinensischen Friedensaktivisten und Wissenschaftler für Frieden und „Normalisierung“ zwischen beiden Seiten zu fördern.“

    „Letzte Woche scheiterte ein Versuch, die Palästinenser von einer Gruppe namens des israelisch-palästinensischen Konföderation zu einer Konferenz in Jerusalem und Bethlehem zu halten.“

    „Auf der Konferenz wurden Israelis und Palästinensern erwartet, dass sie für ein gemeinsames Parlament, das sich als „dritte Regierung“ für die beiden Völker bieten würde stimmen.“

    „Palästinensische Demonstranten stürmten das Ambassador Hotel in Sheikh Jarrah in Ost-Jerusalem und zwang die israelische Veranstalter und Hotel-Management, die Veranstaltung abzusagen.“

    „Am folgenden Tag, eine ähnliche anti-Normalisierung Protest in Bethlehem zwang die Gruppe zu einer geplanten Konferenz der Nähe der Stadt abzubrechen.“

    „Al-Quds-Universität Präsidenten Sari Nusseibeh, der angeblich auf der Konferenz sprechen konnte, musste seinen Auftritt nach Erhalt Bedrohungen von palästinensischen Aktivisten der Fatah und andere Gruppen zu stornieren.“

    „Die Fatah-Führung befürchtet, dass die israelische Regierung solche Treffen nutzen würde, um der Welt mitzuteilen, dass es eine Art von Dialog, der sich zwischen Israelis und Palästinensern, und dass das einzige Problem ist mit der PA-Führung, die Weigerung, an den Verhandlungstisch zurückkehren wird, die in London ansässige Al-Quds Al-Arabi berichtete die Zeitung.“

    „Abdel Kader, ein ehemaliger PA Minister für Jerusalem Angelegenheiten, ergab, dass die Fatah-Führung hat beschlossen, alle informellen Treffen zwischen Israelis und Palästinensern Folie.“

    „Wir werden versuchen, alle palästinensischen Israeli Treffen zu vereiteln, auch wenn es in Tel Aviv oder Westen von Jerusalem stattfand,“ Abdel Kader sagte. „In Fatah haben wir offiziell beschlossen, solche Versammlungen zu verbieten.“

    http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=249842

    Das ist die Realität plus die Realität der Hamas Hezbollah Iran Syrien Muslimbrüder und den zahlreichen Antisemiten in Europa in Wirtschaft und Politik.

    Eine von den Antisemiten aus Europa sind Sie.

    Sie nutzen dieses Forum für Ihre Antijüdische Antiisraelische Hetze weil Sie so wie Sie es am Ende geschrieben haben das gleiche Ziel wie die Araber haben.

    Die Vernichtung des Staates Israel die Vertreibung der Juden aus ihrer Heimat.

  16. @Jane

    „ In erster Linie – weil ich denke, dass es toll wäre, wenn Juden selbst für eine andere Politik eintreten würden

    Vieleicht sind die Juden der Meinung das die Politik richtig ist und Sie liegen mit ihrer Meinung Falsch.

    Außerdem denke ich, dass nur Israel in der Position ist etwas wirksam zu ändern und damit die Israelis

    Sie nehmen den Arabern die Verantwortung für Frieden und Stabilität ab und mach ausschlieslich Israel Verantwortlich ?

    deswegen rede ich hier mit ihnen

    Nein, Sie reden nicht Sie wollen anderen Ihre Meinung aufzwingen
    Wenn sie das nicht wollen, dann können sie doch auch hier leben, oder in den USA. Unsicherer ist es sicher nicht.“
    Das würde auch zu einer Befriedung zwischen Morgen- und Abendland führen und wir könnten aus den kulturellen Schätzen, die alle diese Kulturen bergen etwas besseres machen – als diesen Mist.“

    Na sehen Sie da haben wir es doch wieder die alte Leier vom Lied die Juden sind Schuld das es kein Frieden auf der Welt gibt und erst recht keine guten Beziehungen zwischen dem Morgen und Abendland.

    Also Grundsätzlich ist Eretz Israel die Heimat aller Juden auf der Welt und Eretz Israel ist das Land in dem sich das Volk der Hebräer vor mehr als 3300 Jahren zu einem Volk gebildet hat. Tausende Jahre haben die Europäer mit ihrer Politik die Rückkehr der Juden nach Eretz Israel verhindert bis in die 40 iger Jahre des letzten Jahrunderts.

    Die Hebräer sind zurück in Eretz Israel mit allen Konsequenzen für Israel und für das Abendland. Gewöhnen Sie sich daran denn es bleibt so

    Was die Kulturellen Schätzen betrifft wollen die Araber die Hebräische Schätze und die Kultur die im Nahen Osten enstanden ist und sich Entwickelt vernichten.

    Also welche Kulturelle Schätze meinen Sie denn ganz genau ?

  17.  In erster Linie – weil ich denke, dass es toll wäre, wenn Juden selbst für eine andere Politik eintreten würden, deswegen rede ich hier mit einigen und wiel ich das Judentum auch als Teil unseres gemeinsamen Kulturkreises betrachte, Juden haben hier über 1000 Jahre gelebt und der Holocaust ist natürlich ein gewaltiges Trauma, in erster Linie für Juden, aber letztendlich natürlich auch für Deutschland – wenn auch selbstverschuldet, deswegen rede ich hier mit ihnen. Weiterhin ist es in der Tat nicht mein Interesse, heftige Kritik ÃœBER Juden zu äußern, dann doch lieber ihnen gegenüber selbst, ich finde das ehrlicher – letztendlich auch respektvoller – und das wünsche ich mir sehr, gerade vor dem Hintergrund der deutschen Vergangenheit – aber wenn ‚respektvoll‘ heißen soll, dass man seinen Verstand in die Tonne haut, seine Wahrnehmung auf Dimmlicht stellt und sich damit begnügt, so zu tun als ob – dann läuft da was verkehrt.

    Es ist auch der einzig wirksame Weg, so wie die Dinge sich gegenwärtig darstellen und weil ich wünschte, dass ein Teil der Juden, die mitunter politisch heftig agitieren, nicht so grenzenlos selbstgerecht daher kommen würden und jegliche Kritik, ob nun als Masche oder vielleicht sogar tatsächlich geglaubt, als Antisemitismus abtun würden – gerade im NahOstKonflikt scheint mir ein gut Teil der Wahrnehmung durch unglaubliche Verzerrungen und politisch wenig redliche Agitation gekennzeichnet – ich halte so mehr ich mich damit beschäftige und beschäftigte, vieles der gängigen Wahrnehmung für schlicht weg falsch – und das widerspricht auch meinem Sinn für Logik und eine sinnhafte Welt, die ich mir wünsche.

    Ich denke, dass dies die Beziehungen zu den Muslimen,mit denen wir ja auch leben, in der Welt sehr belastet und das bedaure ich und ich denke, dass es auch die Beziehungen zu Juden belastet, und das finde ich auch schade. Ich wünsche mir keine Welt voller nationalistischer Volsgemeinschaften – ich sehe das als einen Rückschritt – ich glaube es war schon mal etwas besser.

    Sie werden es kaum glauben – aber eigentlich bin ich ein ziemlich harmoniesüchtiger Mensch, aber eben auch ein wahrheitsliebender und Ungerechtigkeit stößt mir übel auf, ich finde und fand jegliche Form der Kolonisierung vollkommen unakzeptabel – auch der westlichen Länder in der Vergangenheit – ich denke Israel das letzte einigermaßen unverfälschte Ãœberbleibsel des westlichen Kolonialismus in seiner Reinform. (weniger offenkundige Formen, des Postkolonialismus – haben wir zweifelsohne immer noch).

    Und wenn Sie jetzt mit der schrecklichen Ungerechtigkeit und Grausamkeit kommen, die Juden hier vor 60-70 Jahren widerfuhr (entschudligen Sie meine Flappsigkeit, ich muss zugeben, manchmal kann ich es wirklich nicht mehr hören, denn Sie sind nicht das Opfer und ich bin nicht der Täter) – da brauchen wir uns wirklich nicht streiten – das sehe ich genauso – aber der Punkt ist eben – das ist  vorbei und egal wieviel man sich damit beschäftigt (und ich denke jeder auch nur halbwegs gebildete Mensch in Deutschland sollte das getan haben) ändert dennoch nichts mehr daran.

    Die Toten stehen nicht mehr aus ihren Gräbern auf – sie sind tot.

    Ich kann die Beschäftigung mit Toten und der Geschichte nicht über die Notwendigkeit der Beschäftigung mit der Gegenwart stellen – auch wenn das eine das andere nicht ausschließt und auch wenn es nur sinnvoll ist, die Gegenwart zum Teil auch über eine Beschäftigung mit der Vergangenheit zu verstehen – aber ich denke – das ist nur EIN Teil und er sollte nicht alles andere überlagern – dann lebt man in der falschen Zeit. Die ‚Gegenwart‘ – das ist UNSERE Welt und was wir hier wirken – das hinterlassen WIR. Was vor 70 Jahren war – das hinterließ die Generation unserer Großeltern – und das ist vorbei. Ich sehe hier jedenfalls kein Drittes Reich und finde die Heraufbeschwörung desselben, welche mitunter von manchen betrieben wird, völlig absurd, was nichts daran ändert, dass Deutschland auch kein Paradies ist und es hier mehr oder weniger moralisch fragwürdiges, und natürlich zu kritisierendes auch gibt, aber kaum mehr, als sonstwo auch.

    Dieser Konflikt behauptet gewissermaßen unlösbar zu sein (weil die Muslime angeblich so schlimm sind) und das halte ich für völligen Unsinn, die verzerrte Wahrnehmung sorgt letztendlich dafür, dass er nicht gelöst wird, und daran hat die deutsche Geschichte ihren Anteil und weiß Gott die Israelis auch  – er begleitet uns unser ganzes Leben – und der Widersinn darin, den kann ich einfach nicht akzeptieren.

    Außerdem denke ich, dass nur Israel in der Position ist etwas wirksam zu ändern und damit die Israelis (es sei denn die Staatengemeinschaft würde anfangen massiven Druck auf Israel auszuüben), was alleine schon am Machtgefälle und an der Verantwortung für die Besatzung liegt. Und gerade aus seiner gegenwärtigen Position der Stärke, hätte es die Freiheit auch eine konstruktive Politik zu gestalten und einen Weg zu gehen, der einer Integration in die arabische Umwelt den Weg ebnet, aber ich sehe in dieser Hinsicht in der israelischen MainStreamPolitik auch nicht den Funken einer ernsthaften Einsicht – dass Israel eben genau das tun muss – wenn Israelis in Israel – in einem semitischen, bzw. eben auch arabisch-muslimischen Umfeld leben wollen.

    Wenn sie das nicht wollen, dann können sie doch auch hier leben, oder in den USA. Unsicherer ist es sicher nicht.

    Das würde auch zu einer Befriedung zwischen Morgen- und Abendland führen und wir könnten aus den kulturellen Schätzen, die alle diese Kulturen bergen etwas besseres machen – als diesen Mist.
     

    • „aber ich sehe in dieser Hinsicht in der israelischen MainStreamPolitik auch nicht den Funken einer ernsthaften Einsicht – dass Israel eben genau das tun muss – wenn Israelis in Israel – in einem semitischen, bzw. eben auch arabisch-muslimischen Umfeld leben wollen.“
      ___________________________________________________________________________

      Vielleicht Dein Denkfehler Jane… kann es eben nicht auch sein, das Juden in
      einem jüdischen Umfeld leben wollen?

  18. @Jane

    Und daher BZ – nein es überrascht mich überhaupt nicht, wenn es in der muslimischen Welt viel Wut und Agitation gegen Israel gibt. Das ist bei der israelischen Politik praktisch garantiert und auch nicht anders zu erwarten. Israel hat kein Interesse an Frieden, sondern an Dominanz,“

    Wenn das alles so sein sollte, wieso schreiben Sie dann auf einer Jüdischen Internetplatform wo sich deutsche für das Judentum und Israel interessiert und Informieren wollen?

  19. Karl Pfeifer – nicht, dass ich eine solche hohe Meinung von Ihren Artikeln hätte, aber auf welches alberne Niveau begeben Sie sich denn hier. Lassen wir doch mal die persönlichen Befindlichkeiten außen vor, egal wie beleidigt Sie sind, und wenden uns einer sachlichen Auseinandersetzung zu:
     
    Zu Ben Gurion und der ‚Strategie der Spannung‘ – das Zitat habe ich schon oft gelesen und ob es eine Fälschung sein soll – nun lassen wir das mal offen, das ändert freilich kaum etwas an all dem Material, welches genau dieses bezeugt.
     
    Die Lavon Affaire:

    Anfangs Juli 1954 misslang eine von Israel lancierte Geheimdienstoperation unter dem Kodenamen Operation Susannah in Ägypten. Es wurden in verschiedenen ägyptischen Kinos, Postfilialen und in den amerikanischen Kulturzentren in Kairo und Alexandria  Bomben gelegt, wobei geplant war, die Verhandlungen zwischen Ägypten und Großbritannien über den britischen Abzug vom Suezkanal  zu sabotieren.

    Die Aktionen wurden unter Falscher Flagge durchgeführt, das heißt die Schuld an den Anschlägen sollte vor allem der Muslimbruderschaft und ägyptischen Kommunisten zugeschoben werden.
    Elf ägyptische Juden, die im Auftrag von Israel gehandelt hatten, wurden verhaftet und kamen in Kairo vor Gericht.

    Israel weigerte sich, offiziell Verbindungen zur misslungenen Operation zuzugestehen und tat deshalb nichts, um den elf Angeklagten beizustehen…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lavon-Aff%C3%A4re

    Noch mal präziser zu Dayans Zitat und den Umständen zu denen es fiel.

    Moshe Sharett, einer der führenden Vertreter des Zionismus vor 1948 und Israels erster Außen- sowie Premierminister in den Jahren 1953 bis 1955, führte ein persönliches Tagebuch, in dem er freimütig niedergelegt hat, wie eindeutig Israels politische Entscheidungen getroffen wurden. Gleichzeitig zeigt es seine eigenen Zweifel und seine Gegnerschaft gegenüber der Strategie des israelischen „Sicherheits-Establishments“ – vertreten von Männern wie David Ben-Gurion, Moshe Dayan und Arik Sharon – auf. Lange unveröffentlicht, enthüllt das Tagebuch, wie die führenden Politiker Israels arabische Staaten durch militärische Operationen und verdeckte terroristische Aktionen provozierten, wie sie in Israel eine Massenhysterie schürten und in den frühen fünfziger Jahren damit begannen, die Übernahme des Südlibanon, der Westbank und des Gazastreifens vorzubereiten.

    http://www.melzer-verlag.de/unser-programm/88-leben-mit-dem-schwert-livia-rokach.html

    Veröffentlicht wurde es in Livia Rokachs Buch ‚Israel’s Sacred Terrorism‘ unter der Verwendung der Tagebücher von Moshe Sharets.

    Freilich ist es ein ‚Zitat‘, welches Sharett niederschrieb und welches ihm von den israelischen Diplomaten Ya’cov Herzog und Gideon Raphael aus ihrer Unterredung mit Dayan kolportiert wurde und schließlich von Livia Rokach redigiert wurde. Ob also dieses Zitat wortwörtlich so gefallen ist, kann man nicht prüfen, es entstammt ja natürlich nicht einer öffentlichen Rede oder gar einem Interview, die Quelle ist jedoch wohl kaum zu diskreditieren. Die damit einhergehenden Aktionen Israels sprechen auch eine deutliche Sprache und Sharet selbst offenbarte in seinem Tagebuch den tiefen Zweifel an dieser Art der Politik der gezielten Provokationen, die in Anbetracht der massiven militärischen Ãœberlegenheit den Kriegsstrategen Beute versprach.

    In 1955, the United States offered a security pact for Israel, but it was rejected. According to Rokach, „The security pact offered by the U.S., however, had to be rejected, because – as Dayan explained in April 1955 – ‚it would put handcuffs on our military freedom of action.‘ He went into a detailed explanation on May 26, during a meeting with Israel’s ambassadors in Washington (Abba Eban), Paris (Ya’acov Tsur) and London (Eliahu Eilat).“ Ya’acob Herzog and Gideon Raphael then reported the conversation to Sharett, who recorded it in his diary as follows:

    We do not need (Dayan said) a security pact with theU.S.: such a pact will only constitute an obstacle for us. We face no danger at all of an Arab advantage of force for the next 8-10 years. Even if they receive massive military aid from the West, we shall maintain our military superiority thanks to our infinitely greater capacity to assimilate new armaments. The security pact will only handcuff us and deny us the freedom of action which we need in the coming years. Reprisal actions which we couldn’t carry out if we were tied to a security pact are our vital lymph … they made it possible for us to maintain a high level of tension among our population and in the army. Without these actions we would have ceased to be a combative people and without the discipline of a combative people we are lost. We have to cry out that the Negev is in danger, so that young men will go there .

    http://www.palestine-encyclopedia.com/EPP/Chapter36_1of3.htm

    Zu Sharetts Tagebüchern der israelische Historiker Tom Segev:

    Sharett’s diary is one of the most important sources for the history of Israel. It was first published in 1978 – more than a million words of statesmanship and personal frustration, always in the terrible shadow of David Ben-Gurion. The eight volumes, edited by Yaakov Sharett, the author’s son, were received with astonishment and paved the way for the work of a group that was later known as the „new historians.“
    Hier aus dem Tagebuch, was Sharett:
    The latter had told Golda Meir that Lavon had not made do with the order to carry out acts of terrorism in Egypt – the „bad business“ that birthed the „Lavon affair“ – but had also given an order „to bomb various Middle Eastern capitals,“ among them Baghdad, „to keep things jumping in the Middle East.“

    According to Sharett, Ben-Gurion realized that he had made a mistake by appointing Lavon defense minister. In a letter he sent to Sharett on October 28, 1960, Ben-Gurion wrote, „Lavon, I am told, gave an order to attack a British consulate in order to cause trouble between England and Jordan, and Moshe Dayan canceled the edict.“
    .
    …..Sharett also found creative people in the Foreign Ministry he headed. In a previously unpublished passage from the diary, he wrote that ministry personnel wanted the commissioner of police, Yehezkel Sahar, „to fake a tracking mission“ in order to show that the footprints of saboteurs led to the Lebanon border.

    http://www.sharett.org.il/English/tom-segev-002.htm

  20. Ach so ist das doch gar nicht.
    Ihr wollt Jane nur eins reinwürgen weil es nicht passt was sie schreibt.

    Bloss das steht so auch im Beitrag selbst.
    Die Menschen sind sehr Israelkritisch aber Pro den jüdischen Israelis.
    Das sieht nur auf den ersten Blick wie ein Widerspruch aus.


    • Ach so ist das doch gar nicht.
      Ihr wollt Jane nur eins reinwürgen weil es nicht passt was sie schreibt.“
      _________________________________________________________________

      Nö, das wäre dumm; es ist die Art und Weise der Verdrehung der Historie
      und der Religion. Hier Kritik daran zu üben… das ist legetim!

  21. @Baruch Zion, @Karl Pfeifer, @jim
    Sie  haben in Ihren Beiträgen die Verfasstheit von jane sehr gut beschrieben. Vielleicht eine Anmerkung.  Glauben Sie bitte nicht, dass Leuten wie jane tatsächlich irgendetwas an Palästinensern oder an Muslimen liegt. Palästinenser und Muslime werden von vielen Deutschen nur für den eigenen Antisemitismus instrumentalisiert. Dazu eine kleine Geschichte über Halil aus Ägypten:
     
    In der Zeit zwischen 2000 und 2005, als die zweite Intifada im Nahen Osten lief, hatte ich an meinem zweiten Wohnsitz einen Nachbarn: -Halil aus Ägypten-. Halil ist ein gläubiger Moslem. Er war in Deutschland in einem Austauschprogramm als Lehrer tätig. Der Fastenmonat Ramadan, dessen Gebräuche er fest einhält, ist für Halil ein wichtiges Ereignis und eine feierliche Zeit. Abends, wenn wir von unserer Arbeit kamen, trafen wir uns manchmal und unterhielten uns über Gott und die Welt. Eines Tages, die Nachrichten hatten wieder von einem schweren Selbstmordattentat auf Israels Straßen berichtet, teilte ich Halil mein Entsetzen über die Ereignisse mit. Halil schaute mich mit ernstem Gesicht an und sagte: „Die Juden sind unsere Brüder!“ In einigen intensiven Gesprächen mit Halil lernte ich sehr viel über den Islam und mehr über meine eigene Religion als jemals bei irgendeinem Pastor. Ich lernte von Halil sehr viel über Menschen, die aus dem Islam Kraft für Gutherzigkeit, Freundlichkeit, und Hilfsbereitschaft gewinnen. Halil musste unser Land leider verlassen, weil sein Vater plötzlich verstarb und er sich nun um seine Familie in Ägypten kümmern wollte.
    Wenn Leute wie Halil, die aus ihrer Religion und Kultur humanistische Werte hervorheben und weitergeben, unser Land verlassen müssen ist das ein großer Verlust für uns. Halil war der beste Lehrer für unsere Kinder, den ich jemals getroffen habe.
    Bis heute denke ich an Halil und grüble darüber nach, warum wir in Deutschland über Muslime wie Halil so wenig wissen.
    Im Laufe der Zeit kamen folgenden Ãœberlegungen zu Stande:


    In Deutschland werden Muslime wie  Halil, Cigdem Toprak,  Necla Kelek, Seran Ates, Ayaan Hirsi Ali, Hamed Abdel-Samad, Cengiz Dursun oder Wahied Wahdat-Hagh von gewissen Kreisen geradezu angefeindet. Dagegen fühlen sich viele Deutsche zu radikal- islamistisch orientierten Muslimen hingezogen, weil diese ein ideales Pendant für den radikalen Antizionismus (Antisemitismus) sind, der in Deutschland obsessiv (und „traditionell“) gepflegt wird.
    Hier ein Beispiele, wie Muslime auf übelste Art und Weise von Deutschen für Ihren eigenen Antisemitismus instrumentalisiert werden:
     Der deutsche Konvertit Andreas Abu Bakr Gründer und Herausgeber der Islamischen Zeitung, dem Zentralorgan der Deutschen Konvertiten, gab auf einer Veranstaltung zu Ehren des Kalifen von Köln das Folgende zum Besten: 
    Zitat:
    “”Wie die Türken haben wir Deutschen in der Geschichte schon oft für eine gute Sache gekämpft, obwohl ich zugeben muss, dass meine Großväter bei unserem gemeinsamen Hauptfeind nicht ganz gründlich waren.”
    Zitat Ende
    Schauen Sie hier (c.a. bei  1Minn 2 Sec):http://www.archive.org/details/AbuBakrRieger
    Nach 1945, nach Auschwitz war der Antisemitismus in Deutschland nicht verschwunden. Die Nazis und Judenhasser sind im 2. Wk. zwar besiegt worden, aber viel zu viele Altnazis konnten geruhsam ihre Pension genießen, die sie sich als Kz-Wächter oder anderswo im Reich verdient hatten (nebenbei gesagt, die Zwangsarbeiter, die überlebt haben, bekamen für das ertragene Elend nichts). Solche Pöbeleien wie die des ASTA – Münster   http://www.attac-netzwerk.de/ag-globalisierung-und-krieg/medien-information/2010-05-31-asta-muenster/?L=2 dienen nur dazu, sich das Gewissen rein zu waschen, indem man dem eigenen Antisemitismus eine Rechtfertigung verschafft.
    Radikal – Islamistische Hassprediger sind für viele Deutsche der große Wurf. Sie brauchen ihren Judenhass nicht mehr offen zur Schau tragen, denn damit würde sie sich ja ihre gesellschaftliche Reputation verderben. Moderne deutsche Antisemiten versteckten sich hinter andere, indem sie radikal – islamistisch Gruppen die Stange halten und diese für ihren eigenen Antisemitismus instrumentalisieren. Daher versucht der Mainstream in unserem Land, von scharf rechts bis ganz links, Leute wie Halil und die anderen genannte  niederzubrüllen. 
    Muslime wie Halil, Necla Kelek, Seran Ates, Ayaan Hirsi Ali, Hamed Abdel-Samad, Cengiz Dursun oder Wahied Wahdat-Hagh, werden als Störenfriede empfunden, weil solche Muslime sich von niemandem instrumentalisieren lassen und schon gar nicht für den typisch deutschen Antisemitismus. Lesen Sie bitte dazu den sehr, gelungenen Leserbrief von Leila hier: http://taz.de/!c75367/
    Deutschland ist leider auch nach 1945, ein Schmelztiegel für radikale Positionen und Antisemitismus geblieben. Halil ist ein leuchtende Stern am Ende eines finsteren Tunnels. Aber von solchen Muslimen will hier niemand was wissen, weil viele Deutsche dem Antisemitismus verhaftet sind wie der Trunkenbold dem Alkohol.
    Zum modernen deutschen Antisemitismus hier ein sehr guter Beitrag von Tilman Tarach http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/10278

  22. Jane begnügen Sie sich nicht mit gefälschten oder aus dem Kontext gehobenen Zitaten von Ben Gurion, beglücken Sie doch die Leser mit viel längeren Postings. Lassen Sie nur ruhig Ihre ganze Frustration ausfliessen. Denken Sie daran, desto längere Postings Sie hier unterbringen, umso mehr Leser werden Sie haben, die sich mit Grauen abwenden, wenn sie nur den Namen Jane lesen.
    Israel ist für Jane ein schreckliches Land, denn es hat sich nicht angepaßt an die arabischen Nachbarn. Wenn es nur die Frauen auch gesetzlich diskriminieren würde, doch anstatt dessen läßt das Land den ehemaligen Präsidenten von einem arabischen Richter wegen der Vergewaltigung einer Frau zu 7 Jahren Haft verurteilen, was für Jane ein Beweis ist, dass die durchgeknallten Israelbasher, die Israel vorwerfen ein Apartheidstaat zu sein, Recht haben.
    Jane ist böse auf Israel weil es nicht wie Syrien 5000 eigene Bürger abschlachtet.
    Jane ist böse auf Israel weil keine Selbstmordattentäter sich wie im Irak oder Pakistan in einer Moschee betätigten
    Jane ist böse auf Israel weil man da keine Pogrome gegen Christen ver anstaltet wie in Ägypten gegen die Kopten.
    Jane ist böse auf Israel weil es keine ethnische Säuberung vornimmt, wie der Sudan in Darfur.
    Am meisten tut Jane weh, dass Juden sich in Israel nicht abschlachten lassen, Denn irgendwo tief drunten wünschen sich die Israelbasher, dass doch die Araber das vollenden, was die deutsch-österreichische Volksgemeinschaft nicht konnte, denn die Alliierten haben die Bestie ausser Gefecht gesetzt. Nur so ist dieser Hass zu verstehen.
     

  23. Warum kommen solche Initiativen eigentlich immer noch von Juden und nicht von den Arabern ?    darüber sollten Sie mal nachdenken!!!!
     
    Tun Sie doch gar nicht BZ
     

    Im Frühjahr und Sommer 1949 trafen sich Israel und die arabischen Staaten unter dem Schutz des Palestine Conciliation Commitee (PCC) in Lausanne in der Schweiz. Israel wollte keinerlei territoriale Konzessionen machen und auch nicht 100.000 der 700.000 Flüchtlinge wieder aufnehmen, wie von den Arabern gefordert. Der israelische Verhandlungsteilnehmer Elias Sasson berichtete, Ben Gurion habe in einer Kabinettssitzung bemerkt, die israelische Öffentlichkeit sei „betrunken vom Sieg und nicht in Stimmung für Konzessionen, maximale oder minimale“.

    1949 erklärte Syriens Staatsoberhaupt Husni Zaim offen seine Bereitschaft, der erst arabische Regierungschef zu sein, der einen Friedensvertrag mit Israel abschließt – ebenso sei er bereit, die Hälfte der palästinensischen Flüchtlinge in Syrien anzusiedeln. Er bot wiederholt an, sich mit Ben Gurion zu treffen, der aber standhaft ablehnte. Am Ende wurde nur ein Waffenstillstandsabkommen unterzeichne.
    König Abdullah von Jordanien engagierte sich zwei Jahre lang für Verhandlungen mit Israle, war aber nie in der Lage, vor seiner Ermordung einen bedeutenden Durchbruch zu erreichen. Sein Angebot, sich mit Ben Gurion zu treffen, wurde ebenso abgelehnt. Außenminister Moshe Sharet kommentierte vielsagend: „Transjordanien sagte – wir sind sofort zum Frieden bereit. Wir sagen – wir möchten natürlich auch Frieden, aber wir können nicht rennen, wir müssen im Schritttempo laufen.“ Drei Wochen bevor er ermordet wurde, sagte König Abdullah: „Ich könnte einen Frieden rechtfertigen, indem ich Zugeständnisse der Juden vorweise. Aber ohne Zugeständnisse von ihrer Seite bin ich gescheitert, bevor ich anfange.“

    1952 – 1953 wurden extensive Verhandlungen mit der syrischen Regierung Adib Shishaklis geführt, einem proamerikanischen Regierungschef, der eine Einigung mit Israel anstrebte. Diese Gespräche scheiterten, weil Israel auf der alleinigen Kontrolle über den See Genezareth, den Huleh-See und den Jordan bestand.
    Gamal Nassers wiederholtes Angebot, mit Ben Gurion Friedensgespräche zu beginnen, bald nach der Revolution von 1952, endete schließlich mit der Ablehnung durch Ben Gurions Nachfolger Moshe Sharet, den Prozess fortzusetzen, und mit einem verheerenden israelischen Angriff (unter der Leitung von Ariel Sharon) auf eine ägyptische Militärbasis in Gaza.

    Generell ist Israels Nachkriegsinflexibiltät seinem Erfolg im Aushandeln von Waffenstillstandsabkommen zuzuschreiben, der es in einer politisch, territorial und militärisch überlegenen Position ließ. „Die erneute Kriegsbedrohung war erfolgreich abgewiesen worden“, schreibt der israelischen Historiker Benni Morris in seinem Buch „Righteous Victims“. „Warum also sich anstrengen für einen Frieden, der mit bedeutenden territorialen Konzessionen einhergeht?“ In einem Telgramm an Moshe Sharet umriss Ben Gurion in einfachen Worten die israelische Politik für die weitere Zukunft, wie sie im Wesentlichen bis heute gilt: „Israel wird keine Gespräche führen über einen Frieden, der mit irgendwelchen territorialen Konzessionen verbunden ist. Die Nachbarstaaten verdienen nicht eine Handbreit israelischen Boden… Wir sind bereit für Frieden gegen Frieden.“ Im Juli 1949 sagte er einem amerikanischen Journalisten: „Ich habe es nicht eilig, ich kann zehn Jahre warten. Wir stehen überhaupt nicht unter Druck.“ Nichtsdestoweniger tauchte in dieser Periode das Bild der arabischen Führer als störrische Feinde auf, das von Israel so bedacht gezeichnet wurde und einen solch wirkungsvollen Teil im israelischen Gedankengebüude darstellt. Benni Morris (1999, S.268) fasst dies kurz und bündig zusammen:

    Jahrzehntelang belog Ben Gurion – und ebenso nachfolgende Regierungen – die israelischen Öffentlichkeit über die Friedensbemühungen nach 1948 und über das arabische Interesse an einem Übereinkommen. Die arabischen Führungspersönlichkeiten (möglicherweise mit der Ausnahme von Abdullah) wurden insgesamt als einen Ansammlung von störrischen Kriegstreibern dargestellt, die auf Teufel komm raus Israels Zerstörung im Sinn haben. Die Öffnung der israelischen Archive in der jüngsten Zeit bietet ein sehr viel komplexeres Bild der Lage.

    Ende 1965 lud der Vizepräsident und Zweite Kommandeur der ägyptischen Armee, Abdel Hakom Amer, den Leiter des Mossad, Meir Amir, nach Kairo ein. Nachdem Isser Har’el, Levi Eshkols Geheimdienstberater, entschieden Einspruch dagegen einlegte, wurde der Besuch abgesagt. Hätte der Krieg 1967 vermieden werden können? Wir werden es nie wissen.

    Unmittelbar nach dem Krieg 1967 streckte Israel seine Fühler aus für eine Annäherung sowohl mit den Palästinensern in der Westbank als auch mit Jordanien. Die Palästinenser waren bereit, Friedensgespräche aufzunehmen, aber nur, wenn sie Aussicht auf einen unabhängigen palästinensischen Staat hätten, eine Möglichkeit, die Israel nie auch nur in Erwägung zog. Die Jordanier waren ebenso bereit, aber nur, wenn sie die volle Kontrolle über die4 Westbank und besonders über Ostjerusalem und die heiligen Stätten erhielten. König Hussein traf sich sogar mit israelischen Regierungsbeamten, doch Israels Ablehnung, eine vollständige Rückgabe der (besetzten) Gebiete zu erwägen, brach den Prozess ab. Die Annektierung des Gebiets für ein „größeres“ Jerusalem und das unmittelbar begonnene Programm der Errichtung von Siedlungen schloss von vornherein jede Chance für einen umfassenden Frieden aus.

    1971 sandte Anwar as-Sadat einen Brief an die Jarrings- Kommission der Vereinten Nationen, in dem er Ägyptens Bereitschaft ausdrückte, ein Friedensabkommen mit Israel abzuschließen. Israels Zustimmung hätte den Krieg 1973 verhindern können. Nach dem Krieg lehnte Golda Meir Sadats erneute Angebote zu Friedensgesprächen in Bausch und Bogen ab.

    Israel ignorierte Anfang der 70er-Jahre zahlreiche ausgestreckte Fühler Jasir Arafats und anderer palästinensischer Führungspersönlichkeiten, die mehrfach die Bereitschaft zeigten, mit Israel über Frieden zu sprechen.

    Anwar as-Sadats V ersuche 1978, die Palästinenserfrage als Teil des israelisch-ägyptischen Friedensprozesses zu lösen, wurden von Menachem Begin abgewiesen, der sich weigerte, alles, was weiter ginge als eine palästinensische „Autonomie“. In Betracht zu ziehen.

    1988, in Algier, erkannte die PLO in der palöstinensischen Unabhängigkeitserklärung Israel innerhalb der „Grünen Linie“ an und erklärte ihre Bereitschaft, Gespräche aufzunehmen.

    1993, zu Beginn des Oslo-Prozesses, bestätigten Arafat und die PLO schriftlich ihre Anerkennung Israels innerhalb der Grenzen von 1967 (nochmals: Dies sind 78 Prozent des historischen Palästina). Obwohl sie Israel als „legitimen“ Staat im Nahen Osten anerkannten, erwiderte Israel nicht entsprechend. Die Regierung Rabin erkannte nicht das nationale Recht der Palästinenser auf Selbstbestimmung an, sie war lediglich bereit, die Palästinenser als Verhandlungspartner anzuerkennen. Weder ins Oslo noch in der Folgezeit war Israel je bereit, zugunsten eines palästinensischen Staates auf die 1967 besetzten Gebiete zu verzichten, obwohl dies die Position der UNO (Resolution 242), der internationalen Gemeinschaft (inklusive USA, vor George W. Bush) und, seit 1988 der Palästinenser ist.

    Die vielleicht größte aller vergeudeten Gelegenheiten war die Verunmöglichung eines lebensfähigen palästinensischen Staates durch die Reihe der Likud- und Labour-Regierungen, die während der sieben Jahre des Oslo-“Friedens-Prozesses“ (1993 – 2000) die Bevölkerung in den Siedlungen verdoppelte und damit wirkungsvoll eine Zwei-Staaten-Lösung eliminierten.
    Ende 1995 präsentierte Jossi Beilin, eines der führenden Mitglieder des Verhandlungsteams in Oslo, Itzhak Rabin das „Stockholm-Dokument“ (das mit Abu Mazens Team ausgehandelt worden war), um den Konflikt zu lösen. Die darin aufgezeichneten Übereinkünfte waren so vielversprechend, dass Abu Mazen Tränen in den Augen hatte, als er das Schriftstück unterzeichnete. Rabin wurde ein paar Tage später erschossen und sein Nachfolger Shimon Peres lehnte das Dokument umgehend ab.

    Die syrische Bereitschaft zu Friedensverhandlungen unter der Bedingung von Konzessionen bei den besetzten Golanhöhen wurde bis zum heutigen Tag von Israel vielfach zurückgewiesen.

    Sharons komplette Missachtung des Angebots einer Anerkennung Israels durch die Arabische Liga 2002, inklusive des Angebots von Frieden und regionaler Integration im Austausch für ein Beenden der Besatzung.

    Sharons Disqualifizierung Arafats, des bei weitem kooperativsten Verhandlungspartners, den Israel je hatte, und der letzten palästinensischen Führungspersönlichkeit, die noch „liefern“ konnte „wie bestellt“, und der darauf folgende Boykott Abu Mazens.
    Olmert erklärte das „Gefangenen-Dokument“, in dem alle palästinensischen Fraktionen einschließlich Hamas ein politisches Programm mit dem Ziel einer Zwei-Staaten-Lösung beschlossen haben, als „irrelevant“. In der Folgezeit versuchte er mit Gewalt, die demokratisch gewählte Regierung der Hamas zu zerstören; dies geschieht bis heute.

     
    Die angeblichen israelischen Angebote hingegen waren zumeist nicht das was sie versprachen, Mogepackungen, die die Öffentlichkeit irre führen sollten, strategische Vorteile sichern und den Frieden in weite Ferne schieben sollten.

    So war Camp David 2000 eben mitnichten das angeglich gute Angebot. Einen Gebietstausch im Verhältnis 9:1, das ist wohl kaum fair, ein Palätina, dass nicht nur zwei, sondern 5 geteilt wäre und die israelische Oberhoheit über seinem Luftraum dulden müsste.

    Wie zum Teufel sollte Arafat das denn annehmen?

    Aber dazu war es wohl auch von vornherein nicht gedacht. Es sollte Israel PR bringen und die Öffentlichkeit gegen die Szenen der Gewalt immunisieren, die darauf hin folgten, denn tatsächlich ging die Gewalt damals zuerst in ganz erheblichem Maß von Israel aus, nicht von den Palästinensern auch wenn sich daran kaum noch jemand so recht erinnern will, dies führte natürlich schließlich zum gewünschten Widerstand der Palästinenser, die sich grausam für grausame israelische Militäraktionen rächten.
    Die Formel vom angeblich ‚großzügigsten Angebot‘ beinhaltete egen auch eine versteckte Drohung – nämlich dass es kein weiteres geben sollte, auch wenn es ungenügend war und den Oslo-Richtlinien nicht genügte.

    Weiterhin die nächste Mogelpackung – der Gaza-Abzug:

    Der war nie dazu gedacht Frieden zu schaffen, statt dessen sollte er eine Steigerung des Terrors gegen die Zivilbevölkerung einleiten und den Friedensprozess verunmöglichen.

    „The significance of the disengagement plan is the freezing of the peace process,“ Prime Minister Ariel Sharon’s senior adviser Dov Weisglass has told Haaretz.

    Wenn Sie mir nicht glauben, dann glauben Sie doch wenigstens ihren israelischen Politikern.

     
    Aber für gute PR waren diese Maßnahmen nicht ungeschickt – das wars dann aber auch. Glaubwürdige Schritte sehen anders aus.
    Zudem hält Israel seit seiner Gründung an der Strategie der Spannung fest, was mit der Kontroller der Menschen in der West-Bank und in Gaza ein Leichtes ist.

    So legen israelische Soldaten über eine ihrer wesentlichen Aufgaben in der West-Bank bei der Organisation ‚Breaking The Silence‘ Zeugnis ab:

    http://www.youtube.com/watch?v=-QNQo4Wr37k
    http://www.youtube.com/watch?v=QYLepRPNjTc
    http://www.youtube.com/watch?v=37MFa7ZKQWo

    Der oft sinnlos erscheinende Terror gegen die palästinensische Zivilbevölkerung, von dem die israelischen Soldaten berichten, folgt einer unausgesprochenen Strategie der Spannung. Es gilt eine konflikthafte Atmosphäre aufrecht zu erhalten, eine Befriedung zu verhindern, denn nur im Schatten des Konflikts kann Israel seine Expansion vorantreiben. Solcherart manipuliert man die öffentliche Meinung.
    Noch mal zur Erinnerung:

    Eine Woche vorher erklärte Moshe Dayan, damals Stabschef, warum Israel jegliche Grenzsicherungen, die von den benachbarten arabischen Staaten oder von der UNO vorgeschlagen wurden, wie auch Vorschläge der USA hinsichtlich formeller Sicherheitsgarantien, ablehnen mußte. Solche Garantien, so sagte er voraus, könnten “die Hände Israels binden.” Vermutlich wären damit all die Angriffe und Einmärsche in das Gebiet jenseits der Waffenstillstandlinie, die in den 50er Jahren unter dem euphemistischen Namen Wiedergewinnungsmaßnahmen getätigt wurden, nicht mehr zu rechtfertigen gewesen oder gar unmöglich gemacht worden. Diese Maßnahmen, so Dayan, 
    “sind unsere zentrale Blutbahn. Sie …helfen uns dabei, innerhalb unserer Bevölkerung und unserer Armee eine Spannung zu erhalten, damit wir immer junge Männer zu unserer Verfügung haben, die bereit sind, in den Negev zu gehen, wenn wir schreien, dass der Negev in Gefahr ist.” (26. Mai 1955)

    Diese Politik betreibt Israel bis heute.
    Die arabischen Nachbarn hatten wenig Interesse an militärischen Konfrontationen mit Israel, aber seine militärische Überlegenheit nutzend, zwang Israel seine Nachbarn immer wieder regelrecht in militärische Konflikte.
    Und daher BZ – nein es überrascht mich überhaupt nicht, wenn es in der muslimischen Welt viel Wut und Agitation gegen Israel gibt.

    Das ist bei der israelischen Politik praktisch garantiert und auch nicht anders zu erwarten. Israel hat kein Interesse an Frieden, sondern an Dominanz,

  24. J-Street Policy:

    Israel’s settlements in the occupied territories have, for over forty years, been an obstacle to peace. They have drained Israel’s economy, military, and democracy and eroded the country’s ability to uphold the rule of law.
     
    Continued settlement growth undermines the prospects for peace by making Palestinians doubt Israeli motives and commitment, and by complicating the territorial compromises that will be necessary in final status talks. The arrangements that have been made for the benefit of settlers and for security – checkpoints, settler-only roads, the route of the security barrier* – have all made daily life more difficult for Palestinians, deepening hostility and increasing the odds of violence and conflict. A majority of Israelis have recognized this reality and oppose settlement expansion, yet their views have been outweighed by a small, vocal pro-settlement minority.
    ….
    Ultimately, the question of settlement expansion should become moot – because

    the real issue that needs to be addressed and settled quickly is the route of the border between Israel and Palestine. Certain agreed modifications to the 1967 lines are possible – allowing some settlements to be incorporated within Israel’s final and agreed borders in the context of reciprocal land swaps. Those settlements (perhaps accounting for as many as two-thirds of all settlers) will then become part of Israeli recognized sovereign territory and construction there will be able to continue according to the laws and zoning ordinances of those localities.

    [*It is important to note that J Street supports the concept of a security barrier as an important element of Israel’s defense, but believes that the barrier must be located along an internationally recognized border. Its present route has confiscated land and separated Palestinians from their jobs, health care and family. It will have to be relocated in many sections as part of a final status agreement.]

    http://jstreet.org/settlements/
     
    Noch mal zu der von mir bereits mehrmals etwas querfeldein gestellten ‚Strategie der Spannung‘ mit der, wie die Indizien es verdeutlichen, Politiker und Militärs  mittels Terroranschlägen und gezielter Destabilisierung versuchen die öffentliche Meinung zu manipulieren – zu dem von mir bereits eingestellten Beispiel aus Europa und Israel.

    Am 26. September 1980 explodierte eine Bombe auf dem Münchener Oktoberfest. Mit 13 Toten und über 200 Verletzten gilt der Anschlag als schwerster Terrorakt in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.

    Vor dem dreißigsten Jahrestag erhalten die Zweifel an der offiziellen Version, wonach der Rechtsextremist Gundolf Köhler die Tat gut eine Woche vor der Bundestagswahl alleine und nur aus persönlicher Frustration begangen haben soll, neuen Nährstoff. Nach einem Bericht des Spiegel gibt es in einem Nachlass aus Süddeutschland möglicherweise neue Hinweise darauf, dass ein Hauptzeuge des Attentats ein aktiver Rechtsextremist gewesen sein und Verbindungen zum Verfassungsschutz gehabt haben könnte.

    …Ein „dicker Hammer“ ist für Dietrich, aber auch für den Autor Ulrich Chaussy und den damaligen Kreisverwaltungsreferenten und Juristen Klaus Hahnzog, dass die Beweismittel von damals im Jahr 1997 vernichtet wurden.

    …Zumindest erhielten Zeitungen am Tag nach dem Oktoberfest-Anschlag einen anonymen Anruf. Eine Frau mit französischem Akzent bekannte sich demnach mit den Worten „Wir sind die Rechten von Bologna“ zu dem Anschlag.

    …wofür er Stasi-Akten nach Erkenntnissen über den Anschlag durchsuchte. Demnach haben Verfassungsschützer aus Bayern, Baden-Württemberg und Hessen exakt 22 Stunden vor der Explosion auf dem Oktoberfest mit Observationsmaßnahmen gegen Mitglieder der Wehrsportgruppe Hoffmann begonnen.

    In dem Fragenkatalog der Grünen gehe es daher auch vor allem darum, „ob die deutschen Geheimdienste von den Vorbereitungen der Tat gewusst haben“, so die Süddeutsche Zeitung.

    ….Doch entgegen der Antwort der Bundesregierung entspricht der Anschlag auf das Oktoberfest demselben Muster, wie es sich auch bei den Anschlägen in Italien vom Ende der 1960er bis Anfang der 1980er Jahre ausmachen ließ.

    Im Fall Bologna deutet zudem alles darauf hin, dass das Attentat Teil der von Geheimdiensten bzw. der NATO-Geheimarmee „Gladio“ (8) und der Geheimloge „Propaganda Due“ (9) umgesetzten „Strategie der Spannung“ (10) war. Dabei wurden in Kooperation mit rechtsextremen Gruppen Anschläge verübt, die anschließend linken Kreisen in die Schuhe geschoben wurden.

    …Auch im Fall des Oktoberfests wollte man anfangs Linke verantwortlich machen.

    ….„Noch am Tatort suchte die CSU-Prominenz die Attentäter in der Linken. Motto: Linke Terroristen bomben unschuldige Oktoberfestbesucher in die Luft. Ein alter Strauß-Bekannter wetterte‚ das habt ihr von eurer linken Politik’.“

    ….Doch zwei Tage später war die These von den linken Terroristen nicht mehr aufrecht zu erhalten, denn der Hoffmann-Wehrsportler Köhler war bereits von Zeugen identifiziert worden.

    ….Die Menge und Qualität der gefundenen militärischen Ausrüstung deuten laut dem Gladio-Experten Dr. Daniele Ganser deutlich auf eine Mitgliedschaft Lembkes in der Geheimorganisation Gladio hin, für die solche Waffendepots charakteristisch waren.

    …..Der Technische Dienst, oder auch „Bund Deutscher Jugend“, war eine nach dem zweiten Weltkrieg von US-amerikanischen Geheimdiensten betriebene Untergrundarmee, die sich vor allem aus Veteranen der Wehrmacht- und Waffen-SS zusammensetzte. Sie umfasste mehrere tausend Mitglieder und wurde 1953 verboten. Neben umfangreichen Waffenlagern wurde auch eine Attentatsliste sichergestellt, die 40 deutsche Führungspersönlichkeiten umfasste – hauptsächlich SPD-Politiker, die man als nicht zuverlässig antikommunistisch eingestuft hatte.

    …Die Strategie der Spannung soll unter anderem in der Bevölkerung den Wunsch nach einem „starken Mann“ anzufachen, einem durchsetzungsfähigen Führer, der dem Terror ein Ende macht, einem Terror der alle gleichermaßen und unterschiedslos bedroht. Wer wäre besser als starker Mann in einer solchen Situation geeignet gewesen als Strauß? Gleichzeitig verharmloste Strauß die Wehrsportgruppe Hoffmann sogar noch nach deren Verbot: „Mein Gott, wenn sich ein Mann vergnügen will, indem er am Sonntag auf dem Land mit einem Rucksack und mit einem mit Koppel geschlossenen ‚battle dress’ spazierengeht, dann soll man ihn in Ruhe lassen.“ 

    ….Denn Strauß unterhielt direkte Kontakte zu den faschistischen Terrorgruppen, die im Rahmen der Gladio-Geheimarmee in Italien Bomben legten. Er finanzierte sie mit sechsstelligen Geldbeträgen, welche laut Recherchen von Kennzeichen D wahrscheinlich aus den Arsenalen des BND stammten. (22 – Siehe auch Video-Clip unten)

    Vor diesem Hintergrund stellt sich nicht nur die Frage, ob deutsche Behörden von dem Anschlag im Voraus wussten – dass sie ihn im Nachhinein nicht aufklärten, lässt bereits Schlimmes erahnen. Darüber hinaus muss aber mittlerweile die Frage gestellt werden, ob deutsche Geheimdienste sogar direkt bei der Planung des Attentats beteiligt waren. 

    Eine positive Antwort auf diese Frage würde die Republik noch dreißig Jahren nach dem Attentat so sehr erschüttern, dass eine wirkliche Aufklärung in dieses Anschlags nicht zu erwarten ist – weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

    http://www.hintergrund.de/201009141128/politik/inland/waren-geheimdienste-in-das-oktoberfest-attentat-involviert.html

    Parallelen:

    Anfang Juli 1954 misslang eine von Israel lancierte Geheimdienstoperation unter dem Kodenamen Operation Susannah in Ägypten. Es wurden in verschiedenen ägyptischen Kinos, Postfilialen und in den amerikanischen Kulturzentren in Kairo und Alexandria Bomben gelegt, wobei geplant war, die Verhandlungen zwischen Ägypten und Großbritannien über den britischen Abzug vom Suezkanal zu sabotieren. 

    Die Aktionen wurden unter falscher Flagge durchgeführt, das heißt, die Schuld an den Anschlägen sollte vor allem der Muslimbruderschaft und ägyptischen Kommunisten zugeschoben werden. Elf ägyptische Juden, die im Auftrag von Israel gehandelt hatten, wurden verhaftet und kamen in Kairo vor Gericht….

    Während und nach den Attentaten unter falscher Flagge lief ein innerzionistisches Ränkespiel, das in Israel zunächst als „unagenehme Affäre“, später als Lavon-Affäre bezeichnet wurde.

    ….Moshe Sharett war unter David Ben Gurion Leiter der politischen Abteilung der Jewish Agency , die die Gründung des Staates Israel vorbeitete,  von 1948 bis Juni 1956 (kurz vor der Nationalisierung des Suez-Kanals durch Nasser) israelischer Außenminister unter Ben Gurion und von 1954 bis 1955 zugleich Premierminister.

    …..Sharett hat ein hebräisches Tagebuch geführt, aus dem sein Sohn Yaqov Sharett 1979 politisch wichtige Eintragungen veröffentlichte. Dem Tagebuch zufolge betrieben David Ben Gurion und seine Kabinette, Sharett eingeschlossen, systematisch die Expansion Israels auf Kosten aller seiner Nachbarstaaten.

    ……1980 veröffentlichte Livia Rokach, die Tochter des Innenministers unter Sharett, Israel Rokach, auf Englisch eine politische Studie mit Auszügen aus den Tagebüchern Moshe Sharetts und weiteren Dokumenten.

    Das Buch zeichnet von den politischen Zielen und Methoden des frühen Staates Israel ein Bild des Grauens. Unter dem Deckmantel der Vergeltung für gegnerische Taten trieb Israel seine Expansion mithilfe blutiger Provokationen voran.  Rokach schreibt in ihrer Einleitung über Sharett:

    „Er erkannte sehr klar, dass die Logik hinter Israels Sicherheitsdoktrin nichts anderes als Faschismus war und sah ganz richtig die daraus resultierende moralische Korruption im Innern und die zunehmende Gewalt auf regionaler Ebene voraus.“ 

    …..Goldmann, der mehr als 30 Jahre lang der Vorsitzende des pro-zionistischen jüdischen Weltkongresses war, argumentiert, dass die Araber nicht befragt wurden zur Teilung Palästinas im Jahre 1947, und dass ihre Bereitschaft, einen politischen Kompromiß auszuhandeln, der möglicherweise den Krieg von 1948 verhindert hätte, von Ben Gurion noch vor Mai 1948 per Veto abgelehnt und somit untergraben worden war.

    ……Das kürzlich veröffentliche Tagebuch von Moshe Sharett (Yoman Ishi, Tel Aviv, 1979) trägt einen wesentlichen Teil zur Entmystifizierung von Israels Sicherheitsmythos und Israels Sicherheitspolitik bei
    …Die politische und militärische Führung Israels wollte die arabischen Staaten in militärische Konfrontationen zwingen, da sie annahm, dabei immer zu gewinnen. Ziel dieser Konfrontationen war es, das Kräfteverhältnis in dieser Region radikal zu verändern und den zionistischen Staat zur größten Macht im Nahen Osten zu machen.
    Um diese Ziele zu verwirklichen, wurden folgende Strategien angewandt:

    ….Größere und kleinere Militäraktionen gegenüber der Zivilbevölkerung entlang der Waffenstillstandsgrenze, insbesondere in den palästinensischen Gebieten der West Bank und im Gazastreifen, die damals unter jordanischer bzw. ägyptischer Kontrolle waren. Diese Aktionen dienten zwei Zwecken: sie sollten einerseits die Bevölkerung terrorisieren und andererseits eine dauerhafte Destabilisierung herbeiführen, aufbauend auf den schon vorhandenen Spannungen zwischen den arabischen Regierungen und den Bevölkerungen, die sich durch sie nicht ausreichend gegen die israelische Aggression geschützt fühlten. 

    ….Militäroperationen gegen arabische Militäreinrichtungen in den Grenzgebieten, um die Moral der Armee zu untergraben und somit zur Destabilisierung der Regimes über die Militärstrukturen beizutragen
    …Verdeckte terroristische Operationen mitten in der arabischen Welt, sowohl zum Zwecke der Spionage als auch um Angst, Spannungen und Instabilität zu schaffen.
    Die Ziele, die durch diese Strategien erreicht werden sollten, waren folgende:
    …neue Gebietsgewinne durch Kriege. Obwohl Israel in dem Waffenstillstandsabkommen von 1949/50 ein Gebiet zugesprochen wurde, das um ein Drittel größer war als ursprünglich im UN-Teilungsplan vorgesehen, war die israelische Führung nicht zufrieden mit der Größe des Staates und den Grenzen, die sie nach eigenen Angaben zu respektieren beabsichtigte.
    ….Subversive Operationen, die dazu bestimmt waren, Zwietracht innerhalb der arabischen Welt zu säen, die nationalarabische Bewegung niederzuwerfen und Marionettenregierungen zu schaffen, die der israelischen Macht in der Region nicht gefährlich werden würden.
    ….Die Besetzung der West Bank und des Gazastreifens durch Israel im Jahre 1967 wird allgemeinhin als ein Akt der Verteidigung Israels gegenüber arabischen Drohungen dargestellt. Das Tagebuch Sharetts hingegen liefert den eindeutigen Beweis dafür, dass die Besetzung des Gazastreifens und der West Bank von Israel schon seit Anfang der 50er Jahre geplant wurde. Amerikanische Zionisten wurden über diese Pläne 1954 informiert. 1955 wurden jüdische und arabische Menschenleben geopfert in einer Reihe von provokanten Anschlägen, die nur verübt wurden, um einen Vorwand zu liefern für die Besetzung des jordanischen Territoriums. Hauptursache für die Verschiebung der Besetzung dieses Gebietes war die britische Präsenz in Jordanien, die den haschemitischen König stützte.
    ….Die permanente und gewaltvolle israelische Agression im Libanon wird immer noch schamlos mit israelischen Sicherheitsinteressen begründet.

    Der Gebrauch von Terror und Gewalt mit dem Ziel, arabische Gegengewalt zu erzeugen, die dann als die arabische Bedrohung für die Existenz Israels hingestellt wurde, wurde von der damaligen „Nummer 2“ des zionistischen Staates folgendermaßen erklärt: 

    „Ich habe lange nachgedacht über die vielen künstlichen Aktionen und Gewalttaten, die wir uns ausgedacht haben und über die vielen Zusammenstöße, die wir provoziert haben und die uns so viel Blut gekostet haben, und über die Verletzungen von Recht und Gesetz durch unsere Leute, all das hat zu schwerwiegenden Katastrophen geführt, hat den gesamten Lauf der Ereignisse bestimmt und zu unserer Sicherheitskrise beigetragen.“

    Eine Woche vorher erklärte Moshe Dayan, damals Stabschef, warum Israel jegliche Grenzsicherungen, die von den benachbarten arabischen Staaten oder von der UNO vorgeschlagen wurden, wie auch Vorschläge der USA hinsichtlich formeller Sicherheitsgarantien, ablehnen mußte. Solche Garantien, so sagte er voraus, könnten „die Hände Israels binden.“ Vermutlich wären damit all die Angriffe und Einmärsche in das Gebiet jenseits der Waffenstillstandlinie, die in den 50er Jahren unter dem euphemistischen Namen Wiedergewinnungsmaßnahmen getätigt wurden, nicht mehr zu rechtfertigen gewesen oder gar unmöglich gemacht worden. Diese Maßnahmen, so Dayan, 

    „sind unsere zentrale Blutbahn. Sie …helfen uns dabei, innerhalb unserer Bevölkerung und unserer Armee eine Spannung zu erhalten, damit wir immer junge Männer zu unserer Verfügung haben, die bereit sind, in den Negev zu gehen, wenn wir schreien, dass der Negev in Gefahr ist.“ (26. Mai 1955)

  25. @Jane

    Natürlich können Sie hier immer irgend welche extremistisch, muslimischen Videos…

    tja da haben Sie jetzt aber ein Erklärungsproblem denn dieses Video ist ein offizielles aus Tehran zur Abstimmung über einen Staat Palästina in der UNO.

    Ein Land wie der Iran der die Hezbollah im Kampf gegen Israel untestütz und Finanziert die Moslimbüder in Ägypten, Lybien und Gaza (Hamas) mit Waffen und Know how unterstützt.

    Da Sie hier immer wieder die Juden Verantwortlich machen das es keinen Freiden gibt entlarven Sie sich selber als Lügner Heuchlerin Hetzerin und Betrügerin an einer Friedenslösung.

    Die Juden brauchen Sie nicht für einen Frieden zu überzeugen und schon gar nicht hier auf einer Jüdischen Platform.

    Der Iran verhindert Aktiv eine Friedenslösung und strebt Krieg und Destabilisierung der gesamten Region an.

    Das sind Tatsachen und Fakten da ist es völlig egal ob Sie Beispiele von Juden bringen die eine Lösung anstreben.

    Das die Juden Frieden wollen wissen alle

    Was ist mit den Iraner und seinen Terrororganisationen ?

    Wenn Sie BZ Interesse an Frieden hätten, dann würden Sie auf die arabischen Friedensintiativen auf gemeinschaftliche jüdisch-arabische Projekte etc. aufmerksam machen und sich über die konstruktiven Schritte auf der arabischen Seite freuen und nicht alles daran setzen sie zu negieren – aber das ist von Ihnen ganz gewiss nicht zu erwarten.“

    Warum kommen solche Initiativen eigentlich immer noch von Juden und nicht von den Arabern ?    darüber sollten Sie mal nachdenken!!!!

     „was meinen Sie was man da alles finden kann – wenn ich dann mal den Fundus hinsichtlich jüdischen Extremismus hier reinstelle

    naja das machen Sie ja schon seit Ewigkeiten im Rahmen Ihrer Antijüdischen Hetze 

    Das demagogische alleine liegt in dem Umstand der Verallgemeinerung, mit denen Muslime verteufelt werden – mit der eine feindselige Stimmung gemacht werden soll

    zur Zeit sind ca 100.000 Raketen von den Muslimen auf Irael gerichtet und die Muslemische Hezbollah hat den Finger am Knopf.

    Aber Spinnen Sie sich mal Ihre Friedliche Arabische Welt weiter zusammen .

  26. Allein BZ – da schmücken sie sich dennoch mit falschen Lorbeeren – was J-Street vertritt und was J-Street kritisiert – das vertrete und kritisiere auch ich.
     
    Alles was Sie miteinander zu tun haben ist der Umstand, dass sie Juden sind – na und – das sagt ja nichts über die politische Gesinnung aus – und auch nichts über Ihre.
     
    Natürlich können Sie hier immer irgend welche extremistisch, muslimischen Videos oder sonstwas reinstellen – ich kann das problemlos auch hinsichtlich extremistischer, alles andere als friedlicher Juden tun – Es gibt 1,5 Milliarden Muslime auf der Welt, was meinen Sie was man da alles finden kann – wenn ich dann mal den Fundus hinsichtlich jüdischen Extremismus hier reinstelle und das bei, ich glaube gerade mal 14 Millionen Juden, sind Sie sich da so sicher, dass die Juden den Vergleich gewinnen – so ganz sicher bin ich mir da nicht.
     
    Das demagogische alleine liegt in dem Umstand der Verallgemeinerung, mit denen Muslime verteufelt werden – mit der eine feindselige Stimmung gemacht werden soll, die alle Menschenrechtsverletzungen durch Israel verdecken und die Menschen auch auf zukünftige Waffengänge vorbereiten soll.
     
    Wenn Sie BZ Interesse an Frieden hätten, dann würden Sie auf die arabischen Friedensintiativen auf gemeinschaftliche jüdisch-arabische Projekte etc. aufmerksam machen und sich über die konstruktiven Schritte auf der arabischen Seite freuen und nicht alles daran setzen sie zu negieren – aber das ist von Ihnen ganz gewiss nicht zu erwarten.
     
    Sie sind ein Scharfmacher, ein Kriegstreiber und ein großer Heuchler.
     
    Tun Sie doch nicht so – mit J-Street haben sie gar nichts gemein  und wenn Sie tatsächlich diese demokratische Elastizität an den Tag legen sollten (was ich Ihnen nicht abnehme, Sie verhalten sich nur opportunistisch), warum dann nicht mir gegenüber, wo ich auch nichts anderes vertrete – dann hat ihre Hatz offensichtlich rassistische Gründe.
     
    Wie Sie es auch drehen und wenden – der Lügner, der Heuchler – das sind Sie.

  27. @Jane

    „ dass es auch alternative Meinungen und alternatives Engagement auch von jüdischer Seite

    das liegt in der Natur des Judentum und der Jüdischen Tradion und der Jüdischen Religion sich für Frieden einzusetzen.

    Die Bereitschaft für Frieden fehlt auf der Arabischer Seite und wie ich Ihnen gestern an Hand eines Videos aus Tehran gezeigt habe auch auf Iranischen Steite, das es keinen Frieden gibt.

    Und dann sollten Sie in Ihrer grossen Weisheit die Hezbollah, Syrien die Hamas und den Iran vom Frieden mit Israel überzeugen.

    Denn solange die kein Frieden wollen sondern nur Krieg und Vernichtung des Jüdischen Staates ist alles nur Theorie und bla bla .

    Also gehen Sie zuerst zu den Arabern und wenn Sie da erfolgreich sind können Sie bei den Juden noch mal vorsprechen.

  28. Da von den meisten Zeloten hier nicht zu erwarten ist, dass Sie eingestehen, dass es auch alternative Meinungen und alternatives Engagement auch von jüdischer Seite für eine ZweiStaatenlösung existiert, welches sich mit meiner Kritik in Einklang befindet
    hier eine kleine Linksammlung:

    http://www.jnews.org.uk/

    http://jstreet.org/blog/majority-of-jewish-americans-support-j-street-not-eci/

    “The American Jewish community has a choice politically in 2012 and in the years ahead.

    There’s a part of our community – represented by the Emergency Committee for Israel – whose supporters led the charge to war in Iraq, who ally with the Christian Zionist movement, and who affiliate with the Tea Party. This part of the community sees nothing wrong with unlimited settlement expansion and no need to actively pursue a two-state resolution to the Israeli-Palestinian conflict. They seem perfectly content to affiliate with those who engage in hate-filled harangues and to demonize Palestinians – and Arabs and Muslims generally – without reservation and to engage in campaigns of smears against their opponents.

    There’s another part of our community – for which J Street speaks – that believes that Israel’s security and survival depends on ending the Israeli-Palestinian conflict in a two-state solution and that is deeply committed to American leadership in helping that to happen. We think settlement expansion is wrong, demonization and slander of Palestinians, Arabs and Muslims should be condemned, and that core Jewish values argue for reaching a just and peaceful two-state resolution to the Israeli-Palestinian conflict. We don’t equate love of Israel with support for the policies of its government – particularly when those policies are damaging to Israeli and American interests and counter to basic Jewish and democratic values.
    This is a fundamental political choice for Jewish Americans – and we believe the solid majority of Jewish Americans support J Street’s views not ECI’s.”


    Also mit letzterer Gruppe befinde ich mich in völligem Einklang und wäre ich jüdisch, dann würde ich mich eben bei oder für J-Street engagieren.

    D.h. nichts mit pro-oder antijüdisch zu tun, sondern mit Friedfertigkeit, humanistischen Werten und dem Wunsch nach einer gerechten Welt und dem Begreifen, dass Frieden auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat. Diese Sehnsucht gibt es eben bei Menschen jeglicher Herkunft und genauso gibt es Menschen jeglicher Herkunft, die sich allzu gerne was vor machen, um die Skrupellosigkeit ihrer politischen Ausrichtung hinter Nebelschwaden ihrer PR zu verdecken suchen.

    Meine persönliche Heldin der Gegenwart ist übrigens eine Jüdin – Naomi Klein.

    Ich finde sie großartig – einfach brilliant die Frau.

  29. “Ihre Lügen wurden Ihnen so oft schon Nachgewiesen nicht nur von mir lesen Sie selber nach.“
     
    Nein Рwirklich nicht Рich warte immer noch darauf. K̦nnen Sie mir mal ein Beispiel zeigen?

  30. @Carmela

    trotz der vielen alltäglichen Probleme in Eretz Israel und der ständigen Militärischen Bedrohnung und der ständigen Ankündigung der Vernichtung,
    ist es schön in Eretz Israel zu Leben.

    Und wenn Juden sich für die Diaspora entscheiden dann ist das ihre persönliche Entscheidung. Was aber nicht heisst das man eine Person nicht Kritisieren darf die schreibt wie Sie (dass in Israel nicht schön zu leben ist) weil es nicht der Realität entspricht.

  31. @ Sebastian

    Und in ihrem Witz ist es lustig, dass sich jemand lieber hinrichten lässt, bevor er einen Deutschen hört? 

    • Ach dass ist eben das Deutschen bashing. Warum auch nicht?
      Die haben eben immer noch eine latente Deutschen Angst, heute nicht militärisch sonder eben wirtschaftlich.
      Ist ja auch merkwürdig irgendwie, trotz WW1 & WW2, dann „Wiedervereinigung“ rappelt sich Deutschland immer wieder, heute das Land mit den größten Handelsbilanzüberschuß, ist mit >1 Billion US$ dieses Jahr Vizeexportweltmeister, während es in China bereits klemmt, legt Deutschland bei Exporten 2011 8% zu,  und sieht optimistisch in 2012 rein, da rechnen sie auch mit mindestens 5% Zuwachs.
      Die deutsche Wirtschaft ist wie ein Panzer der stoisch Kurs hält und dabei immer mehr an Fahrt gewinnt.
      Das ist schon unheimlich, während es fast überall in EU und woanders kracht.
      Ich kann mir vorstellen das viele die Schnauze voll haben von Deutschland.

      Auch einen (imaginären) Feind kann man „klein machen“ indem man sich über ihn lustig macht.
      Insoweit stört das doch keinen mit den Deutschen bashing.

      In Berlin kann man bereits Auswirkungen der EU Krise sehen, viele Länder in EU haben nicht dieses ausgeweitete Armutshilfesystem, also Obdachlosenheime, kostenlose medizinische Versorgung, relativ gut funktionierede kostenfreie Essen- und Lebensmittelversorgung usw., es sind bereits viele Arme und Obdachlose, also gesellschaftliche Verlierer aus anderen Ländern in Berlin.
      Ich tippe wenn die Krise sich zuspitzt werden sie die Grenze undurchlässiger machen müssen in Deutschland.
      Das mit Dänemark war nur ein Vorgeschmack von dem was noch kommt.

  32. @ udosefrioth
    @ Karl Pfeifer

    Ihr habt euch aufgeregt, weil ich gesagt habe, dass in Israel nicht schön zu leben ist.

    Ich brauche nicht in einem Land zu leben, wenn ich weiß dass auf dieses Land gezielt wird, dass nicht einmal ein Käseloch übrig bleibt. Und wenn Stacheldraht gezogen wird. Natürlich ist das Arafats Schuld. Aber der ist schon lange tot, die Situation ist nicht um einen Deut besser. Hisbollah schießt dort ab, Hamas schießt dort ab.

    Wo soll das schön sein? Ob Israel Schuld ist oder nicht, habe ich nicht gesagt.  
    Und eine Schuldzuweisung nach so vielen Jahren Konflikt, ist auch keine Lösung. Wenn ihr so schlau seid, warum löst ihr nicht das Problem und geht hin und macht was ihr hier schreibt.  Und dann ist das Land schön und ihr könnt berechtigt meckern, wenn jemand sagt, was nicht stimmt. Was macht ihr denn in der Diaspora, wenn ihr nach Hause gehört?

     

    • Was ich nicht verstehe ist, Israel ist relativ klein mit einer überschaubaren Bevölkerung, wieso klappt dass nicht mit der sozialen Versorgung?
      In so kleinen Einheiten müsste doch direkte Demokratie funktionieren!
      Ich meine was soll das? Die lassen die Israelis für 10 Euro/H arbeiten, dabei ist alles sauteuer?
      Die sollen da mal was machen.
      Richtige Sozialproteste, auch mit Renten klappt das nicht. 1000 Schekel oder was als Mindestrente, das ist unverschämt, das ist unmöglich.
      Das wird so kommen dass sich viele Israelis wirtschaftlich aus Israel wegbewegen müssen, EU oder was, und nur ab und zu nach Tel Aviv oder was fahren.

    • Carmela. Bis jetzt haben Sie Ihre Ignoranz mit Unverschämheit kompensiert.
      Vielleicht machen Sie mal Pause und lesen auch ein paar Bücher, die nicht gerade ihre vorgefasste Meinung bestätigen und setzen sich mit der Materie, über die Sie schreiben auseinander.
      Die israelische Gesellschaft ist im Gegensatz zu den Gesellschaften der arabischen Nachbarn eine offene, in der über alle Probleme diskutiert wird und in der es selbstverständlich sehr verschiedene Meinungen gibt, die auch in den Medien ausgetragen werden.
      Millionen Juden/Jüdinnen leben in Israel nicht weil sie dazu gezwungen sind, sondern weil sie dort leben wollen. Weil es eine hebräische Kultur gibt, eine entwickelte Ökonomie und Wissenschaft.
      Arafat glaubte mit dem Terror der Intifada, die Israelis zur Flucht zu zwingen. Das ist nicht geschehen.
      Hier kann man bei der Diskussion merken, wie Sie und Jane hier Israelbashing betreiben, nichts Gutes in Israel finden, ein Land das Sie offenbar lediglich aus israelfeindlichen Pamphleten kennen. Gerade damit machen Sie sich hier unglaubwürdig.
      Einige Poster, zu denen ich mich auch zähle, behaupten keineswegs, dass Israel ein Paradies, ein perfekter Staat ist. Ich versuche hier zu erklären, dass es in der Umgebung und unter der Bedrohung kein perfekter Staat sein kann.
       
       

    • “ Was macht ihr denn in der Diaspora, wenn ihr nach Hause gehört?“
      _________________________________________________________________

      Echt… ich geb es auf. 

  33. Nach den schier endlosen Monologen von jane fällt mir dieser Witz ein (soll von Richard Perle stammen):

    Ein Amerikaner und ein Deutscher werden in Afrika von Wilden gefangenen genommen und zum Tode verurteilt. Vor ihrem Ende erlaubt man ihnen, noch ein paar letzte Worte zu sprechen. Der Deutsche bittet, kurz Europas Sorge über den Unilateralismus Amerikas ausdrücken zu dürfen. Der Amerikaner hingegen bittet, hingerichtet zu werden, bevor der Deutsche sprechen darf. (Richard Perle, USA)

  34. @ Uri Degenia

    Genau. Wenn etwas antisemitisch ist, dann soll man es hier nicht weiterführen. Bin ich auch dafür. Ich tu mir halt schwer gleich jemanden zum Nazi zu stempeln. Ich bin da eher vorsichtig. Es gibt viele Leute, die einseitig informiert sind oder beeinflusst ist.

    Wenn jemand Nazi ist, warum meldet ihr das nicht der Redaktion? 

  35. @ Baruch Zion

    Danke für den Tipp! Schöner Artikel, der den Schmerz so gut beschreibt.

    Ich verstehe auch nicht, warum die NPD nicht verboten ist und nach dieser Geschichte noch weniger. Es ärgern sich viele darüber. 

    Wenn das noch ärger wird, dann gebe ich meinen Pass ab und das war es.  Ich überlege da nicht lange. Aber solange die Regierung die braune Weste verfolgt, wird es noch gehen. Ich kann kaum glauben, dass ein Land diesen Fehler noch einmal machen sollte, so dumm kann doch niemand sein. Obwohl uns schon Anzeichen bekannt sind. Die Wirtschaftskrise wird vieles beschleunigen. 

    Habt ihr schon daran gedacht, dass diese Ãœberwachungssysteme dazu da sind jeden zu finden, der flieht? Wenn diese Systeme die Hand wechseln, dann wird es nicht mehr so sein wie vor 70 Jahren.

    Sie suchen Bin Laden überall und dann ist man auf Twitter, und was steht dort auf der rechten Leiste? Folgen Sie: Bin Laden. Der hat dort sein Account und kann in aktueller Zeit seelenruhig Tweets schreiben.  Für wie blöd halten die einen?

     

  36. Aber hier mal was lustiges für unsere deutschen Leser  mazhik meod

    „South Park“ huldigt den hässlichen Deutschen

    „Angela Merkel kidnappt in „South Park“ eine US-Schule. Der Auftritt der „Germans“ folgt einer Tradition angelsächsischer Faszination mit dem genialisch Bösen.“

    „Angela Merkel und ihr deutsche Entourage überfallen die „South Park-Elementary“. Sie wollen die Kinder zwingen, die Deutschen witzig zu finden.“

    http://www.welt.de/fernsehen/article13769556/South-Park-huldigt-den-haesslichen-Deutschen.html

     

  37. @Jane

    Jane und Fan Club das Video aus Tehran ist speziell für Sie weil Sie ja immer fest Behaupten und Lügen das nur die Juden schuld sind das die Palästinernser keinen eigenen Staat haben.

    Das Video sollten sie sich immer anschauen bevor Sie wieder Lügen verbreiten wollen.

    Iran ist gegen die „zwei-Staaten“ Lösung
    flv-13637293__flv-13637294__flv-13637295__flv-13637296__flv-13637297__flv-13637298
    http://www.youtube.com 
    Aber noch ist nicht alles verloren die Palästinenser können auf die deutsche Freundschaft hoffen ?

  38. @ Carmela: Sie tun mir leid. Aber Sie können ja nichts dafür.
    „Den Standpunkt, dass sich alles vor der Türe abspielt, was wichtig ist und was hinter der Türe ist, wird sie sowieso denen überlassen müssen, die sich dort befinden, das wird sie auch erkennen müssen. Vor der Tür spielt die Musik, ich nehme auch keine Hintertüren, außer ich werde eingeladen.“
    Boh, welch geistiger Reichtum, welch historisches Wissen, welch beachtliches Einfühlungsvermögen, welch Einblick in die eigene biografische Bedingtheit – verknüpft mit dem leidenschaftlichen Bemühen, eben dies zu verändern.
    Mitleid mit frigiden, judenhassenden Nazi-Mädels – wie abgrundtief ekelhaft.
    haGalil sollte es sich wirklich nicht antun, fortgesetzt solch antisemitischen Dreck zu publizieren. Irgendwo sollte es eine Grenze geben. Wie ich und andere schon vor einem und vor zwei Jahren vorgeschlagen haben: Errichtet doch eine Dauerrubrik für die NPD, für die „Arbeiterfotografie“, für den Rentner, für PI, für „Pro Köln“, für die arme „Stille Hilfe“ – aber, bitte, bitte – hört auf, dies mit inhaltlichen Beiträgen zu vermischen. Es wird mir immer unerträglicher, diesen permanenten denunziatorisch-antisemitischen Dreck hier zu lesen. Ich meine es so wie ich´s schreibe: Ihr beschmutzt auf diese Weise das Andenken der von den Deutschen ermordeten Menschen.

  39. Carmela lassen sie mich Raten Sie kommen aus einem Ort in deutschland wo auf dem Autokennzeichen vor dem Strich drei Buchstaben sind und hinterm Strich auch nochmal drei Buchstaben ?

  40. @ Uri Degenia

    Und wo haben Sie ihre Schublade her für Nazi-Mädels? 

    Ist ihnen eigentlich klar, dass in Deutschland es schon lange keine Nazis an der Regierung sind? Nennen Sie jeden jetzt Nazi, der anders denkt als Sie? 

  41. @ Jim: „Uri, ich sags Dir jetzt ganz ehrlich – mir reichts! Da steht haGalil gegen Rechts, gegen jede Art von Extremismus und insbesondere, und jetzt kommts – gegen Antisemitismus und was passiert – eine ausgesprochen widerliche Art von Judenhass kann sich ungeniert und ungehemmt und ohne jede Chance dagegen was zu unternehmen, hier, auf den Kommentarseiten eben jener Seite – haGalil – ganz nach Belieben ausleben, ja austoben in jeder nur denkbaren Richtung, und das nun schon seit Jahren!
    Ich sag Dir was, Uri, mir reichts, und zwar endgültig!“
    Mein lieber Jim, Du weißt es: Ich stimme Dir natürlich, wie (nahezu) immer, von der Sache her vollständig zu.
    Verehrter Herr Pfeifer, wer oder was ich bin – Sie wissen´s nicht genau, können es auch nicht wissen, ich aber weiß es. Und das ist auch gut so 🙂
    Dennoch bleibt´s dabei, und das ist doch tröstlich: Frigidität kann durch Ausagieren nun mal nicht behandelt werden. Im Gegenteil 🙂 🙂 :-)  Die Frigidität wird immer ärger! Wir sehen es (und ich les es nie 😉 ) beim BdM-Mädel, bei der bekennenden Antisemitin nahezu täglich. Die Frigidität stinkt schon so richtig. 
    Früher fand ich den Broder super, ein Teil seiner Aufsätze bleibt vorzüglich, andere Teile seines heutigen Schreibens und Agierens berühren mich zum Teil sehr unangenehm, individuell, kulturell und politisch. Aber: Wo er Recht hat hat er Recht! Ich bin mir sicher: Wir haben das frigide Nazi-Mädel schon mal in seiner Deutschland-Safari gesehen, der selbstgerechte Nazi-Dreck war unverkennbar.  
    Echt traurig für Nazi-Mädels: Da vermögen sie ihren Nazi-Dreck wegen ihrer Frigidität nicht an die nächste Generation weiter zu geben! 🙂 :;) . Schon arg blöd. Aber: Wir wissen es alle: Auch daran ist der Jude schuld…
    Ãœbrigens, ganz nebenbei: Dass Antisemiten alles auf sich beziehen müssen…
    Eklig bleibt´s dennoch. Warum es hier veröffentlicht wird ist und bleibt mir nicht nachvollziehbar.
     

    • Sag es Einfacher… Wir sind Dialogunfähig, da es gegen „Antisemitische“ Wort-
      klaubereien keinen Schutz aller „Karl Krauss“ gibt. Eine Frage muß man sich
      aber ehrlicherweise stellen…
      warum tut man sich das an?

  42. @ Karl Pfeifer

    Ich werde in Zukunft von Zionisten nicht mehr zu viel verlangen. Versprochen! Ihre realistische Einschätzung, dass man von einem Staat zu viel verlangen kann, gefällt mir. Das ist so. Wir können auch über das Minimum sprechen, auf dem wir uns bewegen können. Das ist ja auch nicht schlecht.
    Dass die Situation im Staat Israel heute so ist, dass man nicht ohne Angst leben kann, ist nun mal so. Aber damit leben können nicht alle. Und deshalb möchte man seine Gedanken einbringen.

    Wenn der Zionismus nun so ist, dass er sich die Aufgabe gemacht hat Juden im Nahen Osten ein Nest zu bauen, ist eine erfreuliche Sache. Wenn dann Stacheldraht drum herum steckt, dann ist man zunächst sauer. Und dann noch andere Sachen. Und dann fragt man sich wo die Nestwärme bleibt, wenn man dort nicht glücklich sein kann. Wenn ihr wirklich ein Nest baut, dann dürft ihr die Küken, die da wohnen sollen nicht seltsame Namen geben. Wenn ihr jetzt wütend seid, weil das Nest zu viel Schutz braucht, um nicht in Feuer aufzugehen, und man das nicht in Ordnung findet, dann tut das weh, wenn man beleidigt wird.
    Die Küken, die da einmal wohnen sollen, werden nicht kommen, wenn man sie Trottel, Judenfeind oder sonstwas nennt. Es werden auch Juden, die nicht der Meinung sind, dass es diesen Staat geben sollte, zusammengeschlagen. Ihr verliert doch mit solchen Sachen den Ruf für alle zu arbeiten.

    Das Nest zu bauen ist euch doch gelungen! Nur fertig ist es nicht. Wollt ihr alleine alles fertig machen, oder braucht ihr Verstärkung?
    Ihr kommt sowieso bald an eure Grenzen. Was soll man da gegeneinander sein?

    Ich denke Jane versucht die Hintertürchen zu beleuchten. Sie will sicher so versuchen das Problem zu lösen. Das ist ein ungut gewählte Position, weil die Beweise unglaubwürdig sind.

    Den Standpunkt, dass sich alles vor der Türe abspielt, was wichtig ist und was hinter der Türe ist, wird sie sowieso denen überlassen müssen, die sich dort befinden, das wird sie auch erkennen müssen. 

    Vor der Tür spielt die Musik, ich nehme auch keine Hintertüren, außer ich werde eingeladen.

    Entweder man hat eine Herzensgesinnung oder nicht. Und wer vom Herzen dabei ist, der wird auch den Tisch richtig decken.

    G´ttes Segen! 

    • „Dass die Situation im Staat Israel heute so ist, dass man nicht ohne Angst leben kann, ist nun mal so. Aber damit leben können nicht alle. Und deshalb möchte man seine Gedanken einbringen“.
      ____________________________________________________________________________

      Schön, leben SIe in Israel, kennen SIe die Nah-Ost Problematik? Nicht  aus den
      Medien, aus dem Leben?
      Ich nicht und deshalb halte ich mich hinsichtlich Ratschlägen zurück. Aber bei solchen
      …. mehr und mehr übernehme und verstehe ich Israels Handeln; und das als Ãœber-
      zeugter Anhänger der Diaspora. Danke

    • Carmela, Sie versuchen hier Ihre krasse Ignoranz durch Unverschämtheit zu kompensieren.
      „Wenn dann Stacheldraht drum herum steckt, dann ist man zunächst sauer. Und dann noch andere Sachen.“
      Die Ignorantin Carmela hat vergessen, dass von Arafat angeführt, eine Terrorwelle (zweite Intifada) gegen (jüdische und arabische) israelische Zivilisten gerichtet war und Israel sich genötigt sah einen Sicherheitszaun zu errichten.
       

  43. jim sagt (mal wieder):
     
    „Ende und aus!!“
    Wer’s glaubt!
    Der hält es doch ohne uns keinen Tag aus!

  44. @Jane

    „Also BZ – ganz konkret – welche ‘Lügen’?“

    Ihre Lügen wurden Ihnen so oft schon Nachgewiesen nicht nur von mir lesen Sie selber nach.

  45. @Jane

    So sehr Missionierung einem ab und an auch mal nerven kann, es ist harmlos und in einer toleranten und pluralistischen Gesellschaft nichts verbotenes; dass Sie es anscheinend für nicht illegitim halten mit Gewalt darauf zu reagieren, finde ich dann doch sehr viel empörender.

    in einer toleranten und Pluralistischen Gesellschaft  wie deutschland könnte man eigentlich auch erwarten das keine Jüdischen Kinder auf offener Strasse Angegriffen werden nur weil sie Juden sind.

    Das finde ich Empörend

    jüdischen Taliban

    nur damit sie mal den unterschied lernen was Taliban sind und machen .

    Taliban in Afghanistan schneiden einer Frau die ihrem Mann weggelaufen ist die Nase und die Ohren ab.

    Sie sind Intolerant Negativ Narzistisch und Grundtief Judenfeindlich das bringen sie hier auf Hagalil immer wieder deutlich zum Ausdruck.

  46. Dann noch mal zu meinem Beitrag zu den Geheimen Armeen der Nato und der USA in Europa, die hier selbst Terroranschläge gegen die Zivilbevölkerung durchführten, basierend auf einer ‚Strategie der Spannung‘, die darauf abzielt, die Menschen zu polarisieren und gegen politische Bewegungen aufzuwiegeln, die den Machthabern, hinter dieser Strategie offensichtlich ein Dorn im Auge sind – (linke Bewegungen, die eine Egalisierung der Gesellschaft anstreben, seinerzeit den Kommunismus etc.)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio
     
    Zu Recht empört man sich über das lange Ignorieren der Behörden in punkto rechte Gewalt, über die Blutspur, die das Nazi-Trio hier in Deutschland über 10 Jahre hinterlassen konnte, ohne, dass die Behörden nur irgendwie auf den Trichter einer rechtsradikalen Systematik gekommen wären – wie auch immer – damit ist es erst mal vorbei, wenigstens jetzt.

    Aber was ist mit der Blutspur des CIA? Was ist das für ein dröhnendes Schweigen oder Ignorieren? Was wir denn hier trotz langer Tradition und trotz immer wieder kehrender Beweise und Indizien penetrant ignoriert? Blutige Terroranschläge gegen Zivilisten in Italien und München, begangen von Geheimarmeen, finanziert von der Nato und den USA? Kein Scherz – sondern offensichtlich Realität.

    Die Indizien und mittlerweile Beweise hierfür sind auch erdrückend.

    Und wenn das sogar hier im USA freundlichen, demokratischen Europa statt fand –
    was müssen wir dann erst für die arabische Welt vermuten, deren Öl-Reserven von jeher das Begehren des Westens, vor allem der USA und Groß-Britanniens provozierte. und deren Bewohner ihnen aus kulturellen Gründen sehr viel weniger nahe stehen?

    Besagter Bischof Hudal z.Bsp. über dessen Fluchthilfe Herr Pfeifer hier zuvor etwas reinstellte – diese Fluchtlinie für Nazis nach Argentinien wurde von den Allierten Geheimdiensten in Zusammenarbeit mit der Kirche umgesetzt.

    Man sah ganz offensichtlich in der Fluchthilfe für Nazi-Größen auch auf amerikansicher Seite einen Teilpunktsieg im Kampf gegen den Kommunismus – denn das war der Hintergrund besagter Fluchthilfe.
    Der CIA selbst stellte NaziFolterknechte an, um von ihnen neueste Erkenntnissen, gewonnen in den abscheulichen Versuchen an Juden, begangen in den KZs der Nazis , ‚zu lernen‘? Schon damals scheint man im geheimen einen Pakt mit Nazis gegen ‚die kommunistische Gefahr‘ für legitim gehalten zu haben.

    Auf Anweisung der US-Regierung baute der CIA ab 1952 in Deutschland auch verdeckte Organisationen auf und unternahm es, ideologisch unamerikanische Organisationen zu unterwandern und aufzuspalten. So wurde der neofaschistische Bund deutscher Jugend mit 12.000 DM monatlich aufgebaut.

    http://sklaven-ohne-ketten.blogspot.com/2009/03/2-9-geheimdienstler-und-agenten-um-eine.html
     
    Aber noch mal – wenn solch skrupellose Manipulationen selbst hier im USA-freundliche, kulturell nahestehenden Europa statt finden, worüber darf man dann in den arabischen Ländern spekulieren?
     
    Husseins Feldzug gegen Kuweit seinerzeit jedenfalls, der dann zum ersten Irak-Krieg führte, wurde zuvor von der amerikansichen Botschafterin nach einer Konsultation Husseins abgenickt.
     
    Vielleicht ist eben am Ende tatsächlich nichts das, was es zu sein scheint.

  47. Und noch mal @Berlino

    Bloss wenn die Christen da versuchen rumzumissionieren sollten sie froh sein das man ihnen nixs über den Schädel zieht.
     
    So sehr Missionierung einem ab und an auch mal nerven kann, es ist harmlos und in einer toleranten und pluralistischen Gesellschaft nichts verbotenes; dass Sie es anscheinend für nicht illegitim halten mit Gewalt darauf zu reagieren, finde ich dann doch sehr viel empörender.

    • Nö, aber es gibt Grenzen.
      Missionierung sollte per se verboten werden.
      Ich meine was soll das, man kann nicht in den jüdischen Staat einreiten und dann missionieren.
      Im anderen Ländern kommt man dafür in Gefängnis und Schlimmeres.
      Es ist schlicht unredlich andere Gläubige zu belästigen.
      Natürlich sind mir Religionsschüler oder Rabbis unheimlich, aber der Versuch dann ausgerechnet bereits Gläubige umzukehren ist noch eine Stufe perverser.
      Durch Missionierung wird die Gewalt erst erzeugt.

  48. Ich möchte noch mal rekapitulieren –

    ich persönlich halte es keineswegs für harmlos, wenn Leute, die sich als religiöse Elite betrachten, das Bespucken Andersgläubiger für eine gute Sache halten und gäbe es das hier, so würde ich nicht zögern es als empörend und auch alarmierend zu benennen.

    Es ist alarmierend.

    Weiterhin – auch Sie geben hier ein gutes digitales Beispiel von dem Benehmen dieser jüdischen Taliban ab – ob nun Uri Degania, BZ oder wenn er sich vergisst, sogar mitunter Herr Pfeifer – spucken verbal – (Schlange, fanatisch, Nazi-Mäde etc), wenn Sie mit unbestreitbaren, sehr bedenklichen Zuständen in Israel konfrontiert werden, auf die eine, nach den Normen des Anstands und einer immer noch existierenden Sittlichkeit, adäquate Reaktion jedenfalls anders aussehen sollte.

  49. @Uri Degania

    Echt, Ihr nehmt es ernst, wenn frigide Nazi-Weiber hier ihre Krankheit, ihren offenkundigen antisemitischen Hass ausleben?

    Wenn hier jemand ein Beispiel für einen rechts-extremen, faschistischen, rassistischen Juden abgibt, dann sind ganz offensichtlich Sie das Uri Degania.

    • Die bekannte und bekennende Antisemitin Jane, will auch auf Grund eines hier angegebenen Namens wissen, dass U.D. ein Jude sei. Doch da irrt sich Jane gewaltig.
      Worauf es ankommt, ist nicht ob jemand Jüdin/Jude oder Nichtjude/Nichtjüdin ist, sondern ob die Aussage wahr ist.

  50. Jane jubelt, ein Christ wurde in Jerusalem bespuckt. Nun ist dieser Fanatismus zu verurteilen

    Das geht aber doch voll und ganz am Thema vorbei Herr Pfeifer; zum einen – ich verurteile Progrome gegen Christen, Juden, Muslime oder sonst wen, begangen von Christen, Juden oder Muslimen oder sonst wem- begangen in Ägypten, in Indien, im Irak, in Pakistan, in Israel/Palästina, in Deutschland – oder sonstwo -. ganz grundsätzlich – Soweit erst mal.
    Zum zweiten – ich juble nicht.

    Zum dritten – es ist eben nicht EIN Christ, sondern es ist um sich greifendes Problem, dass orthodoxe Juden, also Leute, die sich darum bemühen, ein, jedenfalls in Ihren Augen, gottgefälliges Leben zu führen, die Bibelkurse besuchen und sich wohl als die Repräsentanten Gottes auf Erden sehen, in Jerusalem unvermittelt Menschen bespucken, die als Christen zu erkennen sind. Dieses Benehmen  wird mitnichten von ihren Rabbinern verurteilt und abgelehnt, nein wie es aussieht, werden sie sogar dazu ermuntert, so jedenfalls der israelische Beauftragte für die Christen in Jerusalem, der sich sicher ist, dass ein klar verurteilendes Wort der Rabbiner in den Yeshivas dem Spuk ein Ende bereiten würde. Bespucken mögen Sie harmlos finden; wie fänden Sie es, wenn Juden in Deutschland einfach so bespuckt würden. Ich nehme an, dass sowas in Deutschland wahrscheinlich sogar des öfteren passiert sein mag – vor ca. 80 Jahren – was aus dem Spucken dann so nach und nach wurde – das wissen wir alle.

    Weiterhin – fänden Sie es legitim, wenn man z.Bsp. auf das Schänden jüdischer Friedhöfe (dass ich verurteile und ganz widerwärtig finde) mit einem Achselzucken reagieren würde und sagen würde, worüber beschweren Sie sich, im Irak werden die Leute massakriert. Das wäre doch ein wenig billig – und das ist ihre Masche. Sollten wir das als Argument einführen, wenn sich hier mal wieder einige über irgendwas in Deutschland aufregen? Ich bin jedenfalls nicht dafür.

    @Berlino

    Bloss wenn die Christen da versuchen rumzumissionieren sollten sie froh sein das man ihnen nixs über den Schädel zieht.

    Da verwechseln Sie offensichtlich etwas. Meines Wissens missionieren viele Christen in Israel überhaupt nicht, christliche Gemeinden sind dort beheimatet..Etwas anderes ist es, dass Kirchen und das Christentum jederman offen steht, aber darüber kann man sich ja wohl schwerlich beschweren, und dass das Christentum natürlich auch in Israel/Palästina beheimatet ist, weil es dort entstanden ist und sein zentrale Heilsgestalt nun einmal Jude ist und viele wichtige christliche, heilige Stätten sich dort befinden, des weiteren die armenischen Christen dort ganz einfach zu Hause sind und immer eine kleine Minderheit in Palästina waren, die wohl kaum durch irgendwelche agressive Missionierung auffällt. Die Ausbreitung des Christentums nahm in der Welt übrigens seinerzeit vor allem durch die jüdischen Gemeinden in der Diaspora ihren Ausgang. diese Spuckattacken kann man jedenfalls wohl kaum als ‚Missionsabwehr‘ bezeichnen und wenn, dann wäre es wohl auch nicht adäquat und so unangenehm dies für die Bespuckten auch ist – ein wirkliches Armutszeugnis ist es für diese Orthodoxen und ihre Yeshivas.

    Eine penetrantere Missionshaltung ist den neu entstandenen Evangelikalen inne – das sind aber so ziemlich die einzigen, treuen, und auch finanzstarken Unterstützter des Israels, wie es sich mit seiner gegen die Palästinenser gericheten Politik darstellt.und sie tragen neben der AIPAC in den USA maßgeblich dazu bei, dass sich an der in jeder Hinsicht Israel unterstütztenden Haltung der USA nichts ändert (was ich persönlich nicht gut finde).

    Auch wenn ich penetrante Missionsarbeit überflüssig und manchmal nervend finde, gilt auch hier – werben kann jeder – das ist ein Menschennrecht – genauso wenig, wie sie sich eine Cola kaufen müssen, weil dafür geworben wird, müssen Sie Christ werden, weil irgend welche Christen dafür werben, jeder kann Werbung ignorieren. Absolut kein Grund auszuflippen, oder müssen Juden von der Außenwahrnehmung anderer Lebensformen Ihrer meinung nach isoliert werden?

    An Muslime stellt man kaum Ansprüche

    Das ist völliger Unsinn – in Lybien hat die Nato monatelang militärische Unterstützung gestellt um den Aufständischen beizustehen. Gegenwärtig wird der internationale Gerichtshof, wegen den massenhaften Verbrechen des Assad-Regimes an den Demonstranten aktiviert – und ich persönlich fände es sehr gut, wenn die Weltgemeinschaft in Syrien militärisch eingreifen würde. Mittlerweile ist ja auch die gesamte Arabische Liga von Syrien abgerückt – nur Russland und China mauern leider.

    @Jane ist wie die Schlange im Paradies die mit Lügen und Falschen Worten alles Zerstört hat

    Sie fabulieren BZ – wie heißt es in der Tat – Du sollst nicht falsch Zeugnis reden – Sie sind doch ein gläubiger Jude – dann sollten Sie das doch ernst nehmen, oder sehen Sie da keinen Widerspruch – also belegen Sie wo ich wissentlich angeblich lüge (sollte ich irgendwo einer Falschinformation aufgesessen sein, so revidiere ich gerne was ich sagte, denn der Sinn für Wahrheit ist mir ausgesprochen wichtig), 

    Also BZ – ganz konkret – welche ‚Lügen‘? Am Ende sind Sie die Schlange BZ.

  51.  
    Uri, ich sags Dir jetzt ganz ehrlich – mir reichts! Da steht haGalil gegen Rechts, gegen jede Art von Extremismus und insbesondere, und jetzt kommts – gegen Antisemitismus und was passiert – eine ausgesprochen widerliche Art von Judenhass kann sich ungeniert und ungehemmt und ohne jede Chance dagegen was zu unternehmen, hier, auf den Kommentarseiten eben jener Seite – haGalil – ganz nach Belieben ausleben, ja austoben in jeder nur denkbaren Richtung, und das nun schon seit Jahren!
     
    Ich sag Dir was, Uri, mir reichts, und zwar endgültig!
     
    Das wars!

    Tschüss!
     
    Ende und aus!!!
     
     

  52. Echt, Ihr nehmt es ernst, wenn frigide Nazi-Weiber hier ihre Krankheit, ihren offenkundigen antisemitischen Hass ausleben? Das dumme für diese ekligen frigiden Nazi-Weiber: Frigidität ist durch Ausagieren nicht heilbar 🙂 🙂 🙂
    Also: Die Hoffnung nicht aufgeben: Es gibt doch noch Gerechtigkeit in der Welt! Wunderbar! 😉

    • „Echt, Ihr nehmt es ernst, wenn frigide Nazi-Weiber hier ihre Krankheit, ihren offenkundigen antisemitischen Hass ausleben? Das dumme für diese ekligen frigiden Nazi-Weiber: Frigidität ist durch Ausagieren nicht heilbar“.

      _______________________________________________________

      Bei solchem wird mir übel und am Ende überdenke ich dann doch meine Vorbe-
      halte gegeüber der Zensur!
      Aber…. Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht.
      Ja gibt es keinerlei Moderatoren mehr… OK, gibt es nicht.

  53. Jane ist wie die Schlange im Paradies die mit Lügen und Falschen Worten alles Zerstört hat.

    Jane ist der typische Falsche Charakter der andere gegen andere aufhetzt und selber am Ende sagt. So war das nicht gemeint.

    Ähnlich wie die deutschen Nazi 1945 die zu ihrer Verteidigung sagten: Sie wollten ja nur was gutes für Europa tun und die Juden, Zigeuner und Kommunisten ausrotten.

    In Bagdad wurden in den letzten 10 Jahren tausend Christen Ermordet und tausende aus ihrer Heimat vertrieben.
    Aber ein Christ der in Jerusalem von einem Juden angespukt worden ist, das darf ein gutes deutsches Mädel nicht Unkommentiert lassen.

    Am deutschen Wesen soll die Welt genesen !!!!! 
     

     

  54. Das ist weil man ein unterschiedliches Niveau ansetzt.
    Natürlich sollten Juden nicht die Christen in Israel bespucken. Bloss wenn die Christen da versuchen rumzumissionieren sollten sie froh sein das man ihnen nixs über den Schädel zieht.
    Ist doch einfach ekelhaft wie die Christen da die Juden „bekehren“ wollen und das als Israelsolidarität deklarieren obwohl alle es besser wissen.
    Sie versuchen aus Juden Christen zu machen. Ist unmöglich.

    An Muslime stellt man kaum Ansprüche, siehe die vertuschte Massenvergewaltigung durch Demonstranten auf den Tahirplatz an der blonden US-Journalisten.
    Man ist emotionlos wenn man hört was Muslime anstellen, einfach weil sie eben andauernd was anstellen.
    Auch Libyen, sie stecken gadaffi eine Metallstock in den after bevor sie ihn erschlagen und erschiessen und rufen „Demokratie“. Zum Sohn ist nie eine Erklärung gekommen.
    Eben raucht er noch und dann ist er tot.
    Und keinen regt es auf.
    Man stelle sich vor das würde in israel oder Europa passieren…

    So gesehen ist positiv wenn jane sich über „nur“ spucken aufregt.

  55. Jane jubelt, ein Christ wurde in Jerusalem bespuckt. Nun ist dieser Fanatismus zu verurteilen.
    Doch Jane würde und ihresgleichen würden nicht im Traum daran denken, diejenigen zu verurteilen, die in Ägypten Pogrome gegen Christen veranstalten und ihre Kirchen abfackeln. Auch nicht die syrischen „Ordnungskräfte“, die bereits 5000 Syrer ermordet haben, sowie die von Assad aufgehetzten Banden, die raubend, folternd, vergewaltigend und mordend durchs Land fahren.
    So kann Jane wieder „Gründe“ für ihr übliches Israelbashing finden.

    Hier ein Scheich in Brüssel. Kein Rabbiner verkündet ähnliche Botschaften
    http://www.memri.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/3234.htm

  56. Neue Forschungen zeigen: Geheimarmeen in Europa wurden von der CIA bezahlt, von der Nato koordiniert

    ….Es war Guilio Andreotti, der katholische Ministerpräsident Italiens, der die Existenz der italienischen Geheimarmee und Terrorzelle «Gladio» 1990 öffentlich machte. Das war der Anfang eines der grössten Skandale in der europäischen Nachkriegsgeschichte. Es kam heraus, dass seit den 50er Jahren in allen Nato-Staaten solche Untergrundarmeen mit geheimen Waffenlagern existierten, und dass einige sogar blutige Terrorakte gegen die eigene Bevölkerung verübt hatten.

    ….Die Nato wurde schon damals von den USA dominiert; die Briten ihrerseits sind die Meister der verdeckten Kriegsführung. Sowohl MI6 als auch CIA und Pentagon hatten grosses Interesse, in Europa solche geheimen Strukturen aufzubauen, um im Falle einer sowjetischen Invasion für den Untergrundkampf gerüstet zu sein und die Machtergreifung der Kommunisten zu verhindern.

    Man steigt überall in eine Art Unterwelt. Die Muster aber sind national verschieden. In Frankreich arbeitete die Geheimarmee mit Nationalkonservativen zusammen. In Deutschland sassen alte SS-Offiziere in der Untergrundorganisation.

    Dieser Kampf gegen den inneren Feind war in einigen Ländern Teil des Konzeptes. Er basierte auf der sogenannten «Strategie der Spannung» und war auf Terror aufgebaut. In Italien und der Türkei wurde diese schon fast teuflische Strategie wohl am erfolgreichsten umgesetzt: mit Bombenanschlägen und Massakern gegen

    die eigene Bevölkerung, die man anschliessend dem politischen Feind, also den Linken in die Schuhe schob.

    ….Man versetzte die Menschen mit blutigen Anschlägen in Furcht und Schrecken, um politische Ziele zu erreichen. In Griechenland ging das 1967 bis zum Militärputsch, an dem die «LOK»-Geheimarmee beteiligt war. In der Türkei, wo die Geheimarmee auch an Folterungen beteiligt war, richtete sich der Kampf gegen die Kurden. Für die Anschläge 1980 am Münchner Oktoberfest mit 13 Toten und über 200 Verletzten wurde Waffenmaterial aus den Lagern der Geheimarmee verwendet. In Belgien wurde die Geheimarmee Mitte der 80er Jahre verdächtigt, in die Brabant-Anschläge verwickelt zu sein, bei denen wahllos Menschen in Geschäften niedergeschossen und 28 getötet wurden.

    Und dahinter standen immer die USA?

    Es waren natürlich auch handfeste nationale europäische Interessen im Spiel. Dass die USA aber ihren Einflussbereich derart manipulierte und sogar Terroranschläge mitfinanzierte, hat man bisher schlicht nicht gewusst.Entsprechend schockiert sind die Menschen in Europa.

    Wurden die Geheimarmeen 1990 nach ihrer Entlarvung tatsächlich aufgelöst?

    Die nationalen Vertreter der Geheimarmeen trafen sich im Oktober 1990 nochmals in Brüssel. Danach wurden die Armeen in ihrer damaligen Form vermutlich aufgelöst. Nach dem Fall der Sowjetunion war der strategische Sinn ja hinfällig geworden. Nicht abgeschafft wurde aber die Taktik der «geheimen Kriegsführung» mit verdeckten Operationen. Klar ist auch, dass die Strategie der Spannung weiter existiert, dass es Terroranschläge gibt, und dass man sie braucht, um Menschen zu manipulieren und politische Ziele zu erreichen…..

    Es existiert ein Grundlagenpapier des USGeneralstabs von 1970 (unterzeichnet Westmoreland), in dem indirekt über Geheimarmeen und über die Verhinderung von «unfriendly governments in Europe» gesprochen wird.

    Dieses Field Manual 30-31B ist ein sehr brisantes Dokument, das in Italien entdeckt wurde. Es bezieht sich nicht nur auf die Geheimarmeen, sondern grundsätzlich auf die Zusammenarbeit der US-Militärgeheimdienste mit Geheimdiensten in anderen Ländern und geheime antikommunistische >Operationen. Darin werden sogenannte «false flag operations » beschrieben, manipulierende Terroranschläge, um die Bevölkerung von der kommunistischen Gefahr zu überzeugen
    Daniele Ganser (32) arbeitet seit 2003 an der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik der ETH Zürich. Er hat in Basel studiert und 2001 bei Professor
    Georg Kreis promoviert. Von Ganser ist in London soeben ein Buch über die Nato-Geheimarmeen erschienen: «Nato’s Secret Armies. Operation Gladio and Terrorism in Western Europe», Frank Cass. London 2005.
     
     

  57. @Berlino

    ja Saudi-Arabien ist ein Hort des Islamismus, Saudi-Arabien und Pakistan – die besten Verbündeten der USA in der Region – und die Taliban wurden seinerzeit von den USA finanziert und dadurch erst sind sie ‚groß‘ geworden.

    Auch Bin Laden stand früher auf der Gehaltsliste des CIA.
     

  58. UdoSefiroth
     
    es gibt hier sogar Raudis, die noch viel schlimmeres tun, als Leute zu bespucken,

    Aber können Sie sich Schüler eines Priesterseminars vorstellen, die Juden bespucken (oder ähnliches) oder auch nur Freude daran hätten sie zu beleidigen?
    Dazu muss ich sagen – nein das kann ich mir nicht vorstellen.

    Raudis und Leute die sich übel benehmen gibt es überall, in der Regel sind es verwahrloste junge Leute, die dazu wahrscheinlich noch Drogen nehmen und zuviel Alkohol trinken; aber in Jerusalem sind das Schüler religiöser Schulen, Leute die sich als Adepten einer religiösen Elite betrachten und sich selbst einer strengen Lebensführung unterziehen, Leute die Wert darauf legen sich zu bilden.

    Es sind nicht verwahrloste, gewalttätige Jugendliche, sondern auch Alte.

    A few weeks ago, a senior Greek Orthodox clergyman in Israel attended a meeting at a government office in Jerusalem’s Givat Shaul quarter. When he returned to his car, an elderly man wearing a skullcap came and knocked on the window. When the clergyman let the window down, the passerby spat in his face.

    Ein älterer Herr,, der extra an ein Autofenster eines Christen klopft, um ihn dann anzuspucken, als er sein Fenster runter lässt.

    Former adviser to the mayor on Christian affairs, Shmuel Evyatar, describes the situation as „a huge disgrace.“ He says most of the instigators are yeshiva students studying in the Old City who view the Christian religion with disdain.

    „I’m sure the phenomenon would end as soon as rabbis and well-known educators denounce it. In practice, rabbis of yeshivas ignore or even encourage it,“ he says.

    Rabbiner, die ihre Schüler ermutigen sowas zu tun…; also Leute die sich Gott nahe wähnen und ein Leben im Geiste führen…

    Das ist bizarr.. und nein – dazu fällt mir ehrlich gesagt keine Parallele ein.


    • Das ist bizarr.. und nein – dazu fällt mir ehrlich gesagt keine Parallele ein.“
      _____________________________________________________________________
      Halblang, das sind Einzelfälle und trotzdem traurig. Vielleicht der Zug der
      zunehmenden Polarisierung aller Gruppen. Verstehen und Entschuldigen
      kann man Solches natürlich nie.

  59. mfb nach dem Massenmord am jüdischen Volk haben einige Rabbiner David Ben Gurion überzeugt, dass die religiösen Menschen und Institutionen in Israel gewisse Vorrechte geniessen sollen. Zum Beispiel, dass sie nicht in der Armee dienen müssen. Weder Ben Gurion noch Rabin konnten sich vorstellen, dass es Juden geben wird, die zu gemeinen Mördern werden. Als er von dem mörderischen Angriff eines jüdischen Arztes gegen betende Muslime in Hebron erfuhr, wollte Rabin es nicht glauben. Er selbst wurde von einem gemeinen Mörder, der aus dem nationalreligiösen Lager kam, ermordet.
    In Israel gibt es keine einheitliche staatliche Schule. Und so kommt es dazu, dass in einigen religiösen Schulen die Schüler die elementaren Lehren des Judentums, wie Derech Erez, d.h. zivilisiertes Zusammenleben mit anderen Menschen nicht gelehrt wird oder wenn das auch gelehrt wird, die Lehrer nicht auf die Einhaltung achten.
    Es gibt auch Rabbiner, die deswegen sehr besorgt sind. 
    Die besondere Aggressivität von Teilen der orthodoxen Gesellschaft in Israel resultiert vielfach aus ihrer begründeten Angst vor einer offenen, demokratischen Gesellschaft. Durch weitere Begünstigung der orthodoxen Gesellschaft könnte ihre politische Kraft noch wachsen und sie könnte einen entscheidenden Einfluss nehmen auf die Prioritäten des Staates. Eine solche Entwicklung würde dem Staat Israel schweren Schaden zufügen und ihn weniger attraktiv für die meisten Juden der Welt machen.
    Israel kann nicht das perfekte Land sein, wie das einige hier fordern. Schon diese Forderung ist antisemitisch, denn da wird von gewissen Deutschen eine Forderung erhoben, die sie nicht an ihr eigenes Land stellen.
    Wie steht es mit Fanatismus bei den Nachbarn Israels? Wenn es in Ägypten Pogrome gegen christliche Kopten gibt, wenn in Syrien bereits mehr als 5000 Todesopfer gibt und die syrischen „Ordnungskräfte“ massakrieren, foltern und vergewaltigen, dann regt sie das nicht so auf, als wenn ein paar Schüler in Jerusalem einen oder mehrer Christen bespucken.  Was von mir nicht relativiert wird und was ich verurteile.
    mfb, jane und carmela interessiert das nicht, sie sehen in Israel das Böse an und für sich. Und deswegen sind sie auch nicht glaubhaft.
    Was sie nicht wahrnehmen wollen, Israel ist eine offene demokratische Gesellschaft in der all diese Probleme offen diskutiert werden. Und die Mehrheit der israelischen Gesellschaft ist nicht fanatisch und bereit zu einem Kompromiss mit den Nachbarn.
    Es waren ja Palästinenser, die von Arafat angeführt eine beispiellose Terrorkampagne gegen israelische Zivilisten vor zehn Jahren durchführten.
     
     
     

     
     

  60.  
    Ach das ist doch gar nicht mehr so, dass die meisten Juden heute mit ihrer jüdischen Identität hausieren gehen.

    Es sind wie bei Moslems die gefährlichen Funktionäre, die ständig über Benachteiligung, Islamophobie oder Antisemitismus lamentieren und antichambrieren und ihren Anhängern erzählen, die Welt sei voller Feinde ohne darauf hinzuweisen, dass sie selbst mit ihrer Militanz ein Teil des Problems sind; und dann kochen an diesem Gebräu noch die radikalen Glaubenskrieger der USA.

    Ich denke diese religiöse Radikalisierung in Israel ist Produkt der Radikalisierung in den umliegenden Ländern.

    Hat wohl was mit Verunsicherung beim selbstständigen Denken und vielleicht auch damit zu tun, dass die Religiösen im allgemeinen Vermehrungsfreudiger sind als die Säkularen und auch schon deswegen in vielen Ländern rein zahlenmäßig auf dem Vormarsch sind.

    Dann hocken da nur noch die Radikalen beieinander.

    Schöne Aussichten auf eine friedlicher werdende Welt

    • Schöne Aussichten auf eine friedlicher werdende Welt ..

      Na wohl eher nicht, in den umliegenden Ländern die jetzt im „Arabischen Frühling“ erblühen sind es nie Demokraten sondern radikale Islamisten die die Herrschaft erringen.
      Auch in Ägypten, da gehen sie davon aus das Radikalislamisten, radikaler wie die Muslimbruderschaft, die politische Macht erobern.
      Dann hat EU, ein paar hdt. Kilometer entfernt, sowas wie Taliban hocken. 

      Es wird, leider, mit einer Solidarisierung mit den Radikaljuden kommen, denke ich mir zumindest.
      Man kommt den Taliban/Islamisten eben nicht mit netten Worten bei.
      Ich glaube Saudi Arabien ist schuld, die finanzieren ja überall die Islamisten.
      KP was man machen sollte.
      EU sollte die Schotten dicht machen.
      In Berlin haben sie libysche Rebellen aufgenommen, die werden medizinisch versorgt, nun wollen die nicht zurückgehen.
      Die Politik der EU ist wirr und führt ins Chaos.

  61. udosefrioth
    13. Dezember 2011 – י״ז בכסלו תשע״ב at 19:15
    “Wenn man dann z,Bsp, noch das Benehmen besagter Yeshiva Schüler in Jerusalem sieht, welche anscheinend, wahllos irgendwelche Menschen bespucken, ganz einfach, weil sie Christen sind – was soll man denn da für Schlüsse ziehen?”
    _______________________________________________________________
    Sehr Einfach in diesem Fall… Rotzlöffel, mehr nicht.

    hmmm .. wenn denn dann irgendwo in Deutschland deutsche, arabische oder türkische Schüler wahllos irgendwelche Menschen bespucken, ganz einfach, weil sie Juden sind … ist es dann ebenso einfach den Schluß zu ziehen  „Rotzlöffel, mehr nicht“???

    .. oder ist diese Schlussfolge nur einseitig richtig???   

  62. Heute abend – ‚Defamation‘ von Yoav Shamir auf 3Sat um 23.10 Uhr.
    Davor noch der Dokufilm ‚Die jüdische Lobby‘ von Uri Schneider.

  63. Dh. BZ – nach Ihrer Meinung dürfen Juden zutiefst rassistische Einstellunen gegenüber Nicht-Juden pflegen, wie die oben von den extremistischen Rabbinern genannten, sie mit Tieren vergleichen – und Nicht-Juden haben das hinzunehmen – weil Sie sonst ihre anti-jüdische Gesinnung offenbahren – ja?

    Schon kurios, diese Einstellung und fraglos auch eine Ursache für Unfrieden für alle Ewigkeit, wenn man an sowas glaubt – nein so geht das natürlich nicht.
    Ich sags noch mal, mir ist absolut klar, dass das eine Minderheit unter Juden ist, aber genauso, wie man die unerfreulichen Tendenzen, im islam in Deutschland, oder sonstwo thematsieren, kritisieren kann, genauso muss man diese Dinge beim Namen nennen.

    Wären Sie ein Menschenfreund – dann würden Sie sich von diesen Typen distanzieren und sagen, dass das nicht akzeptabel ist – aber das ist von Ihnen wohl kaum zu erwarten, statt dessen erzählen Sie mir einen Schmuh, von wegen, was im Buch Tanya steht, wäre nicht so gemeint und ich hätte ‚eine negative Einstellung‘.

    Wenn Sie Hitlers mein Kampf lesen würden und sagen würden, dass das ein mieser rassistischer Text ist (was zweifelsohne korrekt ist) und man würde Ihnen sagen – ach Sie sind so ‚ein negativer Mensch‘ – dann ist das schon ein Witz.

    Was Sie hier abziehen, ist so ungefähr auf dem gleichen Level.

    Nein -es gibt mitunter gute Gründe sich aufzuregen und dieser spezifische Rassismus, spielt im Nahost-Konflikt eine nicht geringe Rolle.

    So lange Sie aber alles Ãœbel immer nur woanders suchen, werden Sie ganz sicher niemals auf den Punkt kommen, aber ich nehme an. solange Israel militärisch gut ausgestattet ist – kann Ihnen das egal sein – menschlich ist das aber ein armseliger Standpunkt – machen Sie weiter so. Herzlichen Glückwunsch!
    Ich denke, ich habe mich jetzt fürs erste genug mit Ihnen abgemüht, denn klar ist, dass bei Typen wie Ihnen oder Jim sowieso nichts fruchtet.

    • Ach das ist doch gar nicht mehr so das die meisten Juden heute mit ihrer jüdischen Identität hausieren gehen. Ich denke diese religiöse Radikalisierung in Israel ist Produkt der Radikalisierung in den umliegenden Ländern. Vlt. gibt es keine Alternative dazu!?
      Wenn man in die nahe Zukunft schaut, wird man ein religiös radikalisiertes Israel sehen, wo ein großer Teil der Einwohner zwischen EU&USA und IL halt pendelt.
      Das ist doch heute schon so.
      Warum auch nicht? Der IWF warnt vor einer Immmobilienblase in Israel, wenn man sich die Preise anschaut, 20% Zuwachs in nur einen Jahr, scheint das auch zu stimmen, viele Auslandsjuden kaufen sich auf einen viel zu kleinen Markt ein, die Inlandjuden haben zu > 80% ihre Kredite mit variablen Zinsen in Finanzierung, steigen die Zinsen, sieht es für Millionen Israelis echt düster aus.

      Die weltweite Krise wird an Israel nicht vorbeigehen, sobald es wirtschaftlich stottert werden viele ihr Glück ausserhalb von Israel suchen.
      Warum auch nicht?
      Dann hocken da nur noch die Radikalen beieinander.
      Der Rest tobt zumindest temporär in EU umher.

  64. Baruch Zion – Sie verwechseln da was – es ging in meinem Text um Diffamierung von Nicht-Juden.

    Ich bin für Respekt und Gleichheit unter den Menschen – und zwar für Alle – das mag Ihnen ein Dorn im Auge sein BZ – aber wissen Sie was – Sie sind ja selbst so ein extremistischer Gotteskrieger, der glaubt jedes Pfürzchen, dass er von sich lässt, wär vom Heiligen Vater persönlich geweiht.

    Sie können mich mal.

  65.  
    @ Baruch Zion

    Verstehen Sie mich mit Absicht falsch?  Ich habe nicht verlangt, dass man die von Ihnen mit Recht abgelehnten Grundhaltungen respektieren darf.
     Ich hatte Sie darum gebeten, Ihre eigene Grundhaltung gegenüber meinem Land zu überdenken!  Wenn Sie Respekt erwarten, sollten Sie selbst zu Respekt fähig sein.
     
    Ihr Oberlehrer!

  66. @Karl K
    Antijudaismus Antijüdische Argumentation Deffamierung Verkeumdung Lügen Diskreminierung gegenüber Juden der Jüdischen Tradition der Jüdischen Religion dem Jüdischen Staat sind keine Gefühle die ein Mensch haben kann.
    Sondern ist eine Grundeinstellung für die sich jemand selber und Freiwillig entschieden hat.
    Und das kann und darf nicht Respektiert werden.
    Spielen sie hier nicht den Oberlehrer denn Ezes bekommen wir genug!

  67.  
    Werter Baruch Zion!
     
    Ich habe mir erlaubt, Ihren an Jane adressierten Text geringfügig umzuschreiben. Meine Änderungen habe ich kursiv eingesetzt.
    —–
    Textzitat

    Ihnen geht es nicht um das Lernen, um Wissen sich anzueignen und für die eigene Persönlichkeit zur besseren Entwicklung zu nutzen. 

    Sondern Sie lesen speziell … Literatur auf der Suche nach negativen Argumenten gegen Deutsche und Deutschland.

    Was man Ihnen aber auch schon tausend mal geschrieben hat.

    Alles was Sie machen hat einen negativen Grundgedanken.

    Das Zitat Beispiel von Jakob Wassermann was Jim zeigt bringt es auf den Punkt und zeigt deutlich Ihre Grundeinstellung. 

     Sie sind ein negativer Mensch mit einer grundtiefen antideutschen Einstellung.

    Was letztendlich aber völlig egal ist, denn Sie sitzen in ihrem grauen Israel und trachten nach neuen antideutschen Argumenten und Deutschland geht es gut.

    Blauer Himmel gute Musik gutes Essen immer ist irgendwo eine Weinfest oder eine schöne Feier. Nächste Woche ist Weihnachten und das halbe Land ist wieder unterwegs auf Besuch bei Freunden und es gibt wieder viel und lecker zu essen.

    Wer interessiert sich da für Sie ?   Niemand

    Ende Zitat und Änderungen
    —–
     
    Werter Baruch, ich schätze sehr Ihre liebevolle Haltung gegenüber ihrem Land und Ihrer Religion, doch versuchen Sie auch ein wenig, die Gefühle anderer für das Land zu respektieren, in das sie hineingeboren wurden. Das kann ich aufgrund ihrer zahlreichen Einlassungen nicht gut heißen.  Jane wird natürlich für sich selbst sprechen, da ich Solidaritätsbekundungen wie Ihre gegenüber Jim ablehne.
     
     

  68. @willow
    „Aus welchem Loch kommen Sie denn gekrochen? Die Juden sind ein mehrheitlich rassistisches Volk!?
     
    Da paßt es dann schon, eine gewählte Regierung -die auch mit der Arbeitspartei gebildet wurde- als “Regime” zu diffamieren…wer im Glashaus sitzt -  sie scheinen ein erhebliches Problem mit selbstbestimmt lebenden Juden zu haben!“
     
    Einige Leute hier, sollten zwischendurch, mal die eigene Schreibe lesen.

    http://www.haaretz.com/opinion/the-necessary-elimination-of-israeli-democracy-1.397625

  69. @Jane

    Ihnen geht es nicht um das Lernen, um Wissen sich anzueignen und für die eigene Persönlichkeit zur besseren Entwicklung zu nutzen. 
    Sondern Sie lesen speziell Jüdische Litaratur auf der Suche nach negativen Argumenten gegen das Judentum und Israel.

    Was man Ihnen aber auch schon tausend mal geschrieben hat.

    Alles was Sie machen hat einen Negativen Grundgedanken.

    Das Zitat Beispiel von Jakob Wassermann was Jim zeigt bringt es auf den Punkt und zeigt deutlich Ihre Grundeinstellung. 

       Sie sind ein Negativer Mensch mit einer grundtiefen Antjüdischen Einstellung.

    Was letzentlich aber völlig egal ist, denn Sie sitzen in ihrem grauen deutschland und trachten nach neuen Antijüdischen Argumenten und Israel geht es gut.

    Blauer Himmel gute Musik gutes Essen immer ist irgend wo eine Simche. Nächste Woche ist Chanukah und das halbe Land ist wieder unterwegs auf Besuch bei Freunden und es gibt wieder viel und lecker zu essen.

    Wer interessiert sich da für Sie ?   Niemand



  70. schon arg traurig für Nazi-Mädels, dass der demokratische Staat Israel nicht mehr Opfer sein will…
    OTon Jane: „Klar – allzu viele tauschen einfach lieber die Rollen und findens dann cool Täter sein – und für alle Ewigkeit kann man sich auf die Verbrechen der Nazis berufen – ein richtiger Persilschein bis in alle Ewigkeit – nicht wahr Uri Degania – ei wie cool Mann?“
     
    Die Juden brauchen kein Antisemitismus denn der Antisemitismus
    OTon Jane: „doch ich denke mitunter schon – als Selbstrechtfertigung für einfach“ alles.
     
    Paradox, da wird zB der Neurotiker Finkelstein ob seiner widerlichen Anschauungen in Deutschland ausgeladen, und hier, auf haGalil, darf sich eine völlig bescheuerte  Jane austoben nach Belieben, darf hier ganz einfach behaupten, die Juden zögen Profit aus Antisemitismus und Holocaust.
     
    Jetzt sagt mal, Leute – gehts noch???
     
    Jakob Wassermann hatte dazu seine eigene Sicht:

    Jakob Wassermann, der zu seiner Zeit auf einer Stufe mit Hermann Hesse und Thomas Mann stand, veröffentlichte im Jahr 1920, folgenden Stoßseufzer: „Es ist vergeblich, das Volk der Dichter und Denker im Namen seiner Dichter und Denker zu beschwören. Jedes Vorurteil, das man abgetan glaubt, bringt, wie Aas die Würmer, tausend neue zu Tage … Es ist vergeblich, beispielschaffend zu wirken … vergeblich, die Verborgenheit zu suchen. Sie sagen: der Feigling, er verkriecht sich, sein schlechtes Gewissen treibt ihn dazu … Es ist vergeblich für sie zu leben und für sie zu sterben … Sie sagen: er wird seinen Profit schon dabei gemacht haben … Er ist ein Jude.“
     
    Na? Klingelts? Endlich?
     
     
     



  71. “das  ist der Grund warum Juden immer bei einem Talmid Chacham lernen oder bei einem Rabbiner. Und das ist der Grund warum man nie allein lernen soll weil es immer zu falschen Schlussvolgerung kommt.“
     
    Ja BZ – wie soll man das denn verstehen? Ich habe das Buch weitgehend durchgelesen, es handelt sich um ein Buch aus einem Guss eines Autors, der seine eigene Weltanschauung und religiöse Auslegung darlegt, nicht etwa um Zitate aus widerstreitenden Diskussionen etc. Nein – da ist nichts was relativiert oder ähnliches – es heißt ganz einfach was es heißt – und wozu das führt, das kann man ja mittlerweile in Israel auch sehr anschaulich nachvollziehen.
     
    Wenn man dann z,Bsp, noch das Benehmen besagter Yeshiva Schüler in Jerusalem sieht, welche anscheinend, wahllos irgendwelche Menschen bespucken, ganz einfach, weil sie Christen sind – was soll man denn da für Schlüsse ziehen?
     
    Wenn ich dann noch die Verlautbarungen nicht unbekannter Rabbiner in Israel hinzunehme – dann kann ich eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass der Satz ‚Nicht-Juden beinhalten nur Böses, auch denn wenn sie scheinbar Gutes tun, sind sie böse‘ offensichtlich genauso ‚falsch‘ verstehe wie mitunter namhafte Rabbiner in Israel:

    Abraham Kook, the religious mentor of the settler movement, was quoted as saying that the difference between a Jew and a gentile was greater and deeper than the difference between humans and animals.

    „The difference between a Jewish soul and souls of non-Jews — all of them in all different levels — is greater and deeper than the difference between a human soul and the souls of cattle.“

    Some of Kook’s manifestly racist ideas are taught in the Talmudic college, Merkaz H’arav, in Jerusalem. The college is named after Kook.
     
    Rabbi Yosef Ovadia:

    „Non-Jews were born only to serve us. Without that, they have no place in the world-only to serve the People of Israel,“ Yosef said in his weekly Saturday night sermon which was devoted to laws regarding actions non-Jews are permitted to perform on the Sabbath.
     
    Yosef also reportedly said that the lives of non-Jews in Israel are preserved by God in order to prevent losses to Jews.
     
    Yosef, widely considered a prominent Torah sage and authority on the interpretation of Talmud, a basic Jewish scripture, held a comparison between animals of burden and non-Jews.
     
    „In Israel, death has no dominion over them…With gentiles, it will be like any person-They need to die, but God will give them longevity. Why? Imagine that one’s donkey would die, they’d lose their money.

    For example, rabbis affiliated with the Chabad movement, a supremacist but influential Jewish sect, teach openly that at the spiritual level, non-Jews have the status of animals.

    Faced with the negative effect of certain Biblical and Talmudic teachings on inter-religious relations, some Christian leaders in Europe have called on the Jewish religious establishment to reform the traditional Halacha perceptions of non-Jews.
     
    However, while the Reform and Conservative sects of Judaism, have related positively to such calls, most Orthodox Jews have totally rejected the calls, arguing that the Bible is God’s word which can’t be altered under any circumstances.
    ….
    http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices.php/2010/10/18/major-rabbi-says-non-jews-are-donkeys-cr
     
    Nein BZ – ich verstehe das schon gan richtig, aber natürlich haben Sie kein Interesse daran, dass sich das rumspricht. In Anbetracht der immer offener zu Tage tretenden Hybris manch orthodoxer Kreise in Israel, lässt sich das aber kaum noch in Abrede stellen.
     
    Nur noch mal kurz – wie Auszüge aus dem Artikel von mir schon hervorheben, teilen die Strömungen des Konservativen und Liberalen Judentums, diese Auffassung tatsächlich nicht und haben dieses Menschenbild modernisiert und es gibt in der Bibel eben auch andere, dem widersprechende Zitate (ähnlich wie im Koran, der in der Hinsicht auch immer wieder missinterpretiert wird).
     
    Allerdings ist das Buch Tanya DAS grundlegende Werk der sehr dynamisch wachsenden Chabad Lubawitsch Sekte – und da gibt es keinerlei solche Relativierung und das Verhalten mancher ihrer Adepten in Israel, nicht zuletzt gerade manch namhafter Rabbiner, spricht in dieser Hinsicht Bände.
     

  72.  
    Es ist beeindruckend zu lesen, mit welcher Energie immer wieder beschrieben wird, was im Dritten Reich geschah – ohne doch die zentrale Frage beantworten zu können „wie konnte es geschehen“. Ich bin nicht sicher, ob Motive und Schlussfolgerungen, die jeder hier für sich hat und gezogen hat eine Grundlage dessen bietet, dass es „nie wieder“ geschehen könne – und das er selbst auch nicht nur Mitläufer als Nationalsozialist oder kollaborierender Zionist gewesen wäre.
     
    Die Aufarbeitung ist aus Sicht einer möglichst wahrheitsgetreuen Geschichtsschreibung notwendig; sie wird missbraucht, wenn sie zur Geschichtspolitik wird.
     
    Bei Götz Aly verstehe ich die Aufarbeitung als Teil eines posttraumatischen Verbitterungssyndroms,  war doch auch sein Vater einer der Menschen, die vom Nationalsozialismus außerordentlich profitierten.
     
    Die Erörterungen der „dunklen Seiten“ der deutschen Vergangenheit dienen vielfach auch weniger dazu  “die Katholische Kirche“, „die Deutsche Wehrmacht“ oder „die Deutschen“ vor einem Rückfall in den Nationalsozialismus zu bewahren und Hitler an seiner Widerauferstehung zu hindern, wie ich zu hoffen wage.

    Sie werden nicht dazu beitragen, die Anhänger des Islam, der nach Netanjahu „eine mörderische, antijüdische Religion“ ist, davon zu überzeugen, dass auch zwischen Islam und Juden ein friedliches Miteinander möglich sein wird – und zwar nicht erst, wenn die Juden in der Region wieder vertrieben oder ausgerottet sind. Und sie werden auch nicht dazu beitragen, die Angst vor Amalek und seinen Nachgeborenen zu verlieren und zu glauben, dass man auch im feindlichen Lager Freunde gewinnen kann. Es ist fatal, wenn man meint, sich zwischen Löwe oder Gazelle (U. Avneri, „Die Panikmacher“ 10.11.2011) auch heute noch entscheiden müsse.

    Wenn die Welt eines Tages wirklich Frieden hat, werden Pazifisten und Atheisten die Regierungen  tragen und das „sapere aude“ der Wahlspruch sein. Bis dahin werden noch viele Kriege und Massenmorde den Weg der Menschheit begleiten.  Auch in der Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus könnten Erkenntnisse gewonnen werden, wenn man diese nicht nur wieder für eigene Zwecke missbrauchen würde.

  73. @Jane

    Wenn ich z.Bsp. im Buch Tanya lese, dass Nicht-Juden grundsätzlich böse seien“ :

    das  ist der Grund warum Juden immer bei einem Talmid Chacham lernen oder bei einem Rabbiner. Und das ist der Grund warum man nie allein lernen soll weil es immer zu falschen Schlussvolgerung kommt.

    Wie man bei Ihnen deutlich sehen kann Schlussvolgern sie nicht nur völlig Falsch sondern setzen wie typisch Antisemiten es gerne tun gegen die Juden ein.

    Das ist bei weitem kein Einzelfall, sondern anscheinend eine unter orthodoxen Juden in Jerusalem sich ausbreitende Sitte.“

    wieviel Juden werden Tagtäglich in Europa Angespukt, Angepöbelt, Angegriffen und das seit 2000 Jahren und die Bevölkerung sieht nur zu und macht nichts.
    Die Juden brauchen kein Antisemitismus denn der Antisemitismus
     
    doch ich denke mitunter schon – als Selbstrechtfertigung für einfach alles.“

    Käme auf ein Versuch an und fangen Sie doch einfach damit an : Seien Sie nicht mehr Antisemitisch.

  74. Die Juden brauchen kein Antisemitismus denn der Antisemitismus
     
    doch ich denke mitunter schon – als Selbstrechtfertigung für einfach alles.

  75. BZ- nur dass Sie mich nicht missverstehen – ich bin gegen Antisemitismus, wie ich gegen jede Art von Rassismus bin – für mich sind alle Menschen gleich und haben auch gleiche Grundrechte und verdienen den gleiche Respekt.

    Gerade in Israel stellt sich aber die Frage, inwieweit der AntiSemitismus eine identittätsstiftende Größe geworden ist, die in verhängnisvoller Weise das Verhältnis von nicht wenigen Juden zu Nicht-Juden bestimmt, bzw. verzerrt.

    Sowas kostet dann nämlich auch Menschenleben.
    Wenn ich z.Bsp. im Buch Tanya lese, dass Nicht-Juden grundsätzlich böse seien, auch dann wenn sie gutes tun, weil ihre Seelen aus einer anderen Substans, als die der Juden und grundsätzlich zu nichts gutem befähigt sei. dann ist klar, dass das eine schwer rassistische Volksverhetzung darstellt und weiterhin ist klar, dass solch rassistischen Vorurteile nicht auskommen können ohne ein dazugehöriges Feindbild
    – und sowas ist auch gefährlich und kostet Menschenleben – und so wird dann eben auch munter drauf los schwadroniert und ein friedliches Miteinander, Offenheit und Respekt auch für andere wird geradezu unmöglich.

    Christians in Jerusalem want Jews to stop spitting on them

    A few weeks ago, a senior Greek Orthodox clergyman in Israel attended a meeting at a government office in Jerusalem’s Givat Shaul quarter. When he returned to his car, an elderly man wearing a skullcap came and knocked on the window. When the clergyman let the window down, the passerby spat in his face….

    According to Daniel Rossing, former adviser to the Religious Affairs Ministry on Christian affairs and director of a Jerusalem center for Christian-Jewish dialogue, there has been an increase in the number of such incidents recently, „as part of a general atmosphere of lack of tolerance in the country.“

    „I’m sure the phenomenon would end as soon as rabbis and well-known educators denounce it. In practice, rabbis of yeshivas ignore or even encourage it,“ he says.

    Evyatar says he himself was spat at while walking with a Serbian bishop in the Jewish quarter, near his home. „A group of yeshiva students spat at us and their teacher just stood by and watched.“
     
    http://www.haaretz.com/print-edition/news/christians-in-jerusalem-want-jews-to-stop-spitting-on-them-1.137099

    Das ist bei weitem kein Einzelfall, sondern anscheinend eine unter orthodoxen Juden in Jerusalem sich ausbreitende Sitte.

    Was würden Sie denn sagen, wenn sich Menschen hier in Deutschland solcherart Juden gegenüber benehmen würden. Natürlich wäre es vollkommen unterirdisch und ich bin voll und ganz dafür, dass sowas geahndet wird.

    Aber man fragt sich schon, was da los ist, und was in diesen Yeshiwas eigentlich gelehrt wird, wenn die, die sich als eine ‚moralische Größe‘ verstehen, solches Verhalten auch noch ermutigen.

    Dieser Begriff – Antisemitismus – ist zu einem Selbstläufer geworden, der anscheinend einen Gutteil der Juden mitunter gegen ein faires und ehrliches Miteinander und ein gewisses  unabdingbares Maß an Selbstreflexion immunisiert.

    Der Glaube an den angeblichen ‚ewigen Antisemitismus‘ ist letztendlich jedenfalls genauso ein Unding, wie der Glaube an den ‚Ewigen Juden‘ – ein verbrähmter zu grenzenloser Selbstgerechtigkeit immunisierender Mystizismus, der alles durch eine verdüsternde Brille sieht, der sich einen Dreck darum schert Menschen gerecht zu werden, insofern diese keine Juden sind, weil jeder Konflikt einfach immer mithilfe dieses Begriffs entsorgt und seiner eigentlich, substantiell notwendigen Auseinandersetzung beraubt wird.

    So lässt es sich natürlich nicht friedlich mit dem Rest der Welt leben und es ist falsch die Verantwortung dafür immer nur bei anderen zu suchen.

    Ums noch mal klar und deutlich zu sagen – das ist natürlich keine irgend wie geartete Rechtfertigung für die Verbrechen der National-Sozialisten und auch keine Bagatellisierung – das wäre in Anbetracht der abscheulichen, grausamen und massenhaften Verbrechen wirklich vollkommen unangebracht. Für solche Verbrechen gibt es keinerlei Rechtfertigung. Es ist überhaupt nicht meine Absicht in der Hinsicht irgendwas zu relativieren und wenn ich sage, was ich zuvor sagte, dann ist das ganz und gar nicht meine Absicht – aber über die Zeit vor 60 Jahrern hinaus – gibt es auch heute ein Leben und Menschen sind sich im Miteinander etwas schuldig – und das betrifft alle – auch Juden.

    Auch Juden leben MIT dem Rest der Welt und wenn sie meinen der Rest der Welt und ihre Belange gingen sie nichts an, dann ist das genauso ein Problem, wie Buber es im Hinblick auf die israelische Politik hinsichtlich der Muslime definierte.

    Ein Leben muss miteinander gelebt werden (nicht nebeneinander), denn sonst wird es zwangsläufig zum Gegeneinander.und da kann es auch nicht eingehen, dass man den anderen dominiert, nicht Nicht-Juden Juden – und umgekehrt genauso. Wenn man das unter ‚Miteinander‘ versteht, dann hat man natürlich nichts verstanden. Es heißt den anderen zu respektieren – und zwar Juden und Nicht-Juden, Muslime, Deutsche – ganz egal. 

    Da hat Buber zweifelsohne den Punkt getroffen.
    Wenn Sie aber z.Bsp. die Ablehnung der Besatzungspolitik zum Eckstein angeblich antisemitischer Gesinnung machen, dann üben Sie selbst Gesinnungsterror aus. Es gibt fraglos sehr viele gute Gründe die Besatzung abzulehnen, und sie wird auch von einem Teil der Juden abgelehnt – und darüberhinaus – gibt die rechtliche Expertise sämtlicher Länder der Welt (mit Ausnahme von Israel versteht sich), auch von dem von Ihnen so geliebten USA, dem Ansinnen der Isrealis im Grunde genommen nicht Recht und auf Basis des Völkerrechts könnte es längst 2 Staaten nebeneinander geben, die erste Voraussetzung für Befriedung, an den Palästinensern ist das jedenfalls nicht gescheitert, sie waren zur Staatsgründung auf den verbliebenen 23% ihres ursprünglichen Siedlungsgebiets bereit und gaben damit den Wunsch nach einer Vertreibung der  Israelis auf, erkannten den Staat an – und was ist die Antwort – wir sehen es bis heute.

    Der ‚Antisemitismus‘ ist zum Kampfbegriff geworden, eine sehr fragwürdige Politik gegen jede Art von Kritik zu immunisieren, und vor diesem Hintergrund sind auch nicht wenige aus dem Kraut schießende ‚Studien‘ zu versthen, die letztendlich vor allem auf eines abzielen – Kritiker der Besatzungspolitik mundtot zu machen, das geschieht in Israel und außerhalb Israels.
    Antisemitismus – auch der Begriff und was man aus ihm macht kostet auch Leben -jedenfalls im Nahen Osten – wo das Leben eines Palästinensers ‚ziemlich billig ist‘

    – so titelt heute Haaretz, zu dem Vorfall bei der Demonstration, den ich hier schon reinstellte.

    In Israel, the life of a Palestinian is cheap

    When it comes to shooting a Palestinian, pulling the trigger does not come with a real fear of having to answer to the law.

    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/in-israel-the-life-of-a-palestinian-is-cheap-1.400908

  76. @Jane

    @BZ
    ”Was macht ein Antisemit ohne Juden”
    Der Satz lässt sich auch gut umkehren.“

    Eine Welt ohne Antisemitismus heisst für die Juden Weltweit Frieden.

    Israel bräuchte nicht mehr Milliarden für die Sicherheit ausgeben sondern könnte das Geld in Wissenschaft Forschung Erziehung Kinderbetreung Renten weniger Steuern investieren.
     
    Eine Welt ohne Antisemiten würde bedeuten das die Schulen in Jerushalayim keinen Bewaffnenten Schutz mehr bräuchten und keine Speziellen Sicherheitszäune.
    Eine Welt ohne Antisemitismus würde für die Menschen in Sdrot in Askelon Frieden und Ruhe bedeuten keine Angst mehr vor Raketenangriffen.
    Eine Welt ohne Antisemitismus bedeutet Frieden und Wohlstand für den Nahen Osten.

    Die Juden brauchen kein Antisemitismus denn der Antisemitismus kostet Menschenleben und bedeutet Rückschritt für die Menschheit.

  77. “Man kann also wirklich nicht behaupten, dass die Öffentlichkeit nicht gewusst habe, dass die nationalsozialistische Regierung und die Heeresleitung ständig aus Grundsatz gegen das Naturrecht, gegen die Haager Konvention und gegen die einfachsten Gebote der Menschlichkeit verstießen.“
     
    Das ist mir auch klar herr Schlickewitz – aber darauf hinzuweisen, dass es keine ‚Schande‘ sei ins KZ zu gehen und die deutschen Priester hätten das doch einfach tun sollen, verniedlicht die Bedrohung durch das REgime auch für Deutsche doch allzu sehr. Sie erwarten so einfach, dass sich die Leute als Märtyrer opfern – aber das können Sie nicht verlangen – Wer sind sie das zu tun? Sind Sie einer? Wissen Sie, ob Sie das tun würden? Ich finde es vermessen so zu reden. Ich habe übrigens auch nicht erwartet, dass es mehr Priester waren, die im KZ landeten und habe das glaube ich auch schon recht deutlich gemacht – natürlich haben die Leute geschaut, dass sie heil durch diese Zeit kommen, das macht sie alleine noch nicht zu Unmenschen und ich finde es verfehlt so zu urteilen.
     
    Genauso wenig, wie man erwarten konnte, dass die Juden in Deutschland, Gandhis heroischem Beispiel folgend sich als Märtyrer in zivilem Ungehorsam übten, genauso wenig kann man das von Geistlichen erwarten. Dass es da auch viel vorauseilenden Gehorsam, dass es auch Komplizenschaft gab und dass das zu verurteilen ist, das sehe ich auch so und habe es auch nicht verneint. Im Nachhinein zu sagen, hätten sie dies, hätten sie das – das ist einach, wenn man die Geschichte im Nachhinein mit allen Folgen kennt, dann hätte wohl auch der zivile Ungehorsam für Juden gewissermaßen attraktiv geworden. Aber das war eben anfänglich nicht so – und das trifft auch auf Juden zu, die sich oft lange arrangierten und glaubten und hofften, es würde schon wieder vernünftig werden, nach einer Weile. Das ist menschlich und verständlich und das trifft auch auf Deutsche zu, die eben auch nicht alle vom National-Sozialismus begeistert waren. Die Menschen ziehen die Köpfe ein und gucken wie sie durchkommen. Und was heißt 37% wählten Hitler, fraglos 37% zuviel und es heißt auch dass 63% ihn nicht wählten und kurz darauf wars aus mit der Demokratie. Es ist nicht meine Absicht die Deutschen zu einem Volk von Widerstandskämpfern zu phantasieren, das waren Sie nicht und es gab viele die das Regime stützten, aber ich denke, man sollte sich bemühen der Zeit und den Menschen gerecht zu werden und da sind manche Verurteilungen auch sehr schnell bei der Hand, wo sie bei genauerem Hinschauen, so nicht haltbar sind.  Ich denke, dass es Anlass genug gibt, die Kirche und das Wirken Gläubiger in dieser Zeit nicht über einen Kamm zu scheren, denn tatsächlich gab es da eine breite Palette. Und genauso wie es Anti-Judaismus aus dem Christentum gab, gab es gläubige Katholiken, die wohl auch aus ihrem christlichen Glauben heraus ihr Leben riskierten um Juden zu retten, und so wünschenswert solch heroisches Verhalten auch ist, man kann Märtyrertum nicht zum Maßstab machen.

    Israel ist ja sooo groß, bei einer derartigen strategischen Tiefe braucht Niemand Angst vor einer mehrfach überlegenen gegnerischen Armee zu haben, deren politische Führer einem mit der nahe bevorstehende Vernichtung drohen …
    Schon klar Jane, der böse Jude hat immer Schuld

    Noch mal Willow – das ist nicht meine Rede, sondern die Rede führender israleischer Militärs – hinzu kommen mittlerweile nicht wenige Zeugnisse, dass der Wunsch sich das Land anzueignen, auch wegen der Wasserressourcen schon lang zuvor bestand – die Feindseligkeiten kann man also als eine ‚gute Gelegenheit‘ bezeichnen, auch um die israelische Öffentlichkeit auf den Kriegszug einzustimmen, dass die von der Bedrohung überzeugt war, das nehme ich auch an – Matti Peled z.Bsp. bezeichnete die angebliche Kriegsgefahr schlicht und ergreifend als ‚Bluff‘.

     Herr Pfeifer – bzgl. Papst Pius – natürlich weiß auch ich nicht, was unterm Strich da alles zusammen kommt und solche Diskussionen führen immer wieder dazu, dass man natürlich mit Teilen der Geschichte konfrontiert wird, die einem bislang unbekannt waren.
     
    Aber nach allem was wohl auch der Fall war – z.Bsp. dass durch vom Vatikan ausgestellte Papiere 200 000 deutsche Juden noch rechtzeitig das Land verlassen konnten u. a. – ist die allzu gehässige Wahrnehmung dieses Papstes in meinen Augen allemal nicht gerechtfertigt. D.h. nicht, dass man die Geschichte auch die des Vatikan in dem Zusammenhang nicht kritisch sehen kann, in mancher Hinsicht vielleicht muss – aber es macht mich eben auch misstrauisch, wenn man die Fakten, die in eine andere Richtung deuten, so auf Gedeih und Verderb ausblenden will.
     
    Nach Pinchas Lapide begann die Schmähung des Papstes auch mitnichten nach dem 2. Weltkrieg durch die Juden, sondern erst mit Rolf Hochuts Stück ‚Der Stellvertreter‘.

    Was auf den ersten Blick auffällt: Bis zum Tode Pius`XII. im Jahr 1958 bzw. bis zum Erscheinen von Rolf Hochhuths Theaterstück von 1963 „Der Stellvertreter. Ein christliches Trauerspiel“ wurde die Rolle des Papstes nicht in Frage gestellt. Im Gegenteil, schon während des Zweiten Weltkriegs bis zum Tode des Papstes gab es immer wieder Dankadressen jüdischer und israelischer Stellen für dessen Hilfe bei der Rettung von Juden. Stellvertretend sei das Telegramm der damaligen israelischen Außenministerin Golda Meir am Todestag des Papstes zitiert: „Als in dem Jahrzehnt des Nationalsozialistischen Terrors unser Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben“ – also keine Spur von dem später ständig wiederholten „Schweigevorwurf“

    ….Die Verbreitung der Weihnachtsansprache wurde, ähnlich wie im Falle der Enzyklika „Mit brennender Sorge“ 1937, von den NS-Behörden in Deutschland verboten und bestraft. Dies und eine interne Stellungnahme des eichssicherheitshauptamtes in Berlin (sowie auch die Reaktionen auf alliierter Seite) belegen, dass die Weihnachtsbotschaft sehr wohl von den Zeitgenossen als Kritik an der nationalsozialistischen Judenvernichtung verstanden wurde.

    Auszuschließen ist, dass die Zurückhaltung des Papstes bei der öffentlichen Verurteilung der Judenvernichtung, wie Rolf Hochhuth es nahe legte, ausschließlich seinem Antikommunismus, Antisemitismus oder gar seiner Sympathie mit dem Nationalsozialismus zu verdanken ist. Pius XI. und Pius XII. haben mehrfach öffentlich den Antisemitismus verurteilt.

    Der Vatikan hingegen hat auf Anweisung Pius`XII. auf nichtöffentliche vielfache
    Weise verfolgten Juden gezielt geholfen, durch Geldspenden, Fluchthilfe, Öffnung von Klöstern als Verstecke usw. Wie erwähnt ist dies von jüdischen Repräsentanten vor und nach Kriegsende mehrfach bestätigt worden. Pinchas Lapide schätzt, dass durch Vatikan und Katholische Kirche ca. 800 000 Juden gerettet worden seien, mehr als von Hitlers Kriegsgegnern und jeder anderen Seite.

    Natürlich stellt sich die Frage, ob, wie viele Papstkritiker wohl annehmen, ein öffentlicher Protest des Papstes gegen die Judenvernichtung den Holocaust hätte stoppen können. Ist diese Annahme historisch plausibel? Naturgemäß lässt sich darüber nur spekulieren.

    http://www.civismitsonde.de/default.aspx?P=MenueLinksAusgaben2010Ausgabe+4-2010Wolfram+Ender+-+Die+neue+Debatte+um+Pius+XII.+und+die+Judenvernichtung+im+Zweiten+Weltkrieg+%E2%80%93+Oder+welchen+Einfluss+hat+die+Geschichtswissenschaft+auf+die+%C3%B6ffentliche+Meinung%3F+

    Und jetzt noch das, ca. vier Wochen nach all den üblichen Reden zum 9.November 1938.
     
    Schön Jim – in diesem Fall haben Sie Recht – eine Polemik auf die andere und dann kommt sowas dabei heraus – aber ein Thema ist es schon –
     
    Ist ein Palästinenser wütend und verzweifelt, weil die Besatzungsmacht sein Haus zerstört – was ist es ‚Antisemitismus‘ – ja was könnte es auch sonst sein?
     
    Weisen die treuesten Verbündeten Israels das Land darauf hin, dass Landgewinn durch Krieg nicht legal ist – was ist es ‚Antisemitismus‘ – was könnte es auch sonst sein?
     
    Weise ich hier, auf die vielen Friedensofferten aus der arabischen Welt und von den Palästinensern hin – was ist es ‚Antisemtismus‘ – wie kann ich auch so boshaft sein, daran zu erinnern – pfui Teufel.
     
    Haben Sie morgen Streit mit Ihrem Vermieter (passiert jedem mal) – was ist es – wahrscheinlich auch ‚Antisemitismus‘ –
     
    Irgendwie machen Sie es sich alle schon ein bischen leicht – und der Begriff ist dabei eine unschlagbare Hilfe, aber inwieweit da nicht eine verzerrte Wahrnehmung in vielen Bereichen forciert wird, mit dem immer gleichen Mantra, alle anderen sind böse und wir haben an gar nichts in irgend eine Schuld oder Verantwortung, ja in der West-Bank können wir uns alles nehmen und wenn es Ärger gibt, dann kann es nur daran liegen, dass wir Juden sind – das kann man dann von außen betrachtet schon ein wenig fragwürdig finden.
     
    Und da möchte ich auf den ausgezeichneten Dokumentar-Film von Yoav Shamir ‚Defamation‘ hinweisen – der Film hat das Problem ziemlich gut reflektiert. 

  78. @ronit
    Den ganzen geschichtlichen Abriss von Jane, so einfach als Antisemitismus zu bezeichnen, find ich starken Tuback. Israel hat keinen Heiligenschein, genau sowenig wie der US-Papa einen hat.

    Das ganze Geschwafel über Antisemitismus mag zwar politisch korrekt erscheinen, in Wirklichkeit aber, ist es nicht mehr viel mehr als ein Feigenblatt, dass sich ein sich immer rassistischer verhaltendes israelisches Regime umhängt. Ein Regime übrigens, dass von (unter Vorbehalt) 43% der israelischen Juden, voll unterstützt wird. Mit steigender Zustimmung. Insofern kann und muss man, leider auch schon bald von einem mehrheitlich rassistischen Volk sprechen.

    Wenn man dann auch noch das inzwischen bedenkliche obszöne Getöse jüdischer Gotteskrieger in Betracht zieht, ja dann ist der Unterschied Israels zu anderen sogenannten Unrechtsstaaten nur noch im zehnerbereich hinter dem Komma messbar. Schade.!

    Orwell hat es mal so beschrieben:
    „Alle Nationalisten haben die Fähigkeit entwickelt, Ähnlichkeiten zwischen gleichartigen Sachverhalten zu übersehen. Ein britischer Konservativer wird die Selbstbestimmung in Europa verteidigen, sie für Indien aber ablehnen, ohne sich seiner Inkonsequenz bewusst zu werden. Ob Handlungen gut oder böse sind, hängt nicht von den Handlungen selbst, sondern nur von den Handelnden ab, und fast allen Verbrechen – auch Folter, Geiselnahme, Zwangsarbeit, Massenvertreibung, Inhaftierung ohne Prozess, Fälschung, Mord und Bombenangriffen auf Zivilisten – wird ein moralisches Mäntelchen umgehängt, wenn sie von „unserer Seite“ begangen werden. … Ein Nationalist wird es nicht nur ablehnen, von der eigenen Seite begangene Gräueltaten zu verurteilen, er hat auch die bemerkenswerte Fähigkeit, sie überhaupt nicht zur Kenntnis zu nehmen.“ (George Orwell)

    Nun ich finde dies trifft auf Leute wie Sie ganz besonders zu. Übrigens auch für den US-Papa.

    • Ach, der Antisemitismus (genauer Judenhass) ist nur eingebildet, nur Geschwafel!?
       
      Aus welchem Loch kommen Sie denn gekrochen? Die Juden sind ein mehrheitlich rassistisches Volk!?
       
      Da paßt es dann schon, eine gewählte Regierung -die auch mit der Arbeitspartei gebildet wurde- als „Regime“ zu diffamieren…wer im Glashaus sitzt -  sie scheinen ein erhebliches Problem mit selbstbestimmt lebenden Juden zu haben!
       

  79. @jane
     
    Aber die Vorstellung einer einhelligen Allianz von Kirche und National-Sozialismus ist schlichtweg nicht haltbar
     
    Eine solche Vorstellung habe ich auch nie vertreten, jane.
    Ich muss vermuten, dass Sie meine Ausführungen stets nur grob überfliegen, wenn Sie solche falschen Schlüsse ziehen. Vielmehr habe ich immer wieder anhand zahlreicher Beispiele und Dokumente belegt, dass die Nazis auf den ‚Vorarbeiten‘ der Kirchen aufbauen konnten. Ohne den zweitausendjährigen Judenhass durch die Kirchen hätten es die Nazis wohl sehr schwer gehabt ihr menschenfeindliches Gedankengut zur Anwendung zu bringen.
    Denken Sie an Julius Streicher, der vor Gericht extra noch Luther bemühte. Wenn man ihn, Streicher, anklage, müsse man auch Luther anklagen…
     
    Zur Beantwortung meiner Frage oben:
    Es waren nicht 15 % der katholischen Geistlichen Deutschlands, die für ihre Überzeugung ins KZ gingen, sondern es war gerade mal ein einziger Prozent. Von insgesamt 25 000 Ordens- und anderen Priestern saßen gerade mal 261 in Dachau ein.
    Für die katholische Kirche war das ausreichend Grund sich nach 1945 gemeinsam mit Juden zu den Opfern zu zählen! Man stelle sich diese unglaubliche Heuchelei nur einmal vor – besonders auch angesichts des Briefes von Adenauer:
     
    Konrad Adenauer an Bernhard Custodis (1867-1951), am 23.2.1946

    „…Nach meiner Meinung trägt das deutsche Volk und tragen auch die Bischöfe und der Klerus eine große Schuld an den Vorgängen in den Konzentrationslagern. Richtig ist, dass nach­her vielleicht nicht viel mehr zu machen war. Die Schuld liegt früher. Das deutsche Volk, auch Bischöfe und Klerus zum großen Teil, sind auf die nationalsozialistische Agitation eingegangen. Es hat sich fast widerstandslos, ja zum Teil mit Begeisterung auf all den in dem Aufsatz gekennzeichneten Gebieten gleichschalten lassen. Darin liegt seine Schuld. Im übrigen hat man aber auch gewusst – wenn man auch die Vorgänge in den Lagern nicht in ihrem ganzen Ausmaße gekannt hat -, dass die persönliche Freiheit, alle Rechtsgrundsätze, mit Füßen getreten wur­den, dass in den Konzentrationslagern große Grausam­keiten verübt wurden, dass die Gestapo, unsere SS und zum Teil auch unsere Truppen in Polen und Russland mit beispiellosen Grausamkeiten gegen die Zivilbevölkerung vorgingen. Die Judenpogrome 1933 und 1938 geschahen in aller Öffentlichkeit. Die Geiselmorde in Frankreich wurden von uns offiziell bekanntgegeben. Man kann also wirklich nicht behaupten, dass die Öffentlichkeit nicht gewusst habe, dass die nationalsozialistische Regierung und die Heeresleitung ständig aus Grundsatz gegen das Naturrecht, gegen die Haager Konvention und gegen die einfachsten Gebote der Menschlichkeit verstießen. Ich glaube, dass, wenn die Bischöfe alle miteinander an einem bestimmten Tage öffentlich von den Kanzeln aus dagegen Stellung genommen hätten, sie vieles hätten verhüten können. Das ist nicht geschehen und dafür gibt es keine Entschuldigung. Wenn die Bischöfe dadurch ins Gefäng­nis oder in Konzentrationslager gekommen wären, so wäre das kein Schade, im Gegenteil. Alles das ist nicht geschehen und darum schweigt man am besten. Ich weiß bestimmt, dass der verstorbene Papst mit meinem Urteil genau übereinstimmte. Wie der jetzige Papst denkt, weiß ich nicht.
    Vielen Dank für die Beförderung und herzliche Grüße
    Dein
    (Adenauer)“
    (Der „jetzige Papst“ war übrigens damals noch Pius XII., jener, dem Sie sich oben ausgiebig widmeten.)
     
    Sollte Ihnen das nicht zu denken geben, jane? Was für einen Wert hat eine solche Lügen- und Heuchelkirche noch? Sollte man sich nicht von ihr lieber (mit Schaudern) abwenden?
     
    @ronit
    Sie haben im Prinzip recht (wie Sie so oft recht haben), ich wollte es dennoch noch einmal versuchen und bitte um Ihr Verständnis.

  80. Lieber Uri Degani,
    danke für Deinen Hinweis hinsichtlich des neuen Buches von Götz Aly. Leider hab ich im Moment so wenig Zeit, hab aber mal ein paar Rezensionen auf Amazone überflogen. Viele kritische Anmerkungen dort finde ich sehr bedenkenswert.
    Einen Satz aus Aly`s Buch möchte ich zitieren: Zitat: „…..vielmehr gehe ich der Frage nach, wie und warum eine besonders aggressive Form des Antisemitismus in Deutschland entwickelt wurde und schließlich in allen Schichten des Volkes so viele Anhänger fand.“ Zitat Ende.
    Das ist zwar einfach gefragt aber es ist die richtige Frage.
    Vielleicht hat Götz Aly durch sein Buch in Erinnerung gerufen, dass  1932  37% der Deutschen Hitler gewählt haben, dass Nazis aus allen deutschen Bevölkerungsschichten gekommen sind. Viele nehmen ihm das wohl übel.
    In der Schule lasen wir damals das Buch von Reinhard Kühnel „Formen bürgerlicher Herrschaft, Liberalismus-Faschismus“. Dort heißt es: „Mit dem Votum für den Faschismus protestierten sie (die Mittelschicht) gegen diese Deklassierung und betonten ihren Anspruch „Mittelstand“ zu bleiben“. Ich fragte mich damals: Wenn`s allein der Mittelstand war, woher kamen dann die 37% für die Nazis?
    Eine Antwort war in dem Buch von Marcel Reich Ranicki „Mein Leben“ zu finden. Er beschrieb dort, wie die Menschen im Warschauer Getto von dem Nazipack gequält wurden.  M.R. Ranicki beschrieb die  Naziaufseher als ungebildete Versager, die es zuhause zu nichts gebracht haben und im Getto ihre Machtphantasien an ihre wehrlosen Opfer zügellos austobten.
     In den letzten Jahren ist so manche moralische Ikone gefallen. Günter Grass war SS-Mitglied, Walter Jens war NSDAP-Mitglied und die ehemalige Kandidatin der Grünen für das Amt des Bundespräsidenten Luise Rinser entpuppte sich als Nazibraut Vgl.: http://www.zeit.de/kultur/literatur/2011-04/luise-rinser-biografie
    Aly hat, so glaube ich, recht, dass die Nazis aus alle Schichten der Bevölkerung Anhänger fanden.  
    Raul Hilber schreibt über Götz Alys Buch: „Götz Aly stellt die richtigen Fragen. Das besondere seiner Arbeit liegt in der Originalität. Er findet wo niemand sucht, und erkennt, was vorher niemand sah.“
    Davor haben viele Deutsche Angst!

  81. Selbstverständlich hätte Israel nicht reagieren müssen als Ägypten die Waffenstillstandsbedingungen gebrochen hat, die Un-Truppen verjagt, die Zufahrt nach Eilat blockiert hat, die von der Sowjetunion hochgerüsteten arabischen Armeen mobilisiert wurden und auf Israels Grenzen zurückten … Israel ist ja sooo groß, bei einer derartigen strategischen Tiefe braucht Niemand Angst vor einer mehrfach überlegenen gegnerischen Armee zu haben, deren politische Führer einem mit der nahe bevorstehende Vernichtung drohen …
    Schon klar Jane, der böse Jude hat immer Schuld, Seitens der Araber wurde Israel nie bedroht, letztlich war alles von der zionistischen Weltverschwörung geplant und nein, sie sind *keine* Judenhasserin …
     
    /Ironie off
     
     

  82. Jane bislang dachte ich nur der Papst sei  unfehlbar wenn er ex-cathedra spricht. Nun wollen Sie, wie es Antisemiten in der Regel tun, den Eindruck erwecken unfehlbar zu sein und weisen auf jüdische Historiker hin, als ob ein jüdischer Historiker glaubwürdiger sei, als ein nichtjüdischer Historiker.
    Heuer ist das Taschenbuch von Saul Friedländer „Pius XII. und das Dritte Reich, Eine Dokumentation“ herausgekommen, das ich allen Lesern empfehle. 

    In einem Interview mit der Historikerin Dina Porat ging ich auf die Geschichte ein, wie Monsignor Angelo Giuseppe Roncalli (der spätere Papst Johannes XXIII) die zionistischen Bemühungen Juden während der Schoa zu retten, unterstützte.
    Die Rolle von Pius XII ist keinesfalls klar, denn der Vatikan hat noch immer nicht alle Archive geöffnet.
    http://www.davidkultur.at/ausgabe.php?ausg=88&artikel=220
    Auch die österreichische Kirche hat nicht ihre Archive geöffnet, wo doch die überaus wichige Rolle einiger ihrer Würdenträger bei der Schaffunng und Aufrechterhaltung der Rattenlinie – mit der Naziverbrecher nach Ãœbersee gebracht wurden – vermutlich dokumentiert ist.
     

  83. “Unsere Gewaltverehrer sind im Begriff, das Arabertum, im Land und außerhalb des Landes, gegen uns zusammenzuschweißen”.

    Martin Buber, 1943

    nach allem was ich über diesen Konflikt weiss, und mittlerweile ist das nicht wenig und in Begegnungen Betroffener beider Seiten erfahren habe, kann ich mich diesem hellsichtigen Buberwort, dass vortrefflich zum Ergebnis obiger Studie passt, jedenfalls nur anschließen.

    •  
      Martin Buber, der seit dem Ende des Nationalsozialismus von sogenannten „Antizionisten“ voller Schamlosigket meist missbrauchte jüdische Philosoph des 20. Jhdt.


      Ich sage nur eines, nämlich, dass man Sie, Sie völlig verblödete Person, endlich hier hinauswerfen sollte!
       
       

    •  
      Und jetzt noch das, ca. vier Wochen nach all den üblichen Reden zum 9.November 1938.
       
      Für mich stellt sich nach wie vor die Frage, warum eigentlich sich haGalil seinen Kommentarbereich auf derart abstoßende Weise pervertieren lässt, und dieses nun  bereits über Jahre hinnimmt?
       
       

  84. Was würde Jane ohne uns Juden machen ? Was macht ein Antisemit ohne Juden ?
    Wir geben ihr einen Lebensinhalt und eine Aufgabe, wir sind das Licht und die Energie für sie.
    Wahrscheinlich spricht schon in ihrem Freundeskreis keiner mit ihr, desswegen ist Hagalil ihr einziges zu Hause und Ihre Hoffnung auf Gleichgesinnte.
     

  85. K Pfeifer –

    wenn sogar jüdische Historiker zu dem Schluss kommen, dass die Wahrnehmung von Papst Pius XII so nicht berechtigt ist, ja wenn sogar mittlerweile belegt ist, dass dieser Papst mit seinem Einsatz hundertausenden Juden das Leben rettete, in Anbetracht all der Beispiele, für sein Verhalten während des Krieges, welches einherging mit einer stillen Diplomatie, die aber recht wirkungsvoll vielen Juden zur Flucht verhalf – dann ist das allgemeine Geschrei, was für ein Judenhasser er doch gewesen sei, weil angeblich ein lautes, deutliches Wort die National-Sozialisten gestoppt hätte – so nicht haltbar und spekulativ – Gleichgültigkeit kann man ihm jedenfalls nicht vorwerfen, und möglicherweise, war die stille Diplomatie eben tatsächlich das bessere Mittel der Wahl. Das im nachhinein zu beurteilen, ist so mir nichts Dir nichts nicht einfach möglich.

    Die deutsche jüdische Bibelwissenschafterin Ruth Lapide hat dem von dem US-amerikanischen Autor Daniel Goldhagen gezeichneten Bild von Papst Pius XII. („Die katholische Kirche und der Holocaust“) widersprochen. Pius XII. habe Anweisungen zur Rettung von Juden gegeben, erinnerte Lapide laut „Kathpress“ in einem Pressegespräch am Dienstag in Wien.

    Als Gesamtzahl der durch die vatikanische Diplomatie von 1939 bis 1945 geretteten Juden sei mittels der „Land-für-Land“-Recherche ihres verstorbenen Mannes Pinchas Lapide 800.000 ermittelt worden, bestätigte Ruth Lapide: „Das macht Pius XII. jetzt natürlich nicht zum Lebensretter. Natürlich hätten noch mehr gerettet werden können. Aber man darf ihn auch nicht – wie Rolf Hochhuth („Der Stellvertreter“) – zum Buhmann und Verbrecher stempeln.“

    Kein Verständnis für „einseitige Fokussierung“

    Unverständnis äußerte Ruth Lapide über die „einseitige Fokussierung“ auf Mitschuld und fehlende Wiedergutmachungsleistung der katholischen Kirche. Geschont würden gleichzeitig die evangelische Kirche, das IKRK (Internationales Komitee vom Roten Kreuz) und die USA.

    Nach allem was ich las, kann ich mich dem Urteil von Pinchas und Ruth Lapide nur anschließen, und konstatieren, dass das gängie Urteil über Pius XII seinem tatsächlichen Wirkung und seiner Haltung nicht gerecht wird.

  86. @רונית

    נונ קאמת באסתיאמת גלייש צרות פונ דאר

  87. Ronit -  darf ich mal fragen wo Sie das mal wieder her haben wollen “Obsessionen dieses Volkes”??

    Ihre Wahrnehmung der palästinensischen Bevölkerung ist weiterhin zutiefst rassistisch“
    Jetzt wirds spannend – wo nehmen Sie das denn her?

    “Diese wird als homogene Masse konstruiert, die allein reflexgesteuert handeln kann“

    Also jetzt wirds unterirdisch – alleine der Hinweis, dass die existentielle Not in die die Expansion Israels die Bewohner der West-Bank versetzt, und die Belagerung Gazas, natürlich zu Widerstand führt, was ich sicher an verschiedener Stelle so sagte, rechtfertigt wohl kaum diese volkommen abstrusen Zuschreibungen.
    Gibt es sonst irgend was worauf Sie diese unterirdischen Urteile beziehen Рwenn Sie schon nicht anders k̦nnen, als dergestalt tief zu schlagen, dann ist es wohl mehr recht als billig von Ihnen entsprechende Belege zu fordern.

    Reflektiertes und verantwortungsvolles Handeln ist, in der Wahrnehmung dieser Person, den Palästinenserinnen und Palästinensern unmöglich.
    Aha – bin wirklich gespannt auf Ihre Erklärung.
    Zwangsläufig und verschuldet durch die Israelis (noch nicht einmal die Politik einer Regierung, nein, all die Israelis, die sich nicht bedingungslos anti-israelisch zeigen).

    So ein Unsinn – zum einen bin nicht ich es, die krtische Juden als ‚anti-israelisch‘ deklariert – das sind Sie werte Ronit und das finde ich ziemlich daneben und nehme an, dass es Israelis, die ihre Gesinnung nicht teilen, ebenso gehen würde, zum anderen relativiere ich vieles was ich sage – z.Bsp. wenn ich sage, dass die Ziele des IDF in den besetzten Gebieten keine Legitimität haben, letztendlich verbrecherisch sind, da sie eine völkerrechtswidrige Annexion und Vertreibung vorantreibt, sage ich direkt dazu, dass nicht jeddem einzelnen Soldaten vorzuewerfen ist, jungen Menschen, denen man diese Politik lange Zeit als alternativlos dargestellt hat und die natürlich nicht als einzelne für diese Politik stehen etc. Ihr offenkundiges Bedürfnis mich zu beleidigen, mangelt es einfach an Grundlage; da stellt sich die Frage welcher Stachel sich denn da bei Ihnen festgesetzt hat.

    Gewalt von Muslimen gegen andere Muslime ist für Jane ja auch keine Gewalt.

    Unsinn Рich habe schon ̦fters darauf hingewiesen, dass niemand mehr unter den Islamisten leidet, als Muslime selbst.

    ihre Ergüsse selbst zu Gemüte zu führen, ihre Ausfälle sind regelmäßig und leicht zu finden.

    Aha – ja dann zitieren Sie doch mal Ronit.

    bitte ich diejenigen, die einen starken Magen haben sich doch ihre Ergüsse selbst zu Gemüte zu führen
    Ist das jetzt ein Aufruf zur Meutejagd, weil Sie Mühe haben Ihre Beleidigungen argumentativ zu belgen – oder wie soll ich das verstehen?

    Ronit – hier gibt es viele, die für und wieder diskutieren, reden, argumentieren, Seitenhiebe austeilen etc. – aber alles was Sie hier anbringen, sind bodenlose, vollkommen unbelegte, von tiefem Ressentiment  geschürte und geradezu absurde Beleidigungen.

    Einfach nicht ernst zu nehmen.

  88. Liebe Leute,
    „jane“ hat ihr antisemitisches Weltbild in diesem Rahmen schon oft genug ausformuliert und von „Obsessionen dieses Volkes“ (den Jüdinnen und Juden natürlich) gefaselt. Ihre Wahrnehmung der palästinensischen Bevölkerung ist weiterhin zutiefst rassistisch. Diese wird als homogene Masse konstruiert, die allein reflexgesteuert handeln kann (wofür natürlich Israel die Verantwortung trägt). Reflektiertes und verantwortungsvolles Handeln ist, in der Wahrnehmung dieser Person, den Palästinenserinnen und Palästinensern unmöglich. So sind sie für Jane allein fähig zu reagieren wie sie reagieren. Zwangsläufig und verschuldet durch die Israelis (noch nicht einmal die Politik einer Regierung, nein, all die Israelis, die sich nicht bedingungslos anti-israelisch zeigen). Gewalt von Muslimen gegen andere Muslime ist für Jane ja auch keine Gewalt.
    Da Jane nun wahrscheinlich wieder behaupten wird, all das sei nie nie und niemals geschrieben worden, bitte ich diejenigen, die einen starken Magen haben sich doch ihre Ergüsse selbst zu Gemüte zu führen, ihre Ausfälle sind regelmäßig und leicht zu finden.
    Aber: Eine Diskussion mit ihr hat keinen Sinn und wohl formulierte Argumente sind hier leider vergebens. 

    • OK… “ “Obsessionen dieses Volkes” Na ja, bin in Foren schon schlimmeres
      gewöhnt, aber antisemitisches Weltbild? Das unterstelle ich Keinen/Keine.
      Diese Problematik geht mir schon lange den Buckel runter!
      Egal was Israel macht… unisono sind die Juden an Allen Schuld. Und…
      habe mich daran gewöhnt und lebe trotzdem vergnügt weiter, rate ich eh
      Allen.
       

  89. Willow – der Angriff ging jedenfalls von Israel aus, und wenn ich der Einschätzung führender am Angriff beteiligter israelischer Militärs glauben darf, dann bestand dazu a) nicht wirklich eine Notwendigkeit und b)wurde dies schon lange geplant

    Weiterhin muss man die Aktionen der Nachbarn auch vor dem Hintergrund sehen, dass natürlich auch diese Maßnahmen treffen, weil sie sich von Israel bedroht fühlen.

    Israel hatte 56 Ägypten mit Frankreich und England angegriffen, weil Nasser den Suezkanal verstaatlichen wollte. Das ist ein veritabler Kolonialkrieg. Nasser hatte die ausländischen Firmen finanziell entschädigt und das ist eine völlig legitime Aktion. Ägypten deshalb anzugreifen, dass ist überhaupt nicht rechtens.

    1964 hatte Israel Syrien anegriffen, weil es den Headwater Diversion Plan umsetzte, der den Zufluss von Wasser nach Israel blockiert hätte und dieses zu seinem Vorteil hätte nutzen können; dazu muss man aber wissen, dass die Israelis ähnlich für die Nachbarn nachteilige Projekt umsetzten, das National Water Carrier Project. Auch hier beanspruchte Israel für sich Vorrechte und ganz konkret Wasser..

    Vor diesem Hintergrund, der Wasserverteilung zu Israels Gunsten, kam es auch damals zu der angespannten Situation, aber ehe Sie oder ich das beurteilen, glaube ich doch eher der Einschätzung von führenden israelischen Generälen – und die sagten, dass eine ernste Gefahr nicht bestand und auch dass Israel der Angreifer  war – ’seien wir ehrlich‘ sagte Rabin – wir trafen die Entscheidung anzugreifen.

    @Herr Schlickewitz – ich rechne nicht damit dass es 15% waren, wie kann man sowas auch erwarten, ich erwarte von niemanden sich zum Märtyrer zu machen. Das kann man auch nicht. Aber Tatsache ist, dass die Kirche mit den Nazis laviert hat, weil die Nazis letztendlich kirchenfeindlich gesinnt waren und diese über kurz oder lang abschaffen wollte und Tatsache ist, dass auch Priester, auch deutsche Priester teilweise wegen ihrer Haltung verfolgt und in KZs gebracht wurden. Aber ich erwarte von niemanden ein Held zu sein. Wie kommt man dazu? Sind sie das, weil Sie dauernd Ihre lexika wälzen? Glauben Sie nicht dass Sie da etwas verwechseln? Heute ist das jedenfalls keine gefährliche Tätigkeit.

    Aber die Vorstellung einer einhelligen Allianz von Kirche und National-Sozialismus ist schlichtweg nicht haltbar, auch wenn es nach der Machtergreifung der Nazis viel Anbiederei in Teilen der Kirche gegeben hat, so ist dies doch nicht die ganze Geschichte. Das Verhalten von Papst Pius XII muss man im Nachhinein schon eher als vorbildlich bezeichnen, auf gar keinen Fall als judenfeindlich. Einen Platz in der ‚Halle der Schande‘ in Yad Vashem hat er ganz sicher nicht verdient.

    Nicht nur das – Papst Pius schützte seinerseit jüdische Siedler in Palästina.

    Doch der spätere Papst Pius XII. hatte offensichtlich Sympathie für den Zionismus. Das beweisen jetzt aufgetauchte Dokumente, die WELT ONLINE vorliegen. Als Apostolischer Nuntius in München soll sich Eugenio Pacelli für jüdische Siedler in Palästina eingesetzt haben.

    ….Im Vatikanischen Geheim-Archiv meint er Beweise gefunden zu haben, dass Pacelli 1917 als Nuntius in München erfolgreich zugunsten jüdischer Siedler in Palästina interveniert hat. Es sind fünf Papiere aus dem Archiv der „Nunziatura Apostolica Baviera“ unter dem Eintrag „Guerra Europ., Palestina # 1, Pop. Giudaica e della Città Santa della Palestina“, zu einem Vorgang, in dem zunächst indirekt dokumentiert wird, dass die israelitische Kultusgemeinde der neutralen Schweiz sich an Papst Benedikt XV. mit der Bitte gewandt hatte, seinen Einfluss geltend zu machen, dass die zivile jüdische Bevölkerung Palästinas im Osmanischen Reich nicht von den Türken angetastet würde.

    …Die Korrespondenz beginnt mit einer Note Kardinalstaatssekretärs Gasparris vom 15. November, in der er Nuntius Pacelli in München über die „flehentliche Bitte der Israelitischen Gemeinde in der Schweiz an den Heiligen Vater“ informiert, sich bei der deutschen Regierung für „die Unversehrtheit der jüdischen Stätten und Bevölkerung von Jerusalem“ einzusetzen.

    Am 16. November entwirft „der unterzeichnende Apostolische Nuntius“ danach auf Italienisch per Hand ein Schreiben an den Königlich-Bayerischen Außenminister Ritter von Dandl mit der Bitte, dringend in Berlin Verbündete für diese Intervention zu gewinnen….

    …Am 11. Dezember 1917 nahm General Allenby Jerusalem den Türken ab. Wenige Tage später schrieb Dr. Thon, der Leiter des Zionistischen Büros in Jerusalem, er müsse „mit tiefer Dankbarkeit an P(acelli) denken, der die Zivilbevölkerung durch Verhinderung einer geplanten vollständigen Evakuierung dieses Gebietes vor dem Untergang bewahrt hat“.

    …De facto unterstützte er zu dieser Zeit in Berlin das „Deutsche Komitee Pro Palästina zur Förderung der jüdischen Palästina-Siedlung“ mit seiner Ermutigung prominenter Katholiken, der Initiative beizutreten. Sein damals engster Freund, der Zentrums-Politiker Prälat Ludwig Kaas, gehörte dem Präsidium des Komitees an.

    Michael Hesemann: „Der Papst, der Hitler trotzte. Die Wahrheit über Pius XII.“, 255 Seiten, Verlag: Sankt Ulrich Verlag, 19,90 Euro

  90. Noch mal in einfachen Wortten für die Lernresistenten:
     
    Zwischen Ägypten und Israel bestand „nur“ ein recht fragiler Waffenstillstand.
    Da Ägypten *massiv* gegen die Bedingungen des Waffenstillstandes verstoßen hat, war Ägypten der Agressor … paßt nicht in manche Weltbilder, ist aber so. Würde z.B. Südkorea Armeeeinheiten in die dortige entmilitarisierte Zone entsenden, dann wären sie die Agressoren. Nur daß sie keine Ahnung vom Völkerrecht haben und Israel hassen bedeutet noch lange nicht, daß sie Recht haben 😉
     
     

  91. Ich bin immer für die vollständige Aufarbeitung so wie die Dinge waren, im guten und im schlechten…
     
    Was glauben Sie,
    @jane,
    wieviele deutsche Geistliche derart selbstlos, zivilcouragiert und entschlossen Widerstand gegen das NS-Regime geleistet haben, dass sie dafür mit einem KZ-Aufenthalt büßen mussten?
     
    Was schätzen Sie?
    Könnten es 60 % gewesen sein, oder 40 %, oder lediglich 15 %?
     
    Würde mich nur interessieren, was Sie meinen, denn recht viele unserer Landsleute, besonders die Katholiken, glauben immer noch, ihre Kirchen wären regelrechte Bastionen gegen den NS gewesen.
     
    (ezrüK ni tglof gnusölfuA)

  92. Also wenn man ein neutrales Geschichtsbuch schreiben wollte, dann entweder mit einem oder zwei blauen Augen, oder mit einer Kommission, die sich fest vornimmt nicht zuzuschlagen.

    Das zeigt wie verfahren die Situation ist.

     

  93. Einer der Kronzeugen von Jane ist Shraga Elam, ein ehemaliger Israeli, der dem Holocaustleugner und Antisemiten David Irving geschmeichelt hat und der ziemlich regelmäßig dem deutschsprachigen Radio Iran Interviews gibt.
     

  94. Einfach nur falsch …
     
    1.  Israel wurde überfallen.
     
    Nein – Willow – Israel hat die Nachbarn überfallen. Israel war der Agressor.

    Der erste Angriff erfolgte auf Ägypten. Ägypten hatte Israel nicht angegriffen.

    Jordanien hatte 5 Tage zuvor einen Verteidigungspakt mit Ägypten geschlossen und war daher zur Hilfe verpflichtet.

    Syrien welches ebenfalls dem Verteidigungspakt angehörte wurde auch von Israel angegriffen.
    Ob dieser ‚Präventivkrieg‘ wirklich ’notwendig‘ war – nun laut Aussagen führender israelischer Militärs war er das nicht.

    Dass Israel von „angriffsbereiten arabischen Armeen eingekreist“ und Angst um seine Existenz haben musste, gehört somit ins Reich der Mythen. Israelische Politiker wie Militärs haben später bezeugt, tatsächlich bestand für Israel seinerzeit keine akute Kriegsgefahr. Yitzhak Rabin, 1967 Stabschef der Armee, „glaubte nicht, dass Nasser Krieg wollte. Die zwei Divisionen, die er in den Sinai schickte, reichten für eine Offensive nicht aus. Dies wussten er und wir.“

    Auch der Likud-Politiker Menachem Begin, damals Mitglied einer Regierung der Nationalen Einheit, äußert sich in seinen Erinnerungen ähnlich. „Wir müssen zu uns selbst ehrlich sein. Wir trafen die Entscheidung, ihn anzugreifen.“ Und der ehemalige Außenminister Abba Eban erinnert sich in seinen Memoiren, „Nasser wollte keinen Krieg, er wollte den Sieg ohne Krieg.“

    Auch General Matti Peled räumt am 3. Juni 1972 im Gespräch mit der französischen Zeitung Le Monde ein, es sei ein „Bluff“ gewesen, die Vision von einer „tödliche Gefahr für Israel“ heraufzubeschwören – das Land habe sich seit 1949 niemals in einer solch prekären Situation befunden. „All jene Geschichten über die große Gefahr, der wir wegen unseres kleinen Gebietes ausgesetzt waren, kamen erst auf, als der Krieg zu Ende war, sie spielten in unseren Ãœberlegungen vor Ausbruch der Feindseligkeiten keine Rolle.

    ..Und der damalige Luftwaffengeneral Mordechai Hod erinnert sich heute: „16 Jahre Planung gingen in diese entscheidenden 80 Minuten ein. Wir lebten mit dem Plan, wir überschliefen den Plan, wir verzehrten den Plan. Wir perfektionierten ihn ständig.“ Schon Ende 1966 kam es zu einem Treffen zwischen dem Außenministerium, dem Militärgeheimdienst und dem Geheimdienst Mossad, um Szenarien über die Zukunft der Westbank zu besprechen.

    http://www.freitag.de/2007/22/07220601.php

    Zudem lagen die Pläne für die Eroberung des West-Jordanlands schon seit 16 Jahren in der Schublade.
    Es stimmt dass die arabischen Nationen in dieser Situation jegliche Zugeständnisse ablehnten, was man als Fehler bezeichnen kann.

    Es ist aber nicht richtig, dies dann als Legitimation für Annexionen zu missbrauchen.

    Später wäre es jedenfalls möglich gewesen und wie meine Auflistung schon zeigte, gab es schon seit Anfang der 70er immer wieder arabische Angebote, die von israel allesamt ignoriert und ausgesessen wurden.
    Da kann man unmöglich nur die Muslime als die angeblichen Blockierer darstellen. Da wird die Geschichte doch allzu sehr reduziert.

     

  95. Herr Schlickewitz –

    ich will gar nicht bestreiten, dass es in den Kirchen Komplizenschaft und dass es zuvor auch schon antijüdische Agitation gab, die den Boden für das unsägliche Verbrechen der Nazis mitbereitete.
    Allein die Kirche darauf zu reduzieren halte ich auch für falsch. Wie ich schon sagte, die Rolle der Kirche im National-Sozialismus war eine höchst zwiespältige.
    Über die Gewichtung dieser zwiespältigen und vielgestaltigen Geschichte lässt sich sicherlich lange debattieren, worüber es allerdings wenig zu deuteln gibt, ist die antikirchliche Einstellung der NationalSozialisten selbst.

    Natürlich konnten weder diese noch Hitler einfach gegen die Kirchen Sturm laufen, denn damit hätten sie dann wohl doch den Widerstand heraufbeschworen; das Christentum war ja nun seit 1000 Jahren tief im Volk verankeret und lässt sich nicht so mir nichts Dir nichts eleminieren.

    Allerdings kann man eine Bewegung die die heiligsten Sakramente der Kirche durch heidnische Rituale ersetzen wollte, wohl kaum als christenfreundlich bezeichnen.

    Daher zitiere ich mal zum Thema:

    Die beiden großen christlichen Kirchen sahen sich ab Frühjahr 1933 daher in Auseinandersetzungen mit dem NS-Regime verstrickt und dem Versuch der Gleichschaltung ausgesetzt. Adolf Hitler war sich jedoch durchaus bewußt, daß die Etablierung des NS-Regimes nicht gegen massiven Widerstand der Kirchen zu erreichen war – gehörten 1933 doch immerhin 62,7 Prozent der Deutschen der protestantischen und 32,5 Prozent der katholischen Kirche an. Die antichristliche Weltanschauung des Nationalsozialismus und taktische Züge bestimmten daher eine widersprüchliche und uneinheitliche NS-Kirchenpolitik in den ersten Jahren. Langfristiges Ziel blieb die Eindämmung des gesellschaftlichen Einflusses der Kirchen.

    Die protestantische Kirche war inhaltlich wie organisatorisch zersplittert, die 28 Landeskirchen waren im Deutschen Evangelischen Kirchenbund nur locker zusammengeschlossen. Die nationalsozialistische Machtübernahme wurde zunächst überwiegend positiv aufgenommen. Bereits ab 1932 existierte die  “Glaubensbewegung der Deutschen Christen“. Diese Vereinigung protestantischer Nationalsozialisten hatte bei den Synodalwahlen in der Altpreußischen Union, der größten evangelischen Landeskirche, im September 1932 fast ein Drittel der Stimmen erhalten. Die Gleichschaltung der protestantischen Kirche von innen heraus schien der NS-Führung daher möglich. Nach massiver Propaganda gewannen am 23. Juli 1933 die Deutschen Christen die Kirchenwahlen in der neugeschaffenen einheitlichen Reichskirche und stellten damit die Bischöfe in fast allen evangelischen Landeskirchen.

    Bereits am 5. September hatte die Altpreußische Union den für Beamte geltenden “Arierparagraphen“ auch für protestantische Geistliche eingeführt. Die Deutschen Christen forderten nun seine Einführung in der gesamten Reichskirche und verwarfen gleichzeitig das Alte Testament als „jüdisch“.

    Gegen diese Anschauungen richtete sich der Protest vieler Kirchenmitglieder. Im September 1933 rief deshalb der Pfarrer Martin Niemöller gegen die Deutschen Christen gerichteten Pfarrernotbund ins Leben. Das Programm der Deutschen Christen und die Befürwortung des „Arierparagraphen“ sah er als Verfälschung der christlichen Lehre an. Der Pfarrernotbund wurde zu einer der wichtigsten Wurzeln der Bekennenden Kirche, die sich ab 1934 formierte. Die Bekennende Kirche verstand sich als „rechtmäßige evangelische Kirche“ in Deutschland und berief sich auf ein „kirchliches Notrecht“. Mit ihrer offenen Gehorsamsaufkündigung gegenüber Reichsbischof Müller scheiterte der Versuch der Nationalsozialisten, die Reichskirche gleichzuschalten. Als politischen Widerstand begriff die Bekennende Kirche ihre Tätigkeit zunächst aber nicht. Der Versuch der Selbstbehauptung und die Artikulation abweichender Meinungen reichte jedoch aus, um vom NS-Regime als staatsfeindlich klassifiziert zu werden. Die Verfolgung der Bekennenden Kirche nahm zu, als im August 1936 eine Denkschrift an Hitler öffentlich wurde, in der sie die Existenz von Konzentrationslagern (KZ) angeprangerte und die „nationalsozialistische Weltanschauung“ verwarf.

    Die katholische Kirche in Deutschland war in den Jahren 1930 bis 1933 vielfach als Kritikerin des Nationalsozialismus aufgetreten. Nachdem sich jedoch Hitler mehrmals kirchenfreundlich äußerte und in seiner Regierungserklärung am 23. März 1933 die beiden großen christlichen Kirchen als „wichtigste Faktoren zur Erhaltung unseres Volkstums“ bezeichnete, relativierte die katholische Kirche ihre bisherige Kritik. Ihr Ziel war nun die rechtliche Sicherung ihrer institutionellen Sonderrechte.

    Im April 1933 ging von der deutschen Regierung die Initiative zu einem Reichskonkordat mit dem Vatikan aus, das am 20. Juli unterzeichnet wurde. Das Konkordat beinhaltete das Ende des politischen Katholizismus, garantierte der katholischen Kirche aber institutionelle Selbstverwaltung, das Fortbestehen der katholischen Bekenntnisschulen und die Freiheit des Bekenntnisses sowie seiner öffentlichen Verbreitung. Bereits im Herbst 1933 stellte der Episkopat jedoch fest, daß das NS-Regime das Konkordat fortwährend brach. Ab 1935 wurden in einer Verleumdungskampagne zahlreiche katholische Geistliche wegen angeblicher Sittlichkeits- und Devisenvergehen angeklagt und verfolgt, Eingaben des Episkopats blieben ohne Erfolg. Daraufhin erschien 1937 die päpstliche Enzyklika „Mit brennender Sorge“, in der Papst Pius XI. (1857-1939) die Konkordatsbrüche anklagte. Nach der Verlesung der Enzyklika von den Kanzeln erreichten die Verfolgungen von katholischen Geistlichen in Deutschland einen Höhepunkt. Zahlreiche Verfolgte flohen ins Ausland.

    Mit Beginn des Zweiten Weltkriegs 1939 strebte das NS-Regime einen „Burgfrieden“ mit den Kirchen an. Die Verfolgung von Geistlichen nahm daher ab. Allerdings wurden sowohl die kirchliche Publizistik als auch die Militärseelsorge in erheblichem Maße behindert. Mit Kriegsbeginn begann im Deutschen Reich auch der Mord an unheilbar Kranken und Behinderten. Die “Euthanasie Aktionen‘ waren Gegenstand kirchlichen Protestes. Nach Predigten des Münsteraner Bischof Clemens August Graf von Galen im Sommer 1941 nahmen Proteste in der Bevölkerung derart zu, daß die Mordaktionenoffiziell gestoppt, heimlich jedoch weitergeführt wurden. Zur Verfolgung der Juden schwiegen die Kirchen hingegen zu lange. Weder zu den Nürnberger Gesetzen  von 1935, (die von der zionistischen Vereinigung begrüßt wurden) noch zum Pogrom vom 9. November 1938 äußerten die Amtskirchen sich öffentlich. Auch nach Beginn der Deportationen deutscher Juden in die Vernichtungslager im Oktober 1941 kam es zu keinem ähnlichen Protest wie gegen die „Euthanasie“. Nur indirekt verurteilten die katholischen Bischöfe in Kanzelworten und mit der Verlesung eines „Menschenrechtshirtenbriefs“ im März 1942 den NS-Völkermord. Einzelne Christen, die den Verfolgten zu helfen versuchten, bezahlten ihr Engagement aus Nächstenliebe zumeist mit der Einlieferung in ein KZ und wie der Berliner Dompropst Bernhard Lichtenberg häufig mit dem Leben.

    http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/kirchen/index.html

    In einem privatem Gespräch mit dem damaligen Senatspräsidenten Hermann Rauschning aus dem Jahre 1933 sagte Hitler:

    „Mit den Konfessionen, ob nun diese oder jene, das ist alles gleich. Das hat keine Zukunft mehr. Für die Deutschen jedenfalls nicht. Der Faschismus mag in Gottes Namen seinen Frieden mit der Kirche machen. Ich werde das auch tun. Warum nicht“ Das wird mich nicht abhalten, mit Stumpf und Stiel, mit allen seinen Fasern das Christentum in Deutschland auszurotten… Man ist entweder Christ oder Deutscher. Beides kann man nicht sein.“

    Wenn ich von antikirchlicher Agitation spreche, dann vor allen Dingen über den viel gescholtenen Papst Pius den X II.

    Über ihn ist dermaßen viel verbaler Unrat ausgetragen worden und wie mir scheint doch sehr zu Unrecht.

    New research has found that Pope Pius XII may have facilitated the exodus of about 200,000 Jews from Germany shortly after Kristallnacht, the Daily Telegraph reports.

    ..New research, however, shows that the perception of Pius XII as „Hitler’s Pope“ may be historically incorrect.

    Hesemann said that Cardinal Eugenio Pacelli – the future Pius XII – wrote a letter on November 30, 1938, urging Catholic archbishops throughout the world to apply for visas for „non-Aryan Catholics“ and Jewish converts to Christianity who wanted to flee Germany.

    According to Hesemann, there is evidence that the visas would have been given to ordinary Jews and that the terms „converted Jews“ and „non-Aryan Catholics“ were a cover to prevent the Nazis from discovering the true purpose of the visas.

    Elliot Hershberg, the chairman of the Pave the Way Foundation, was quoted in the Daily Telegraph report saying: “We believe that many Jews who were successful in leaving Europe may not have had any idea that their visas and travel documents were obtained through these Vatican efforts. Everything we have found thus far seems to indicate the known negative perception of Pope Pius XII is wrong.”

    http://www.haaretz.com/jewish-world/pope-pius-xii-saved-thousands-of-jews-1.300589

    Als Diplomat Benedikt’s XV hatte sich Pacelli bereits 1915 für die Verurteilung antisemitischer Gewalt, die in Polen zum Ausbruch gekommen war, eingesetzt und in den Dreißigerjahren machte er als Staatssekretär Pius XI. der antijüdischen Rundfunkpropaganda eines katholischen Priesters in den Vereinigten Staaten (Charles Coughlin), ein Ende.
     
    „Obwohl seine weltlichen Mittel und seine Macht bescheiden waren, half er in dieser Zeit wo er nur konnte. Auf seine persönliche Veranlassung hin wurden tausende Juden in Klöstern und kirchlichen Einrichtungen versteckt und so vor der Vernichtung gerettet (85 % der 8000köpfigen jüdischen Gemeinde Roms in 155 römischen Klöstern [nämlich 4238 Juden], im Vatikan [477 Juden] und auf dem päpstlichen Anwesen von Castelgandolfo [ca. 3000]. Dem römischen Großrabbiner Eugen Maria Israel Zolli gewährte er höchstpersönlich Asyl. Dieses Zeugnis der christlichen Nächstenliebe beeindruckte den Rabbi so tief, dass er zum katholischen Glauben fand und als Taufnamen den Namen des Papstes Eugenio, wählte.“ 

    Mit mehreren Radioansprachen versuchte er später die Krieg führenden Länder zum Frieden aufzurufen. Er wollte in einer sehr energischen Enzyklika die Verfolgung der Juden anprangern. Doch die deutschen Bischöfe befürchteten, dass ein solches Rundschreiben die Verfolgung der Juden noch mehr verschärfen würde. Robert Kempner, ein jüdischer Jurist deutscher Herkunft, schrieb 1964: Jede propagandistische Stelllungnahme der Kirche gegen die Hitler-Regierung wäre nicht nur ein geplanter Selbstmord gewesen, sondern hätte die Ermordung einer noch viel größeren Zahl von Juden und Priestern beschleunigt. Über diplomatische Kanäle stoppte Pius XII. den Abtransport der Juden in Rumänien. Aufgrund der Aussagen von Schwester Pascalina , weiß man, dass es zwischen dem Papst einserseits und verschiedenen Bischöfen anderseits, darüber zu Gesprächen gekommen ist. In Holland, wo die Bischöfe damals gegen die Verfolgung der Juden offen aufgetreten sind, hat es sich gezeigt, dass als Rache selbst die katholisch gewordenen Juden deportiert wurden (darunter Edith Stein; Vergeltungsschlag gegen 4.000 niederländische Juden).

    Auch andere Rettungsaktionen fanden nicht nur auf Weisung Pacellis statt, sondern wurden von ihm finanziert – so ließ er etwa ein Schiff chartern, um jedes halbe Jahr 500 jüdische Flüchtlinge von Lissabon aus in die Dominikanische Republik zu bringen, weil Diktator Trujillo bereit war, dem lokalen Nuntius eben diese Anzahl an Visa auszustellen. Allein auf diesem Weg wurden um die 10.000 Juden gerettet. In Istanbul koordinierte Nuntius Roncalli die Anmietung von Schiffen und den Transport jüdischer Flüchtlinge aus Rumänien nach Palästina. 1954 erklärte der spätere Papst Johannes XXIII : „In all diesen schrecklichen Dingen habe ich mich an den Heiligen Stuhl gewandt, und später führte ich einfach die Anweisungen des Papstes aus: zuerst und vor allem Menschenleben zu retten.“……….

    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pius_XII.

    Nach Angaben des Buches „Rom und die Juden“ des Diplomaten Pinchas Lapide war Pius XII. „maßgeblich für die Rettung von mindestens 700.000 Juden verantwortlich, vermutlich sogar 860.000 Juden, die so dem sicheren Tod durch die Hand der Nationalsozialisten entkamen“.

    Ich glaube da kann man nur konstatieren, dass man diesem Papst insgesamt mit der Titulierung als ‚Hitlers Papst‘ massiv unrecht getan hat.

    Ich bin immer für die vollständige Aufarbeitung so wie die Dinge waren, im guten und im schlechten, aber vor lauter starrem Blick auf die Verbrechen, die Scheinheiligkeiten in der Kirche etc. ist es genauso wichtig das unverfälscht zu betrachten, was eben nicht so war.

    Herr Schlickewitz – ich zweifle nicht daran, dass vieles von ihren Aufarbeitungen begründet ist. Ich habe nur den Eindruck, dass sie ziemlich verbissen auf eben ihren ‚ganz eigenen Steckenpferd‘ herumreiten und meinen, dass es immer und über allem den maßgeblichen Platz einnehmen müsse und alles andere wird von ihnen ignoriert. Das finde ich ein wenig vermessen. Vielleicht wollte Ihnen ja auch nur der Kollege das ‚durch die Blume‘ auf höfliche Art und Weise nahe bringen – und Sie haben es vielleicht nicht mit bekommen.
     

  96. Beachten Sie @jane, die Vorzugsbehandlung deutscher und österreichischer Geistlicher im KZ – gegenüber anderen Häftlingen:
     
    „Vorzugshäftlinge 
    Ende März wurden sie von den Arbeitskommandos abberufen und mit der täglichen Verteilung des Essens im Lager beauftragt. Ihre Wohnblocks teilte die SS nun mit Drahtzäunen ab, der Kontakt zu normalen Häftlingen war ihnen untersagt.
    Ab dem 11. April 1941 erhielten alle Geistlichen eine größere Brotration und andere Vergünstigungen, zum Beispiel täglich einen Viertelliter Kakao, einen Viertelliter Messwein und einen Achtelliter Bier. Die Lebensmittelprivilegien waren vom Vatikan finanziert. Einmal wöchentlich wurden die Priester gewogen, zweimal pro Woche nahmen sie ein Bad. Je eine Stunde vormittags und nachmittags teilte ihnen die SS „Bettruhe“ zu. Die Vergünstigungen kamen bei anderen Häftlingen und bei SS-Leuten nicht gut an. Die SS-Truppen waren nun z.B. darauf bedacht, dass die Geistlichen nur in ihrem Beisein das Bier austranken, oder den Gottesdienst abhielten, und jeweils möglichst schnell.
    Einerseits ermöglichte die Separierung die vom Vatikan für seine Geistlichen geforderten Hafterleichterungen. Andererseits entzog man die übrigen Häftlinge dem Einfluss der Seelsorger. Die Privilegien waren mit Schikanen seitens der SS sowie Misstrauen und der teilweise tiefen Abneigung anderer Häftlinge gegen die „Pfaffen“ verbunden. Man warf ihnen vor, arbeitsscheu zu sein. Im September 1941 entfiel das bessere Essen. Die restlichen Privilegien gestattete man von nun an nur noch deutschen und österreichischen Geistlichen.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pfarrerblock_%28KZ_Dachau%29

  97.  
    @ Karl Pfeifer

    „Die Alliierten haben einen Krieg führen müssen, um die Barbarei, der man anheimgefallen war zu beenden.“

    Sie dürfen gern Ihre Art der Geschichtsbetrachtung beibehalten. Ich hatte Ihnen an Hand von Fakten schon mehrfach widersprochen. Daraus die Notwendigkeit einer bellizistischen Grundhaltung ableiten zu wollen grenzt nicht an, sondern ist Geschichtsklitterung. Bellizismus ist die Bankerotterklärung der Vernunft.

    „Pazifismus kann es nur in demokratischen Gesellschaften geben. Die Diktaturen dulden keinen Pazifismus.“

    Auch da kann ich Ihnen leider nicht zustimmen: Pazifismus besteht als innere Haltung eines Menschen aus eigenständiger Einsicht – unabhängig von der Regierungsform!

    In Bezug auf Hitler schätze ich Kershaws Urteil höher ein als Ihres, haben Sie doch wiederholt gezeigt, dass sie lediglich über sehr selektiv wahrgenommene Geschichtskenntnisse verfügen.

    Martin Buber sprach in seiner am 31. Oktober 1929 in Berlin gehaltenen Rede diesen Satz:

     „Wir haben in Palästina nicht mit den Arabern, sondern neben ihnen gelebt. Das Nebeneinander zweier Völker auf dem gleichen Territorium muß aber, wenn es sich nicht zum Miteinander entfaltet, zum Gegeneinander ausarten. So droht es auch hier zu geschehen. Zum bloßen ‚Neben‘ führt kein Pfad zurück. Aber zum ‚Mit‘ kann, so groß sich auch die Hindernisse aufgetürmt haben, immer noch vorgedrungen werden. Ich weiß nicht, wie lange noch. Ich weiß nur, dass wir, wenn wir dahin nicht gelangen, nicht zu unserm Ziel gelangen werden. Zum dritten Mal werden wir an dem Land erprobt.“

    Ich kann diesen Satz in mein pazifistisches Manifest für Deutschland aufnehmen, Menschen zu ermutigen, auch bei unterschiedlichen politischen oder religiösen Glaubenbekenntnissen miteinander zu leben, wissend, dass in Neid, Hass, irrationalen Feindbildern, Paranoia, Angst vor Assimilation sowie Überheblichkeit Gefahren enthalten sind, denen wir auch in Deutschland immer wieder neu begegnen müssen.

    Kenntnisse über die Nazizeit – die hier ja sehr ausführlich vorgetragen werden – nützen herzlich wenig, wenn man nicht in der Lage ist, zureichend über die Gefahren menschlichen Fehlverhaltens zu reflektieren.

    Ich werde den Eindruck nicht los, dass manch einer meint, dies sei ein spezifisch deutsches Problem – sozusagen ein genetisch fixiertes -, wie man ja unschwer auch aus der Geschichte der Deutschen erkennen könne.

    Doch zu oft erkennt man deutlich die Neigung sich den selbstkritischen Blick auf den Balken im eigenen Auge ersparen zu wollen.

  98. @jane
    Die Rolle der Kirchen im Dritten Reich als die eines Kompolizen darzustellen, ist zwar in manchen Fällen berechtigt,  greift aber viel zu kurz, denn die Kirche stand letztendlich selbst auch unter Beschuss; die NationalSozialisten waren der Kirche feindlich gesinnt
     
    Als weithin anerkannte Israel-Spezialistin kann man von Ihnen selbstverständlich nicht erwarten sich ebenso hervorragend auch in deutscher Geschichte auszukennen.
    Oben schrieb ich vom „langandauernden wie schädlichen Einwirken auf die Deutschen“ durch die Kirchen.
    Damit bezeichnete ich klar und deutlich jene blutigen und opferreichen 20 bis 23 Jahrhunderte christlich-kirchlichen Judenhasses und nicht die zwölf Jahre Hitler allein. Hier empfehlenswerte Lektüre:
    http://www.goodreads.com/review/show/47660627
     
    Außerdem ist die von Ihnen so beschworene angebliche Opferstellung der beiden Kirchen im Dritten Reich bereits sehr früh schon angezweifelt worden, sogar von angesehenen und einflussreichen Katholiken höchstselbst:
    „Nach meiner Meinung trägt das deutsche Volk und tragen auch die Bischöfe und der Klerus eine große Schuld an den Vorgängen in den Konzentrationslagern. Richtig ist, daß nachher vielleicht nicht viel mehr zu machen war. Die Schuld liegt früher. Das deutsche Volk, auch Bischöfe und Klerus zum großen Teil, sind auf die nationalsozialistische Agitation eingegangen. Es hat sich fast widerstandslos, ja zum Teil mit Begeisterung gleichschalten lassen. Darin liegt seine Schuld.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Adenauer
    (Konrad Adenauer in einem Brief vom Februar 1946 an einen katholischen Geistlichen)
     
    Wollen Sie, jane, auch Adenauer „anti-kirchliche Agitation“ vorwerfen?
     
    Dass katholische Priester in KZ’s gelitten haben, wird kein Vernünftiger je anzweifeln. Jedoch, waren es schändlicherweise weit mehr ausländische als deutsche Geistliche und schlimmer noch: Katholische Bischöfe im KZ, oder gar Kardinäle im KZ, werden Sie mit der Lupe (oder besser mit dem Mikroskop) suchen müssen.
     
     
    Zu Bayern:
    Bayern war nun mal eben die Brutstätte, der Geburtsort, die Wiege des Bösen. Wo sonst als dort, wo das Böse entstand, sollte man ansetzen(?).
    Falls Sie noch Zweifel über den Stellenwert Bayerns hegen sollten, empfehle ich die Lektüre von:
    http://www.amazon.de/Hitlers-M%C3%BCnchen-Aufstieg-Hauptstadt-Bewegung/dp/3423307943/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1323680771&sr=8-2
    Lesen Sie zunächst eine Rezension dazu:
    http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensio/buecher/2000/szch0500.htm
     
    Lassen Sie, jane, es nicht dabei bewenden allein Aly zu lesen – in der Fülle der Argumente und Autoren, liegt die Würze.
     
     

  99.  
    „Israel hatte die arabischen Staaten überfallen und einen Teil davon besetzt; in dieser Situaiton waren sie auch nicht zu Friedensverhandlungen bereit“
     
    Einfach nur falsch …
     
    1.  Israel wurde überfallen.
     
    2.  Israel hatte sich bereiterklärt, alle Gebiete jenseits der „grünen Linie“ im Tausch gegen einen Friedensvertrag zu räumen.
     
    die „arabische“ Antwort waren die
    ”3 Nein in Khartum
    Kein Frieden mit Israel
    Keine Anerkennung Israels
    Keine Verhandlungen mit Israel”



  100. Zu Buber und Gandhi: nach allem was ich fand ging es in der Korrespondenz zwischen Buber und Gandhi und den Weg des gewaltfreien Widerstands nicht um die Situation in Palästina, sondern um die Situation der Juden in Deutschland.

    Auf die Situation in Palästina lässt sich dies allerdings nicht übertragen. Man kann die Ablehnung Bubers verstehen, die Gedanken Gandhis, vor allem vor dem Hintergrund der eigenen überzeugend gelebten Vita jedoch auch bedenken. Sein Annahme dass breiter ziviler Ungehorsam auf Seiten der deutschen Juden, welcher fraglos umgehend zu vielen Opfern geführt hätte, was auch ihm klar war, die bessere Antwort wäre ist vielleicht nicht ganz falsch, gleichzeitig eben aus nachvollziehbaren Gründen für viele nicht lebbar.

    Tatsache ist, dass er genau das in Indien praktizierte und die protestierenden Massen sind dort sehenden Auges in die Kugeln der britischen Soldaten gelaufen, auch wenn die Situation dort eine andere war.
    Diese Form des Widerstands forderte tausende Märtyrer, führte aber wohl schließlich dazu, dass die Engländer anfingen sich vor sich selbst zu ekeln und das führte dann mit zum Ende der englischen Herrschaft in Indien. Die Situation ist nicht die gleiche, das Prinzip aber möglicherweise trotzdem nicht falsch – aber natürlich unglaublich heroisch – erwarten kann man das nicht. Tatsächlich sind ja 2 Drittel der deutschen Juden dem Holocaust entkommen, da sie sich rechtzeitig absetzten, schlimmer noch traf es die Juden in Ost-Europa – sie hatten fraglos keine Chance.

    Heute praktizieren Palästinenser in Niilin gewaltfreien Protest gegen die Landenteignung durch Israel erklärtermaßen nach dem Vorbild Gandhis. Das israelische Militär setzt immer wieder unverhältnismäßige Gewalt gegen die Proteste ein und ab und an wird mal ein Stein geworfen, was wohl nicht ganz Gandhi entspricht, aber die Proteste sind waffenfrei.Dieser Protest findet seit mehreren Jahren statt und das israelische Militär ist immer zugegen. Von israelischer Seite wird immer wieder scharf auf die unbewaffneten geschossen und in den letzten Tagen hat dieser Protest wieder ein weiteres Opfer gefordert.
     
    28-Jähriger starb nach Angriff bei einer Demonstration im Westjordanland

    Ein Palästinenser ist bei einer Demonstration im Westjordanland von einer Tränengasgranate im Gesicht getroffen worden und seinen Verletzungen erlegen. Ein Soldat habe am Freitag in der Nähe des Ortes Nabi Saleh aus einer Entfernung von weniger als zehn Metern direkt auf den 28-Jährigen geschossen, berichteten Angehörige und Augenzeugen. Einen Tag später sei er an seinen schweren Gesichtsverletzungen in einem israelischen Krankenhaus gestorben.

    Der 28-Jährige protestierte nach Angaben von Aktivisten in Ramallah dagegen, dass Wasserquellen und Land für eine nahe gelegene jüdische Siedlung beschlagnahmt worden waren. Die Siedlung sei auf Land errichtet worden, das zu Nabi Saleh gehöre. Das israelische Militär teilte mit, der Vorfall werde untersucht. (APA)
     
    http://derstandard.at/1323222707334/Palaestinenser-getoetet—Von-Traenengasgranate-im-Gesicht-getroffen
    Was hat dieses Raubrittertum mit ‚Selbstverteidigung‘ zu tun?

  101. “3 Nein in Khartum
    Kein Frieden mit Israel
    Keine Anerkennung Israels
    Keine Verhandlungen mit Israel“

    Israel hatte die arabischen Staaten überfallen und einen Teil davon besetzt; in dieser Situaiton waren sie auch nicht zu Friedensverhandlungen bereit, das ist an und für sich nicht so schwer zu verstehen. Es musste erst die Forderung der UNO erfüllt werden, nämlich der Rückzug und DANN hÄtte es Friedensverhandlungen geben können. Die arabischen Führer und auch die PLO hatten später oft genug ihre Fühler in diese Richtung ausgestreckt, aber sind da eben auf israelischer Seite auch nur auf Granit gestoßen.

    Diese Situation war übrigens schon 49 gegeben:
    Kurz darauf vermutete Robert McClintock, damals Mitglied der US-Delegation bei den Vereinten Nationen, der Sicherheitsrat müsse sich wohl bald mit der Frage befassen, ob „die jüdischen bewaffneten Aktionen gegen arabische Gemeinschaften in Palästina legitim sind oder ob sie die internationale Friedens- und Sicherheitsordnung so sehr gefährden, dass der Sicherheitsrat Zwangsmaßnahmen ergreifen muss.“(3) McClintock wies auch darauf hin, dass ein Eingreifen arabischer Streitkräfte in Palästina die jüdische Seite zu der Behauptung veranlassen werde, ihr Staat werde „militärisch angegriffen. Sie werden alles tun, um davon abzulenken, dass ihre militärische Aggression gegen die Araber in Palästina den arabischen Gegenangriff erst verursacht hat.“ In diesem Fall, so McClintock, seien die USA verpflichtet, einzugreifen.
    http://www.monde-diplomatique.de/pm/2011/10/14.mondeText.artikel,a0049.idx,16
     
    Nun zu den zahlreichen israelischen ‚Neins‘ zum Frieden:

    Im Frühjahr und Sommer 1949 trafen sich Israel und die arabischen Staaten unter dem Schutz des Palestine Conciliation Commitee (PCC) in Lausanne in der Schweiz. Israel wollte keinerlei territoriale Konzessionen machen und auch nicht 100.000 der 700.000 Flüchtlinge wieder aufnehmen, wie von den Arabern gefordert. Der israelische Verhandlungsteilnehmer Elias Sasson berichtete, Ben Gurion habe in einer Kabinettssitzung bemerkt, die israelische Öffentlichkeit sei „betrunken vom Sieg und nicht in Stimmung für Konzessionen, maximale oder minimale“.

    1949 erklärte Syriens Staatsoberhaupt Husni Zaim offen seine Bereitschaft, der erst arabische Regierungschef zu sein, der einen Friedensvertrag mit Israel abschließt – ebenso sei er bereit, die Hälfte der palästinensischen Flüchtlinge in Syrien anzusiedeln. Er bot wiederholt an, sich mit Ben Gurion zu treffen, der aber standhaft ablehnte. Am Ende wurde nur ein Waffenstillstandsabkommen unterzeichne.

    König Abdullah von Jordanien engagierte sich zwei Jahre lang für Verhandlungen mit Israle, war aber nie in der Lage, vor seiner Ermordung einen bedeutenden Durchbruch zu erreichen. Sein Angebot, sich mit Ben Gurion zu treffen, wurde ebenso abgelehnt. Außenminister Moshe Sharet kommentierte vielsagend: „Transjordanien sagte – wir sind sofort zum Frieden bereit. Wir sagen – wir möchten natürlich auch Frieden, aber wir können nicht rennen, wir müssen im Schritttempo laufen.“ Drei Wochen bevor er ermordet wurde, sagte König Abdullah: „Ich könnte einen Frieden rechtfertigen, indem ich Zugeständnisse der Juden vorweise. Aber ohne Zugeständnisse von ihrer Seite bin ich gescheitert, bevor ich anfange.“

    1952 – 1953 wurden extensive Verhandlungen mit der syrischen Regierung Adib Shishaklis geführt, einem proamerikanischen Regierungschef, der eine Einigung mit Israel anstrebte. Diese Gespräche scheiterten, weil Israel auf der alleinigen Kontrolle über den See Genezareth, den Huleh-See und den Jordan bestand.

    Gamal Nassers wiederholtes Angebot, mit Ben Gurion Friedensgespräche zu beginnen, bald nach der Revolution von 1952, endete schließlich mit der Ablehnung durch Ben Gurions Nachfolger Moshe Sharet, den Prozess fortzusetzen, und mit einem verheerenden israelischen Angriff (unter der Leitung von Ariel Sharon) auf eine ägyptische Militärbasis in Gaza.

    Generell ist Israels Nachkriegsinflexibiltät seinem Erfolg im Aushandeln von Waffenstillstandsabkommen zuzuschreiben, der es in einer politisch, territorial und militärisch überlegenen Position ließ. „Die erneute Kriegsbedrohung war erfolgreich abgewiesen worden“, schreibt der israelischen Historiker Benni Morris in seinem Buch „Righteous Victims“. „Warum also sich anstrengen für einen Frieden, der mit bedeutenden territorialen Konzessionen einhergeht?“ In einem Telgramm an Moshe Sharet umriss Ben Gurion in einfachen Worten die israelische Politik für die weitere Zukunft, wie sie im Wesentlichen bis heute gilt: „Israel wird keine Gespräche führen über einen Frieden, der mit irgendwelchen territorialen Konzessionen verbunden ist. Die Nachbarstaaten verdienen nicht eine Handbreit israelischen Boden… Wir sind bereit für Frieden gegen Frieden.“ Im Juli 1949 sagte er einem amerikanischen Journalisten: „Ich habe es nicht eilig, ich kann zehn Jahre warten. Wir stehen überhaupt nicht unter Druck.“ Nichtsdestoweniger tauchte in dieser Periode das Bild der arabischen Führer als störrische Feinde auf, das von Israel so bedacht gezeichnet wurde und einen solch wirkungsvollen Teil im israelischen Gedankengebüude darstellt. Benni Morris (1999, S.268) fasst dies kurz und bündig zusammen:

    Jahrzehntelang belog Ben Gurion – und ebenso nachfolgende Regierungen – die israelischen Öffentlichkeit über die Friedensbemühungen nach 1948 und über das arabische Interesse an einem Übereinkommen. Die arabischen Führungspersönlichkeiten (möglicherweise mit der Ausnahme von Abdullah) wurden insgesamt als einen Ansammlung von störrischen Kriegstreibern dargestellt, die auf Teufel komm raus Israels Zerstörung im Sinn haben. Die Öffnung der israelischen Archive in der jüngsten Zeit bietet ein sehr viel komplexeres Bild der Lage.

    Ende 1965 lud der Vizepräsident und Zweite Kommandeur der ägyptischen Armee, Abdel Hakom Amer, den Leiter des Mossad, Meir Amir, nach Kairo ein. Nachdem Isser Har’el, Levi Eshkols Geheimdienstberater, entschieden Einspruch dagegen einlegte, wurde der Besuch abgesagt. Hätte der Krieg 1967 vermieden werden können? Wir werden es nie wissen.

    Unmittelbar nach dem Krieg 1967 streckte Israel seine Fühler aus für eine Annäherung sowohl mit den Palästinensern in der Westbank als auch mit Jordanien. Die Palästinenser waren bereit, Friedensgespräche aufzunehmen, aber nur, wenn sie Aussicht auf einen unabhängigen palästinensischen Staat hätten, eine Möglichkeit, die Israel nie auch nur in Erwägung zog. Die Jordanier waren ebenso bereit, aber nur, wenn sie die volle Kontrolle über die4 Westbank und besonders über Ostjerusalem und die heiligen Stätten erhielten. König Hussein traf sich sogar mit israelischen Regierungsbeamten, doch Israels Ablehnung, eine vollständige Rückgabe der (besetzten) Gebiete zu erwägen, brach den Prozess ab. Die Annektierung des Gebiets für ein „größeres“ Jerusalem und das unmittelbar begonnene Programm der Errichtung von Siedlungen schloss von vornherein jede Chance für einen umfassenden Frieden aus.

    1971 sandte Anwar as-Sadat einen Brief an die Jarrings- Kommission der Vereinten Nationen, in dem er Ägyptens Bereitschaft ausdrückte, ein Friedensabkommen mit Israel abzuschließen. Israels Zustimmung hätte den Krieg 1973 verhindern können. Nach dem Krieg lehnte Golda Meir Sadats erneute Angebote zu Friedensgesprächen in Bausch und Bogen ab.
     
    Israel ignorierte Anfang der 70er-Jahre zahlreiche ausgestreckte Fühler Jasir Arafats und anderer palästinensischer Führungspersönlichkeiten, die mehrfach die Bereitschaft zeigten, mit Israel über Frieden zu sprechen.

    Anwar as-Sadats V ersuche 1978, die Palästinenserfrage als Teil des israelisch-ägyptischen Friedensprozesses zu lösen, wurden von Menachem Begin abgewiesen, der sich weigerte, alles, was weiter ginge als eine palästinensische „Autonomie“. In Betracht zu ziehen.


    1988, in Algier, erkannte die PLO in der palöstinensischen Unabhängigkeitserklärung Israel innerhalb der „Grünen Linie“ an und erklärte ihre Bereitschaft, Gespräche aufzunehmen.


    1993, zu Beginn des Oslo-Prozesses, bestätigten Arafat und die PLO schriftlich ihre Anerkennung Israels innerhalb der Grenzen von 1967 (nochmals: Dies sind 78 Prozent des historischen Palästina). Obwohl sie Israel als „legitimen“ Staat im Nahen Osten anerkannten, erwiderte Israel nicht entsprechend. Die Regierung Rabin erkannte nicht das nationale Recht der Palästinenser auf Selbstbestimmung an, sie war lediglich bereit, die Palästinenser als Verhandlungspartner anzuerkennen. Weder ins Oslo noch in der Folgezeit war Israel je bereit, zugunsten eines palästinensischen Staates auf die 1967 besetzten Gebiete zu verzichten, obwohl dies die Position der UNO (Resolution 242), der internationalen Gemeinschaft (inklusive USA, vor George W. Bush) und, seit 1988 der Palästinenser ist.


    Die vielleicht größte aller vergeudeten Gelegenheiten war die Verunmöglichung eines lebensfähigen palästinensischen Staates durch die Reihe der Likud- und Labour-Regierungen, die während der sieben Jahre des Oslo-“Friedens-Prozesses“ (1993 – 2000) die Bevölkerung in den Siedlungen verdoppelte und damit wirkungsvoll eine Zwei-Staaten-Lösung eliminierten.


    Ende 1995 präsentierte Jossi Beilin, eines der führenden Mitglieder des Verhandlungsteams in Oslo, Itzhak Rabin das „Stockholm-Dokument“ (das mit Abu Mazens Team ausgehandelt worden war), um den Konflikt zu lösen. Die darin aufgezeichneten Übereinkünfte waren so vielversprechend, dass Abu Mazen Tränen in den Augen hatte, als er das Schriftstück unterzeichnete. Rabin wurde ein paar Tage später erschossen und sein Nachfolger Shimon Peres lehnte das Dokument umgehend ab

    Die syrische Bereitschaft zu Friedensverhandlungen unter der Bedingung von Konzessionen bei den besetzten Golanhöhen wurde bis zum heutigen Tag von Israel vielfach zurückgewiesen.

    Sharons komplette Missachtung des Angebots einer Anerkennung Israels durch die Arabische Liga 2002, inklusive des Angebots von Frieden und regionaler Integration im Austausch für ein Beenden der Besatzung.

    Sharons Disqualifizierung Arafats, des bei weitem kooperativsten Verhandlungspartners, den Israel je hatte, und der letzten palästinensischen Führungspersönlichkeit, die noch „liefern“ konnte „wie bestellt“, und der darauf folgende Boykott Abu Mazens.

    Olmert erklärte das „Gefangenen-Dokument“, in dem alle palästinensischen Fraktionen einschließlich Hamas ein politisches Programm mit dem Ziel einer Zwei-Staaten-Lösung beschlossen haben, als „irrelevant“. In der Folgezeit versuchte er mit Gewalt, die demokratisch gewählte Regierung der Hamas zu zerstören; dies geschieht bis heute.

    Hinzuzufügen wären hier all die unnötigen Kriege, kleineren Konflikte und blutigen Angriffe, die hauptsächlich dazu dienten, Israels Ausgangsposition für sein Vorhaben, die Kontrolle über das gesamte Gebiet westlich des Jordans auszuweiten, direkt oder indirekt bequemer zu machen: sas systematische Töten von 3.000 bis 5.000 „Infiltrierten“ in den Jahren 1948 – 1956, palästinensischer Flüchtlinge, zum Großteil unbewaffnet, die nur versucht haben, nach Hause zurückzukehren, ihre Felder zu bestellen oder verlorene Besitztümer einzusammeln; der Krieg von 1956, der teilweise stattfand, um das Wiederauftauchen des „Palästina-Problems“ auf der internationalen Agenda zu verhindern, wie auch, um Israel militärisch, territorial und diplomatisch zu stärken; Militäroperationen gegen palästinensische Zivilisten, beginnend mit den infamen Tötungen in Sharafat, Beit Jala und, der berüchtigtste Fall, in Qubia, ausgeführt von Sharons 101. Einheit. Solche Operationen werden in den besetzten Gebieten und im Libanon bis heute fortgesetzt, hauptsächlich als Kollektivstrafe und zur „Befriedung“. Hierzu zählen noch weitere, Jahrzehnte zurückliegende Operationen von systematischer Liquidierung wichtiger palästinensischer Führungspersönlichkeiten; drei Kriege im Libanon (die Operation Litani 1978, Operation Frieden für Galiläa 1982 und der Krieg von 2006) und vieles mehr.
    Jeff Halper vom Komitee gegen Hauszerstörung

    http://www.palaestina-heute.de/uber_uns/Was_wir_gefragt_werden/Warum_keine_Anerkennung_Israel/warum_keine_anerkennung_israel.html

  102. Herr Schlickewitz – Sie setzen halt auch ihre ganz spezifischen Schwerpunkte. Die Rolle der Kirchen im Dritten Reich als die eines Kompolizen darzustellen, ist zwar in manchen Fällen berechtigt,  greift aber viel zu kurz, denn die Kirche stand letztendlich selbst auch unter Beschuss; die NationalSozialisten waren der Kirche feindlich gesinnt und sahen sie letztendlich als einen tief im Vok verankerten, aber eben als einen ‚jüdischen Kulturimport‘, den sie früher oder später auch auszumerzen gedachten.Die Kirche war in einer höchst zwiespältigen Rolle, in der es alle Schattierungen gab, von Komplizenschaft, über vermutlich mehrheitlich diplomatisches Lavieren bis hin zu Widerstand.

    Genauso wie es antijüdische Agitation aus einer in meinen Augen pseudochristlichen Haltung heraus gab, gab es Anteilnahme und Stellungnahme gegen das Dritte Reich, es wurden auch zahlreiche Priester in KZs interniert (3000) und gerade gläubige Katholiken riskierten mitunter ihr Leben um Juden zu retten.
    Es gibt in meinen Augen auch in Folge des Dritten Reiches (oder vielleicht nicht nur in Fole) auch eine anti-kirchliche Agitation, die teils begründet, teils aber auch sehr an der Sache vorbei geht und ihr ebenfalls nicht gerecht wird.

    Götz Aly hat ein Auge auf die sozialogischen, ökonomischen etc. Gegebenheiten jener Zeit geworfen und das ist wahrlich erhellend.
    Schließlich geht es nicht nur um Bayern und die Kirchen, auch wenn das eben ‚Ihr ‚besonderes Steckenpferd ist, sondern es geht um eine Ideologie, die in ganz Deutschland und auch in Österreich Fuß fasste und es geht um die Frage, wie das möglich war – da reicht es nicht auf das ‚böse‘ Bayern oder die ‚bösen Kirchen ‚ zu verweisen, sondern es ist schon völlig legitim nach der allgemeinen Situation zu fragen, in welcher die Menschen lebten.

  103. Wir gehen schon auf die 100 Beiträge zu und in der Kommunikation kein Lichtblick auf Frieden. Wenn ich mir so die Beiträge sehe, dann sind wir alle auf ein Kernthema gekommen, was uns alle beschäftigt. Eher weniger diese Studie als die aktuelle Situation und wie man das Problem löst oder sieht.

    Haufenweise haben wir Erklärungsversuche wie es zu dem Konflikt gekommen ist. Und man kann ewig diskutieren, es wird auch nicht besser dadurch.

    Ein Konflikt hat nur zwei Möglichkeiten sich zu entladen, wenn man jetzt Richtung Nahen Osten schaut: Entweder Eskalation durch Gewalt oder Veränderung der Situation. 

    Es gibt keine andere Wahl.

    Ich bin für ein liebevolles Mittel für Juden und Araber. Wie viele der Juden sind für ein liebevolles Mittel und wie viele der Araber und der Islam sind für ein liebevolles Mittel?

    Alles andere kann man nicht besprechen als etwas Wünschenswertes oder als Qualität von Existenz.

    Wenn die Geschichte so verlaufen wird, wie hier manche es als notwendig sehen, dann kann nur jemand, der am Leben bleiben will, das Land verlassen.

    Man hat das Land angesiedelt, um wieder in die Diaspora zu gehen?
    Manchmal ist der Frieden ganz nah und manchmal ist er ganz fern.

    Ich glaube es liegt in der Entscheidung der Araber ganz alleine, ob sie den Frieden vorziehen oder den Krieg. Es ist keine Entscheidung Israels, außer sie wollen den Krieg, so wie Ben Josef es einzutrichtern versucht.

    Jerusalem, Jerusalem, was hat man aus dir gemacht?



  104. Götz Alys Warum die Deutschen? Warum die Juden? -Gleichheit, Neid und Rassenhass 1800 – 1933. habe ich ebenfalls mit gemischten Gefühlen gelesen. Obwohl Aly doch bayerische Verwandte hat(te) und auch kurz auf diese im NS eingeht, unterschlägt er vollkommen die wesentliche Rolle Bayerns beim Zustandekommen des NS und er blendet die christlichen Kirchen bzw. deren ebenso langandauerndes wie schädliches Einwirken auf die Deutschen aus. 
     
    Ein Kollege Alys, den ich kürzlich auf diese Schwächen hin ansprach, versuchte damit zu begründen (er wollte seinem Kollegen sichtlich nicht zu nahe treten), dass eben jede Generation, und Aly sei doch immerhin eine halbe Generation älter als wir, ihre ganz besonderen, spezifischen Schwerpunkte setze, usw.

  105. “Und wenn Sie Buber zitieren, dann sollten Sie auch nicht vergessen, dass nachdem was Buber sonst so von sich gab, er wohl der israelischen expansionistischen Politik und der Dauerbesatzung der Palästinenser wohl heute auch sehr kritisch gegenüberstehen würde.“

    Sie haben wohl überlesen Herr Pfeifer, dass ich in der Konditionalform redete, also brauchen Sie mir keine Belehrungen darüber zu geben, dass Buber die Besatzung nicht mehr erlebt hat. Freilich ist das was ich schrieb mehr als naheliegend. Buber hat ja schon die Vertreibung der Muslime aus dem israelischen Kernland abgelehnt, genauso das Absent Property Gesetz, gegen welches er sich in aller Klarheit aussprach, genauso war er für das Rückkehrrecht der palästinensischen Flüchtlinge und verabscheute die Verbrechen der Irgun.

    Was sollte er denn da von der Besatzung halten?

    schon arg traurig für Nazi-Mädels, dass der demokratische Staat Israel nicht mehr Opfer sein will…

    Klar – allzu viele tauschen einfach lieber die Rollen und findens dann cool Täter sein – und für alle Ewigkeit kann man sich auf die Verbrechen der Nazis berufen – ein richtiger Persilschein bis in alle Ewigkeit – nicht wahr Uri Degania – ei wie cool Mann?

  106. Immer wieder erstaunlich und beeindruckend, in welcher seelischen Konsequenz sich die Pathologie, der Vernichtungswahn von Nazi-Mädels hier austobt. Aber keine Sorge, ich lese so `nen das (weitgehend selbst verursachte, sowie von ihren arabischen „Brudervölkern“ bestärkte) Leid „der“ Palästinenser zur eigenen Schuldabwehr instrumentalisierenden Scheiß nicht…
    Ja, ja, Zvi Rix hat´s zutreffend formuliert – schon arg traurig für Nazi-Mädels, dass der demokratische Staat Israel nicht mehr Opfer sein will…
    Lieber Sebastian: Herzlichen Dank auch für Deine Lit.hinweise. Nur zu einem Punkt eine vorsichtige Korrektur: Zum neuen Buch von G. Aly (welches ich noch nicht gelesen habe!) gibt es mehrere recht kritische Rezensionen von kompetenten Autoren. So wird bereits im Editorial der neuen, Jubiläumsausgabe (Nr. 200!) der TRIBÜNE zu einer kritischen replik von Ricarda Haase auf Aly hervorgehoben:
    „Wenig Erfreuliches fand Ricarda Haase, als sie Götz Alys neues Buch einer genaueren Analyse unterzog: Fragwürdige Gewährsleute, eingeschränkte Perspektiven, ausgeblendete Forschungsergebnisse, so könnte man ihren Befund zusammenfassen (s. »Parforceritt in den Graben«).“
    http://www.tribuene-verlag.de/Zeitschrift.htm

  107. Jane bewundere ich sehr, Sie weiß was Buber heute sagen würde.
    Meinen Sie wirklich Buber hätte die Juden in Erez Israel  1947-48 aufgerufen sich nicht zu verteidigen? Es gab tatsächlich eine Minderheit unter den Juden, die von einem binationalen Staat träumten. Doch die arabischen Nachbarn setzten aufs Messer (B.Brecht) und mußten die Konsequenzen tragen.
    Die arabische Seite wurde damals vom Nazikollaborateur Hadj Amin el Husseini (der Mufti) angeführt, und der wollte eben keinen Frieden mit den Juden des Jishuv sondern das Werk seiner Nazifreunde fortsetzen. Nur dass die Juden ihm einen Strich durch die Rechnung machten.
    Der Jishuv hat den Vorschlag der Peel-Kommission 1937, der einen jüdischen Ministaat vorsah in der unmittelbaren Umgebung von Tel Aviv akzeptiert, die Araber akzeptierten dies nicht. Die Juden akzeptierten 1947 den Teilungsbeschluss der UNO, die Araber akzeptierten nicht und bereits am Tag nach diesem Beschluss begannen die Araber jüdische Zivilisten zu ermorden.
    Es kam nicht so wie sich das der Mufti vorgestellt hat.
    Aber auf dem Gebiet des Staates Israel blieben 150.000 Araber. In den von Arabern verwalteten Gebieten des Heiligen Landes durfte kein Jude bleiben. Auch nicht in Ost-Jerusalem.
    So bedauerlich das auch ist, es gab wie in Indien-Pakistan zur gleichen Zeit einen Bevölkerungstransfer.. Es flüchteten aus dem Heiligen Land ca. 650.000 Araber und eine höhere Anzahl von Juden mußten die arabischen Länder verlassen, die meisten von ihnen gingen nach Israel und wurden dort integriert. Die arabischen Diktaturen und Königreiche bevorzugten die Flüchtlinge Jahrzehnte in Lagern – die inzwischenzeit zu Städten geworden sind – zu halten, auch als Ablenkung von ihren eigenen Missetaten. Heute lebt schon die dritte und vierte Generation im Libanon z.B. noch immer als Fremde.
     

  108. Zu Martin Buber:
    Buber, der mit Theodor Herzl persönlich bekannt war, hatte das Problem der jüdischen Einwanderung in ein bereits besiedeltes Land schon frühzeitig im Rahmen seines Engagements in der zionistischen Bewegung zum Problem erhoben. So warnte er auf dem Zionistenkongreß in Karlsbad 1921 davor, sich zugunsten der jüdischen Besiedlung Palästinas der Rückendeckung des europäischen Imperialismus zu versichern, und verlangte, anstelle dessen mit den Arabern in Verhandlungen über eine zukünftige Koexistenz zu treten. 1929 hielt er in Berlin eine Rede zum Thema „Jüdisches Nationalheim und nationale Politik in Palästina“, in der er einmal mehr Zeugnis seines weitsichtigen Verständnisses für die Dynamik ablegte, die aus einer jüdischen Immigration erwuchs, die nicht eine gerechte Einigung mit den Arabern anstrebte:

    „Wir haben in Palästina nicht mit den Arabern, sondern neben ihnen gelebt. Das Nebeneinander zweier Völker auf dem gleichen Territorium muss aber, wenn es sich nicht zum Miteinander entfaltet, zum Gegeneinander ausarten. So droht es auch hier zu geschehen. Zum bloßen ‚Neben‘ führt kein Pfad mehr zurück. Aber zum ‚Mit‘ kann, so groß sich auch die Hindernisse aufgetürmt haben, immer noch vorgedrungen werden. Ich weiß nicht, wie lange noch. Ich weiß nur, dass wir, wenn wir dahin nicht gelangen, nicht zu unserem Ziel gelangen werden“.
    (zitiert nach Achim von Borries, „Bittere Bilanz“, Freitag, 22.02.2003)

    Schon kurz nach seiner Ankunft in Palästina 1938 prophezeite Buber den Verfechtern eines harten militärischen Vorgehens gegen die damals ihrerseits die britische Mandatsmacht wie die jüdischen Siedler bekämpfenden Araber eine unheilvolle Entwicklung: „Unsere Gewaltverehrer sind im Begriff, das Arabertum, im Land und außerhalb des Landes, gegen uns zusammenzuschweißen“. Bis zu seinem Tode im Jahr 1965 blieb der weltberühmte Philosoph dem Ziel einer Einigung mit den Palästinensern treu, er setzte sich für einen atomwaffenfreien Nahen Osten ein und warnte davor, daß Israel als militärischer Vorposten des Westens jede Möglichkeit zu einer Verständigung mit den arabischen Nachbarn verspielte. Die Worte dieses Propheten gelten nicht nur im eigenen Land, sondern auch in der Bundesrepublik nicht viel, wurde doch die öffentliche Förderung der Edition seiner Werke vor anderthalb Jahren gestrichen.
    http://www.schattenblick.de/infopool/politik/kommen/frie1050.html

  109. “Jane labert uns mit ihrer Propaganda-Mantra an“

    Was konkret meinen Sie Herr Pfeifer?

    “da  es sich bei den Nachbarn Israels nicht um Briten handelt,“

    In der Tat – das Verhältnis in dem Palästinenser zu Israelis stehen, lässt sich wohl kaum auf das Verhältnis der britischen Kolonialherren zu den kolonisierten Indern vergleichen. Es ist aber falsch so zu tun, als ob die Briten den Indern so menschlich begegnet wären; die Briten begegneten den friedlichen durch Gandhi geleiteten Aufständischen mit grausamen Massakern.

    Und wenn Sie Buber zitieren, dann sollten Sie auch nicht vergessen, dass nachdem was Buber sonst so von sich gab, er wohl der israelischen expansionistischen Politik und der Dauerbesatzung der Palästinenser wohl heute auch sehr kritisch gegenüberstehen würde.
    Martin Buber sprach im März 1949 gegenüber dem damaligen Premierminister David Ben Gurion von den arabischen Flüchtlingen als einer moralischen Frage für Israel.

    Martin Buber hatte in seinem Testament palästinensische Studenten mit Stipendien bedacht. Martin Buber hatte nach dem Massaker in Deir Yassin an arabischen Frauen und Kindern vier Mal an Ben Gurion geschrieben wegen Errichtung eines Gedenksteins. Ben Gurion antwortete kein einziges Mal.

    Martin Buber träumte davon, dass sich Israel vom Westen loslöse und sich in die arabische Welt integrierte und er mahnte, dass man in Israel nur ’neben‘ den Arabern leben und wenn es nicht ein miteinander werde, es dann zwangsläufig früher oder später zu einem gegeneinander werde.

    Nein РMartin Buber k̦nnen Sie nun wirklich nicht vor ihren Karren spannen.

    • Was erzählen Sie da für Märchen. Bis 1967 gab es keine Besatzung, doch die arabischen Staaten wollten keinen Frieden mit Israel. Und die 1964 gegründete PLO hat sofort mit Terroranschlägen gegen Zivilisten in Israel begonnen. Nach dem Sechstagekrieg antworteten die arabischen Ländern auf israelische Initiativen mit den 3 Nein in Khartum

      Kein Frieden mit Israel
      Keine Anerkennung Israels
      Keine Verhandlungen mit Israel

      Jane, wer also wollte keinen Frieden?

  110.  
    Werter Herr Pfeifer,

    da Sie mich namentlich genannt haben, noch mal ein namentlicher Widerspruch zu Ihrem Kommentar von 16:41.

    Wenn es nach mir und meinen pazifistischen „Gesinnungsgenossen“ gegangen wäre, hätte es keinen WK 1 oder WK 2 als deutsche Angriffskriege gegeben. Wir hätten mit Sicherheit auch nicht das Problem Hitler bekommen – dem Ian Kershaw in seinem jüngsten Buch nun das bestätigt hat, was ich immer schon vermutete, dass Hitler kein Freund Deutschlands war; er war schlicht ein bellizistischer Rassist, der mit Charisma begabt die Welt als seine Bühne sah, von zu vielen bejubelt wurde und in seinem wachsenden Wahnsinn täglich bestätigt wurde, von Menschen, die das „sapere aude“ nicht leben konnten oder wollten und glaubten, Deutschland stehe vor weiteren Hungerkatastrophen („Volk ohne Raum“) und müsse vor dem jüdischen Bolschewismus beschützt werden, der nur in Person Stalins darauf lauere, Deutschland zu erobern und zu zerstören. Eine deutsche Paarung, der aus Rassismus, Bellizismus und Paranoia eine Höllengeburt entsprang.

    Mein Pazifismus bedeutet nicht, dass ich Menschen erlauben würde, mein Land oder meine Familie anzugreifen. Deshalb haben Soldaten, die der Verteidigung verpflichtet sind, meinen allergrößten Respekt, da sie ihr Leben für meine Freiheit und die unseres Landes einsetzen würden.

    Diktatoren muss man nicht dadurch bekämpfen, dass man ganze Länder mit Kriegen überzieht, es gab und gibt wirkungsvollere Waffen – wenn man tatsächlich etwas gegen Diktatoren gehabt hätte.
     

    • „Wenn es nach mir und meinen pazifistischen „Gesinnungsgenossen“ gegangen wäre, hätte es keinen WK 1 oder WK 2 als deutsche Angriffskriege gegeben“
      ___________________________________________________________________

      Alles klar, war eh nur ein Verteidigungsfall; solches lieb ich.

    • Klar doch Hitler war kein Freund der Deutschen und die Deutschen haben ja auch nichts übrig gehabt für Hitler im Umkehrschluss. Für wie dumm wollen Sie uns verkaufen? Und Sie tun so als ob all die Verbrechen nur von Adolf Hitler begangen wurden. 
      Ja wenn es nach Ihren Gesinnungsgenossen gegangen wäre, dann hätten die Alliierten nicht zu Waffen greifen dürfen. Und dann würden ja noch die Gaskammern funktionieren. Doch Tatsache ist, dass die Pazifisten in Deutschland mit wenigen Ausnahmen (Zeugen Jehovas) zur Wehrmacht gingen und ihre Pflicht für Volk, Vaterland und dem Führer erfüllten.
      Erst unlängst sahen wir ein Film, wie sich Deutsche anstellten um den Hausrat der gerade deportierten Juden billig zu kaufen.
      Klar doch laut Ihrer Anschauung hätte man der Volksgemeinschaft nur gut zureden brauchen, und diese hätte darauf verzichtet, beispiellose Verbrechen zu tolerieren bzw. in Auftrag zu geben. 
      Die Alliierten haben einen Krieg führen müssen, um die Barbarei, der man anheimgefallen war zu beenden. Alle Ihre Hypothesen, dass man mit gutem Zureden etwas erreicht hätte sind Resultate von Phantasien.
      Pazifismus kann es nur in demokratischen Gesellschaften geben. Die Diktaturen dulden keinen Pazifismus.
       

  111.  
    @Baruch Zion @Karl Pfeifer
    Danke Baruch Zion! Danke Karl Pfeifer!

    Es gibt so viele Bücher, in deutscher Sprache, in denen die Wahrheit nachzulesen ist. Seltsamerweise glauben immer noch viele Leute meiner deutsch christlichen Community, sich durch Geschwätz und Lügen, der historischen Wahrheit entziehen zu können. 

  112. Sebastian, Sie haben das wunderbar auf den Punkt gebracht. Diese Leute haben 0.0001% Kenntnisse und geben trotzdem vor, sich auszukennen. Jane labert uns mit ihrer Propaganda-Mantra an, Carmela mit ihren seelischen Problemen und Karl K. ist Pazifist, d.h. wenn es nach ihm und seinen Gesinnungsgenossen gegangen wäre, dann würden noch die Gaskammern in den deutschen Vernichtungslagern funktionieren, denn dann hätten sich ja die Alliierten dem Pazifismus hingegeben und auf die Einsicht des Führers der deutsch-österreichischen Volksgemeinschaft gehofft. So wie ihr Vorbild M. Gandhi.
    Gandhi war ja auch Pazifist und wandte sich mit zwei Briefen vom 23. 7. 1939 und vom 24. 12. 1940 an Adolf Hitler, den er mit «Sehr geehrter Freund» anredete und zur Gewaltfreiheit zu überreden versuchte.
    Was die Pazifisten Israel anbieten ist genau das, was Gandhi anzubieten hatte, auf Gewalt und da  es sich bei den Nachbarn Israels nicht um Briten handelt, daher auf das Leben zu verzichten. Martin Buber gab darauf bereits 1939 eine gebührende Antwort, die ich Karl K. raten würde zu lesen. Wenn wir ihn dazu gewinnen könnten, dann hätten wir etwas erreicht. 
     
     

  113.  
    Werter Sebastian!
     
    Zur Geschichte Rauffs noch ein weiterer Hinweis, der zeigt, dass Janes Hinweise, in welcher entsetzlichen Weise Nazionalsozialisten und Zionisten miteinander verbunden waren, ein weiteres schlimmes Kapital in der Geschichte darstellen.
     
    http://shraga-elam.blogspot.com/2011/09/der-nazi-schwerverbrecher-walther-rauff.html
     
    Ich kann durchaus verstehen, dass auch eine bellizistische Grundhaltung eine Lehre aus der Geschichte Deutschlands und Europas sein kann, meine ist es ganz bestimmt nicht.
     
    Und wenn Sie Beispiele anfügen, bei denen israelische Kinder Opfer wurden, so wissen sie, dass auch die anderen ihre Beispiele haben. Könnten beide Seiten Empathie aufbringen für die in ihrem Namen Getöteten, so stände es besser um eine Verständigung und um den Frieden in der Region.
     
    Dass Sie den „neuen deutschen Pazifismus“ als „übel verlogen und verdorben“ bezeichnen und diesen in die Nähe zu den Nazis stellen, lässt wenig von den Motiven der Friedenbewegung, sehr viel jedoch über Ihre undifferenzierte Haltung zum verbreiteten Pazifismus in Deutschland erkennen; Nazi-Vergleiche gehören für mich alle in die Rubrik „sittenwidrig“.
     
    Es wird auch nicht besser, wenn der Kritik an der Politik Israels das Motiv unterstellt wird, man wolle Israel „dämonisieren“, um „Auschwitz los werden“. Auschwitz wird auf dieser Erde so lange bestehen, wie es Juden und Deutsche geben wird!  Ob die Art der Erinnerungskultur an den Holocaust – der bekanntlich Züge einer säkularen Religion aufweist – dem Frieden in der Welt dienlich ist, darüber habe ich meine sehr großen Zweifel.
     
    Das „sapere aude“ verpflichtet zu selbstständigem und kritischem Denken, auch auf die Gefahr hin üble Motive unterstellt zu bekommen.

  114. Die Wut der Muslime auf den Westen liegt nicht in Neid auf unsere ‚Freiheit‘ begründet, sondern in dem Umstand, dass dem Westen die Freiheit der Muslime piepegal ist, und er allzu gerne sich mit allen möglichen Banditen vereinigt, alle möglichen korrupten Regime stützt (der Westen hat die Taliban stark gemacht und auch Bin Laden stand einst in seinem Sold), wenn es ihm nur wirtschaftliche Vorteile bringt,

    So ist der Westen oft nicht unschuldig an der Unterdrückung der Menschen und an dem Umstand, dass demokratische Reformen so lange auf sich warten lassen.

    Nasser wurde mit Krieg überzogen als er den Suezkanal verstaatlichen wollte und die westlichen Partner, die finanziell entschädigt worden waren, keine eigene Vorteilshabe daran mehr gehabt hätten.
    Im Iran wurde der relativ demokratisch legitimierte Präsident Mossadegh mit Hilfe des CIA weggeputscht, weil er das Ölgeschäft verstaatlichen und somit die Öleinkünfte zum Wohle seines Volkes führen wollte und nicht mehr für Konten ausländischer Ölfirmen. Statt dessen wurde ein enorm repressiv agierender Shah vom Westen mitinthronisiert.

    Lang genug hat der Westen Mubarak mit enormer finanzieller Unterstüztung im Amt gehalten, damit Israel an seiner Südflanke keine Probelme hat und die schwelende wunde Gaza immer unter dem Deckel gehalten wird.

    Der demokratisch, sozialistische gewählte chilenische Präsident Allende wurde ebenfalls mit Hilfe des CIA gestürzt, und ein grausames Militärregime eingesetzt, dass die Menschenrechte mit Füßen trat, weil man sich in einem Feldzug gegen den Sozialismus sah, auch dann wenn er demokratisch legitimiert war.

    Der Westen hat zwei Gesichter und die Menschen in der dritten Welt werden allzu oft mit dem Umstand konfrontiert, dass die wirtschaftliche Potenz (jedenfalls bis Dato) nichts von Menschenrechten und sozialem und ökologischen Fortschritt hält, sondern diese allzu gerne torpediert, weil sich mit denselben eben nicht ganz so einträgliche Geschäfte machen lassen.
    Man kann sagen, dass diese Doppelmoral im Westen, jetzt durch die Hintertür zu uns selber kommt und wir erleben das im Abbau vieler sozialer Errungenschaften, für die hier lange gekämpft wurde. Das Wegschauen rächt sich.

    Was die angebliche Affinität von Muslimen zum National-Sozialismus anbelangt, so muss man sich klar machen, dass in kriegerischen Verhältnissen die Leute die Feinde ihre Feinde gerne als ihre Freunde betrachten, auch wenn sie gar keine Ahnung von ihnen haben. Im Islam gibt es fraglos fragwürdiges und zu kritisierendes (aber nicht nur da) aber indem man aus Muslimen Nazis machen will betreibt man doch ein sehr an den Haaren herbei gezogenes Szenario, dass letztendlich vor allem der Selbstentlastung dienen soll.
    Auch wenn es den ein oder anderen muslimischen Akteur gab, der sein Heil in einer Kooperation mit den National-Sozialisten suchte, so kann man dies unm̦glich dann auf die muslimische Welt hochrechnen Рda blickt der Selbstzweeck doch allzu offensichtlich durch.

    Es gab ja sogar Zionisten die mit den Nazis kooperieren wollten, weil sie gegen die Engländer waren. Es gibt keinen Grund das überzubewerten. Soll man jetzt sagen die Juden sind die Nazis, denn da gab es ja Figuren, die mit den Nazis kollaborierten und die Mussolinie klasse fanden?

    Eine Affinität zwischen Nationalsozialismus und Islam ist im Grunde genommen ziemlich albern. Die Nazis betrachteten doch die Muslime mit als ‚Untermenschen‘.
    In den Konzentrationslagern landeten auch zahlreiche muslimische Immigranten, ganz einfach weil man sie als Sinti und Roma klassifizierte und sie schon rein optisch für die Nazis in die Kategorie ‚Untermesch‘ fielen.

    „Beirut, Berlin, Beirut“ lautet der Titel eines autobiographischen Berichtes, den der libanesische Journalist Kamil Mrowa wenige Monate nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges veroeffentlichte. Istanbul, Sofia, Wien und Berlin waren die Orte seines Exils, in das Mrowa in den Jahren 1941 – 1944 gezwungen wurde.

    Diese Erzaehlung des spaeteren Gruenders der renommierten Tageszeitung al-Hayat, in der dessen Erlebnisse nach der Flucht in den nationalsozialistischen Machtbereich wiedergegeben werden, ist eine der wenigen Quellen, in denen ein arabischer Autor ueber seinen Alltag unter nationalsozialistischer Herrschaft berichtet.

    Trotz aller Beschwernisse und Einschraenkungen, die Mrowa waehrend dieser Kriegsjahre schildert, genoss er als Angehoeriger der Gruppe um den mit den Achsenmaechten zusammenarbeitenden Jerusalemer Mufti Hadj Amin al-Husseini zahlreiche Privilegien.

    Sie unterscheiden sein Schicksal grundlegend von Erfahrungen, die andere Araber als Studenten, Arbeiter oder Kriegsgefangene mit dem Nationalsozialismus sammelten.

    Mit aufwendiger Recherche bemuehte sich der kuerzlich verstorbene Berliner Nahosthistoriker Gerhard Hoepp in den vergangenen Jahren darum, die Spuren arabischer Migranten zu rekonstruieren, die sich jenseits von Kollaboration und Anbiederung im nationalsozialistischen Deutschland aufhielten.
    Staatliche Sondergesetze und der Rassismus der Bevoelkerung bildeten den alltaeglichen Rahmen, dem sich Araber aehnlich wie andere „nicht-arische“ Menschen ausgesetzt sahen.

    Ein Schwerpunkt des Interesses, das von Hoepp verfolgt wurde, bestand darin, die Situation von arabischen Haeftlingen in den unterschiedlichen Internierungs- und Konzentrationslagern zu beleuchten.

    Neben den zeitweise ueber 80.000 nordafrikanischen Kriegsgefangenen, die als Angehoerige der franzoesischen Armee in den zahlreichen Stalags und Frontstalags inhaftiert waren, lassen sich in den Quellen fuer nahezu alle Konzentrationslager arabische und muslimische Haeftlinge identifizieren.

    Widerstand, Teilnahme am Spanischen Buergerkrieg, Sabotage, vor allem aber auch bereits geringste Eigentumsdelikte oder Uebertretungen von Regelungen fuer Fremd- und Zwangsarbeiter dienten zur Begruendung ihrer Internierungen.

    Dennoch sei es wichtig zu betonen, dass die Muslime nicht wegen ihres Glaubens in den Konzentrationslagern inhaftiert wurden, erklaert die Mitarbeiterin der Gedenkstaette, in der die Existenz von muslimischen Haeftlingen in Zukunft ausdruecklich thematisiert werden soll.

    Trotz der rassistischen Repressionen seien Muslime eben nicht, wie die Juden, systematisch verfolgt und schliesslich ermordet worden.

    Im Fall der Gedenkstaette Neuengamme stellt sich fuer die Paedagogen zudem ein besonderes Problem: es handelt sich bei den Muslimen nicht um typische Opfer.
    Die Mehrheit der muslimischen Haeftlinge (in diesem KZ) bestand hier aus ehemaligen Mitgliedern der muslimischen SS-Einheit Handschar, die von den Nationalsozialisten unter den Muslimen des Balkans fuer den dortigen Einsatz gegen Partisanen ausgebildet wurde.

    Ende 1943 wurden ueber 800 der in der Ausbildung befindlichen SS-Leute nach einer Meuterei in verschiedene Konzentrationslager deportiert. Zum Verstaendnis ihrer Situation im Lager ist ein Hinweis auf die vorangegangene Kollaboration unerlaesslich.
    Die arabischen Opfer, die sich lange „im Schatten des Mondes“ befanden, wie Gerhard Hoepp schreibt, werfen so nicht nur fuer die historische Forschung weiterhin zahlreiche Fragen auf.
    Auch in paedagogischer Hinsicht stellt ihr Schicksal die Gedenkstaetten vor die Herausforderung, die teilweise widerspruechliche Politik des Nationalsozialismus gegenueber Muslimen und Arabern angemessen zu vermitteln….
    http://www.muslimliga.de/archiv/nsverfolgte.html

     
    Die muslimische Welt stand dem Judentum nicht feindselig gegenüber, was immer man da herbei konstruiert stammt aus einer Zeit, als Zionisten Verbrechen in erheblichem Umfang an Muslimen begingen denn eine ethnische Säuberung in dem Ausmaß, wie sie 48 statt gefunden hat, ist ja ein enormes Trauma.
     
    Weiterhin ist es natürlich geradezu lächerlich, festzustellen, dass die Muslime von den Kolonialreichen des Westens nicht gerade angetan war. Wer wäre das schon, und die Implementierung eines jüdischen Staates in Palästina sah man natürlich als eine Demütigung und als einen gewaltsamen Ãœbergriff – was es letztendlich auch war.
     
    Aber viele der angeblich antisemitisch klassifizierten Untaten von Muslimen, stellen sich oft genug als antimuslimische Agitation heraus, die hier und da ein Körnchen Wahrheit, aber dabei auch jede Menge Unwahrheit enthält.
     
    Lassen wir zum Beispiel iranische Juden zu Wort kommen:
    Er sprach in einer Synagoge am Palästina-Platz mit Soleiman Sedighpoor, einem Antiquitätenhändler. Wie fühle er sich, wenn er Rufe wie „Tod Israel“ – „Marg bar Esraeel“ – höre?
    „Lass sie sagen ‘Tod Israel’“, sagte er. „Ich bin in diesem Geschäft seit 43 Jahren und hatte nie ein Problem. Ich habe meine Verwandten in Israel besucht, aber wenn ich so etwas sehe wie den Angriff auf Gaza, dann demonstriere ich auch, als Iraner.“

    Ähnlich war die Antwort, die Cohen von Muris Motamed, einst jüdischer Majlis(= Parlaments)-Abgeordneter, bekam. Ob er sich in seiner Funktion als Feigenblatt fühle, wie ein iranischer Quisling, wollte Cohen wissen. „Nein,“ antwortete er. „Tatsächlich spüre ich hier eine starke Toleranz gegenüber Juden.“

    Cohens Fazit aus seinen Gesprächen: „Es ist wichtig zu entscheiden, was prägender ist: die annihilistischen Anti-Israel-Kampfrufe, die Holocaust-Leugnung und andere iranische Provokationen – oder die Tatsache einer jüdischen Gemeinde, die in relativer Ruhe lebt, arbeitet und Gottesdienst hält. Vielleicht gebe ich Fakten gegenüber Worten zu viel Gewicht, aber ich sage, dass die Realität iranischer Zivilität gegenüber Juden uns mehr über den Iran berichtet – als all die rhetorische Zündelei. Das könnte daher kommen, weil ich Jude bin und selten so durchgängig mit Wärme umfangen wurde wie im Iran. Oder vielleicht hat es mich beeindruckt, dass die Wut wegen Gaza, die auf Plakaten und im iranischen TV hinaustrompetet wurde, niemals zu Beleidigungen oder Gewalt gegenüber Juden führte. Oder vielleicht, weil ich überzeugt bin, dass die Karikierung des Iran als ,Verrücktes Mullah-Regime‘ und das Gleichsetzen jedes Kompromisses mit ihm mit München 1938 – eine Position, die in einigen amerikanisch jüdischen Kreisen populär ist – in die Irre führt und gefährlich ist.“

    http://www.nytimes.com/2009/02/23/opinion/23cohen.html

    Oder was die oft herbei zitierte angebliche Vertreibung von Millionen Juden aus muslimischen Ländern anbetrifft wird die historische Wahrheit allzu gerne verzerrt, negiert, ja völlig entstellt:

    Hierzu aus einem Brief kritischer Juden:

    Besonders signifikant ist zudem Ihre Aussage, Misrachi in arabischen Ländern wären „entweder von staatlicher Seite aus vertrieben oder von der muslimischen Bevölkerung bedrängt (worden), das Land zu verlassen“. Mit diesem Satz begehen Sie nichts weniger als eine Geschichtsfälschung – mit der drastischen Folge, dass Sie Verbrechen gegen die Menschlichkeit verleugnen.

    ..Die irakischen Jüdinnen und Juden mussten wegen eines Abkommens zwischen israelischer und irakischer Regierung ihr Land innerhalb eines Jahres verlassen, und nicht, weil sie vertrieben wurden. Noch während die israelische Regierung das Abkommen plante, wurde das Eigentum der irakischen Jüdinnen und Juden als Eigentum des Staates Israels betrachtet, mit der Absicht dieses mit dem Eigentum der vertriebenen Palästinenserinnen und Palästinenser, „die sich nicht dem jüdischen Staat angepasst haben“, wie ese in israelilscher Geheimdienstagent berichtete, zu verrechnen.

    Die Jüdinnen und Juden aus Marokko, die größte Gruppe der Misrachi in Israel, wurden ebensowenig aus ihrer Heimat vertrieben. Sie verließen Marokko, nachdem zionistische „Aliya“-Gesandte, die den staatlichen Auftrag hatten, die jüdische Bevölkerung dazu zu bringen, ihre Heimat zu verlassen und nach Israel auszuwandern, die jüdischen Gemeinden auseinanderbrachten. So wurden marokkanische jüdische Kinder in staatlichem Auftrag Israels entführt. Ihren Eltern wurde erzählt, die Kinder führen zum Urlaub in die Schweiz, stattdessen wurden sie nach Israel verschleppt. Die Eltern konnten ihre Kinder nur unter der Bedingung wiedersehen, dass die Eltern nach Israel emigrierten. In der Zwischenzeit wurden die Kinder in einem Kibbutz umerzogen.

    Die israelische Regierung bezahlte zudem dem marokkanischen König Kopfgeld, so dass es unzulässig ist zu unterstellen, dass die Migration durch repressive Politiken seitens des marokkanischen Staates verursacht wurde. Vielmehr setzte der Staat Israel alles daran, die marokkanisch-jüdische Bevölkerung zu entwurzeln. Die marokkanischen Juden verließen ihre Heimat über einen Zeitraum von mehr als 20 Jahren und in der Regel durfte jedes einzelne Familienmitglied hundert Kilogramm Gepäck mitnehmen. Damit kann von einer Vertreibung auch im Fall Marokkos nicht gesprochen werden. In Israel angekommen, wurden Tausende der marokkanisch-jüdischen Kinder wegen eines harmlosen Pilzbefalls der Haut mit den Röntgenstrahlen bestrahlt, die bei vielen Nebenwirkungen bis hin zum Tod verursachten, alles im Rahmen einer staatlichenen „Behandlung“ seitens israelischer Ärzte mit eugenischen Einstellungen, Beamte der „Abteilung der sozialen Medizin“ im Gesundheitsministerium….

    Ein Großteil der jemenitischen Jüdinnen und Juden kamen nach Palästina noch vor der Gründung Israels. In Israel angekommen erfuhren viele von ihnen großes Leid, nachdem ihre Kinder entführt wurden und vermutlich ashkenasischen Familien zur Adoption gegeben wurden. Bis heute verweigern die staatlichen Stellen Auskunft über diese Entführungen, trotz Zeugenaussagen der Familien und der Mitarbeiter der staatlichen Gesundheitsinstitutionen, die in diese Verbrechen involviert waren.

    Die Liste der jüdischen Gemeinden in muslimischen bzw.. arabischen Länder, die nicht vertrieben wurden, lässt sich erweitern: Auf die Jüdinnen und Juden der Türkei, einem Land, das Juden aus Deutschland aufnahm, als ihnen dort die Vernichtung drohte. Oder auf die jüdische Bevölkerung Algeriens, die durch die israelische Premierministerin Golda Meir auf dem Altar der israelischen Interessen mit Frankreich geopfert werden sollten, als sich die französische Kolonialmacht aus Algerien zurückzog. Auch jüdische Iranerinnen und Iraner lehnen es bis heute trotz israelischer finanzieller Anreize ab, nach Israel auszuwandern.

    ….Der Respekt für die Menschenrechte gebietet es, abschließend ein Verbrechen beim Namen zu nennen: die Vertreibung der in Ägypten übrig gebliebenen Jüdinnen und Juden. Diese kleine jüdische Gemeinde ist die einzige Gemeinde eines arabischen bzw. muslimischen Landes, deren Mitglieder in der Tat vertrieben wurden.

    Mit der falschen Behauptung, Misrachi seien aus ihren Ländern vertrieben wurden, leugnen Sie also diese lange Liste an Verbrechen der aschkenasischen Staatshegemonie gegen die Menschlichkeit: die Entführung von Kindern, ihre eugenische ärztliche „Behandlung“ mit Todesfolgen, ihre Umerziehung und Zwangssäkularisierung….

    http://www.ipk-bonn.de/kultur/news/2011011301.html
     
    Sicher gibt es in der muslimischen Welt anti-israelische Agitation, es gibt ja auch jede Menge anti-muslimische Agitation in Israel sowieso, aer hier ja mittlerweile leider auch.
     
    Das Problem mit all diesen Ideologien, natürlich gibt es immer Aufhänger, Anlässe, historische Begebenheiten, aus dem historischen Zusammenhang gerissene Zitate etc. an denen man eine solch rassistische Ideologie aufhängt, natürlich finden sich Körner von Wahrheit darin, das eigentlich Problem und das falsche daran: alles andere wird ausgeblendet, es wird nur rausgesucht was der Untermauerung der eigenen Ideologie, des eigenen Rassismus, ja der eigenen Kriegstreiberei dient. Das gibt es dort und hier leider auch. Um ein differenziertes Bild sind die Adepten solcher Ideologien nicht  bemüht.
     
    Zu Matthias Künzel, der ist aus eben diesen Gründen hochumstritten.

    Alexander Flores (Universität Bremen) sieht in Küntzels Buch Djihad und Judenhass hingegen groteske Verzerrungen der Wirklichkeit.In der Zeitung analyse & kritik bemängelt Bernhard Schmid an Küntzels Islamismusanalyse, sie bestehe „vor allem darin, Züge des deutschen Nationalsozialismus in den Islamismus hineinzulesen. Der Mühe, den Islamismus mitsamt seinem gesellschaftlichen Kontext zu analysieren, unterzieht er sich erst gar nicht“. Eine andere Einschätzung vertritt Katajun Amirpur im Deutschlandradio. Küntzel, so Amirpur, liege in einigen Fällen nachweislich so falsch, dass es dem Leser schwer falle, ihm da Glauben zu schenken, wo er Recht haben könnte. Der Gegendarstellung von Küntzel erfolgte eine Antwort von Amirpur auf NEFAIS (Netzwerk Fachjournalisten islamische Welt) sowie eine Erwiderung Küntzels.Fahimeh Farsaie im Freitag spricht noch deutlicher von „Verzerrung der Tatsachen“, der Autor wolle im Islamismus „partout die Fratze der Nazis“ erkennen.Der deutsche Islamwissenschaftler Michael Kiefer kritisiert den oftmals „alarmistischen Ton“ und die „terminologischen Fehlgriffe“ sowie falsche NS-Vergleiche und Übertreibungen, die Küntzel anschlägt.
     
    http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_K%C3%BCntzel

     
    Wer tatsächlich friedliche Absichten pflegt, der wird vor allem um eines bemüht sein, um Differenzierung und nicht um Agitation.

     
     

    • „Wer tatsächlich friedliche Absichten pflegt, der wird vor allem um eines bemüht sein, um Differenzierung und nicht um Agitation.“
      _________________________________________

      Und WO SOLL DIE IN DER ISALMISCHEN WELT SEIN?
      jANE; DER ZUG IST ABGEFAHREN!

  115.  
    @ Carmela

    Danke für Ihre weiteren Hinweise zu Ihrer Grundhaltung. Ich brauche wahrscheinlich eine längere Anlaufzeit, um Ihre Grundhaltung zu verstehen. Allein das Wort Jerusalem hat für Sie eine Bedeutung, die ich in seiner vielschichtigen und tiefen Bedeutung nur aus meiner Beschäftigung mit dem Judentum bestenfalls ahnen kann.

    Dieser Satz hat mich betroffen gemacht:

    „Was glauben Sie wie gerne ich einmal in Jerusalem wäre, aber ich kann dort nicht hingehen, weil das ganze Stadtbild geprägt ist von traurigen Ereignissen auf beiden Seiten. Da ist so vieles schief gelaufen, dass man nicht wüsste wo man anfangen sollte aufzuzählen. Und das auf beiden Seiten.“

    Ich sehe darin, wie weit Menschen voneinander entfernt sein können – und wie viel Platz für Missverständnisse vorhanden ist.

    Da die Politik der israelischen Regierungen auch für Deutsche eine unmittelbare Bedeutung hat, besteht auch für mich die Notwendigkeit einer sehr kritischen Aufmerksamkeit. Kritik an Israel kann all das sein, was man Kritikern vorwirft. Deshalb muss ich selbst darauf achten, dass ich nicht selbst ein solches Motiv habe. Die Angst vor solchen Vorwürfen habe ich vor längerer Zeit abgelegt.

  116. Jane und Carmela, die ohnmächtige Wut gegen den jüdischen und demokratischen Staat wird verständlich, wenn man sieht was in Syrien abgeht, wo es schon mehr als 4.000 zivile Opfer gibt, man nimmt auch zur Kenntnis die Pogrome gegen koptische Christen in Ägypten, die vielen Todesopfer im Jemen und Lybien sowie im Sudan. All das läßt vieleDeutsche und Österreicher gleichgültig, denn ihrer rassistischen Meinung nach muss man die Kultur eines jeden Volkes respektieren und deswegen meinen sie ja auch das Morden gehöre zur arabischen Kultur.
    Dafür werden wir hier von Jane und Carmela (ist Carmela ein Deckname für Jane?) auch belehrt, dass der Zionismus übel ist und über all die Sünden, die „der Zionismus“ am Kerbholz hat. All das nur, um abzulenken von der Wirklichkeit des Nahen Ostens und zu implizieren, dass die ärgsten Menschenrechtsverletzer die Israelis sind.
    Dabei habe ich gar nicht über die Maffia von Beduinen auf der Halbinsel Sinai geschrieben, die Flüchtlinge aus Afrika, auf dem Weg nach Israel ausrauben, vergewaltigen und gelegentlich auch deren Organe verkaufen. Darüber und über die obskurantische Hamas verlieren „Friedenskämpfer“ kein Wort, denn das sind doch ihre Alliierten im Kampf gegen „den Zionismus“.
    Somit kann ich zusammenfassen, Jane und Carmela haben hier nur ein Ziel, den jüdischen und demokratischen Staat Israel madig zu machen.
    Sie sagen mehr über sich selbst aus, als über Israel und „den Zionismus“.
     

  117. @Karl K. @Carmela @Kassandra @Jane
     
    Grade in den letzten Jahren, ist es vielen Autoren gelungen, die geschichtlichen Hintergründe des Nahostkonflikts zu erforschen und zu erläutern. Hier seien genannt: Klaus – Michael Mallmann/Martin Cüppers, Klaus Gensicke, Matthias Küntzel, Tilman Tarach und viele Andere.
    Um verstehen zu können, mit welchen Gegnern es der jüdische Staat heute zu tun hat, und wie hoch der düstere Schatten der deutschen Nazivergangenheit über dem Nahostkonflikt steht, möchte ich hier auf das Buch von Klaus-Michael Mallmann und Martin Cüppers „Halbmond und Hakenkreuz“ hinweisen.  Mit zahlreichen Quellennachweisen haben die Autoren ein hochinformatives Werk  zur arabisch-nationalsozialistischen Kollaboration geschaffen.
    Auf Seite 251 des Buches schreiben die Autoren, was viele Leute meiner deutsch christlichen Community nicht wissen wollen.
    Zitat:
     „Nach 1945 war die Affinität zum Nationalsozialismus in der arabischen Welt weitgehend ungebrochen. (………) Historische Reminiszenzen an den Nationalsozialismus zeigen dabei die Kontinuität des Denkens auf. Eine in Damaskus erschienene Zeitung der Moslembrüder brachte das nach wie vor enge Verhältnis zum deutschen „Führer“ auf den Punkt, als darin 1956 zu lesen war: „Man darf nicht vergessen, daß Hitler, anders als in Europa, in der arabischen Welt hohe Achtung genießt. Sein Name erweckt in den Herzen unserer Bewegung Sympathie und Begeisterung.“ (….)
    Die jordanische „Jerusalem Times“ veröffentlichte am 24.April 1961, kurz vor Eröffnung des Prozesses gegen Adolf Eichmann in Jerusalem, einen offenen Brief an den Angeklagten. Der Mitorganisator der Vernichtung der europäischen Juden habe „der Menschheit einen wirklichen Segen“ erwiesen, heißt es darin. „Dieser Prozess“, so wurde weiter angekündigt, „wird eines Tages mit der Liquidierung der verbleibenden sechs Millionen (…) seinen Abschluss finden.
    Zitat Ende.
    Das Buch schildert die dramatische Situation der Jischuw, wie zunächst durch die Armee Rommels das braune Verderben aus Deutschland, den Juden in Palästina bedrohlich nahe kam.  Die engen Beziehungen des Dritten Reiches zur arabisch-islamischen Welt der gemeinsame Haß gegen die Juden im britischen Mandatsgebiet führte zu einer direkten Unterstützung arabischen Nationalisten durch die Nazis.

    Nun ein wenig darüber, womit der Staat Israel bis heute zu kämpfen hat.

    Während der Nazizeit in Deutschland konnten sich einige Juden durch Migration nach Palästina retten. Im damaligen Palästina gab es zwei große Klans. Die  Nashashibis, und die Husseinis. Die Nashashibis begrüßten die Einwanderung vieler Juden. Die Husseinis waren unter ihrem Führer Amin al Husseini Antisemiten. Es entbrannte ein Kampf zwischen beiden Klans. Durch massive Unterstützung der Nazis gewannen die antisemitischen Husseinis die Oberhand. Die den Juden zugewandten Nashashibis flohen oder wurden von den Schergen der Husseinis ermordet. Die Oberhand der antisemitischen Husseinis über die Palästinenser war ab da, durch die Unterstützung der Nazis, fest geschrieben und hält bis heute an. Jassir Arafat selbst war ein Ziehkind von Amin al Husseini, der die Vernichtungspläne der Nazis gegen die Juden unterstützt hat. Arafat nannte Amin al Husseini „unseren großen Führer“.  Nachlesen kann man das in den Büchern der o.g. Autoren.
    Fast Niemand weiß, dass der SS-Obersturmbannführer Walter Rauf, einer der Hauptverantwortlichen für die Durchführung des Holocaust in Osteuropa, „Erfinder“ der Gaswagen, mit seinen Schergen im Juli 1942 bereits nach Athen verlegt wurde, um dort jederzeit nach Afrika und dann nach Palästina überführt zu werden, um einen weiteren Massenmord an den dort lebenden Juden durchzuführen.  Die Truppen Rommels wurden geschlagen, so dass der Massenmort gegen die Juden durch Raufs Schergen in Afrika und Palästina in letzter Minute verhindert wurde (ausführlich in Halbmond und Hakenkreuz Seite 137 ff Mallmann/Cüppers). Oder für den Anfang hier http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Rauff  unter „Einsatzkommando in Nordafrika“. 
    Diese geschichtlichen Hintergründe sind Ihnen Karl K, Carmela und Kassandra offenbar nicht bekannt.
    Große Teile meiner deutsch christlichen Community haben freilich kein Interesse an den o.g. Fakten.  Ohne das israelische Militär wäre der hier angesprochene Vernichtungswille der Araber gegen die Juden in Palästina, der durch die Nazis zusätzlich geschürt wurde, längst erfolgreich gewesen. Meine deutsch christliche Community gibt sich heute pazifistisch, um den Überlebenskampf der Juden als kriegerischen Akt zu diffamieren. Ohne jedes Hintergrundwissen über die tatsächlichen Zusammenhänge des Nahostkonfliktes wird der neue deutsche Pazifismus aus dem Land der Mörder den Juden gen Israel vor salbadert. Wer kennt schon die Geschichte des vier Jährigen Mädchens dem 1979  ein Palästinenser mit dem Gewehrkolben den Schädel eingeschlagen hat.
     
    Und wer kennt all die Namen der Israelis, die während der suizidalen Massenmorde auf Israels Straßen wahllos abgeschlachtet wurden.  Wenn die Hamas jahrelang Raketen auf Israel hageln lässt und in einem Bürgerkrieg die Palästinenser der Fatah massakriert, regt sich in unserer arischen Friedensbewegung nichts. Wenn aber der Terror gegen Israel unerträglich wird und Israel sich zur Wehr setzen muss, versucht die deutsche Friedensbewegung die Juden in Israel zum neuen deutschen Pazifismus zu bekehren, wie vor 500 Jahren Martin Lutter die Juden zum Christentum bekehren wollte. Wenn aus Nordkorea von Giftgasversuchen an Gefangenen berichtet wird, ist von deutschen Pazifisten nicht einmal ein müdes Gähnen zu erwarten vgl. hier http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,284644,00.html
    Diese Form des neuen deutschen Pazifismus ist genauso übel verlogen und verdorben wie die Schmierereien, die die Nazis am 9. November 1938 an jüdische Geschäfte geschmiert haben,„Deutsche wehrt Euch“. Wenn die Juden nunmehr aus ihrer eigenen Community heraus, noch dazu in Ihrem eigenen Land in der Lage sind, sich erfolgreich gegen den Vernichtungswillen seines Umfeldes zur Wehr zu setzen, kommt aus dem Land der Mörder der Bekehrungsversuch zum neuen deutschen Pazifismus, der den Untergang Israels bedeuten würde. Obwohl sich die Juden nur gegen den blinden Vernichtungswillen seines Umfeldes zur Wehr setzen, wird alles Übel und alle Schuld wie eh und je auf die Juden abgeladen. Mit dem kleinen Unterschied, dass aus dem intriganten Juden der intrigante Zionist geworden ist.  
    Große Teile meiner deutsch christlichen Community dämonisieren Israel, um so die Bürde von Auschwitz, die sechs Millionen ermordeten Juden los zu werden.
     
     

  118. @ Karl K

    Die Existenzberechtigung Israels ist ein heißes Thema, aber wie ich mich entsinne, habe ich dieses Wort nicht in den Mund genommen. 

    Was ich meine ist die Expansionsaktion Israels und einen als für Juden verpackten Staat so zu gestalten, dass man Angst hat hinzugehen, dort zu leben oder darüber zu reden.

    Ein Staat Israel ist etwas tolles und etwas einmaliges, aber was man dort gemacht hat, ist doch unmöglich.

    Was glauben Sie wie gerne ich einmal in Jerusalem wäre, aber ich kann dort nicht hingehen, weil das ganze Stadtbild geprägt ist von traurigen Ereignissen auf beiden Seiten. Da ist so vieles schief gelaufen, dass man nicht wüsste wo man anfangen sollte aufzuzählen. Und das auf beiden Seiten.

    Können Sie sich vorstellen, wie man sich fühlt, wenn man hört, dass Juden diesen Staat aufrichten durften mit dem Versprechen dort den Sonntag als Ruhetag aufzustellen? Ich könnte es auch nicht glauben, wenn man nicht 2 x versucht hätte dort den Sonntag als Ruhetag einzuführen. Nur einmal als Beispiel.

    Es geht nicht um dass man einen Staat hat, sondern um das wie… . Solange der Zionismus dort den Hebel hat, wird es keinen Frieden geben. Eine Ideologie wird nie eine Heimat finden im Nahen Osten, die den Menschen das Ersehnte bringt. Ein Staat im Nahen Osten muss so präzise in diesem Gefüge zugeschnitten werden, dass er ins Land passt. Mit einer sturen Sichtweise kommt man hier nicht weiter.
    Im Gegenteil, diese gefährdet das Leben vieler Menschen und hat schon vielen das Leben gekostet. 

    Ein Neuanfang ist die einzige Möglichkeit. Aber wenn man die Art und Weise so weiter  setzt, dass man wie Netanjahu sagte, dass man mit Palästinensern verfahren wird, dass sie froh werden, wenn sie nur paar Prozent des Landes bekommen werden, dann ist das eine Weise die mit dem Leben aller im Nahen Osten spielt.

    Verwechseln Sie bitte nicht das eine mit dem anderen. 

    Zion ist für mich kein Begriff, den ich nicht kennen. Zion ist das Lied, das ich singe. Aber das wollen die meisten von hier nicht hören. So wie sie andere Sachen nicht hören wollen. Man kann natürlich den Mund halten und die Leute ins Messer rennen lassen. Aber ob die Leute noch die Möglichkeit haben werden hinterher alles richtig zu machen, bezweifle ich.

    Es gibt keinen Staat auf Erden, der Narrenfreiheit hat. 

     

  119. Es ist völlig offensichtlich, dass die Zeloten und Pro-Israel-Stammhalter gewaltsame Mittel befürworten, das ist ja das Credo fast aller ihrer Statements. In endlos vielen Auseinandersetzungen versuchen sie einem ja dauernd zu erklären, dass es keine andere Möglichkeit gäbe, weil die andere Seite ja eine so große Gefahr darstelle. Die konsequente militärische Repression, Vertreibung, Enteignung gegen die Palästinenser sei ‚leider, leider‘ ebennotwendig.
     
    Daher ist dieser Punkt der Studie erst mal vollkommen naheliegend und kaum zu bestreiten. Die Ursachen des Konflikts, werden ausgeblendet und alleine ein kritisches Nachdenken über die Ursachen scheint vollkommen auf Grundeis gelegt.
     
    Weiterhin geht dies einher mit der Behauptung, dass Juden auch jenseits der Grünen Linie ein Vorrecht auf Land und Ressourcen hätten oder man gibt sich damit zufrieden einfach nicht darüber nachzudenken, hauptsache man heult mit den Wölfen.
     
    Warum – nun, das soll der Liebe Gott wissen – oder auch nicht – seis drum – dem kann man ja unterschieben was man will – das ist ja so praktisch daran.
     
    Dass die andere Seite dies nicht einsehen mag, ist ihnen nicht mal insofern verständlich, als dass die ganze Welt, sämtliche Verbündete etc. zu keiner anderen rechtlichen Expertise kommen. Israel hat das Recht zu existieren, natürlich, völlig unbestritten und zwar bis zur Grünen Linie und würden sie ihr Siedlerunternehmen einstellen, dann könnte es einen palästinensischen Staat morgen geben, oder eigentlich schon seit 1988 jenseits der Grünen Linie, wo Arafat ihn seinerzeit ausrief und Israel könnte darüberhinaus auch von allen arabischen Staaten längst anerkannt sein.
     
    Dass die Besiedelung der den Palästinensern restlich verbliebenen Gebiete nun einmal ein recht zweifelhaftes Unternehmen ist, und Ursache für die Unmöglichkeit diesen Konflikt zu beenden (einhergehend mit der absoluten militärischen Ãœbermacht) – wird bestritten, verdrängt, verharmlost, veralbert – obwohl es vollkommen offensichtlich ist, genauso wie die dramatisch, existentielle Not, welches dieses Unternehmen für die Palsätinenser bedeutet, die da zu Hause sind oder sich dort ansiedelten, nachdem sie 48 schon mal vertrieben und enteignet wurden.
     
    So steht schlicht und ergreifend Macht gegen Recht, denn völkerrechtlich gibt es an dem Anspruch der Palsätinenser auf das West-Jordanland und Gaza nichts zu rütteln. Die ganze Welt spricht es ihnen zu und der Grundsatz, dass Landgewinn nicht durch kriegerische Akte legitimiert sein kann, gilt auch für Israel.
     
    Um diesen eigentlich in keiner Weise haltbaren israelischen Standpunkt zu unterfüttern, wird mit verallgemeinernden, entmenschlichenden Attributen auf den Palästinensern, oder auch den Muslimen im allgemeinen herumgehackt, die man daher als eine Untermensch darstellt, ein Habitus, der sich in der Geschichte immer wieder widerholt, in Europa in der Mitte des letzten Jahrhunderts in dramatischem Ausmaß gegen Juden, Sinti und Roma, Homosexuelle, Linke etc. Wechselweise bietet das Elend der Palästinenser dafür eine gute Blaupause, und hämisch wird dann noch ab und an, darauf verwiesen, dass es ja auch gut genährte Leute in Gaza gäbe.
     
    Dass dieses Szenario von Gewalt von beiden Seiten begleitet wird, liegt wohl in der Natur der Sache, die Gewalt der Isrealis ist jedoch institutionalisiert und wird in ihrem Ausmaß massiv verharmlost und generell in ihrerr Alltäglichkeit kaum noch wahrgenommen, bzw auch noch heroisiert, wohingegen die palsätinensische Gewalt immer dramatisch ausgeleuchtet und selbstverständlich immerzu auf alle Palästinenser verallgemeinert wird. So wird dann Palästinenser ein Synonym für den angeblich blutrünstigen Terroristen und der israelische Soldat ist angeblich der edle Held, wobei das Tragen einer Uniform die Gewalt nicht besser und eben auch nicht unbedingt berechtigt (man denke nur an die Nazis) und da es sich hier um ein Unternehmen handelt, dass völkerrechtlich keinerlei Legitimation hat und darüberhinaus eine schleichende ethnische Säuberung bedeutet – ist daran gar nichts heroisch. Es ist verbrecherisch. Dass das nicht die Intention eines jeden Soldaten ist, die ja in Israel keine Möglichkeit der Wehrdienstverweigerung haben ist mir klar, und dass die angebliche Gefahr dauernd hochgehalten, die angebliche Alternativlosisgkeit zu dieser Politik den jungen Menschen eingetrichtert wird, ist mir auch klar.
     
    Was die Tradition des Likud, der seine Wurzeln im Revisionismus eines Jabotinsky und der faschistischen Irgun hat, sei gesagt, das waren große Bewunderer Mussolinis und die völkische Neuordnung Europas, sahen manche von ihnen, als ein Unternehmen, dass gewissermaßen im Einklang mit revisionistisch-zionistischen Interessen, eines jüdisch-völkischen Staates ging.
     
    Dieses Erbe wirkt bis heute.
     
    Zur Erinnerung an die terroristische, israelische Vorgeschichte vor der Staatsgründung:

    …1939, als zwischen Großbritannien und Deutschland der Krieg ausbrach, verweigerte Abraham Stern, einer der Irgun-Führer, der in Italien studiert hatte und ein Bewunderer Mussolinis war, den Briten jede Unterstützung gegen Deutschland. Er vertrat die Ansicht, die Briten seien der Hauptfeind. Es bestehe kein Unterschied zwischen den nazi-faschistischen Staaten und den westlichen Demokratien, zwischen Kommunisten und Sozialdemokraten, zwischen Hitler und Chamberlain, oder zwischen dem Einsperren der Juden in Dachau und Buchenwald oder ihrem Aussperren aus Palästina. Als er die Irgun-Mehrheit nicht auf seine Seite gewinnen konnte, brach er mit der Bewegung der Revisionisten, und seine Fraktion wurde als Stern-Gruppe bekannt.

    Während sowohl die Haupttendenz der Zionisten wie auch die Revisionisten die Engländer gegen Deutschland unterstützten und in die britische Armee eintraten, lehnte die Stern-Gruppe die Aushebung von Juden ab und setzte bewaffnete Raubüberfälle, Morde und Terroranschläge gegen Briten und Araber fort. Sie führte eine Terrorkampagne, die darauf abzielte, die Briten aus dem Land zu vertreiben und im ganzen biblischen Palästina, inklusive Transjordanien, einen Judenstaat zu errichten. Da die Juden in Palästina die Minderheit waren, konnte ein solcher Staat nur die Vertreibung der arabischen Bevölkerung bedeuten, um seinen jüdischen Charakter zu wahren.


    Als Gegenleistung für die Unterstützung zuerst Italiens und später Deutschlands bei der Vertreibung der Briten aus Palästina versprach Stern, der neue jüdische Staat werde zu einem Ableger des deutschen Staats werden, wobei Jerusalem, mit Ausnahme der jüdischen Heiligtümer, zu einer Provinz des Vatikans werden könne. Anders ausgedrückt bedeutete dies, der Errichtung eines Judenstaats sogar Vorrang vor der Sicherheit der europäischen Juden einzuräumen.


    Kurz vor Kriegsende gaben sich die Stern-Anhänger, unter ihnen auch Schamir, der aus dem Gefängnis entlassen wurde, den neuen Namen Lehi. Sie verfolgten nach wie vor vergleichbare Ziele und bekannten sich weiterhin zu Sterns „Achtzehn Prinzipien der nationalen Erneuerung“, die einen jüdischen Staat vom Nil bis zum Euphrat proklamierten. In ihrem Kampf gegen die Briten bekannten sie sich zu den Methoden der IRA. Schamir wählte als nom de guerre sogar den Namen Michael, nach [dem IRA-Führer] Michael Collins. Die jetzt eher peinliche Verbindung zu den Nazi-Faschisten wurde fallengelassen, und stattdessen wurden Beziehungen zu Großbritanniens jüngstem Feind, der Sowjetunion, angeknüpft, obwohl einige von ihnen lieber eine Allianz mit den arabischen nationalen Befreiungsbewegungen gesehen hätten, die gegen ihre Marionettenregierungen von Gnaden des britischen Imperialismus kämpften.


    Lehi verurteilte die Labour-Zionisten und die Haupttendenz der Revisionisten-Bewegung, die auf Verhandlungen mit den Briten setzten. Was Lehi betraf, so setzten sie die Briten gleich der Gestapo gleich, die Labour-Zionisten mit Vichy-Frankreich, und Lehi selbst betrachtete sich dabei als die Resistance. Auf die Frage, ob es möglich sei, nationale Befreiung durch Terrorismus zu erreichen, lautete Lehis Antwort: „Die Antwort ist: Nein! Wenn die Frage lautet, sind terroristische Aktivitäten für den Fortschritt der Revolution und der Befreiung nützlich, dann ist die Antwort: Ja.“


    Lehis berüchtigtste Tat war 1944 die Ermordung von Lord Moyne, dem britischen Militärkommandanten in Ägypten.


    Colin Shindler, ein Experte für israelische Studien an der Schule für orientalische und afrikanische Studien der Universität von London und Autor von „The Land Beyond Promise: Israel, Likud and the Zionist Dream“, erklärte, Lehi imitiere die Methoden der IRA. Von September 1942 bis Juli 1946, als Schamir verhaftet und nach Eritrea ausgewiesen war, gab es sieben versuchte Mordanschläge auf das Leben des britischen Hochkommissars in Palästina, und es waren noch einige weitere geplant, zum Beispiel gegen Ernest Bevin, den britischen Außenminister, und gegen Mitglieder des britischen Geheimdienstes. Schamir plante den Mord an Lord Moyne. Außerdem unternahm Lehi vierzehn Mordversuche gegen Juden, die angeblich oder tatsächlich für den britischen Geheimdienst arbeiteten. Lehi war nicht abgeneigt, wenn nötig auch ihre eigenen Mitglieder umzubringen.


    Obwohl Lehi bei weitem die kleinste der zionistischen Terrorgruppen war, war die Stern/Lehi-Gruppe für 71 Prozent aller politischen Morde von 1940 bis 1948 verantwortlich. Fast die Hälfte davon richtete sich gegen Juden.


    Sogar nach der Gründung des zionistischen Staates setzte Lehi ihre mörderischen Aktivitäten fort. Hazit Ha’Moledet, die Vaterländische Front, eine Splittergruppe, die sich von Lehi abspaltete und die später die Moledet-Partei gründen sollte, führte das Attentat auf Graf Folke Bernadotte aus, einen UN-Gesandten, der versucht hatte, ein Friedensabkommen zwischen Israel und den Arabern zu erreichen.
     
    http://wsws.org/de/2003/jun2003/isra-j28.shtml
     
    Man denke daran, die Briten befanden sich im Kampf gegen Nazideutschland und auch wenn die Briten mit der vollkommenen Verdrängung der Muslime aus Palästina nicht einverstanden waren und sich bemühten Interessen von Juden und Muslimen gleichermaßen zu berücksichtigen und daher die jüdische Einwanderung beschränkten, so waren sie doch auch lange der Garant derselben.
     
    Anlässlich des Besuchs von Menachim Begin in den USA haben jüdische Intellektuelle, einschließlich Albert Einstein und Hanna Arendt und Siedney Hookvon, einen Brief an die New York Times geschrieben, der am 4.12.1948 erschien.


    “Zu den beunruhigsten politischen Phänomenen unserer Zeit gehört das Auftauchen der “Freiheitspartei” (Tnuat Haherut) im neu geschaffenen Staat Israel. Es ist eine politische Partei, die in ihrer Organisation verwandten Methoden, in ihrer politischen Philosophie und sozialen Anziehungskraft den Nazis und den faschistischen Parteien sehr ähnlich ist. Sie bildete sich aus der Mitgliedschaft und den Nachfolgern der früheren Irgun Zwai Leumi (IZL), einer terroristischen, rechtsradikalen, chauvinistischen Organisation in Palästina.


    …Es ist unvorstellbar, dass diejenigen, die gegen Faschismus in aller Welt sind, ihren Namen und ihre Unterstützung dieser Bewegung, die Begin vertritt, geben – es sei denn, dass sie nicht korrekt über seine politische Vorgeschichte und seine Perspektiven informiert sind.


    Bevor irreparabler Schaden durch finanzielle Unterstützung, öffentliche Bekundung zu Gunsten Begins und dem, was in Palästina geschaffen wird, angerichtet wird und bevor der Eindruck entsteht, dass ein großer Teil der USA faschistische Elemente in Israel unterstützt, muss die amerikanische Öffentlichkeit über Begins Vorgeschichte, Ziele und Bewegung informiert werden.


    Die öffentlichen Erklärungen von Begins Partei sind kein Anhaltspunkt für seine aktuelle Eigenart. Heute sprechen sie von Freiheit, Demokratie und Anti-Imperialismus, wobei sie bis vor kurzem offen die Doktrin eines faschistischen Staates predigten. Es sind seine Aktionen, die den wahren Charakter der terroristischen Partei verrät. Aus ihren früheren Aktionen können wir beurteilen, was man von ihr in der Zukunft erwarten kann.

    Ein erschreckendes Beispiel war ihr Verhalten im arabischen Dorf von Deir Yassin. Dieses Dorf, abseits von der Hauptstraße gelegen, und von jüdischem Land umgeben, hatte sich nicht an Kriegshandlungen beteiligt, ja hatte sogar gegen arabische Banden angekämpft, die dies Dorf zu ihrer Basis machen wollten. Am 9. April (The New York Times) griffen Terrorbanden ein friedliches Dorf an, das kein militärisches Ziel beim Kampf war, töteten die meisten seiner Bewohner (240 Männer, Frauen und Kinder) und nahmen einige lebend als Gefangene zu einer Parade durch die Straßen Jerusalems mit.


    Der größte Teil der jüdischen Gemeinschaft war über diese Tat erschrocken und die jüdische Agentur sandte ein Telegramm der Entschuldigung an König Abdullah von Transjordanien. Die Terroristen aber, weit davon entfernt sich ihrer Taten zu schämen, waren stolz auf dieses Massaker, veröffentlichten es weit und luden ausländische Korrespondenten, die gerade im Land waren, ein, um die Leichenhaufen und den allgemeinen Schaden im Dorf Deir Yassin anzusehen.


    Innerhalb der jüdischen Gemeinschaft hatten sie eine Mischung von Ultranationalismus, religiösem Mystizismus und rassistischer Überlegenheit gepredigt. Wie andere faschistische Parteien haben sie das Brechen von Streiks angewendet und sich selbst dahin gedrängt, die freien Handelsunionen zu zerstören. An ihrer Stelle haben sie Vereinigungen nach italienisch faschistischen Modellen vorgeschlagen.

    Die Diskrepanzen zwischen den kühnen Behauptungen, die jetzt von Begin und seiner Partei gemacht werden und der Vorgeschichte in Palästina trägt den Stempel einer gewöhnlichen politischen Partei. Dies ist der unverkennbare Stempel einer faschistischen Partei, für die Terrorismus (gegen Juden, Araber und Briten gleichermaßen) und Verfälschung Mittel sind, und ein “Führerstaat” das Ziel ist.


    In Anbetracht der vorausgegangenen Überlegungen muss die Wahrheit über Herrn Begin und seine Bewegung in diesem Land bekannt gemacht werden. Es ist umso tragischer, dass die oberste Führung des US-Zionismus sich weigert, eine Kampagne gegen Begins Bemühungen durchzuführen oder seinen eigenen Wählern die Gefahren aufzudecken, die Israel drohen, wenn Begin unterstützt wird.
    Die Unterzeichner greifen deshalb zu diesem Mittel, einige herausragende Tatsachen, die Begin und seine Partei betreffen, öffentlich zu machen und alle Betroffenen sehr zu bitten, die letzte Erscheinung von Faschismus nicht zu unterstützen….

    ➜ http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/005057.html#ixzz1g76XdjWL

     

     
     

  120. @Uri Degania, ja wir hatten die gleichen Gedanken zur gleichen Zeit. Das ist wirklich sehr ermutigend! Vielen Dank für die Lesehinweise. Was der DLF manchmal bringt ist haarsträubend.  Dein Beitrag über den Aachener Friedenspreis und seine Verstrickung in den braunen Sumpf des Walter Herrmann zeigt, wie resistent Antisemiten gegenüber der Wahrheit sind. Die Rezension von Karl Pfeifer war sehr interessant. Im Moment lese ich das Buch von Götz Aly „Warum die Deutschen? Warum die Juden?“  Ein geniales Buch, das ich nur weiterempfehlen kann. Vielen Dank auch an Karl Pfeifer für die Rezension. Bin schon gespannt auf das Buch.

  121. Karl K
    Was unterm Strich bleibt ist, dass Sie mir grundlos Rassismus vorgeworfen haben und einen Satz aus dem Kontext gezogen haben.
    Ich würde diese kleinen aber sehr lauten Gruppierungen, die einen Gilad Atzmon einladen und seinen Antisemitismus rechtfertigen, nicht überschätzen. Schlimm ist, dass Mitglieder einer im Bundestag vertretenen Partei dabei mitmachen. Andererseits ist auch zu vermerken, dass manche Antizionisten sich von Gilad Atzmon distanzieren. Das ist eine positive Entwicklung, denn wer sich mit Antisemiten und Geschichtsrevisionisten gemein macht, der schadet der palästinensischen Sache.

    Zu Carmela habe ich nichts hinzufügen.
     
     

  122.  
    @ Carmela

    Ich kenne die Grundhaltung jüdischer Gruppen, die die Gründung Israels als einen schweren Fehler ansehen, gar als einen Verstoß.

    Diese Diskussion ist extrem gefährlich, da sie das Leben der Menschen gefährdet, die in Israel leben – und nährt auch nur den Hass gegen Juden oder Israel. Man könnte hieraus leicht ableiten, dass es gar ein Gebot sei, Juden zu töten oder Israel zu zerstören, weil es ja sogar rechtgläubige Juden sagen.

    Israel ist da. Und Israel muss unter dem Schutz aller Menschen stehen. Es bedarf dazu keiner weiteren Begründung oder Legitimation.

  123. „Karl K. Sie versuchen mir wieder mal etwas zu unterstellen. Doch dem was ich oben schrieb ist nichts mehr hinzufügen. Mit “Griffe in den Hintern” habe Sie einen Volltreffer gelandet und das sagt auch etwas aus über Ihre Diskussionsmethode.“
     
    Werter Her Pfeifer,
    der Absatz war eine Zustimmung zu Ihrem Hinweis auf den Aufritt G. Atzmons und dem fehlenden Widerspruch der Linken. Ich habe ihn erweitert in Bezug auf den leichtfertigen Umgang mit Nazivergleichen.
    Konnten oder wollten Sie das nicht verstehen?
    Dass sie in Ihrer Fehlinterpretation Beifall von jim bekommen erstaunt mich nicht
     
     

  124.  
    Doch dem was ich oben schrieb ist nichts mehr hinzufügen.
     
    In der Tat, denke, man sollte diesen, im Grunde bedauernswerten Leuten, die Aufmerksamkeit entziehen.

  125. Karl K. Sie versuchen mir wieder mal etwas zu unterstellen. Doch dem was ich oben schrieb ist nichts mehr hinzufügen. Mit „Griffe in den Hintern“ habe Sie einen Volltreffer gelandet und das sagt auch etwas aus über Ihre Diskussionsmethode.

  126.  
    Nachsatz
     
     In Bezug auf meinen eigenen „Rassismus“ und seinen Unterarten „Fremdenfeindlichkeit“ und „Antisemitismus“ gestehe ich gern zu, dass ich an Menschen und auch Völker oder Staaten unterschiedliche Erwartungen habe – und deshalb auch mit unterschiedlichen Maßstäben messe, also sehr bewusst diskriminiere. Eingeschlossen ist natürlich mein eigenes Vaterland wie auch beispielsweise Israel; an beide habe ich höhere Erwartungen als an sehr viele andere.
      
    Sofern mir jemand niedere Beweggründe, oder Unwissenheit nachweisen kann, will ich gern noch einmal genauer auf mein Wissen, mein Urteilsvermögen und meine Motive schauen.
      
    Insofern ist dies auch meine Antwort an den französischen Philosophen André Glucksmann, der 2009 im Cicero sich verärgert zeigte, dass in der Welt mit „Zweierlei Maß“ gemessen wird.

    Dennoch habe ich Hoffnung, dass Menschen aller Herkünfte oder Glaubensbekenntnisse in einer hoffentlich nicht allzufernen Zukunft die Grundsätze der Kantschen Aufklärung leben, dass ich also nicht mehr mit zweierlei Maß messen muss.
     

  127. @ Karl K

    Ich glaube es ist schwer den Herren hier zu erklären, dass es um zwei grundlegend verschiedene Dinge geht. Es wird generell hier alles zu einem Brei verarbeitet, der schmutzig ist und mit dem wird man dann beworfen, um dann auf einen ein schlechtes Licht zu werfen. Ihre Bemühungen werden bei denen einfach nicht erkannt.

  128.  
    Werter Herr Pfeifer,
    wenn Sie versuchen mir einen „sekundären Antisemitismus“ zu unterstellen oder meine Argumentation als „demagogisch“ bezeichnen, so handhaben sie schlicht mit Ausgrenzungsversuchen statt mit Argumenten. Das könnte ich auch als Verleumdung ansehen. Aus ihren Beiträgen erkenne ich aber ihre Intention – und die liegt nicht in der Herabwürdigung eines Kontrahenten.  Ihre „differenzierte Analyse“ in Bezug auf meine Person teile ich aufgrund Ihrer etwas zu dürftig geratenen Argumente nicht, zumal sie mir Beispiele geben, die nun gar nicht aus meiner Welt stammen.
     
    Ich habe ihre kollektiven Schuldzuweisungen gegenüber Deutschland an Hand Ihrer Aussagen kenntlich gemacht, auch wenn Sie diese im Nachgang wieder eingeschränkt haben wollen. Lesen Sie Ihre Texte genauer oder verfassen Sie diese unmissverständlicher! Eine fehlerhafte Darstellung der Geschichte wie auch kollektive Schuldzuweisungen sind immer gute Zeichen, Rassismus kenntlich zu machen. Es gibt einen – noch immer gesellschaftsfähigen – Rassismus gegen Deutsche oder Deutschland. Zum Glück ist der Rassismus gegen Juden wenigstens mit dem Begriff „Antisemitismus“ stigmatisierbar, auch wenn dieser häufig zu leichtfertig gebraucht wird.
     
    Über eine der zentralen Grundfragen des Lebens, nämlich der Frage, in wessen Auge der Splitter und wo sich der Balken befindet oder mit welchem Auge man besser sieht, ist trotz hervorragender naturwissenschaftlicher Messmethoden doch noch immer keine objektivierbare Aussage gefunden worden. Ich hoffe dass meine Sehfähigkeit, besser meine Kritikfähigkeit im Sinne Kants – zu der auch die Selbstkritik gehört – zureichend entwickelt ist.
     
    Falls jemand die Hoffnung hegt, dass Israel es sich verdient hat, mit der A-Bombe ausgelöscht zu werden, dem kann ich nur bescheinigen, dass ich solchen Haltungen nicht Argumentativ entgegentreten werde. Solche Haltungen bedürfen einer längeren Therapie in einer Selbsthilfegruppe, dem ein einfühlsamer Leiter zugeordnet ist. Dafür ist hier sicher nicht der rechte Ort.
     
    Auch Vergleiche zu dem Dritten Reich, die immer mehr in Mode kommen, weil man meint, damit einen säkularen Maßstab für das absolut Böse gefunden zu, sollten sittenwidrig sein. Nicht nur „die Vergleiche des Warschauer Gettos mit den Bedingungen in Gaza oder in Samaria und Judea kehren immer wieder“ sondern auch die Beschimpfungen eines Diskutanten als Nazi (wie mir Herr Schlickewitz kürzlich angedeihen ließ); selbst Juden wie Gilad Atzmon nutzen in politischen Auseinandersetzungen solche Vergleiche oder Gleichsetzungen. Dass „die Linken“ dem nicht widersprechen liegt an ihrer widerwärtigen Haltung, jeden der nicht ihrer Meinung ist, als „rechts“ zu outen, das Wort „Neonazi“ und „Nazi“ geht ihnen sehr leicht von ihren dünnen Lippen.
     
    Es sind keine Zeichen intellektueller Redlichkeit, die einem funktionsfähigen Gehirn entstammen, es sind Griffe in den Hintern, um den anderen mit Schmutz zu bewerfen.
    All diese Zeitgenossen sollten in ruhiger Minute mal darüber nachdenken, ob sie nicht doch besser mit dem Hirn statt mit dem Hintern denken und auch ihr Sprachzentrum wieder ans Hirn zu koppeln versuchen.

  129.  
    Werter Herr Pfeifer,
    wenn Sie versuchen mir einen „sekundären Antisemitismus“ zu unterstellen oder meine Argumentation als „demagogisch“ bezeichnen, so handhaben sie schlicht mit Ausgrenzungsversuchen statt mit Argumenten. Das könnte ich auch als Verleumdung ansehen. Aus ihren Beiträgen erkenne ich aber ihre Intention – und die liegt nicht in der Herabwürdigung eines Kontrahenten.  Ihre „differenzierte Analyse“ in Bezug auf meine Person teile ich aufgrund Ihrer etwas zu dürftig geratenen Argumente nicht, zumal sie mir Beispiele geben, die nun gar nicht aus meiner Welt stammen.
    Ich habe ihre kollektiven Schuldzuweisungen gegenüber Deutschland an Hand Ihrer Aussagen kenntlich gemacht, auch wenn Sie diese im Nachgang wieder eingeschränkt haben wollen. Lesen Sie Ihre Texte genauer oder verfassen Sie diese unmissverständlicher! Eine fehlerhafte Darstellung der Geschichte wie auch kollektive Schuldzuweisungen sind immer gute Zeichen, Rassismus kenntlich zu machen. Es gibt einen – noch immer gesellschaftsfähigen – Rassismus gegen Deutsche oder Deutschland. Zum Glück ist der Rassismus gegen Juden wenigstens mit dem Begriff „Antisemitismus“ stigmatisierbar, auch wenn dieser häufig zu leichtfertig gebraucht wird.
    Über eine der zentralen Grundfragen des Lebens, nämlich der Frage, in wessen Auge der Splitter und wo sich der Balken befindet oder mit welchem Auge man besser sieht, ist trotz hervorragender naturwissenschaftlicher Messmethoden doch noch immer keine objektivierbare Aussage gefunden worden. Ich hoffe dass meine Sehfähigkeit, besser meine Kritikfähigkeit im Sinne Kants – zu der auch die Selbstkritik gehört – zureichend entwickelt ist.
    Falls jemand die Hoffnung hegt, dass Israel es sich verdient hat, mit der A-Bombe ausgelöscht zu werden, dem kann ich nur bescheinigen, dass ich solchen Haltungen nicht Argumentativ entgegentreten werde. Solche Haltungen bedürfen einer längeren Therapie in einer Selbsthilfegruppe, dem ein einfühlsamer Leiter zugeordnet ist. Dafür ist hier sicher nicht der rechte Ort.
    Auch Vergleiche zu dem Dritten Reich, die immer mehr in Mode kommen, weil man meint, damit einen säkularen Maßstab für das absolut Böse gefunden zu, sollten sittenwidrig sein. Nicht nur „die Vergleiche des Warschauer Gettos mit den Bedingungen in Gaza oder in Samaria und Judea kehren immer wieder“ sondern auch die Beschimpfungen eines Diskutanten als Nazi (wie mir Herr Schlickewitz kürzlich angedeihen ließ); selbst Juden wie Gilad Atzmon nutzen in politischen Auseinandersetzungen solche Vergleiche oder Gleichsetzungen. Dass „die Linken“ dem nicht widersprechen liegt an ihrer widerwärtigen Haltung, jeden der nicht ihrer Meinung ist, als „rechts“ zu outen, das Wort „Neonazi“ und „Nazi“ geht ihnen sehr leicht von ihren dünnen Lippen.
    Es sind keine Zeichen intellektueller Redlichkeit, die einem funktionsfähigen Gehirn entstammen, es sind Griffe in den Hintern, um den anderen mit Schmutz zu bewerfen.
    All diese Zeitgenossen sollten in ruhiger Minute mal darüber nachdenken, ob sie nicht doch besser mit dem Hirn statt mit dem Hintern denken und auch ihr Sprachzentrum wieder ans Hirn zu koppeln versuchen.
     

  130. Ich habe eine Antwort gegeben. Die reicht.

    Zum anderen, wenn man andere Wörter gebraucht, und das eine eine meint, dann wird man darauf angesprochen. Was Sie machen ist schlicht Falschheit zu gebrauchen, in dem Sie das was sie meinen verschleiern. Man kann sich hinter seinen Worten verstecken, aber jeder kann ja lesen was sie aussagen.

     

  131. Danke Uri Degania, Ronit, Jim und andere, die versuchen massiver Irrationalität Vernunft entgegenzusetzen.
    Solch eine Diskussion bietet Sprachforschern Material über antisemitische Vorurteile und die Fixierung mancher Poster auf den Staat Israel und den Zionismus, auf die sie ihren Antisemitismus projizieren, denn nach Auschwitz-Birkenau ist es nicht mehr „in“ individuelle Juden zu beschimpfen. Solches überlässt man Rechtsextremisten und vielen Jugendlichen mit „Migrationshintergrund“, die ihre Kenntnisse über das Judentum aus arabischen und türkischen Fernsehsendungen schöpfen.
    Jetzt ist der Spruch „die Juden sind schuld“ an „Bolschewismus“ nicht mehr aktuell, doch noch immer beschuldigen Rechtsextremisten, wie auch gewisse linksradikale Sekten Juden, das Judentum, den Zionismus oder gar den Staat Israel verantwortlich zu sein für wirtschaftliches Elend und für geistige und seelische Zerrüttung. Dies ist natürlich ebenso haltlos, oberflächlich, leichtfertig, dumm und gemein wie jene Fabel von der Brunnenvergiftung.
    Es würde wirklich meine Kräfte übersteigen, wollte ich hier alle geposteten Zerrbilder widerlegen. Es ist geradezu beispielhaft, wie hier Carmela nicht zur Kenntnis nimmt, dass im Nahen Osten ein Gruselkabinett an feudalen und diktatorischen Regimes regiert. Die Regimes von Syrien, Iran, Jordanien usw. funktionalisieren den Israel-Palästina-Konflikt als Ablenkungskulisse dafür, dass sie keine sozialen oder demokratischen Reformen akzeptieren. Gerade die Regime im Iran und Syrien unterstützen mit der Hisbollah und Hamas jene terroristischen Vereinigungen, die ihren Schwerpunkt darauf legen, mit Anschlägen eine Friedenslösung mit Israel zu hintergehen. Wenn wir den hier postenden Israelbashern Glauben schenkten, dann ist Israel der Bösewicht, der keinen Frieden wünscht, immer nur militärische Mittel anwendet, während es sich doch in einer Umgebung befindet, deren sehnlichster Wunsch der Frieden sei.
    Und noch etwas zum Abschluss, es ist ein Zeichen des Antisemitismus, von Israel Perfektion zu fordern oder zu erwarten, während geleugnet wird, wie es bei den Nachbarn Israels ausschaut. Israel ist kein perfekter Staat, kann es nicht sein, und Kritik, die sachlich ist und nicht mit zweierlei Maßstab kommt, ist durchaus gerechtfertigt. Aber Kritik muss auf Kenntnis beruhen. Nehmen wir mal Kassandra, der glauben machen will, ein paar marginalisierte Leute im jüdischen Jishuv um Jair Stern, die versuchten die Nazis zu überzeugen, ein Bündnis mit antiimperialistischen Juden zu schließen würde der tatsächlichen Kollaboration des Mufti Hadj Amin el Husseini mit den Nazi gleichkommen.
    Auch im Strafgesetz wird ein Unterschied gemacht, zwischen einer gefährlichen Drohung und einem gemeinen Mord. Jair Stern wurde übrigens von der britischen CID in Tel Aviv erschossen. Der Mufti hingegen konnte trotz und vielleicht wegen seiner Verbrechen auch nach 1945 die Araber des Heiligen Landes anführen und ins Unglück stürzen.
    Nehmen wir Karl K. der sich weigert sich mit der Kritik von israelischen Wissenschaftlern an S. Sand auseinanderzusetzen, weil es doch auch andere Rezensionen gibt. Wie Karl K. einen Satz aus meinen Ausführungen aus dem Kontext gehoben hat, um mir „Rassismus“ vorzuwerfen ist geradezu beispielhaft für eine Diskussionsmethode, die den Mangel an Argumenten glaubt durch Unterstellungen und ad personam Angriffe ausgleichen zu können.


     

  132. Zionismus, ist doch das was den Juden ihren Staat beschert hat. Das gefält mir, was die aus der Wüste dort unten gemacht haben, mit den Entschädigungszahlungen und Entwicklungsgeldern. Könnt ihr mal der BRD ein Gefallen tun, und den Griechen beibringen wie man ein Land erfolgreich führt. Wäre nett von euch.
     
    Zum Antisemtismus, dass ist doch die Krankheit die aus den Kirchen kam. Um die Juden zu christianisieren. Bis es die deutschen mit dem Antisemtismus übertrieben haben, seit dem ist der Antisemtismus das böse A-Wort. So wie es scheint, nur weil es die deutschen damit übertrieben haben und nicht weil es gänzlich falsch ist.
    Was mich jetzt aber stört am Zionismus, ist das es ihn immer noch gibt. Ihr habt doch bereits euren Staat- ach stimmt, der Staat Israel ist nicht sicher.
    Bloß warum ist dieser Staat nicht sicher? Liegt es evt. daran das die ganze Welt daran interressiert ist, dass der Nahe Osten immerzu ein Pulverfass bleibt.
    Ja, das sind die Arbeitsplätze in Europa und in den USA, in der Rüstungsindustrie.

  133. @Sebastian: Alles sehr zutreffend beschrieben und analysiert – na, das ist ja doll und ermutigend: da haben wir ja zeitgleich gedacht und geschrieben.
    Zu Zvi Rex siehe: http://www.hagalil.com/archiv/2011/11/09/hammer-sichel/

    Und Du hättest noch die Bombe im jüdischen Gemeindehaus anführen können:
    die tapfere Tat von mutigen „linken“ Apo – Kämpfern, allen voran Dieter Kunzelmann, aber auch Bernd Rabehl und Horst Mahler gehörten zum Umfeld dieses mörderischen Attentatversuchs. Ach, wie brav sind sie doch die Kinder ihrer Nazi – Eltern geblieben, gegen die sie sich vermeindlich auflehnten – vor über 40 Jahren. Geändert hat sich nicht sonderlich viel:
    http://buecher.hagalil.com/sonstiges/kraushaar.htm
     
    Siehe auch:
    http://www.hagalil.com/archiv/2011/08/08/aachener-friedenspreis

  134. Also ihr Ton Kassandra ist wirklich sowas von hasserfüllt, da will ich ihnen nicht bei nacht begegnen. Was müssen ihnen „die Zionisten“ angetan haben. Oder war es etwa doch Weltjuda, der sogar den ehrenwerten Herrn Reichskanzler Hitler korrumpieren wollte, was dieser Ehrenmann natürlich brüsk ablehnte, dann schon lieber der muffige Mufti.
    O we. Aber als anonymus schreibt sich leicht der größte Stus.

  135.  
     
    die zionistisch disziplinierten Medien
     
    Sie wissen, von Ihren obskuren Quellen mal abgesehen, Ihrem verleumderischen Grundtenor und Ihrer beleidigenden Argumentation, dass Sie damit raus sind – und es bedarf nicht mal einer näheren Begründung!
     
     
     
     

  136. Die Studie bedient sich bereits in ihren Fragen den antisemitischen Ressentiments der deutsch christlichen Community. Wird in Deutschland die Frage gestellt, ob eine friedliche oder kriegerische Lösung des Konflikts befürwortet wird, verbinden die meisten deutschen Christen, aus ihrem seit mindestens 1500 Jahren gegorenem antisemitischen Ressentiment heraus, der in Auschwitz mündete,  die kriegerische Lösung mit der Position Israels und die friedliche Lösung mit der Position der arabischen Seite.  Herr Kempf ist freilich kein Dummerle, er wird das auch wissen. Stellt sich also die Frage, was seine „Studie“ bezwecken soll. 
    Die leichte Erkenntnis, dass der jüdische Staat sich bei dem Vernichtungswillen seines Umfeldes auch militärisch zur Wehr setzen muss, wird schlicht als Befürwortung gewaltsamer Mittel zur Konfliktbewältigung bezeichnet. Punkt, das war`s, nichts weiter. Wenn Juden sich nicht zur Schlachtbank führen lassen machen Deutsche halt ne Studie, wer das in Deutschland gut findet und wer nicht. Wer Partei für die Palästinenser ergreift befürwortet friedliche Konfliktlösungen. Dass solche Deutsche mit friedlichen Konfliktlösungen zumeist die Selbstaufgabe des jüdischen Staates meinen ist da Nebensache.    .  
    Die Position der alten Nazis und diejenigen, die die Positionen der alten Nazis übernommen haben ist eindeutig. Unter denjenigen, die die Positionen der alten Nazis weit von sich weisen, befinden sich massenweise solche Leute, die zumindest dem sog. Schuldabwehrantisemitismus unterliegen.  Am „weitesten gebracht“ haben es dabei (wovon heute kein Deutscher mehr was wissen will) Wilfried Böse und Brigitte Kuhlmann.  Mitglieder, der aus der deutschen  68-ger Bewegung entstandenen Revolutionären Zellen, die bekanntlich 1976 in Entebbe die erste Selektion von Juden nach Auschwitz vorgenommen haben. Die Position solcher Gruppen, die angeblichen deutschen Palästinafreunde, die angeblich eine Konfliktlösung mit friedlichen Mitteln wünschen, hat Götz Aly aus historischer Sicht in seinem Buch „UNSER KAMPF 1968“ insbesondere in den Kapiteln -Besinnungslos deutsch USA-SA-SS-, -Vergangenheitsfurcht und „Judenknaks“- und –Dreiunddreißiger und Achtundsechziger- beschrieben.
    Unter „Frieden und Versöhnung: die größten Ãœbel?“ wird der Terror gegen Israel mit dem Kampf der Juden in Israel gegen den Terror gleichgesetzt. Die ganze Studie hat offenbar von Anfang an das antisemitische Ressentiment übernommen, indem der Ãœberlebenskampf der Juden in Israel gegen Terror und Vernichtungswillen seiner Anrainerstaaten und Organisationen wie Hisbollah und Hamas a priori als Kriegerischer Akt Israels  (der Zionisten) dargestellt wird. Die Tatsachen werden auf den Kopf gestellt. So haben es die Nazis in der Pogromnacht am 9. November 1938 an die Wände geschmiert: „Deutsche wehrt Euch“. Heute Brüllen die Deutschen den Palästinensern zu: „Palästinenser wehrt Euch“.

    Das ist es, was immer noch große Teile meine deutsch christlichen Community am allerwenigsten ertragen können. Eine jüdische Community, die aus sich selbst heraus, noch dazu mit einem eigenen Staat, sich erfolgreich gegen seine Vernichtung zur Wehr setzen kann. Solche Antisemiten nennen sich dann Antizionisten.
    Zitat Zvi Rex (israelischer Psychoanalytiker):“Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen.“   
    Folgendes wird salbadert, Zitat:
    „Israelfreunde“ (Gruppe 4) fanden eben­falls die pro-israelische Version partei­lich für Israel und die pro-palästinen­si­sche Version parteilich für Palästinenser. Jedoch die deeskalationsorientierte Ver­sion fanden sie nicht neutral, sondern noch extremer parteilich für Palästinen­ser als die eskalationsorientierte pro-Palästina-Version: Zeitungsartikel über den Konflikt, die auf Basis der Werte von Frieden und Mit­menschlichkeit geschrie­ben sind, richten sich nach Einschätzung von Israelfreun­den direkt gegen Israel.
    Zitat Ende
    Die Erklärung was denn nun „die deeskalationsorientierte Variante“ sein soll bleibt Herr Kempf schuldig. Was Zeitungsartikel, die auf Basis der Werte von Frieden und Mitmenschlichkeit geschrieben denn nun sind, definiert natürlich Herr Kempf höchst selbst.  Er wird sich im Übrigen selbst als derjenige Lehrmeister der Juden sehen, der Ihnen am besten erklären kann, wie sie den Konflikt in ihrer Region lösen können. Diese Variante Friedensfreunde gibt es genug in Deutschland. Zum Beispiel jene Friedensfreunde des ASTA der Uni-Münster, die israelische Soldaten als „Sonderkommando“ bezeichnen: http://www.attac-netzwerk.de/ag-globalisierung-und-krieg/medien-information/2010-05-31-asta-muenster/?L=2
    Das wäre dann wohl ein Artikel, den Herr Kempf auf Basis der Werte von Frieden und Mitmenschlichkeit sieht.
     

  137. Ronit hat mal wieder – auch in dem anderen neuen Posting „über Berlin“ – das Passende gesagt. Karl Pfeifer bringt immer wieder in bewundernswerter Weise die Geduld auf, sich argumentativ mit offenkundigen Ressentiments, Idealisierungen (diese armen Opfer, diese armen Palästinenser, diese armen Iraner – ach ja, diese armen Deutschen) und offenkundigen Verleugnungsleistungen auseinander zu setzen. Das antisemitische Ressentiment sowie das all zu durchsichtige Bemühen, die mörderische Vergangenheit, die emotional und somit auch kognitiv bis in die Gegenwart wirkt (dies belegt jede seriöse Studie über primären und sekundären Antisemitismus!), zu verleugnen bzw. durch Agggressionen auf anderen thematischen Felder zu verschleiern, zieht sich jedoch durch alle Postings – mögen sie nun in naiv-rechthaberischem Gestus „Berlino“, „Carmela“ oder aber, in sich selbst verbal inszenierender nationaldeutscher Weise „Karl K.“ nennen.  
    Karl Pfeifer ist natürlich zuzustimmen, wenn er nüchtern-mahnend konstatiert: “ meine es ist der sekundäre Antisemitismus. Mancher glaubt Antisemitismus beginne, wenn man Juden physisch angreift. Doch dem ist nicht so.“
    Die „Studie“ von Herrn Prof. Verleger strotzt nur so von ideologischen Vorannahmen und „Belegungsbemühungen“. Eines Psychologen sind sie nicht würdig. Der Jude und Wissenschaftler Sigmund Freud hätte dafür höchstens ein paar sarkastische Nebenbemerkungen übrig gehabt. Dabei sollte man es auch belassen…

  138. Lieber Herr Pfeifer,

    „… Wer hat sich während des Zweiten Weltkrieges auf die Seite Hitlerdeutschlands gestellt, waren es David Ben Gurion und Haim Weizmann oder Hadj Amin el Husseini?“

    besagt nicht ein Sprichwort, man solle zuerst ‚den Dreck vor der eigenen Tür kehren‘? Ist Ihnen überhaupt bewusst, dass die Zionisten im Deutschen Reich die ersten waren, die Hitlers „Rassenpolitik“ freudig begrüßten? http://www.neue-einheit.com/deutsch/is/is2000/ip2000-30.htm

    Ist Ihnen bekannt, dass auch Zionisten, ähnlich wie Hadj Amin el Husseini, das Bündnis mit Hitler suchten, dieser es aber ausschlug? http://www.marxists.de/middleast/ironwall/irgunazi.htm

    Es ist noch immer nicht so, dass heute niemand mehr die außerordentlich schmutzige und intrigante Geschichte des Zionismus seit den Verhandlungen um die Balfour-Erklärung kennt, auch wenn die zionistisch disziplinierten Medien im „Freien Westen“, von eingefleischten Zionisten wie Ihnen ganz zu schweigen, sie heutzutage völlig ausblenden.

    Ich bin immer wieder über die „Objektivität von Zionisten“ belustigt. Deswegen lese ich Ihre Texte hier besonders gerne, immer amüsant. Das Wort „unehrlich“ würde mir, seien Sie versichert, ganz sicher nie für „zionistische Geschichts(Um-)Interpretationen“ einfallen. Sie sind bestimmt nur ein wenig „vergesslich“ und „agitatorisch im Dienst der zionistischen Sache“ tätig.

    • „Ich bin immer wieder über die “Objektivität von Zionisten” belustigt. “
      _________________________________________________________________

      Aber, Aber… würde dann mir mal die isalmische Objektivität ansehen!
      Nochmals… es wird nie einen Lösungsweg geben, das geht ewig so weiter.

  139. Karl K
    In Einzelfällen hilft Geduld. Doch in der Regel trotz das Böse den Mitteln des Verstandes. Das merke ich auch oft genug hier, gerade in der Art wie Sie glauben auf meine Argumente antworten zu müssen.
    Haben Sie schon gehört vom sekundären Antisemitismus? Wenn nicht; empfehle ich Ihnen sich kundig zu machen. Würden Sie davon schon gehört haben, dann würden Sie auch meinen Satz verstehen, was so viele bewegt, die dümmste und gemeinste Propaganda gegen den Staat Israel sich zu Eigen zu machen.
    Da hat ein ehemaliger Israeli, der Musiker Gilad Atzmon in Stuttgart bei einer pro-palästinensischen Konferenz nicht nur den Zionismus verdammt, sondern auch die jüdischen Religion pauschal. Er meinte auch das Israel schlimmer sei als Nazideutschland. Trotzdem hat es dort keinen Widerspruch gegeben und prominente Mitglieder der Linken haben die Erklärung dieser Konferenz unterzeichnet. Die Vergleiche des Warschauer Gettos mit den Bedingungen in Gaza oder in Samaria und Judea kehren immer wieder. Was bewegt diese Menschen? Ich meine es ist der sekundäre Antisemitismus. Mancher glaubt Antisemitismus beginne, wenn man Juden physisch angreift. Doch dem ist nicht so.

    Wer gelassen ausspricht, dass wenn eine iranische A-Bombe auf Israel geworfen wird, Israel dafür verantwortlich ist, der/die muss sich die Vermutung gefallen lassen, es kann wohl sein, dass damit solche unbewussten Phantasien ausgelebt werden.
    Ich schrieb: „Andererseits gibt es auch viele Deutsche, welche die richtigen Lehren aus der deutschen Geschichte gezogen haben.
    Schon deshalb zeige ich nicht mit dem Finger auf Deutsche, auch dann nicht wenn Hundert oder mehr Ausländer aus rassistischen Motiven ermordet wurden. Und deswegen verstehe ich nicht die heftigen Emotionen, die manchen Deutschen dazu bewegen, jedes Lüftchen in Israel/PA wahrzunehmen, jedoch den starken Wind in ihrer Heimat nicht zu merken.“
    Erklären Sie doch wieso sie mir Rassismus unterstellen wenn ich schreibe dass es viele Deutsche gibt, welche die richtigen Lehren aus der deutschen Geschichte gezogen haben. Was ist daran rassistisch? Gar nichts.
    Sie nehmen demagogisch einen Satz heraus um mir  Rassismus zu unterstellen. Sie glauben sich eine Argumentation mit der Verleumdung meiner Person zu ersparen. Doch gerade mit dieser Unterstellung zeigen Sie wie gerechtfertigt meine differenzierte Analyse ist.

     
     

  140. @Karl K
    Goldhagen haben Sie entweder nicht gelesen oder kein Wort davon verstanden, anders lässt sich Ihr absurder Verweis nicht erklären. Vielleicht nehmen Sie sein Buch noch einmal (oder endlich mal) zur Hand. Feuilleton-Diskussionen allein zu rezipieren ist kein Ersatz für Lektüre. 

  141.  
     
    Werter Herr Pfeifer,
     
    ich möchte nur auf zwei Ihrer Gedanken kurz eingehen
     
    „Und in Deutschland glauben viele – die meisten unbewusst – wenn sie, sich als große Freunde Israel geben und die Argumentation palästinensischer Extremisten übernehmen, dann wird man die Schoa vergessen.“

    Eigentlich bedarf ein solcher Satz keiner Erwiderung, er spricht für sich – oder genauer, gegen Sie, da Sie verachtenswerte Klischees bedienen, um Kritik abzuweisen.
     
    „… die Iraner mögen doch das vollenden, was die deutsch-österreichische Volksgemeinschaft dank der Alliierten nicht vollenden konnte.“


    Auch dieser Satz belegt, abgesehen von seiner historischen Fehlerhaftigkeit, welche Einstellung – oder sollte ich besser sagen, welcher Hass? – ihnen gelegentlich Flügel verleiht. Auch Ihr nachgeschobener Satz bestätigt meine Vermutung:  „Schon deshalb zeige ich nicht mit dem Finger auf Deutsche, auch dann nicht wenn Hundert oder mehr Ausländer aus rassistischen Motiven ermordet wurden.“
     
    Vielleicht liegt’s doch bei den Deutschen an den Genen, dass sie – in Abwandlung eines Zitats von Daniel Jonah Goldhagen – von einem derartigen Drang beherrscht werden, Ausländer zu töten.
     
    So hat mancher Antirassist gar nicht bemerkt, dass er in seinem Leben selbst zum Rassisten geworden ist.

  142. Es ist natürlich leicht jemanden als verrückt abzustempeln, der sich Frieden wünscht im Nahen Osten. Danke für Ihren Beitrag hier.

    Es gibt keinen Dialog zwischen den Nationen, die sie hier beschrieben haben. Und deshalb gibt es auch keine Friedensverhandlungen.

    Bevor man davon redet, dass der Iran Atomwaffen hat, ist es einmal offen darzulegen welche Waffen der Staat Israel hat. Und warum man einen gewissen Wissenschaftler in Gewahrsam hält, der das veröffentlichen wollte.

    Wissen Sie man kann nicht seine Vernunft behalten, wenn man Kritiker so einfach wegstecken will als geisteskrank. Das ist eine faschistoide Einstellung.

    In keinem Wort habe ich das was Sie von mir behaupten, je gesagt.

    Ich will keinen Krieg zwischen Israel und Iran und ich will auch nicht, dass der Iran auf Juden bombardiert.  

    Aber der Umgang mit den Palästinensern ist eine Provokation.

    Wenn Sie Probleme haben, dass im Nahen Osten kein Krieg ausbrechen soll, dann ist das Ihre Sache.

    Wer meine Ratschläge braucht oder nicht, das überlassen Sie mal bitte den Personen selbst.

     


    • Wer meine Ratschläge braucht oder nicht, das überlassen Sie mal bitte den Personen selbst.
       Einverstanden… dann überlassen Sie das auch bitte den Israelis.

    • Carmela, eine Diskussion hat nur einen Sinn, wenn man auf die Argumente des Mitdiskutanten eingeht, das tun Sie aber nicht.
      Wer behauptet, dass für eine A-Bombe, die von den Iranern auf Israel geworfen wird, Israel die Verantwortung trägt, der/die muss sich kritische Anmerkungen und Fragen gefallen lassen. Doch Sie gehen nicht darauf ein, sie haben ihre propalästinensische Mantra und beten die gläubig herunter.
      Und Sie reden dann noch vom Frieden, den Sie angeblich herbeisehnen.
      Schauen Sie sich doch diesen Prediger in einer Moschee in Gaza an. Seine Predigt wurde vom Hamas TV ausgestrahlt.
      http://www.memri.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/3227.htm
       

    •  
      Bleibt dreierlei festzuhalten: Erstens – Ihre Ausführungen und Erklärungen, auch die zu Ihrem persönlichen Status sind widersprüchlich und verworren, zweitens – die Termini „verrückt“ und „geisteskrank“ stammen von Ihnen, niemand hat solches  behauptet, und drittens – die Schlüsselfrage zu Ihrer antiisraelischen Suada hier – Welches ist denn Ihrer Meinung nach die Wurzel dieser Feindschaft? – bleibt nach wie vor unbeantwortet.
       
      Mag sich jeder ein Bild von Ihren Meinungen machen, für mich – undiskutabel!
       
      Das wars!
       
       

  143. Jetzt soll man einer sagen wie jemals ein vernünftiger Dialog zwischen Juden und Islam geführt werden kann, wenn man schon hier so angegriffen wird?

    Es ist doch ein Wunder, dass das Ganze nicht schon früher eskaliert. 

    Das kann es doch nicht sein!

     

    • Carmela, Sie haben Verständnis für das Abwerfen einer iranischen A-Bombe auf Israel und meinen wenn das geschehen sollte, dann wäre das nur Schuld der Zionisten und sind trotdem empfindlich wie eine Mimose.
      Sie wissen wenig, wiederholen hier ständig, was Sie denken, fühlen und erwarten. Das macht die Diskussion mit Ihnen schwierig.
      Jim hat Recht, Sie scheinen ein Problem zu haben. Doch sind wir hier nicht für Ihr Problem zuständig. Es gibt dafür gute Fachleute, die man heute schon auf Kosten der Krankenkasse konsultieren kann.
      Der Dialog muss nicht zwischen Juden und Islam, sondern zwischen dem Staat Israel und den arabischen Nachbarn geführt werden. Dieser Dialog wird schon lange Zeit geführt, manchmal offen, manchmal geheim. Wie immer eines ist klar weder Juden noch Araber brauchen dazu Ihre Ratschläge.
       
       

    • „Der Dialog muss nicht zwischen Juden und Islam, sondern zwischen dem Staat Israel und den arabischen Nachbarn geführt werden.“

      Das kann man knicken, da läuft überhaupt nichts.

  144. @ jim

    Wo liegt denn Ihre Objektivität in der Diskussion, wenn sie jemanden angreifen, nur weil das nicht ihre Meinung ist?

    Ich kann 100 mal „ich“ anführen, weil das von meiner Erfahrung spricht. Vielleicht reden Sie gerne in Namen aller, ich tue das nicht. Das Ihnen dann ein „Ich“ nicht passt, zeigen Sie ja. 

    Wenn Sie so menschenfreundlich sind zu anderen, wie hier, dann braucht man sich nicht zu wundern. 

  145.  
     
    Werte, Carmela,
     
    Sie sind nicht die erste, die sich hier in Selbsttherapie versucht, so zum Beispiel weist Ihr letzter Beitrag 23 mal „ich“ und zweimal „mich“ auf.
     
    Und noch etwas, Sie schreiben: Die Wurzel liegt nicht im Judentum und nicht im Islam. Mehr will ich nicht dazu sagen.
     
    akzeptiert, damit allerdings, dürfen Sie nun aber auch Ihre selbstreferierend antiisraelischen Polemiken einstellen.
     
     

  146. Jetzt bestaetigt:

    Deutschland drohte Israel mit Stornierung des U-Boot-Deals um Geld fuer das neue Hamas-Fatach-Buednis freizupressen… Deutschland, wo stehst du?

    „Die Feindlichkeit der deutschen Regierung gegenueber Israel erreicht eine neue Stufe:
    Es ist nicht das erste mal, dass Deutschland versucht, Israel gegen seine innersten Interessen zu erpressen, aber diesmal will man sich nicht nur mit irgendeiner Pseudogerechtigkeit gegenueber den ‘Palaestinensern’ einbringen, sondern unterstuetzt fast direkt die Hamas, die mit allen Mitteln die Vernichtung des Judenstaates sucht. Herzlichen Glueckwunsch ‘historische Verantwortung’ – oder haben wir die nur falsch verstanden? Deutschland muss die Heuchlerei beseite legen und sich entscheiden: Freund Israels, oder Freund seiner Feinde…“

    „Schon damals bekamen wir nur dank Wikileaks die fiese Fratze der deutschen Regierung hinter dem netten ‘israelfreundlichen Laecheln’ zu Gesicht:“
    „Antiisraelischer als die Obama-Administration, deren Hillary Clinton sich gerade wieder – auch erst ohne Mikrofone – als antiisraelisch fixierte und von Fakten frei schwebende, uebertriebene ‘Kritikern’ Israels herausstellte, verlangte der Merkelvertraute Heusgen damals von den Amerikanern, Israel unter Druck zu setzen und es mit der westlichen Rueckendeckung in UNO-Abstimmungen zu erpressen.“

    Juden in Jerusalem? – keine gute Idee fuer die deutsche Regierung
    Die Frage ist, warum? Warum tut Deutschland das?
    „Der angeblich Grund sind Wohnungen. Ja, das schlimme Verbrechen Wohnungen zu bauen und diese dann auch noch von ortsansaessigen Juden erwerben zu lassen… Der U-Boot Deal soll urspruenlich wegen einigen hundert Wohnungen im Jerusalemer Stadtteil Gilo auf Eis gelegt worden sein.“
    „Und ja, fuer die Gruenen war diese “Siedlungspolitik” nicht einmal mit der Kontoueberweisung an Hamas und Co. wettzumachen, sondern trotz allem wollten sie den boese Judenstaat abstrafen und das U-Boot – trotz Vereinbarungen – nicht ausliefern:“

    http://aro1.com/deutschland-drohte-israel-mit-stornierung-des-u-boot-deals/

    Ulrich J. Becker, Jerusalem, 11. Kislew 5772

  147.  
    Werter Herr Schlickewitz,

    zur Zeit der Konferenz von Evian befand sich „Europa bekanntlich nicht unter unmenschlichster und grausamster deutscher Besatzung“

    Mein „trotzig-infantiles Widersprechen von Resultaten anerkannter Einrichtungen und Institute“ liegt einfach daran, dass ich der kritischen Vernunft mehr verpflichtet bin als den Resultaten anerkannter Einrichtungen! Ein wichtiges Moment meiner Grundhaltung ist, dass man im Prinzip alles in Frage stellen darf und muss – so wie das nun mal nicht nur Kant sondern auch Karl Popper u.v.a. lehren!

    Um Ihnen den Unterschied zwischen mir und einem Nazi darzulegen bedürfte es wohl eines Menschen, dem Sie ihr Vertrauen entgegenbringen können. Wie sagte doch Altmeister Goethe gar trefflich „Du begreifst den Geist, dem Du gleichst“. Ich bestreite allerdings nicht, dass ich meiner Nation in besonderer – jedoch gänzlich unchauvinistischen Weise  – verbunden bin.

    Ich wäre Ihnen sehr zu Dank verbunden, wenn Sie auf beleidigende Äußerungen in Bezug auf meine Person verzichten könnten – Sie werfen immer ein ungutes Licht auf Sie und zeigen mangelnden Respekt vor der Würde eines anderen!

    Aber wenn Sie möchten, handeln Sie weiter nach Ihrem Wahlspruch: Audacter calumniare, semper aliquid haeret. Von Jesus hab ich gelernt auch denen zu vergeben, die mich beleidigen möchten.

  148.  
    Karl K
    Nirgendwo habe ich vom „Tätervolk“ geschrieben und nirgendwo habe ich den Genozid begangen von der deutsch-österreichischen Volksgemeinschaft mit den „Kontinuitäten der deutschen Geschichte“ erklärt.
    Sie zitieren Avraham Burg. Und schon wieder nach Buber und Barenboim wird ein guter Jude, der natürlich zu einer Minderheit gehört der Mehrheit vorgehalten, die noch nicht erkannt hat, was so viel Deutsche und Österreicher so sehr beschäftigt und bei manchen zur richtigen Obsession wird, nämlich was ist gut für Israel.
    Avraham Burg hat Jahre seines Lebens im politischen Geschäft verbracht und gehörte zur
    Elite Israels, doch dann passierte es, die Arbeiterpartei, zu der er gehörte, verlor viele Stimmen und er wurde nicht mehr nominiert. Und  geschickt und gescheit wie er ist, machte er eine Marktforschung und fand heraus, dass ein „guter Jude“ in Europa immer noch sein politisches Geschäft machen kann, dass dies aber nur dann geht, wenn er genau das Gegenteil von dem postuliert, was er jahrelang erklärte. Und was macht man nicht alles, wenn man weiter den gewohnten Lebensstandard behalten will.
    Und in Deutschland glauben viele – die meisten unbewusst – wenn sie, sich als große Freunde Israel geben und die Argumentation palästinensischer Extremisten übernehmen, dann wird man die Schoa vergessen.
    Freilich gibt es ein Holocaustdenkmal in Berlin und ein Politiker soll ja gesagt haben, dass die Welt darum Deutschland beneidet. Und es gibt die rituellen Erklärungen am 9. November. Andererseits gibt es auch viele Deutsche, welche die richtigen Lehren aus der deutschen Geschichte gezogen haben.
    Schon deshalb zeige ich nicht mit dem Finger auf Deutsche, auch dann nicht wenn Hundert oder mehr Ausländer aus rassistischen Motiven ermordet wurden. Und deswegen verstehe ich nicht die heftigen Emotionen, die manchen Deutschen dazu bewegen, jedes Lüftchen in Israel/PA wahrzunehmen, jedoch den starken Wind in ihrer Heimat nicht zu merken.
    So zu tun, als ob die Schoa das einzige wäre, was Juden in Israel eint – von A. Burg verzapft, ist eine beabsichtigte Wirklichkeits-Verkennung.. Die Schoa ist z.B. ein Thema der hebräischen Literatur, aber eben nur eines von vielen. Und so vielschichtig wie diese Literatur so vielschichtig ist auch das Leben in Israel.
    Andererseits, wenn im Iran eine Atombombe entwickelt wird und Israel mit Vernichtung gedroht wird, und man dann hier lesen muss, dass doch Israel es sich selbst verdanken, kann wenn diese A-Bombe auf den jüdischen Staat geworfen wird, dann sehe ich darin schon den – nie ausgesprochenen und unbewussten Wunsch – die Iraner mögen doch das vollenden, was die deutsch-österreichische Volksgemeinschaft dank der Alliierten nicht vollenden konnte.
    Und mit Verlaub was soll Ihre Bemerkung, dass es auch andere Rezensionen zu S. Sand gibt? Ich habe Ihnen die URLs von zwei israelischen Wissenschaftlern angegeben, die beide eine gründliche Rezension geschrieben haben und etwas von der Sache verstehen.
    Aber ich verstehe schon, damit wollen sie sich nicht auseinandersetzen. Lieber liest man das Werk eines Scharlatans, als seriöse Wissenschaftler, die genau Punkt für Punkt wesentliche Thesen des Spezialisten für französische Zeitgeschichte widerlegen.

  149. Genau!

    Es gibt in jeder Gruppe von Nationen und Menschen welche, die einen lieben und welche die einen hassen.

    Ich beschäftige mich lieber mit denen, die einen lieben. Wenn man natürlich immer nur die beobachte, die einen hassen, ist doch klar dass ich die nicht sehe, die einen mögen.

    Ich habe noch nie Probleme – nie ein einziges Problem mit Moslems gehabt. Die wollten einen sogar heiraten. Manche haben gedacht ich gehöre zum Islam, wie ich über meine Religion gesprochen habe. Es gab aber immer einen Punkt, wo sie schnell weg waren: wenn ich erzählte dass ich jüdische Vorfahren habe. Dann sieht man sie nie mehr.

    Ich erlebe es selbst, dass nie meine Person oder meine Religion etwas Negatives bewirkt hatte. Alleine meine Abstammung löste in diesen Menschen etwas aus, was ich nicht verstehen kann. 

    Und dieser Punkt gehört ordentlich behandelt. 

    Ich bin auch Moslems begegnet, die völlig normal auf meiner Abstammung reagiert haben. Das ist ein Kontakt, der wirklich super ist und auf großen gegenseitigen Respekt und auch Freude über den anderen geprägt ist. Der Islam ist uns religiös viel näher als das Christentum mittlerweile und ich freue mich darüber.

    Die anderen sind schwer zu gewinnen, vielleicht auch nie.

    Nie soll sich ein Jude angegriffen fühlen, weil man die Fehler aufzeigt. Und es ist ein Fehler, wenn man anderen nicht frei begegnen kann. 

    Ich kann mich überall frei bewegen, wegen mir macht keiner eine Bombe. UNd ich mache keine Zugeständnisse oder sowas.

    Ich kann es nicht verstehen, wenn ich das kann, wieso dann nicht eine ganze Nation?

    Natürlich, wenn ich eine Bombe Zuhause habe, dann wird es schwer zu sagen, ich schieße nicht auf euch.

    Und zum anderen: Wer für Atombomben ist, der muss auch sagen können für wen sie gebaut ist.

    Doch sicher nur für den, der keine hat. 

    Der kalte Krieg hat gut funktioniert, weil beide Seiten eine hatte, oder?

    Man muss sich doch vorstellen: Stellt euch vor die A-Bombe ist wegen euch gebaut, wie würdet ihr euch fühlen? Also mir ging es nicht mehr gut.

    Das Problem bleibt ja nicht bei einem Staat. Uns ist bekannt geworden, dass nukleares Material aus Lagern gestohlen wurde. Und wir gehen davon aus – ich rede von unseren Leuten was wir so denken-  dass diese mit Terror eingesetzt werden. 

    Und ich denke das wird eine ganze Welle von Terror auslösen. Deshalb halte ich das ganze Zeug für unmöglich und als nicht von G´tt gewollt.

    Und die schmeißen das Zeug sicher auf Leute wie wir sind. 

    Und deshalb setzen wir lange nicht mehr auf Militär, sondern auf Vorausschau und Strategien, die diese Anschläge unterbinden, oder wir sind rechtzeitig weg oder aus der Schusslinie.

    Auf keinen Fall kommt eine einzige Waffe in unser Haus.

    Ich sehe schon Spuren, wo Neonazis zum nuklearen Material kommen können. Wer dahinter steckt hat ein Interesse hier Chaos anzurichten.

    Und ich kann nicht verstehen, dass man im Nahen Osten nicht bereit ist eine nuklearfreie Zone einzurichten. Und es ist nur eine Frage der Zeit wann und wo eine hoch geht. 

    Das ist doch Wahnsinn!

     

    • „Der Islam ist uns religiös viel näher als das Christentum mittlerweile und ich freue mich darüber.“

      Tze… das muß ich mir auf der Zunge zergehen lassen. Das „Uns“ können Sie
      vergessen… da schließe ich mich aus.

  150. Es freut mich, dass Sie meinen Hinweisen zustimmen, dass den Alliierten offenbar das Schicksal der Juden sehr sehr lange gleichgültig war;
     
    Auch unter den Alliierten gab es Antisemiten, das bestreitet keiner. Jedoch daraus den Schluss zu ziehen, ihnen allen sei das Schicksal der Juden gleichgültig gewesen, ist abenteuerlich.
    Europa befand sich bekanntlich unter unmenschlichster und grausamster deutscher Besatzung (KZ’s, Zwangsarbeiter, Vergewaltigungen und Morde durch Wehrmachtsangehörige, Auslöschung ganzer Städte wie Lidice und Oradour, täglich neue deutsche Verbrechen gegen die Menschlichkeit an sämtlichen Fronten). Hilferufe von überallher erreichten die Alliierten.
    Das Hauptziel um alle diese furchtbaren Verbrechen abzustellen, konnte nur sein, so rasch als möglich die völlige Niederschlagung des barbarisch wütenden Feindes, m.a.W. die militärische Befreiung Europas zu erreichen.
     
    Ob hier über 20% Antisemiten leben, dürfte eine nur schwer begründbare Aussage sein
    Ihr trotzig-infantiles Widersprechen von Resultaten anerkannter Einrichtungen und Institute bezüglich dem hohen Anteil von Antisemiten in Deutschland weist ins Pathologische. 
    Reicht es Ihnen denn nicht aus, dass sogar die Bundesregierung diese traurigen Tatsachen auf ihren offiziellen Kanälen veröffentlicht und anklagt:
    http://www.bundestag.de/presse/hib/2011_11/2011_488/01.html
    http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Themen/Politik_Gesellschaft/EXpertenkreis_Antisemmitismus/bericht.pdf?__blob=publicationFile
     
    Wird Ihnen denn nicht bewusst, Karl K., dass Sie beinahe mit jedem Satz deutsche Verantwortung zu relativieren versuchen! Sie sind ein Nazi, durch und durch, und man muss Ihnen dies bei jeder nur möglichen Gelegenheit sagen. Es nützt Ihnen auch nichts, wenn Sie hier regelmäßig den deutschen Humanisten herauskehren, Sie sind ein unverbesserlicher, unbelehrbarer Nazi.
     

  151.  
    Werter Herr Schlickewitz
     
    ich hatte schon mehrfach das zweifelhafte Vergnügen, mich Ihrer Anwürfe erwehren zu müssen. Ich bin überrascht über ihre guten Kenntnisse, was so alles in der National Zeitung oder in anderen Neonaziblättern und –blogs steht. Gern schaut der hinter den Ofen, der wohl selbst oft da sitzt.  
     
    Es freut mich, dass Sie meinen Hinweisen zustimmen, dass den Alliierten offenbar das Schicksal der Juden sehr sehr lange gleichgültig war; darin lag auch mein Widerspruch zu den Einlassungen von Herrn Pfeifer.
     
    Wenn Sie nun Ähnlichkeiten zu Gleichgesinnten entdecken, wie kürzlich zu Guttenberg, so kann ich Ihnen nochmals versichern, dass Sie diese Assoziationen lediglich der Gedankenwelt Ihres Gehirns verdanken.
     
    Ob hier über 20% Antisemiten leben, dürfte eine nur schwer begründbare Aussage sein, zumal der  Begriff Antisemitismus die Eigenart beinhaltet, dass ihn jeder selbst „definieren“ kann.

  152.  
    Werter Herr Pfeifer,
     
    Niemand „verlangt“ ernsthaft – auch kein Pazifist wie ich -, dass Israel auf eine  leistungsfähige Armee oder auf A-Bomben verzichten sollte. Hätten Irak oder Afghanistan solche Bomben gehabt, wäre es vielleicht nicht zu einem Überfall der USA gekommen – deshalb kann ich sehr gut akzeptieren, dass auch Persien eine solche Abschreckungswaffe besitzt. Bisher wurden Atombomben bekanntlich nur auf Hiroshima und Nagasaki von den USA abgeworfen – mit den grauenhaftesten Folgen.
     
    Schon in unserem eigenen Interesse möchten wir Auschwitz-Birkenau nicht vergessen machen! Die Kenntnisse darüber sind in den Köpfen besser verankert als zentrale Ereignisse der Weimarer Republik oder über das Verhalten der Länder der Welt bei der Konferenz von Evian hinsichtlich der Rettung der Juden!
     
    Was soll Ihre Unterstellung, „Israelbashing solle Auschwitz-Birkenau in der Mitte Europas vergessen lassen“? Die verbreitete Stereotype „Juden würden die Tragik des Holocaustes missbrauchen um die israelische Palästina-Politik zu rechtfertigen“ wird von solchen Äußerungen genährt und beflügelt.  Wenn A. Burg vom „Shoa-Rauschen“ spricht und rät Hitler endlich auch im Kopf zu besiegen, so sind das für mich wichtige Hinweise zum Verständnis der Haltung vieler Menschen in und außerhalb Israels.
     
    Wir haben uns mit dem Hass gegen Juden und Israel in arabischen, türkischen und iranischen Ländern auseinandergesetzt und sehen, aus welchen Quellen dieser Hass gespeist wird!
     
    Die Spur des Hasses weist weiter zurück als die Zeit der Begründung des Christentums oder des Islam! Sie finden unschwer in bekannten Schriften aus vorchristlicher Zeit und dem 1. Jahrhundert n. Chr. eine Fülle von Belegen! Es sind leider einige Schriften in Millionenauflagen hinzugekommen, die Hass und Rassismus in ihren religiösen und/oder politischen Glaubensgemeinschaften schüren.
     
    Es ist ein langer Weg, vom verführbaren gläubigen Menschen zum – im Sinne des Kantischen „sapere aude“ –  zum kritischen aufgeklärten Zeitgenossen.
     
    Ich hoffe, dass mich meine Wahrnehmung nicht täuscht, dass auch in islamisch geprägten Ländern die Bereitschaft zu einem aufgeklärten Verhältnis zur Religion und auch zu Israel wächst und dass es unter gebildeten Menschen immer unmöglicher wird, sich pejorativ über andere Kulturen zu äußern oder gar Hasspredigern zuzujubeln.
     
    Ermutigend ist, dass die uralten Feindschaften in Europa zwischen den Völkern und Religionen weitgehend befriedet sind -  nicht zuletzt dadurch, dass in allen Ländern die Vernünftigen die Führung übernahmen, die nicht von Rache oder Revanche beseelt waren – auch wenn es diese Zeitgenossen noch immer gibt und vermutlich geben wird. Dass Hassprediger auch hier wieder versuchen, Streit anzufachen und Menschen zu polarisieren, zeigt, dass am Frieden ununterbrochen gearbeitet werden muss.
     
    Wieso unterstellen Sie mir, dass ich die „Frechheit“ hätte zu urteilen, dass nur 0,1% der Juden gute Juden seien? Es ist allerdings eine Frechheit, wenn wir Deutsche als „Tätervolk“ bezeichnet werden und dass der Holocaust mit der „Kontinuitäten der deutschen Geschichte“ erklärt werden könne.
     
    Was das Buch von Shlomo Sand anbetrifft, so gibt es auch weitere Rezensionen, die durchaus die wesentlichen Aussagen zur Geschichte bestätigen – über seine Schlussfolgerungen mögen die Betroffenen diskutieren. Ich finde es anmaßend, dass Deutsche Israelis vorschlagen, in welcher Form sie ihre Demokratie zu organisieren haben oder sich zu Vermittlern aufspielen wollen. Woran erkennen Sie, dass ich Israelis einen Ratschlag erteilt hätte, wen sie wählen sollen?
     
    Ich möchte mir die Freiheit erhalten, in „vermintem Gelände“ selbst zu denken und kritisch zu Fragen. Ein für mich gütiges Geschick hat mich nun einmal in ein Land hineingeboren, das mit dem Judentum in vielfacher Weise verknüpft ist.

  153. @ Andrea

    Das Wurzel liegt in diesen Machenschaften, die sich das Problem zwischen Juden und dem Islam zu Nutze machen. Die Wurzel liegt nicht im Judentum und nicht im Islam. Mehr will ich nicht dazu sagen.

    @ Karl Pfeiffer

    Beide Seiten haben das grundlegende Verständnis, dass man jeden Angriff mit Waffengewalt beantwortet. 

    Jede Friedensverhandlung ist daran gescheitert, weil man einen Punkt nicht beachtet hat: das Unrecht zu bereinigen, das man erlebt hat.

    Um Unrecht zu erkennen braucht man eine höhere Latte, mit der man das Unrecht misst. Ich nenne das Gerechtigkeit, Sie nennen das Moral. 

    Dass Sie mit hohen Forderungen kein Problem haben, das freut mich. Damit haben die Araber auch kein Problem. Ich werde mit Juden über die ihre und mit Arabern mit ihrer Seite der Ansprüche reden. 

    Wenn Sie von Moral reden, dann gehört zu einem hohen Verständnis, dass alle Seiten in ihrem Unrecht, das sie empfinden ernst genommen werden und dieses Unrecht bereinigt wird. Das ist die Grundlage für Frieden und Nachbarschaft.

    Ihre Fragen, die Sie da gestellt zu haben, sind sicher interessant, aber warum sollte ich sie Ihnen beantworten, da Sie doch die Antwort kennen. 

    Zum letzten Abschnitt Ihres Beitrags: Das sind Produkte von Frust und Hilflosigkeit.

    Wenn Sie bei mir das hohe Ross der Moral vorwerfen, weil ich anführe, dass vor 2000 Jahren der Tempel vernichtet wurde und die Juden selbst Schuld darin sind, dann sitze ich auf einen hohen Ross auf das Sie mich rednerisch gestellt haben. Wenn es um hohe moralische Anforderungen geht, dann kann man nur selbst Zugpferd sein.
    Die Verfolgung aber hat nichts mit Schuld zu tun, sondern mit der besonderen Stellung der Juden, die sie haben sollten.

    Ich sehe in diesem Konflikt ein menschliches Problem, wobei der Scheinwerfer natürlich mehr auf die Juden gerichtet  ist, weil man von ihnen mehr verlangen kann. Und das ist auch der Grund warum Israel immer mehr in die Isolation kommt. Die Menschen sind enttäuscht.

    Dieser Konflikt bedroht ja auch mich, und deshalb kann ich auch nicht schweigen oder unbeteiligt sein. Weil wenn dieses Konflikt eskaliert, und auch wenn es über den Iran ist, dann habe ich nämlich auch kein schönes Leben mehr. 

    Es ist so der Punkt heute erreicht, dass man deutlich vorleben muss von was man überzeugt ist. Das ist der Weg, der Fortschritt bringt in die Sache. Und das geht nur so, dass man eine höhere Anforderung bringt an die Sache. Das betrifft beide Seiten. 

    Sie können das gerne alles was Ihnen einfällt aus der Historie anführen, aber das bringt nichts, wenn man selbst nicht bereit ist aus der Geschichte zu lernen.

    Ich habe aus der Geschichte gelernt dass Militär und Gewalt nicht ein Problem lösen, es nur verlagert. Das ist auch der Grund warum in regelmäßigen Abständen Kriege kommen. Und wir sind an so einer Phase angekommen.

    Aus meiner Sicht sollten wir aber in eine Zeit der Blühte kommen, und nicht in eine Ausgrenzung. Kurz gesagt: Der Schaden durch einen Krieg, den keiner gewinnen kann, ist so groß, dass man jetzt sofort Maßnahmen ergreifen muss, die Weichen für eine Zukunft zu stellen. Und das geht nicht, wenn man immer im gleichen Teich herumfischt.

     

  154. Schade, dass Prof. Verleger nicht zu der hier erwaehnten, jedoch in der Studie nicht erkannten 5. Gruppe der friedlichen Israelfreunde gehoert. Das waer doch mal was!!!
    Verstehe ich die Ergebnisse der “Studie” richtig, so  gehoeren Palestinenser  und Sympathisanten der Israelgegner  dem  Friedenscamp an, waerend Israelis und deren wenige Freunde, zu den Kriegshetzern gezaehlt werden muessen.
    Ach nein, eigentlich ging es ja nur um die Einstellung der Befragten, oder nicht?

  155. Darüberhinaus bleibt die Frage, warum nicht frühzeitig die Zufahrtswege nach Auschwitz zerstört wurden – Auschwitz sei hier lediglich stellvertretend genannt.
     
    …meint Karl K und bemüht damit ein Lieblingsargument der „Deutschen National Zeitung“ sowie anderer Neonaziblätter und -blogs.
     
    Dem ist einmal mehr entgegenzuhalten: Die obersten strategischen Ziele der Alliierten waren die Niederwerfung Nazideutschlands mit allen Mitteln, die möglichst rasche Beendigung dieses mörderischen Krieges, die Herbeiführung der bedingungslosen Kapitiulation Deutschlands. Jede Bombe, jede Granate, jeder Schuß Munition sollte zu diesem Zweck eingesetzt werden.
     
    Ja, es wäre, nachträglich gesehen, moralisch in der Tat wünschenswert gewesen die Zufahrtswege zu den KZ’s zu bombardieren. Jedoch – bei einem Krieg, in dem von Anfang an keine Moral zu erwarten war, vor allem bei jenen, die ihn vom Zaun gebrochen hatten, nach Moral in einem solchen Fall zu fragen ist müßig.
     
    Die m̦gliche moralische Verantwortung die die Alliierten durch das Nichtbombardieren der KZ-Zufahrtswege auf sich geladen haben ist minimal Рverglichen mit deutscher Schuld:
     
     – Deutschland hat diesen Krieg vollkommen grundlos begonnen
     – Deutschlands Krieg kostete 40 bis 60 Millionen Menschen das Leben
     – Deutschland steht in den Geschichtsbüchern der ganzen Welt als die Nation da, die den schlimmsten Bruch der Zivilisationsgeschichte der Menschheit einleitete
     – Deutschland, und nur Deutschland, ‚gelang‘ es mitten im 20. Jahrhundert das Mittelalter wiederaufleben zu lassen (Judenmorde, Kennzeichnung von Juden mit Abzeichen, Judenverbrennungen, Zerstörung von Synagogen und jüdischen Büchern, etc.)
     – Deutschland zählt auch noch im 3. Jahrtausend unter seinen Bürgern 20% (und mehr) Antisemiten (wie jüngst seriöse Studien erneut nachwiesen)
     
    Selbst wenn Sie Karl K und Gleichgesinnte sich noch so sehr anstrengen – es wird Ihnen nicht gelingen deutsche Schuld zu relativieren. Ihr hilfloser Versuch diese Relativierung in Abrede stellen zu wollen („Interpretieren Sie diese Äußerungen nicht als Versuch, die Schuld der Deutschen zu relativieren – dies liegt mir gänzlich fern.„), wirkt geradezu grotesk.
     
     

  156. Carmela, es ist schwierig zu diskutieren, mit jemand wie Sie, die glaubt die Moral, die Vernunft und das Wissen gepachtet zu haben. Dabei scheuen Sie vor keiner der dümmsten und primitivsten Verallgemeinerungen zurück. Hier jetzt ein Beispiel:
    „das Elend der Palästinenser“, wozu folgendes zu bemerken ist: verglichen mit dem Elend, das es in Ägypten gibt, leben die ärmsten Araber in Gaza besser als ihre Brüder und Schwestern in Ägypten. In Gaza gibt es ein durchaus luxuriöses Einkaufszentrum.
    Wer sich aber Ramallah und Umgebung anschaut, der kann wenig Elend und viel Wohlstand sehen.
    Im Gegensatz zu Ihnen Carmela sehe ich diesen Konflikt nicht manichäisch als einen Konflikt zwischen absolut Guten und absolut Schlechten.
    Und Sie sehen  in den Arabern des Heiligen Landes Opfer und in den Juden Israels Täter, was natürlich der arabischen „Narrative“ entspricht jedoch nicht den Tatsachen. Denn in einem Konflikt gibt es zwei Partner. Und bevor man solche Sprüche macht wie Sie, sollte man sich doch die Mühe machen und nicht Propagandasprüche wiederholen, sondern sich mit der Geschichte dieses Konflikts bekanntmachen.
    Und hier kommt die sehr berechtigte Frage von Andrea?
    Und meine Fragen, wer hat im Heiligen Land Pogrome veranstaltet 1921, 1922, 1929? Haben Juden in Hebron in diesem Jahr arabische Kinder und Frauen abgeschlachtet?
    Wer hat sich während des Zweiten Weltkrieges auf die Seite Hitlerdeutschlands gestellt, waren es David Ben Gurion und Haim Weizmann oder Hadj Amin el Husseini?
    Wer hat den Beschluß der Generalversammlung der Vereinten Nationen am 29.11.1947 akzeptiert und wer hat diesen abgelehnt.
    Hat der soeben ausgerufene jüdische und demokratische Staat am 15. Mai 1948 einen Krieg gegen seine Nachbarn angefangen oder haben arabische Armeen versucht diesen Staat zu liquidieren?
    Aber all diese Fragen interessieren Sie natürlich nicht, denn Sie glauben mit uns so zu diskutieren zu können, als ob Sie die Moral gepachtet hätten.
    Und Sie haben „hohe Anforderungen an das Judentum“, damit habe ich kein Problem wenn sie die gleichen Anforerungen auch an das „Arabertum“ stellen? Doch genau das tun sie nicht. Kommen Sie von Ihrem hohen Ross der gepachteten Moral herunter und beantworten Sie mir auch noch folgende Frage:
    Werden im israelischen Fernsehen Filme gezeigt, die Arabern Ritualmord vorwerfen? oder werden solche Filme Fernsehstationen ausgestrahlt?
    Werden „Mein Kampf“ und „Die Protokolle der Weisen von Zion“ in großen Auflagen gedruckt und in den Buchläden angeboten oder geschieht dies in der Türkei und in  arabischen Ländern?
    Können Sie mir Beispiele geben, wo jüdische Jugendliche in Europa Jugendliche und Kinder mit muslimischen Migrationshintergrund zusammengeschlagen haben?
    Und wie erklären Sie sich, die schlimmen Aggressionen dieser Jugendlichen gegen jüdische Jugendliche und Kinder?
     
     
     
     

  157. @ Karl Pfeifer

    1. Der Zionismus als erfolgreiche Revolution des 20. Jhdt?

    Ich will ihnen lieber nicht sagen was ich von Revolutionen halte. Das gleiche könnte der Iran auch von sich behaupten was Sie da von Israel behaupten.

    2. es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt, egal wer sie hat.

    3. habe ich mit den Nazis nix am Hut, meine ganze Verwandtschaft hat damals blutig gegen sie gekämpft als Partisanen.

    4. lasse ich mir nicht die Worte im Mund umdrehen, dass ich Gewalt gegen Jude rechtfertige.

    5. ist die Gründung eines Staates nicht der Beweis, dass man ein gerechter Staat ist

    6. will ich auf gar keinen Fall, dass der Iran oder eine andere Nation jemals eine einzige Waffe auf Juden wirft, und deshalb muss das Judentum eine stabile Gerechtigkeit haben

    7. ich habe hohe Anforderungen ans Judentum und ich kann dafür eine Menge Gründe anführen, die hier den Rahmen sprengen würde.

    Die ganze Lage im Nahen Osten ist so ernst, dass man hier auf diesen Gesprächen sowieso nichts bewirken kann.
    Und ich kann ihnen versichern, dass ich die Feinde Israels mir genau angeschaut habe. Und ich habe die Wurzel dieser Feindschaft  gefunden. 
    Jetzt ist die Zeit gekommen diese Wurzel herauszuschneiden. Weil sonst hat das Ganze so eine Wendung, wo ihr es nicht meint.

    Aber eines müsst ihr wissen: Mit der Einstellung, die ihr so habt, mit der werdet ihr den Konflikt nie lösen. Man kann es nicht von euch verlangen, ich sehe es ist zu tief. Man kann nämlich eine andere Sichtweise auch haben, aber ich will hier nicht überfordern.

    Seht, wir haben bald 2012. Und ihr könnt sicher sein, es wird keinen Krieg zwischen Israel und Iran geben.

    Ich hoffe ihr werdet euch freuen über eine Wende! Lasst euch überraschen.

     

  158. Es gibt keine Legitimation für Atombomben, egal wer sie hat. Aber man kann sich in eine Position bringen, dass sie auf einen zielt, weil man Unrecht tut.
    Ihr tut alle so, wie das alles nur Judenfeindschaft wäre. Aber wenn ich mir das Land ansehe, dann strotzt es vor Elend der Palästinenser. Und ich und viele andere Juden wollen da nicht mehr hinschauen.

     

  159. Karl K ich habe Ihre Meinung gelesen. Ich möchte nicht alle Probleme die ich mit Pazifismus habe, hier ausbreiten. Aber wer nur von Israel Pazifismus verlangt und nicht vom Iran, von Hamas und Hizballah der ist in meinen Augen verdächtig.
    Ich bin sicher, dass in Israel die Haltung von Barenboim von der Mehrheit übernommen wird, wenn Sie lieber Herr Karl K und ihre pazifistischen Gesinnungsgenossen die Nachbarn Israels und vor allem den Iran überzeugen, dass sie ihren Hass gegen Juden und den Staat Israel aufgeben.
    Wie wäre es, wenn Sie und Ihre Freunde sich mal mit dem auseinandersetzen würden, was arabische, türkische und iranische Fernsehstationen für antisemitische Hasspropaganda ausstrahlen, wie Kinder schon zum Hass angehalten werden. Hier gibt es ein breites Feld.
    Sicher möchte man Auschwitz-Birkenau in der Mitte Europas vergessen machen und ein sicheres Mittel dazu scheint das Israelbashing.
    Können Sie sich vorstellen, dass  ich als Nichtdeutscher  anfangen würde den Deutschen Ratschläge zu erteilen, wen sie wählen sollten? Dass ich die Frechheit hätte zu urteilen, dass nur 0.1% der Deutschen gute Deutschen sind?
    Übrigens wenn Sie schon Buber nennen, der hat Gandhi glaube ich 1938 geantwortet, als Gandhi den Juden Deutschlands vorschlug kollektiv Selbstmord zu üben. Eine solche Lösung schlagen ja auch die Pazifisten vor und sie sind schwer enttäuscht, dass man das in Israel als das begreift, was es ist. Und viele Juden begreifen das auch in der Diaspora.

    Und noch etwas wo sind denn die Pazifisten, wenn in Syrien 4000 Menschen abgeschlachtet werden? Pazifismus kann ja nur in demokratischen Gesellschaften existieren. In Israel können Pazifisten und Dienstverweigerer dies tun, weil andere ihren Kopf hinhalten. Lesen Sie doch was ich Carmela schrieb, die sogar Verständnis dafür zeigt, wenn die Iraner eine A-Bombe auf Israel werfen würden und das versucht uns noch als Liebe zu Juden zu anzudrehen.
     
     
     

  160.  
    Aus der Geschichte, Werter Herr Pfeifer, kann man unterschiedliche Lehren ziehen.
     
    Ich gehöre zu den pazifistischen Deutschen, die der Auffassung sind, dass Kriege kein Weg sind, Konflikte um Land oder Rohstoffe zu lösen. Kriege sind nur als echte Verteidungungsmaßnahme unvermeidlich. Präventive Verteidungungskriege oder mittelalterlich anmutende Erbfolgekriege finden sicher in Deutschland auch keine Mehrheit mehr. Israel hat sich in eine schwierige Lage manövriert, die zunehmend auf geringeres Verständnis stößt.
     
    Die Befreiung der Juden aus den KZs im 2. Weltkrieg war nicht primäres Interesse beim Kriegseintritt der Alliierten; das Schicksal der Juden war ihnen sehr sehr lange Zeit gleichgültig, wie man aus den Ergebnissen der Konferenz von Evian ableiten kann. „Niemand wollte Sie“ schrieb hämisch der Stürmer. Und liest man die beschämenden Kommentare der Vertreter der Teilnehmerländer, so kann man nur den Kopf schütteln, da der staatlich organisierte Antisemitismus Deutschlands überall in der Welt bekannt war. Darüberhinaus bleibt die Frage, warum nicht frühzeitig die Zufahrtswege nach Auschwitz zerstört wurden – Auschwitz sei hier lediglich stellvertretend genannt. Deshalb scheint mir Ihre Begründung, aus Auschwitz eine bellizistische Grundhaltung ableiten zu können, sehr fraglich.
     
    Interpretieren Sie diese Äußerungen nicht als Versuch, die Schuld der Deutschen zu relativieren – dies liegt mir gänzlich fern.
     
    Wir erleben seit einigen Jahren den Vorwurf einer „neuen deutschen Feigheit“ weil niemand mehr hingehen will, wenn Krieg ist. Es ist „unsere“ Lehre aus dem Elend, das das Dritte Reich über die Welt gebracht hat; es manifestiert sich in dem „nie wieder Krieg!“ und „wehret den Anfängen“! den unsere Jugend glücklicherweise übernommen hat und hoffentlich noch lange fortleben wird.
     
    Ich hoffe, dass auch in Israel eines Tages die Grundhaltungen von Verleger, Barenboim, Avneri usw. zur tragenden Säule eines friedlichen Miteinander im Geiste Martin Bubers werden und dass die Bellizisten, die sich in ihrer Argumentation auf die unmenschlichen Verbrechen in Auschwitz berufen, weniger werden.
     
    Israel bedarf  keiner Legitimierung, Israel ist da! Niemand fragt nach einer  Legitimierung Spaniens oder Finnlands. Wenn die Legitimierung mit einer bestimmten Geschichtspolitik verbunden wird, kann es problematisch werden für das Selbstverständnis eines Landes, sobald Geschichtspolitik und historische Ereignisse – ich erinnere an Shlomo Sand –  in wesentlichen Teilen nicht übereinstimmen.
     
     

  161. Carmela, nur wenige Israeli setzen allein auf das Militär, jedoch als die in Europa als friedfertig gepriesenen Nachbarn Israels eine Terrorwelle gegen Zivilisten in Israel auslösten, da hätte gutes Zureden nicht genützt.
    Wenn aus dem von Israel geräumten Gaza Raketen auf israelische Städte und Dörfer gefeuert werden, dann muss sich der Staat, dessen primäre Verantwortung, der Schutz der Bürger ist, verteidigen.
    Was mir auffällt, so viele predigen ausgerechnet Israel Gewaltfreiheit und verurteilen jede Gewalt, die der jüdische Staat gebraucht. Diese gleichen Prediger schweigen oder rechtfertigen sogar die Gewalt gegen israelische Zivilisten.
    Carmela, sie meinen also hier die Produktion einer A-Bombe durch Iran rechtfertigen zu müssen, und wenn die auf Israel fliegt, dann „darf man sich nicht wundern“.
    Carmela unterscheidet sich diesbezüglich nicht von den Nazi, die erklärt haben, die Juden hätten ihr Schicksal verdient. Nur gibt es einen Unterschied, es gibt einen jüdischen Staat und Juden sind nicht mehr Objekte der Geschichte.
     

  162. Zudem will noch daran erinnern, dass wenn Israel vor 2000 Jahren nicht dieses ausgeprägte Denken gehabt hätte militärisch seine Probleme zu lösen, dann wäre es nie in die Diaspora gekommen und hätte nie seinen Tempel verloren. Weil sowas kommt nur wenn man sich nur politisch orientiert sieht und nicht geistig verantwortlich gegenüber Nicht-Juden. Nur ein Krieg schafft Fakten, die Gott nicht wünscht, aber den Teufel einen großen Gefallen tut.

    Ihr könnt gerne bei eurer Einstellung bleiben und immer irgendwo Feinde mit Waffen bekämpfen, aber wenn das so vor 2000 Jahren angefangen hat, dann kann das heute auch so weiter gehen. Und das heißt Auslöschung derer, die alles politisieren und militarisieren. 

    Dass es überhabt vor 2000 Jahren zu einer römischen Besatzung gekommen ist, ist klar warum. Weil G´tt gesehen hat, dass man nicht bereit ist sich zu ändern. Es gibt auf der ganzen Welt kein zweites Volk, das die Vernichtung des Tempels überlebt hätte. Ihr seid die einzigen.  Wenn ihr Lust habt, dann macht doch immer so weiter. 
    Mit der Einstellung werdet ihr nicht weit kommen.

    Wegen mir braucht niemand in den Krieg ziehen, ich brauche auch nicht andere Völker zu besetzen oder bedrohen. Wenn G´tt will, dass ich im Land lebe, dann wartet dort ein roter Teppich auf mich, weil dort ein Volk wohnt, das meinen G´tt liebt. Und wenn sie IHN nicht lieben, dann werden sie sowieso kein Wasser haben.

    Aber es ist verbrannt ins Land sich zu drängeln, anderen einen auf den Deckel zu hauen und dann sich auch noch ärgern, dass man bedroht ist.

    So geht das nicht. Es muss erst einmal bewiesen werden dass Zionismus auch wirklich Zion ist. Ich glaube nicht.

    Denn ich bin auch Zion, aber so ein Verhalten würde mir nie einfallen wie das historisch eine Tatsache ist. So steht es auch in keinem Propheten, dass man sich so verhalten soll.

    Wenn man nicht weiß welche Völker im Land wohnen, auf welchen G´tt sie sich berufen, dann ist doch klar, dass man sich falsch verhält. Und dann  braucht man sich nicht zu wundern, dass man dann so bedroht ist, dass einem bald die A-Bombe um die Ohren fliegt.

    2000 Jahre hat der Islam nicht das Judentum bedroht, und im Land Iran wird kein einziger Jude bedroht. Die Juden fühlen sich dort wohl.

    Euch, die ihr Zion mit Zionismus gleichsetzt, euch gehört doch echt das Maul gestopft. Und wenn man nicht dahinter wäre, würde der ganze Islam glauben dass wirklich alle so sind. Und man hat Jahre Arbeit hinter sind, bis endlich klar ist, dass Zionismus überhaupt nichts mit Zion zu tun hat.
    Das ist eine politische Ideologie, die auf imperialistische Art das Land haben will. Und ich distanziere mich dazu.

    Und mein G´tt wird nicht andere Völker unterdrücken, damit ich da leben kann. Entweder gehören sie ausgerottet, weil sie gerichtsreif sind, oder er wird ihnen die Lehren durch sein Volk zeigen, damit sie genauso werden und teilhaben an allem.

    Ich stehe für ein Israel, das ein Geschenk G´ttes an die ganze Menschheit ist, in Zeiten des Wohlstand und in Zeiten der Krisen. Der Hoffnungsträger der Erlösung. Und da haben ganze Völker diese Erwartung.

    Israel ist die Garantie für Frieden. Es ist Vorbild und G´ttes auserwähltes Volk. UNd niemand kann es sich leisten mit ihnen Krieg zu führen, oder sie nicht ernst zu nehemen, weil G´tt steht hinter diesem Volk. UNd es kann kommen wer will, der wird ein Unglück nach dem anderen erben, bis er sich nicht mehr erholt.
    Weil hier wohnt G´ttes Gerechtigkeit.

    Das aber was im Zionismus produziert wird, ist Unrecht. Und wer das unter Juden verbreitet, der zieht dieses Volk in den Untergang, genauso wie vor 2000 Jahren.

    Wer Lust hat zu streiten darüber, der soll es tun. Ich aber weiß was Zion ist und lasse mir diesen Platz nicht nehmen durch Juden die durch Ideologien verführt wurden.

    Zion steht für den Garten Eden und ich lasse nicht dass man daraus ein Höllenfeuer macht in dem der Teufel wohnt!
    Amen. 

    • Carmela warum diese Töne. Tut es Ihnen weh, dass der Zionismus die einzige erfolgreiche Revolution des 20. Jahrhunderts war?
      Zionisten haben den Staat Israel geschaffen. Was Sie fordern von Juden ist die Perfektion. Aber schauen Sie sich doch die Feinde Israels an, deren Standpunkt Sie übernehmen. Meinen Sie es würden viele Israeli überleben, wenn man IDF abrüsten würde?
      Heute bedeutet Zionismus, sich für die Existenz dieses jüdischen und demokratischen Staates einzusetzen und Sie Carmela könnten doch versuchen den Israelis aufzeigen was sie alles falsch machen.
      Abscheulich finde ich, wenn Sie den Bau der iranischen A-Bombe rechtfertigen und Verständnis zeigen, wenn diese auf Israel geworfen werden würde.

    • Zitat…
      2000 Jahre hat der Islam nicht das Judentum bedroht, und im Land Iran wird kein einziger Jude bedroht. Die Juden fühlen sich dort wohl.
      Euch, die ihr Zion mit Zionismus gleichsetzt, euch gehört doch echt das Maul gestopft. Und wenn man nicht dahinter wäre, würde der ganze Islam glauben dass wirklich alle so sind. Und man hat Jahre Arbeit hinter sind, bis endlich klar ist, dass Zionismus überhaupt nichts mit Zion zu tun hat.
      Das ist eine politische Ideologie, die auf imperialistische Art das Land haben will. Und ich distanziere mich dazu.

      _________________________________________________________________________

      Sie haben ein Problem! Ich bin kein ZIONIST, ich lebe in Deutschland. Kann es
      sein das Sie sich die Welt so zusammen bauen, wie Sie es gerne hätten?

  163. Die Friedensforschung hat noch nie Frieden gebracht. Nur Fakten schaffen Frieden. Und hier können wir anfangen zu streiten ob man dazu Waffen braucht oder nicht.

    Mose war in Ägypten militärisch ausgebildet worden, aber das Volk hatte keinen Krieg geführt gegen die Ägypter, sondern er musste sie hinaus führen. Denn er hatte was besseres mit ihnen vor.

    Wenn man alleine auf Militär setzt, dann darf man sich nicht wundern, wenn einem selber einmal eine A-Bombe um die Ohren fliegt.

    In Israel gibt es den Begriff der Unangreifbarkeit wohl noch nicht.

     

  164. Selten solch eine hirnrissige „Studie“ gelesen.
    Es sind halt Pazifisten. Und wenn es nach den Pazifisten gegangen wäre, dann würden die Gaskammern noch heute in Betrieb sein.
    Denn nach dem britischen Kriegseintritt haben die britischen Pazifisten und natürlich die Kommunisten in trauter Einheit mit den britschen Faschisten gegen den Krieg agitiert. Was passiert wäre, wenn diese Agitation Erfolg gehabt hätte ist nicht auszudenken.
    Es so darzustellen, als ob der Nahe Osten eine friedliche Region wäre und nur die Juden bzw diejenigen die Israel unterstützen Gewalt befürworten ist offensichtlich schwachsinnig und hat nichts mit der Realität zu tun.
    In Syrien gibt es bereits mehr als 4.000 Todesopfer und der Protest der „Friedenskämpfer“ ist nicht laut geworden. Ein paar Stunden nachdem IDF Soldaten in Selbstwehr neun gewalttätige islamistische Provokateure töteten hat der Wiener Landtag eine einstimmige Resolution verfasst und Israel verurteilt.
    Jetzt schweigt der Wiener Landtag, Warum wohl?
    Juden haben gut zu sein, Juden haben humanistisch zu sein, am meisten hat man die Juden lieb, welche von den Vorfahren ermordet wurden. Mit den lebendigen Juden hat man seine Probleme. Vor allem, dass die leben wollen. Ausnahmen lassen sie natürlich gelten, die Juden, die den Antisemiten (die ja zum großen Teil auch Antizionisten sind) bestätigen keine Ant isemiten zu sein.
     
     

  165. @ Andrea: Danke für den Kommentar.
    Definition und Operationalisierung beeinflussen selbstverständlich das Aufspüren von Antisemitismus. D.h. gesetzte Vorannahmen wirken sich durch den Untersuchungsprozess hindurch bis auf das Ergebnis aus. Das Item „Zionismus ist im Wesentlichen eine Art von Rassismus.“ wurde hier aussschließlich dem Antizionismus zugeordnet. Das mag für eine Trennschärfe zwischen verschiedenen Erscheinungsformen des Antisemitismus sinnvoll sein. Später heißt es allerdings:
    „Aber diejenigen Befragten, die antizio­ni­stische Äußerun­gen für rechtfertigbar hielten, bestanden eben nicht nur aus diesen Antisemiten, son­dern mehrheitlich aus den genannten 15 % der Gesamt­stich­probe, die antizioni­sti­schen Äußerungen zustimmten und antisemi­ti­sche Äußerun­gen ablehnten. Ob diese Gruppe „Krypto-Antisemiten“ zu nennen ist (…) oder ganz im Gegenteil aus einer men­schenrechtsorientierten Position heraus denkt (…), dafür wird die weitere Auswer­tung dieser Daten Belege erbringen, (…). Die vorläufige Auswertung weist in Richtung men­schenrechtsorientierte Position.“
    Angesichts dieser Feststellung bleibt zu hoffen, dass die Schlüsse der Forscher sorgfältiger ausfallen. Befremdlich ist zuerst das Entweder-Oder der Interpretation. Nicht weniger ist es die Vorwegnahme der Ergebnisse. Darüber hinaus wurde vernachlässigt, was sehr bedeutsam ist: Wenn es schon eine Gruppe gibt, die gegenüber dem herkömmlichen Antisemitismus indifferent und dem Antizionismus zugetan ist, weshalb sollte es nicht, wie viele Untersuchungen (die hier mit der Unterstellung der Schlichtheit verworfen wurden) nahelegen, die Konstellation einer Gruppe geben, die geächtete antisemitische Codes aus Gründen der sozialen Erwünschtheit ablehnt und stattdessen Ausdrucksform für ihren Antisemitismus in öffentlich sanktionslos artikulierbaren antizionistischen Einstellungen findet. Die Korrelation dieser Einstellungen mit einer menschenrechtsorientierten Position muss nicht Beweis für die humanistische Motivation der Gegnerschaft zum Zionismus sein, sondern kann auch auf deren Nutzung als Vorwand beruhen bzw. zur Wahrung eines positiven Selbstbilds dienen, wenn antisemitische Einstellungen mit dem eigenen Wertekanon zu kollidieren drohen.
    Verleger bleibt die Ausführung schuldig, in welchem Milieu er gewaltbereite Unterstützer Israels ausmacht: „Sorge der Politik müsste sein, dass die Unterstützer Pa­lä­sti­nas in die gleiche umfassende Ge­walt­bereitschaft abgleiten werden, in die die Unterstützer Israels schon längst abge­glitten sind.“
    Eines von vielen Merkmalen einer tendenziösen Darstellung kann das Aufstellen und Widerlegen von Behauptungen sein, die sonst niemand aufgestellt hat: „40 % der Befragten, unterstützen die pa­lästinensische Position. Diese 40 % der Bevölkerung mit den 5 % Antisemiten gleichzusetzen ist nicht seriös.“
    Soviel zum manifest Vorgebrachten. Es bleibt die vollständige Veröffentlichung der Studie abzuwarten.

  166. Ihr seid herrlich :-).

    Mensch achte auf den Doppelpunkt:

    „Diese repräsentative Befragung bestä­tig­te also das Ergebnis des „Zeitungs-Expe­ri­ments“: Es gibt so gut wie niemanden, der sich auf Seiten Israels stellt und den Konflikt friedlich lösen will: Wer auf Seiten Israels steht, sieht, dass Gewalt angewendet werden muss.“

    Wer, wie die meisten der obenstehenden und gerade auch die deutsch-israelischen Gesellschaften ständig die israelische Gewalt rechtfertigt und schönredet, gehört genau zu den o.a. 10%.

    Liebenbekenntnisse „Ich bin für eine friedliche Lösung, die anderen zwingen uns doch blos ..“ kann mensch auch von (fast) jedem Hamasbomber bekommen.

    @ Carmela,

    „Das Thema ist sowieso so gesellschaftlich verfahren, so dass nur jemand, der  Jude ist eigentlich nur Juden  kritisieren kann.“

    Genau .. und weil die welt so schwierig ist, können  ..
    .. Deutsche auch nur Deutsche kritisieren ..
    .. iraner nur Iraner ..
    .. Christen nur Christen ..
    .. Moslems nur Moslems ..
    .. Faschisten nur Faschisten ..
    .. Kommunisten nur Kommunisten ..
    .. und Amöben nur Amöben .. 🙂

  167. Apropos!

    Es wäre toll, wenn man einmal wissenschaftlich untersucht was eigentlich Antisemitismus ist!!!

    Sem war der Sohn Noahs. Und die Geschlechterkette aus ihm sind die Semiten. Darunter gehören aber auch einige Stämme wie etwa die Moabiter usw. Die sind aber heute unter dem Libanon und unter den Palästinenser vermischt. 

    Was ist jetzt Antisemitismus? Auch der Hass auf einige Stämme des Islam?

    Der Islam versteht sich auch als die Kinder Abrahams, also sind sie auch Semiten.

    Jetzt wird es interessant! Hitler hat diesen Begriff geprägt und nur auf Juden gemünzt. Und man hat das brav übernommen.

    Historisch gesehen, übernimmt man eine Bedeutung aus der Nazi-Terminologie.

    Würde man den Begriff als Begriff nehmen wie er in der Volkskunde sein könnte, könnte man den Begriff etwa auf Nicht-Juden ausdehnen.

    Und man könnte fragen, ob die Palästinenser antisemitisch behandelt werden?

    Tut man aber nicht. Eigentlich ist der Begriff total daneben, weil er von Hitler geprägt wurde.

    Interessant ist es aber, dass dieses Wort die Juden am meisten gebrauchen.

    Die Frage bleibt wer sind die Semiten?

    Eigentlich ein Volksstamm, der eigentlich wie er biblisch geschaffen ist, so nicht existiert.

    Sind wir jetzt ein Volk der Bibel oder nicht? 

    Ich nehme lieber das Wort Judenhass. Das trifft irgendwie besser.

    Aber der Begriff erinnert irgendwie an das Mittelalter und wie widerlich man dort zu Juden war.

    Tatsache ist, dass es diesen Hass bis zum Schluss geben wird. Das ist eben die Feindschaft zwischen Licht und Finsternis. Mir ist es wichtig, dass man wirklich gerecht lebt, und höher moralisch steht als diese Hasser, weil dann trifft es einen nicht so.

    Man wird auch nicht so leicht angegriffen. Dieser Hass zeigt doch was das für Menschen sind. Und vor allem was wir vergessen: Der Hass zerfrisst diesen Menschen ja von innen. Er hat keinen inneren Frieden.

    Würden wir Studien haben über den Hass und wie Menschen damit sich selbst am meisten schaden, dann würden wir alle dieses Immunsystem dagegen haben.

    In Wahrheit hassen sie ja Jahweh!

     

  168. Komisch.
    Seit wann braucht man die Wissenschaft, um Kritik und Antisemitismus auseinander zu halten?

    Das Thema ist sowieso so gesellschaftlich verfahren, so dass nur jemand, der  Jude ist eigentlich nur Juden  kritisieren kann. Kritik sollte im wahrsten Sinne Zurechtweisung sein, um jemanden zu bewahren oder seine Überheblichkeit zu stutzen. Kritik sollte nie den Hafen der Liebe verlassen, während der Antisemitismus mit dem Sarg spazieren fährt.

     Deshalb bin ich nie Wissenschaftlerin geworden, weil man hunderte von Seiten mit trockenen Redewendungen füllt, wo man das doch kürzer und praktischer formulieren kann.

     

  169.  
    Übrigens: Ich oute mich als Mitglied der angeblich nicht vorhandenen 5. Gruppe: Israelfreund, Parteinahme für Israel mit Befürwortung friedlicher Mittel. Es gibt sie also, diese Gruppe. Die vehemente Leugnung dieser Gruppe durch den Autor des Artikels bzw. durch die Durchführenden der Studie wäre m. E. Thema für eine Psychoanalyse!



    Ich darf mich anschließen!


     
     
     

  170. Ich frage mich auch, ist es die Studie oder die Interpretation durch Herrn Prof. Dr. Dipl. Psych. R. Verleger. Der sollte jedoch in der Interpretation von Studien und statistischen Erhebungen versiert sein.
    So bin ich also auch etwas ratlos. Interessant ist es auf alle Fälle, was so alles erforcht wird, wissenschaftlich.

  171. Nach Lesen dieses Berichts über diese „Studie“ kann man nur hoffen, dass diejenigen, die diese Studie durchgeführt haben bzw. derjenige, der diesen Bericht geschrieben hat, an dem aktuellsten Projekt der Deutschen Forschungsgemeinschaft teilgenommen hat, nämlich diesem hier: http://www.dfg.de/download/pdf/presse/das_neueste/pm_allianz_gute_wiss_praxis_111205.pdf

    Man fragt sich ja, ob die DFG dieses Symposium, das eine bessere wissenschaftliche Praxis fordert, nicht sogar infolge dieser befremdlichen „Antisemitismus-Antizionismus-Studie“ ins Leben gerufen hat, denn u. a. ist es doch sehr seltsam, dass es lt. dieser Studie angeblich „so gut wie keine Leute (gibt), die Partei für Israel ergreifen und den Konflikt friedlich lösen wollen“. Allein zahlreiche Mitglieder Deutsch-Israelischer Gesellschaften setzen sich sowohl für Israel als auch für eine friedliche Lösung des Nahostkonflikts ein. Aber diese fallen bei dieser Studie seltsamerweise unter den Tisch, so dass man sich fragt, ob beim Autor dieses Artikels bzw. bei den Durchführenden der Studie einfach nicht ist, was ihrer Meinung nach nicht sein darf?

    Die Studie bzw. der Bericht zur Studie wirft auch einige andere Fragen außer der nach der fehlenden 5. Gruppe (Israelfreunde – Parteinahme für Israel, mit Befürwortung friedlicher Mittel) auf. So stellt man sich z. B. bei Betrachtung der beschriebenen Bearbeitung der Zeitungsartikel die Frage nach den wirklichen Motiven der Studie bzw. nach den Meinungsbildern der Psychologen. Wenn ein Artikel mit der Zwischenüberschrift „im Kreislauf der Gewalt“ von einem Psychologen als „deeskalationsorientierte(r), friedliche(r) Ansatz“ betrachtet wird, dann erkennt man darin doch ein längst vorgefasstes Meinungsbild des Durchführenden der Studie bzw. des Autors des Artikels. Denn normalerweise sind Begriffe wie „im Kreislauf der Gewalt“ weder deeskalierend noch friedlich. Genauso vorgefasst ist die Meinung der Durchführenden der Studie bzw. des Autors des Artikels wenn es um die „pro-Israel“- bzw. die „pro-Palästina“-Bearbeitung der Zeitungsartikel geht.

    Seltsam ist auch, dass der Autor des Artikels bereits sein Fazit niederschreibt, obwohl er an anderer Stelle sagt, dass die Studie noch nicht vollständig ausgewertet ist. Wie kann man ein Fazit vor vollständiger Auswertung einer Studie schreiben? Das geht wohl nur dann, wenn man bereits seine Schublade zur Verfügung stehen hat und dort das aus der Studie hineinpackt, was lt. Kennzeichnung hinein gehört. Für alles andere ist kein Platz. Das hat der Autor dieses Artikels bestens gezeigt.
    Übrigens: Ich oute mich als Mitglied der angeblich nicht vorhandenen 5. Gruppe: Israelfreund, Parteinahme für Israel mit Befürwortung friedlicher Mittel. Es gibt sie also, diese Gruppe. Die vehemente Leugnung dieser Gruppe durch den Autor des Artikels bzw. durch die Durchführenden der Studie wäre m. E. Thema für eine Psychoanalyse!
     

Kommentarfunktion ist geschlossen.