Antisemitismus und Antizionismus: Neue Studie

Wilhelm Kempf ist Professor für Psycho­logie an der Universität Konstanz und dort Leiter der Projektgruppe Friedens­forschung. Vor drei Jahren bewilligte ihm die Deut­sche Forschungsgemein­schaft (DFG) Gelder für ein Projekt zur empirischen Erforschung des Zusam­menhangs von „Israelkritik“ und „Anti­semitismus“ im heutigen Deutschland, also des Zusammenhangs zwischen kri­tischer Einstellung zu Israels Politik und Abneigung gegen Juden…

Prof. Dr. Rolf Verleger, Dipl.-Psych., Lübeck, 3. 11. 2011

Vermintes Gelände

Als dies 2009 ruchbar wurde, kam es zu erregten Reaktionen im Internet. Auf der einen Seite befürchtete man, dass dieses Projekt eine schein­wissen­schaftliche Unterfütterung der häufig zu hörenden Vorwürfe liefern würde, dass der wahre Grund für Kritik an Israel der ewige Antisemitismus sei. Auf der anderen Seite fanden sich auch Menschen, die gegen Kempf wegen seiner Be­schäf­ti­gung mit diesem Fragen­komplex den Vorwurf des Antisemi­tis­mus erhoben.
Als ich – neugierig geworden – an Kempf schrieb, um Informationen aus erster Hand zu erhalten, hatte dies das unerwartete Ergebnis, dass er mich zum Berater im Projekt ernannte. So habe ich auf den regelmäßig stattfindenden pro­jekt­be­gleitenden Besprechungen am Fortgang des Projekts teilhaben können.

Das Positive an der wissenschaftlichen Psychologie ist, dass sie neue empirische Befun­de liefern muss. Auch und gerade über so emotional aufgeladene Fragen wie Antisemi­tismus sollte sie es nicht bei Spekulationen belassen, wie sie in Zei­tungs­redaktionen oder in Parla­ments­de­batten angestellt werden. Daran hat sich Kempfs Projekt gehalten; eine Fülle neuer Daten sind erhoben und zum großen Teil ausgewertet. Man kann jetzt schon sagen: Es sind interessante Dinge herausgekommen.

Dringend gesucht: Friedliche Israel-Freunde

In einer Studie des Projekts an 400 Per­sonen aus allen Bevölkerungsschichten bekam jede Person einen Zeitungsartikel zum Nahostkonflikt vorgelegt.

Davor wurden die Teilnehmer zu ihrer Einstellung zum Nahost-Konflikt und zur Befür­wortung friedlicher vs. kriege­ri­scher Lösungen dieses Konflikts befragt.
Gemäß diesen Einstellungen ließen sich vier Gruppen unterscheiden.

  • 1) „Un­in­formierte Pazifisten“: Keine Posi­tion zum Konflikt und wenig Kenntnis, aber jedenfalls für friedliche Lösung.
  • 2) „Infor­mierte Pazi­fisten“: Kenntnis des Konflikts, Anerken­nung der Interessen beider Seiten als le­gitim.
  • 3) „Palä­sti­na­freunde“: Parteinah­me für die Palästi­nenser, wobei der grö­ße­re Teil fried­li­che Mittel der Konflikt­lösung befürwor­te­te.
  • 4) „Isra­el­freunde“: Parteinahme für Israel, mit Befürwor­tung gewalt­sa­mer Mittel.

Ein erstes interessantes Ergebnis dieser Studie war also: Wer heutzutage in Deutschland im Nahostkonflikt für Israel Partei ergreift (Gruppe 4), der befür­wor­tet gewaltsame Mittel der Konfliktbe­wältigung: Es gibt so gut wie keine Leute, die Partei für Israel ergreifen und den Konflikt friedlich lösen wollen. (s. auch unten, die größere Studie.)

Auf die gemischte Zusammensetzung der „Palästinafreunde“ komme ich wei­ter unten zurück, anhand der größeren Studie.

Frieden und Versöhnung: die größten Übel?

Jeder der 400 Teilnehmer sah nun einen Zeitungsartikel. Der Artikel handelte von einem Gewaltakt entweder der palä­sti­nensischen Seite (Selbstmordanschlag in Tel-Aviv im April 2006) oder der israeli­schen Seite (Militäreinsatz gegen den Gasa-Streifen im Früh­jahr 2008). Die Original-Zeitungsartikel wurden vor der Studie von Kempfs Team auf drei Arten bearbeitet: Entweder sollten sie einen deeskalationsorientierten, friedlichen Ansatz vermitteln (Zwischenüberschrif­ten u.a. „im Kreislauf der Gewalt“, „die Bevölke­rung auf beiden Seiten ist trau­matisiert“) oder sie sollten einen eskalationsorientierten, kriegerischen Ansatz propagieren, entweder pro-Israel („Ha­mas schickt weitere Raketen“) oder pro-Palästina („die Lage im Gasa-Streifen ist verzweifelt“). Diese Bearbeitungen be­trafen sowohl den Titel als auch die Zwi­schenüberschriften (in der hier darge­stellten Art), den Inhalt und das Bild­material.

Jeder Studienteilnehmer sah einen die­ser Artikel und wurde nach dem Lesen danach gefragt, ob der Artikel parteilich geschrieben sei, und wenn ja, parteilich für welche Seite.

Die Antworten von „Uninformierten Pa­zi­fi­sten“ (oben beschriebene Gruppe 1) ergaben ein konfu­ses Muster; dies soll hier nicht weiter besprochen werden.

Die Antworten von „Informierten Pazifi­sten“ und „Palästinafreunden“ (Gruppen 2 und 3) ergaben das zu erwartende Muster: Die deeskalationsorientierte Version wurde als relativ unparteilich eingeschätzt, die pro-Israel-Version als parteilich für Israel und die pro-Palä­sti­na-Version als parteilich für Palästi­nen­ser.

„Israelfreunde“ (Gruppe 4) fanden eben­falls die pro-israelische Version partei­lich für Israel und die pro-palästinen­si­sche Version parteilich für Palästinenser. Jedoch die deeskalationsorientierte Ver­sion fanden sie nicht neutral, sondern noch extremer parteilich für Palästinen­ser als die eskalationsorientierte pro-Palästina-Version: Zeitungsartikel über den Konflikt, die auf Basis der Werte von Frieden und Mit­menschlichkeit geschrie­ben sind, richten sich nach Einschätzung von Israelfreun­den direkt gegen Israel.

Antisemitismus und Israelkritik: Methodik

Die Hauptstudie von Kempfs Projekt war eine große Befragung zum Zusam­menhang von Einstellungen gegenüber Juden und gegenüber Israel in der deut­schen Bevölke­rung. In Süd­baden und Thüringen wurden ca. 1500 Personen befragt und daraus eine Stich­probe von 1000 Personen herausgefil­tert, die in Alter, Geschlecht und Bildung reprä­sen­tativ für die deutsche Bevölke­rung ist.
Neben solchen demographi­schen Daten wurde auch die Parteipräfe­renz erfragt („Wenn nächsten Sonntag Wahlen wären“) und vor allem: Einstellun­gen zur Verteidigung von Menschen­rechten und zu ihrer Durchsetzung, zu Juden, zur Judenvernichtung durch Nazi­deutsch­land (Schlussstrich unter die Vergan­gen­heit, Täter-Opfer-Umkehr), zum Zionis­mus, Faktenkenntnis über Israel, Ein­stellung zum Palästinakonflikt, persön­li­che Betroffenheit vom Konflikt, Partei­nah­me für eine der beiden Seiten und Befürwortung von friedlichen oder gewaltsamen Mitteln bei dieser Partei­nahme.

Die Befragung wurde hauptsächlich im zweiten Halbjahr 2010 durchgeführt. In­wieweit die Ergebnisse durch die ge­waltsame Erstürmung der Mavi-Marma­ra–Hilfsflotte für Gasa beeinflusst waren oder stabile Einstellungen widerspie­geln, lässt sich durch diese einmalige Be­fragung nicht beantworten.

Um die Antwortschwelle der Probanden zu senken, wurden die Fragen zu Ein­stellungen nicht eingeleitet mit „Was denken Sie?“, sondern mit der Passage „Bitte geben Sie an, wie sehr Sie die fol­genden Meinungsäußerungen für sach­lich rechtfertigbar oder für ein unbe­gründetes Vorurteil halten.“ Es folgten dann die Fragen mit einer fünfstufigen Antwortskala von „gerechtfertigt“ über „unentschieden“ bis „Vorurteil“.

Es kommt Kempfs Arbeitsgruppe darauf an, in diesen komplexen Daten Ver­knüp­fun­gen zwischen den einzelnen Einstel­lungen aufzufinden und dadurch ver­schiedene Klassen von Einstellungen zu beschreiben. Daher nimmt die Auswer­tung Zeit in Anspruch und ist noch nicht abgeschlossen. Ein paar vorläufige Er­gebnisse können jedoch benannt wer­den.

Antisemitismus

Die Fragen bestanden aus drei Äuße­run­gen zur Abneigung gegen Juden (z.B. „Es ist bes­ser, man hat mit Juden nichts zu tun“), drei Äußerungen zur Weltver­schwörung (z.B. „Es gibt ein jüdisches Netzwerk mit großem Einfluss auf poli­ti­sche und wirtschaftliche Vor­gänge auf der Welt“) und drei Äußerungen zur Ausgrenzung von Juden (z.B. „Man sollte sich nicht auf Geschäfte mit Juden ein­lassen“). Ebenso gab es je drei Äuße­run­gen zum Schlussstrich unter die Vergan­genheit, zur Abwehr und Relativierung der deutschen Schuld und zur Opfer-Täter-Umkehr.

Äußerungen zur Abneigung gegen Juden, zur Ausgrenzung von Juden und zur jü­dischen Welt­verschwörung nannten 5 % der re­präsentativen Stichprobe rechtfer­tig­ba­re Meinungen. Das ist nicht viel, aber natürlich auch wiederum 5 % zu viel. Die Hauptfrage der Studie war nun aber, wie solche antisemitische Ein­stel­lung mit Antizionismus und mit der Ein­stellung zum Nahostkonflikt zusammen­hängt.

Antizionismus

Die Fragen zum Antizionismus bestan­den aus je drei Äußerungen zum „Israel-bezogenen Antisemitismus“ (z.B. „Ohne die weltweite Macht des Judentums könnte sich Israel nicht so leicht über internationales Recht hinwegsetzen.“) und direkt zum „Antizionismus“ (z.B.  „Zionismus ist im Wesentlichen eine Art von Rassismus.“). Ein knappes Viertel der Befragten (23 %) nannten diese Äußerungen rechtfertigbare Meinungen.

Zusammenhang von Antisemitismus und Antizionismus

Diese 23 % teilten sich scharf in zwei Gruppen. Die eine Gruppe – ein gutes Drittel dieser 23 %, nämlich 9 % der Ge­samtstichprobe – antwortete gleich­mä­ßig hoch „rechtfertigbare Meinung“ auf die Meinungen zu Antisemitismus und Antizionismus (oder zumindest „unent­schieden“, daher mehr als die oben er­wähnten 5 % antisemitischen Antwor­ten). Die andere Gruppe – knapp zwei Drittel dieser 23 %, nämlich knapp 15 % der Gesamtstichprobe – fanden antizio­nistische Aussagen rechtfer­tig­bar, anti­semitische aber nicht.

(Methodische Anmerkung: Diese durch Latent-Class-Analyse ermittelte Aufspal­tung beider Arten von Antworten bestätigte sich auch in einer Hauptkomponentenanalyse.)

Das heißt: Diese große, methodisch sorg­same Studie kann die Ergebnisse vorhe­ri­ger kleiner Studien nicht bestä­ti­gen, die einen klaren einfachen linearen Zusam­menhang von Antisemitismus und Anti­zionismus behaupteten. Richtig ist durch­aus, dass so gut wie alle Befragten, die die antizionistischen Äußerungen für ein Vorurteil hielten, auch die antisemi­ti­schen Äußerungen für ein Vorurteil hiel­ten („Gutmenschen“). Ebenso hielten so gut wie alle Befragten, die die antisemi­tischen Äußerungen rechtfertigbar nannten, auch antizionisti­sche Äuße­run­gen für rechtfertigbar („Antisemiten“). Aber diejenigen Befragten, die antizio­ni­stische Äußerun­gen für rechtfertigbar hielten, bestanden eben nicht nur aus diesen Antisemiten, son­dern mehrheitlich aus den genannten 15 % der Gesamt­stich­probe, die antizioni­sti­schen Äußerungen zustimmten und antisemi­ti­sche Äußerun­gen ablehnten. Ob diese Gruppe „Krypto-Antisemiten“ zu nennen ist (wie andau­ernd von interessierter Seite in der öffentlichen Diskussion behauptet wird) oder ganz im Gegenteil aus einer men­schenrechtsorientierten Position heraus denkt (wie die tägliche Erfahrung nahe­legt), dafür wird die weitere Auswer­tung dieser Daten Belege erbringen, mit einer Verknüpfung verschiedener Ein­stellungsmuster zu Menschenrechten, Zionismus und Juden. Die vorläufige Auswertung weist in Richtung men­schenrechtsorientierte Position.

Dieses Fehlen eines Zusammenhangs zwischen kritischer Einstellung zum Zio­nismus und Abneigung gegen Juden be­stätigte sich auch in einer weiteren, on­line durchgeführten Befra­gung an einer für ihre kritische Einstellung zu Israels Politik selektier­ten Gruppe. Von den ca. 450 Antwortenden hatte die Mehrheit eine kri­ti­sche Einstellung  zum Zio­nis­mus, aber niemand aus dieser Gruppe fand die antise­mi­ti­schen Äußerungen rechtfertigbar.

Unterstützung für Israel und für Palä­stina und Stellung zu Gewalt

In dieser repräsentativen Stichprobe von 1000 Befragten ergab sich folgende Verteilung:

  • 1) Israels Position im Konflikt unter­stützten 10 % der Befragten, durchweg mit Befür­wortung einer gewaltsamen Behandlung des Konflikts.
  • 2) Die palästinensische Position im Kon­flikt unterstützten 40 % der Befragten. Details dazu siehe im nächsten Absatz.
  • 3) Beiden Seiten gerecht zu werden ver­suchten 34 %, und bestanden dabei auf einer friedlichen Konfliktlösung.
  • 4) 16 % der Befragten wollten oder konnten sich in diesen Fragen nicht positionieren.

Von dem großen Block (2) der Palästina-Freunde

  • 2.a) befürwortete rund jeder Vierte (11 % der Gesamtstichprobe) strikt friedliche Methoden
  • 2.b) schloss rund die Hälfte (21 % der Gesamtstichprobe) den Nutzen von gewaltsamen Methoden nicht aus, und
  • 2.c) befürwortete das restliche knappe Viertel (9 % der Gesamtstichprobe) eine gewalt­same Behandlung des Konflikts.

Diese repräsentative Befragung bestä­tig­te also das Ergebnis des „Zeitungs-Expe­ri­ments“: Es gibt so gut wie niemanden, der sich auf Seiten Israels stellt und den Konflikt friedlich lösen will: Wer auf Seiten Israels steht, sieht, dass Gewalt angewendet werden muss. Die Unter­stützer Israels – so scheint es – haben an Dialog als Mittel zur Konflikt­lösung kein Interesse mehr (falls sie es je hatten).

Auf der Gegenseite zu diesen 10 % ge­waltbefürwortenden Israelfreunden (Grup­pe „1“) stehen 9 % gewalt­befür­wortende Palästinafreunde (Gruppe „2c“). Auch diese Unterstüt­zer Palä­sti­nas – so scheint es – haben an Dialog als Mittel zur Konfliktlösung kein Inter­esse mehr (falls sie es je hatten).

Ein knappes Drittel der Befragten, näm­lich 31 %, sind Palästinafreunde, die nicht („2a“) oder nicht unbedingt („2b“) Gewalt zur Lösung des Konflikts befür­worten. Diese Position hat auf der pro-israeli­schen Seite keinen entspre­chen­den Gegenpart und findet daher keine Dialogpartner.

Abschließende Bemerkung: Wie schon oben gesagt, kommt es Kempfs Arbeits­gruppe darauf an, in den vielschichtigen Projektdaten Verknüpfungen zwi­schen den ein­zelnen Einstellungen auf­zufinden und dadurch verschiedene Klassen von Einstellun­gen zu be­schrei­ben: Bei­spiels­weise auszuwerten, wie verschie­de­ne Einstellungen zu Men­schen­rechts­ver­let­zungen unter­schied­liche Bewer­tun­gen des Nahost-Konflikts bewirken. Diese Auswertung wird noch einige Zeit in Anspruch neh­men.

 Fazit:

a) Die deutsche Politik

Die deutsche Politik gibt sich sowohl israelfreundlich als auch friedens­orien­tiert. Diese Position ist aber in der realen Meinungswelt der Bevölkerung nicht vorhanden.

Diese fehlende Verankerung in der Bevölkerung kann man auf zwei Weisen bewerten. Auf der einen Seite kann man die Positionierung der deutschen Politik als einen Versuch ansehen, die Realität hin zu dieser wünschbaren Position  zu än­dern. (Und wünschbar wäre diese Position in der Tat, s. unten, b.) Auf der anderen Seite kann man diese Position aber auch als ein hohles Luftschloss an­sehen, dessen wesent­licher Zweck es ist, den Blick von der Realität abzu­wen­den.

Für diese Luftschloss-Interpretation spricht der Umgang der Politik mit Kri­tik an der israelfreundlichen Position: Es werden routinemäßig Statements geäu­ßert und Bundes­tags­debatten abgehal­ten zur Gefahr des Umschlagens von Kritik an Israels Position in Antisemi­tis­mus und ganz schlicht zur Gleichsetzung von Kritik an Israel mit Antisemi­tis­mus. Jedoch, wie diese Umfrage zeigt: 5-9 % der Befragten (je nach Kriterium) neigten antisemitischen Äußerungen zu, aber dreimal so viel, nämlich 23 % der Befragten, kritisieren den Zionismus und mehr als fünfmal so viel, nämlich 40 % der Befragten, unterstützen die pa­lästinensische Position. Diese 40 % der Bevölkerung mit den 5 % Antisemiten gleichzusetzen ist nicht seriös.

Die viel realistischere Sorge der Politik müsste sein, dass die Unterstützer Pa­lä­sti­nas in die gleiche umfassende Ge­walt­bereitschaft abgleiten werden, in die die Unterstützer Israels schon längst abge­glitten sind.

b) Israel und Judentum

Die Befunde zum Fehlen einer pro-isra­e­lischen, friedensorientierten Position kom­men nicht wirklich unerwartet, wenn man ein paar Diskussionen mit „Israelfreunden“ geführt hat. Trotzdem sind die Befunde erschütternd. Denn sie zeigen die Änderung in der Ausstrah­lungskraft des Judentums.

Stre­ben nach Frieden und Mitmensch­lichkeit war bis vor kurzem das Marken­zeichen des Judentums. Diese Werte be­stimmten auch die Hauptlinie des Zio­nismus unter Führung von Weizmann bis 1940: Diese Hauptlinie – selbst­ver­ständlich israelfreundlich, da für den Auf­bau der jüdischen Heimstätte in Pa­lästina arbeitend –, verfolgte ihr Ziel grund­sätz­lich mit friedlichen Mitteln, ungeachtet des teilweise gewalttätigen arabischen Wider­stands gegen das Projekt. Heute dagegen wird das Projekt „Israel“ von seinen Unter­stüt­zern als Antithese zu Friedfertigkeit und allge­meiner Menschenliebe verstanden.

Quellen:

Dieser Bericht basiert auf der Arbeit des Projekts von Wilhelm Kempf Israel­kri­tik, Umgang mit der deutschen Geschich­te und Ausdifferenzierung des moder­nen Antisemi­tismus (Aktenzeichen KE300/8-1 bei der Deutschen Forschungsge­mein­schaft), insbesondere auf folgenden Arbeitspapieren:

  • Kempf, W. (2011) Criticism of Israel, modern anti-Semitism and the media. Diskussionsbeiträge der Projektgruppe Friedensforschung Konstanz, Nr. 70, 2011, www.regener-online.de, ISSN 1611-1818
  • Kempf, W. (2011) Peace Journalism, the Israeli-Palestinian conflict, the German press and the German public. Diskussionsbeiträge der Projektgruppe Friedensforschung Konstanz, Nr. 72, 2011, www.regener-online.de, ISSN 1611-1818
  • Thiel, S.  (2011)  Konstruktion und Eva­lu­ation des Untersuchungsmaterials für eine experimentelle Studie der Inter­akti­on zwischen mentalen Modellen und Medienframes des Israelisch-Palästinen­si­schen Konflikts. Diskussionsbeiträge der Projektgruppe Friedensforschung Kon­stanz, Nr. 71, 2011, www.regener-online.de, ISSN 1611-1818

Zum Autor: Prof. Dr. Rolf Verleger, Dipl.-Psych., Lübeck, 3. 11. 2011 , habil. 1994 in Lübeck, seit 1998 apl. Professor an der Universität Lübeck (Klinik für Neurologie). Forschungs­schwerpunkt in kog­nitiver Neuro­wissenschaft und Neuropsy­cho­lo­gie

245 Kommentare zu “Antisemitismus und Antizionismus: Neue Studie

  1. @Jane

    So sehr Missionierung einem ab und an auch mal nerven kann, es ist harmlos und in einer toleranten und pluralistischen Gesellschaft nichts verbotenes; dass Sie es anscheinend für nicht illegitim halten mit Gewalt darauf zu reagieren, finde ich dann doch sehr viel empörender.

    in einer toleranten und Pluralistischen Gesellschaft  wie deutschland könnte man eigentlich auch erwarten das keine Jüdischen Kinder auf offener Strasse Angegriffen werden nur weil sie Juden sind.

    Das finde ich Empörend

    jüdischen Taliban

    nur damit sie mal den unterschied lernen was Taliban sind und machen .

    Taliban in Afghanistan schneiden einer Frau die ihrem Mann weggelaufen ist die Nase und die Ohren ab.

    Sie sind Intolerant Negativ Narzistisch und Grundtief Judenfeindlich das bringen sie hier auf Hagalil immer wieder deutlich zum Ausdruck.

  2. Dann noch mal zu meinem Beitrag zu den Geheimen Armeen der Nato und der USA in Europa, die hier selbst Terroranschläge gegen die Zivilbevölkerung durchführten, basierend auf einer ‚Strategie der Spannung‘, die darauf abzielt, die Menschen zu polarisieren und gegen politische Bewegungen aufzuwiegeln, die den Machthabern, hinter dieser Strategie offensichtlich ein Dorn im Auge sind – (linke Bewegungen, die eine Egalisierung der Gesellschaft anstreben, seinerzeit den Kommunismus etc.)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio
     
    Zu Recht empört man sich über das lange Ignorieren der Behörden in punkto rechte Gewalt, über die Blutspur, die das Nazi-Trio hier in Deutschland über 10 Jahre hinterlassen konnte, ohne, dass die Behörden nur irgendwie auf den Trichter einer rechtsradikalen Systematik gekommen wären – wie auch immer – damit ist es erst mal vorbei, wenigstens jetzt.

    Aber was ist mit der Blutspur des CIA? Was ist das für ein dröhnendes Schweigen oder Ignorieren? Was wir denn hier trotz langer Tradition und trotz immer wieder kehrender Beweise und Indizien penetrant ignoriert? Blutige Terroranschläge gegen Zivilisten in Italien und München, begangen von Geheimarmeen, finanziert von der Nato und den USA? Kein Scherz – sondern offensichtlich Realität.

    Die Indizien und mittlerweile Beweise hierfür sind auch erdrückend.

    Und wenn das sogar hier im USA freundlichen, demokratischen Europa statt fand –
    was müssen wir dann erst für die arabische Welt vermuten, deren Öl-Reserven von jeher das Begehren des Westens, vor allem der USA und Groß-Britanniens provozierte. und deren Bewohner ihnen aus kulturellen Gründen sehr viel weniger nahe stehen?

    Besagter Bischof Hudal z.Bsp. über dessen Fluchthilfe Herr Pfeifer hier zuvor etwas reinstellte – diese Fluchtlinie für Nazis nach Argentinien wurde von den Allierten Geheimdiensten in Zusammenarbeit mit der Kirche umgesetzt.

    Man sah ganz offensichtlich in der Fluchthilfe für Nazi-Größen auch auf amerikansicher Seite einen Teilpunktsieg im Kampf gegen den Kommunismus – denn das war der Hintergrund besagter Fluchthilfe.
    Der CIA selbst stellte NaziFolterknechte an, um von ihnen neueste Erkenntnissen, gewonnen in den abscheulichen Versuchen an Juden, begangen in den KZs der Nazis , ‚zu lernen‘? Schon damals scheint man im geheimen einen Pakt mit Nazis gegen ‚die kommunistische Gefahr‘ für legitim gehalten zu haben.

    Auf Anweisung der US-Regierung baute der CIA ab 1952 in Deutschland auch verdeckte Organisationen auf und unternahm es, ideologisch unamerikanische Organisationen zu unterwandern und aufzuspalten. So wurde der neofaschistische Bund deutscher Jugend mit 12.000 DM monatlich aufgebaut.

    http://sklaven-ohne-ketten.blogspot.com/2009/03/2-9-geheimdienstler-und-agenten-um-eine.html
     
    Aber noch mal – wenn solch skrupellose Manipulationen selbst hier im USA-freundliche, kulturell nahestehenden Europa statt finden, worüber darf man dann in den arabischen Ländern spekulieren?
     
    Husseins Feldzug gegen Kuweit seinerzeit jedenfalls, der dann zum ersten Irak-Krieg führte, wurde zuvor von der amerikansichen Botschafterin nach einer Konsultation Husseins abgenickt.
     
    Vielleicht ist eben am Ende tatsächlich nichts das, was es zu sein scheint.

  3. Und noch mal @Berlino

    Bloss wenn die Christen da versuchen rumzumissionieren sollten sie froh sein das man ihnen nixs über den Schädel zieht.
     
    So sehr Missionierung einem ab und an auch mal nerven kann, es ist harmlos und in einer toleranten und pluralistischen Gesellschaft nichts verbotenes; dass Sie es anscheinend für nicht illegitim halten mit Gewalt darauf zu reagieren, finde ich dann doch sehr viel empörender.

    • Nö, aber es gibt Grenzen.
      Missionierung sollte per se verboten werden.
      Ich meine was soll das, man kann nicht in den jüdischen Staat einreiten und dann missionieren.
      Im anderen Ländern kommt man dafür in Gefängnis und Schlimmeres.
      Es ist schlicht unredlich andere Gläubige zu belästigen.
      Natürlich sind mir Religionsschüler oder Rabbis unheimlich, aber der Versuch dann ausgerechnet bereits Gläubige umzukehren ist noch eine Stufe perverser.
      Durch Missionierung wird die Gewalt erst erzeugt.

  4. Ich möchte noch mal rekapitulieren –

    ich persönlich halte es keineswegs für harmlos, wenn Leute, die sich als religiöse Elite betrachten, das Bespucken Andersgläubiger für eine gute Sache halten und gäbe es das hier, so würde ich nicht zögern es als empörend und auch alarmierend zu benennen.

    Es ist alarmierend.

    Weiterhin – auch Sie geben hier ein gutes digitales Beispiel von dem Benehmen dieser jüdischen Taliban ab – ob nun Uri Degania, BZ oder wenn er sich vergisst, sogar mitunter Herr Pfeifer – spucken verbal – (Schlange, fanatisch, Nazi-Mäde etc), wenn Sie mit unbestreitbaren, sehr bedenklichen Zuständen in Israel konfrontiert werden, auf die eine, nach den Normen des Anstands und einer immer noch existierenden Sittlichkeit, adäquate Reaktion jedenfalls anders aussehen sollte.

  5. @Uri Degania

    Echt, Ihr nehmt es ernst, wenn frigide Nazi-Weiber hier ihre Krankheit, ihren offenkundigen antisemitischen Hass ausleben?

    Wenn hier jemand ein Beispiel für einen rechts-extremen, faschistischen, rassistischen Juden abgibt, dann sind ganz offensichtlich Sie das Uri Degania.

    • Die bekannte und bekennende Antisemitin Jane, will auch auf Grund eines hier angegebenen Namens wissen, dass U.D. ein Jude sei. Doch da irrt sich Jane gewaltig.
      Worauf es ankommt, ist nicht ob jemand Jüdin/Jude oder Nichtjude/Nichtjüdin ist, sondern ob die Aussage wahr ist.

  6. Jane jubelt, ein Christ wurde in Jerusalem bespuckt. Nun ist dieser Fanatismus zu verurteilen

    Das geht aber doch voll und ganz am Thema vorbei Herr Pfeifer; zum einen – ich verurteile Progrome gegen Christen, Juden, Muslime oder sonst wen, begangen von Christen, Juden oder Muslimen oder sonst wem- begangen in Ägypten, in Indien, im Irak, in Pakistan, in Israel/Palästina, in Deutschland – oder sonstwo -. ganz grundsätzlich – Soweit erst mal.
    Zum zweiten – ich juble nicht.

    Zum dritten – es ist eben nicht EIN Christ, sondern es ist um sich greifendes Problem, dass orthodoxe Juden, also Leute, die sich darum bemühen, ein, jedenfalls in Ihren Augen, gottgefälliges Leben zu führen, die Bibelkurse besuchen und sich wohl als die Repräsentanten Gottes auf Erden sehen, in Jerusalem unvermittelt Menschen bespucken, die als Christen zu erkennen sind. Dieses Benehmen  wird mitnichten von ihren Rabbinern verurteilt und abgelehnt, nein wie es aussieht, werden sie sogar dazu ermuntert, so jedenfalls der israelische Beauftragte für die Christen in Jerusalem, der sich sicher ist, dass ein klar verurteilendes Wort der Rabbiner in den Yeshivas dem Spuk ein Ende bereiten würde. Bespucken mögen Sie harmlos finden; wie fänden Sie es, wenn Juden in Deutschland einfach so bespuckt würden. Ich nehme an, dass sowas in Deutschland wahrscheinlich sogar des öfteren passiert sein mag – vor ca. 80 Jahren – was aus dem Spucken dann so nach und nach wurde – das wissen wir alle.

    Weiterhin – fänden Sie es legitim, wenn man z.Bsp. auf das Schänden jüdischer Friedhöfe (dass ich verurteile und ganz widerwärtig finde) mit einem Achselzucken reagieren würde und sagen würde, worüber beschweren Sie sich, im Irak werden die Leute massakriert. Das wäre doch ein wenig billig – und das ist ihre Masche. Sollten wir das als Argument einführen, wenn sich hier mal wieder einige über irgendwas in Deutschland aufregen? Ich bin jedenfalls nicht dafür.

    @Berlino

    Bloss wenn die Christen da versuchen rumzumissionieren sollten sie froh sein das man ihnen nixs über den Schädel zieht.

    Da verwechseln Sie offensichtlich etwas. Meines Wissens missionieren viele Christen in Israel überhaupt nicht, christliche Gemeinden sind dort beheimatet..Etwas anderes ist es, dass Kirchen und das Christentum jederman offen steht, aber darüber kann man sich ja wohl schwerlich beschweren, und dass das Christentum natürlich auch in Israel/Palästina beheimatet ist, weil es dort entstanden ist und sein zentrale Heilsgestalt nun einmal Jude ist und viele wichtige christliche, heilige Stätten sich dort befinden, des weiteren die armenischen Christen dort ganz einfach zu Hause sind und immer eine kleine Minderheit in Palästina waren, die wohl kaum durch irgendwelche agressive Missionierung auffällt. Die Ausbreitung des Christentums nahm in der Welt übrigens seinerzeit vor allem durch die jüdischen Gemeinden in der Diaspora ihren Ausgang. diese Spuckattacken kann man jedenfalls wohl kaum als ‚Missionsabwehr‘ bezeichnen und wenn, dann wäre es wohl auch nicht adäquat und so unangenehm dies für die Bespuckten auch ist – ein wirkliches Armutszeugnis ist es für diese Orthodoxen und ihre Yeshivas.

    Eine penetrantere Missionshaltung ist den neu entstandenen Evangelikalen inne – das sind aber so ziemlich die einzigen, treuen, und auch finanzstarken Unterstützter des Israels, wie es sich mit seiner gegen die Palästinenser gericheten Politik darstellt.und sie tragen neben der AIPAC in den USA maßgeblich dazu bei, dass sich an der in jeder Hinsicht Israel unterstütztenden Haltung der USA nichts ändert (was ich persönlich nicht gut finde).

    Auch wenn ich penetrante Missionsarbeit überflüssig und manchmal nervend finde, gilt auch hier – werben kann jeder – das ist ein Menschennrecht – genauso wenig, wie sie sich eine Cola kaufen müssen, weil dafür geworben wird, müssen Sie Christ werden, weil irgend welche Christen dafür werben, jeder kann Werbung ignorieren. Absolut kein Grund auszuflippen, oder müssen Juden von der Außenwahrnehmung anderer Lebensformen Ihrer meinung nach isoliert werden?

    An Muslime stellt man kaum Ansprüche

    Das ist völliger Unsinn – in Lybien hat die Nato monatelang militärische Unterstützung gestellt um den Aufständischen beizustehen. Gegenwärtig wird der internationale Gerichtshof, wegen den massenhaften Verbrechen des Assad-Regimes an den Demonstranten aktiviert – und ich persönlich fände es sehr gut, wenn die Weltgemeinschaft in Syrien militärisch eingreifen würde. Mittlerweile ist ja auch die gesamte Arabische Liga von Syrien abgerückt – nur Russland und China mauern leider.

    @Jane ist wie die Schlange im Paradies die mit Lügen und Falschen Worten alles Zerstört hat

    Sie fabulieren BZ – wie heißt es in der Tat – Du sollst nicht falsch Zeugnis reden – Sie sind doch ein gläubiger Jude – dann sollten Sie das doch ernst nehmen, oder sehen Sie da keinen Widerspruch – also belegen Sie wo ich wissentlich angeblich lüge (sollte ich irgendwo einer Falschinformation aufgesessen sein, so revidiere ich gerne was ich sagte, denn der Sinn für Wahrheit ist mir ausgesprochen wichtig), 

    Also BZ – ganz konkret – welche ‚Lügen‘? Am Ende sind Sie die Schlange BZ.

  7.  
    Uri, ich sags Dir jetzt ganz ehrlich – mir reichts! Da steht haGalil gegen Rechts, gegen jede Art von Extremismus und insbesondere, und jetzt kommts – gegen Antisemitismus und was passiert – eine ausgesprochen widerliche Art von Judenhass kann sich ungeniert und ungehemmt und ohne jede Chance dagegen was zu unternehmen, hier, auf den Kommentarseiten eben jener Seite – haGalil – ganz nach Belieben ausleben, ja austoben in jeder nur denkbaren Richtung, und das nun schon seit Jahren!
     
    Ich sag Dir was, Uri, mir reichts, und zwar endgültig!
     
    Das wars!

    Tschüss!
     
    Ende und aus!!!
     
     

  8. Echt, Ihr nehmt es ernst, wenn frigide Nazi-Weiber hier ihre Krankheit, ihren offenkundigen antisemitischen Hass ausleben? Das dumme für diese ekligen frigiden Nazi-Weiber: Frigidität ist durch Ausagieren nicht heilbar 🙂 🙂 🙂
    Also: Die Hoffnung nicht aufgeben: Es gibt doch noch Gerechtigkeit in der Welt! Wunderbar! 😉

    • „Echt, Ihr nehmt es ernst, wenn frigide Nazi-Weiber hier ihre Krankheit, ihren offenkundigen antisemitischen Hass ausleben? Das dumme für diese ekligen frigiden Nazi-Weiber: Frigidität ist durch Ausagieren nicht heilbar“.

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      Bei solchem wird mir übel und am Ende überdenke ich dann doch meine Vorbe-
      halte gegeüber der Zensur!
      Aber…. Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht.
      Ja gibt es keinerlei Moderatoren mehr… OK, gibt es nicht.

  9. Jane ist wie die Schlange im Paradies die mit Lügen und Falschen Worten alles Zerstört hat.

    Jane ist der typische Falsche Charakter der andere gegen andere aufhetzt und selber am Ende sagt. So war das nicht gemeint.

    Ähnlich wie die deutschen Nazi 1945 die zu ihrer Verteidigung sagten: Sie wollten ja nur was gutes für Europa tun und die Juden, Zigeuner und Kommunisten ausrotten.

    In Bagdad wurden in den letzten 10 Jahren tausend Christen Ermordet und tausende aus ihrer Heimat vertrieben.
    Aber ein Christ der in Jerusalem von einem Juden angespukt worden ist, das darf ein gutes deutsches Mädel nicht Unkommentiert lassen.

    Am deutschen Wesen soll die Welt genesen !!!!! 
     

     

  10. Das ist weil man ein unterschiedliches Niveau ansetzt.
    Natürlich sollten Juden nicht die Christen in Israel bespucken. Bloss wenn die Christen da versuchen rumzumissionieren sollten sie froh sein das man ihnen nixs über den Schädel zieht.
    Ist doch einfach ekelhaft wie die Christen da die Juden „bekehren“ wollen und das als Israelsolidarität deklarieren obwohl alle es besser wissen.
    Sie versuchen aus Juden Christen zu machen. Ist unmöglich.

    An Muslime stellt man kaum Ansprüche, siehe die vertuschte Massenvergewaltigung durch Demonstranten auf den Tahirplatz an der blonden US-Journalisten.
    Man ist emotionlos wenn man hört was Muslime anstellen, einfach weil sie eben andauernd was anstellen.
    Auch Libyen, sie stecken gadaffi eine Metallstock in den after bevor sie ihn erschlagen und erschiessen und rufen „Demokratie“. Zum Sohn ist nie eine Erklärung gekommen.
    Eben raucht er noch und dann ist er tot.
    Und keinen regt es auf.
    Man stelle sich vor das würde in israel oder Europa passieren…

    So gesehen ist positiv wenn jane sich über „nur“ spucken aufregt.

  11. Jane jubelt, ein Christ wurde in Jerusalem bespuckt. Nun ist dieser Fanatismus zu verurteilen.
    Doch Jane würde und ihresgleichen würden nicht im Traum daran denken, diejenigen zu verurteilen, die in Ägypten Pogrome gegen Christen veranstalten und ihre Kirchen abfackeln. Auch nicht die syrischen „Ordnungskräfte“, die bereits 5000 Syrer ermordet haben, sowie die von Assad aufgehetzten Banden, die raubend, folternd, vergewaltigend und mordend durchs Land fahren.
    So kann Jane wieder „Gründe“ für ihr übliches Israelbashing finden.

    Hier ein Scheich in Brüssel. Kein Rabbiner verkündet ähnliche Botschaften
    http://www.memri.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/3234.htm

  12. Neue Forschungen zeigen: Geheimarmeen in Europa wurden von der CIA bezahlt, von der Nato koordiniert

    ….Es war Guilio Andreotti, der katholische Ministerpräsident Italiens, der die Existenz der italienischen Geheimarmee und Terrorzelle «Gladio» 1990 öffentlich machte. Das war der Anfang eines der grössten Skandale in der europäischen Nachkriegsgeschichte. Es kam heraus, dass seit den 50er Jahren in allen Nato-Staaten solche Untergrundarmeen mit geheimen Waffenlagern existierten, und dass einige sogar blutige Terrorakte gegen die eigene Bevölkerung verübt hatten.

    ….Die Nato wurde schon damals von den USA dominiert; die Briten ihrerseits sind die Meister der verdeckten Kriegsführung. Sowohl MI6 als auch CIA und Pentagon hatten grosses Interesse, in Europa solche geheimen Strukturen aufzubauen, um im Falle einer sowjetischen Invasion für den Untergrundkampf gerüstet zu sein und die Machtergreifung der Kommunisten zu verhindern.

    Man steigt überall in eine Art Unterwelt. Die Muster aber sind national verschieden. In Frankreich arbeitete die Geheimarmee mit Nationalkonservativen zusammen. In Deutschland sassen alte SS-Offiziere in der Untergrundorganisation.

    Dieser Kampf gegen den inneren Feind war in einigen Ländern Teil des Konzeptes. Er basierte auf der sogenannten «Strategie der Spannung» und war auf Terror aufgebaut. In Italien und der Türkei wurde diese schon fast teuflische Strategie wohl am erfolgreichsten umgesetzt: mit Bombenanschlägen und Massakern gegen

    die eigene Bevölkerung, die man anschliessend dem politischen Feind, also den Linken in die Schuhe schob.

    ….Man versetzte die Menschen mit blutigen Anschlägen in Furcht und Schrecken, um politische Ziele zu erreichen. In Griechenland ging das 1967 bis zum Militärputsch, an dem die «LOK»-Geheimarmee beteiligt war. In der Türkei, wo die Geheimarmee auch an Folterungen beteiligt war, richtete sich der Kampf gegen die Kurden. Für die Anschläge 1980 am Münchner Oktoberfest mit 13 Toten und über 200 Verletzten wurde Waffenmaterial aus den Lagern der Geheimarmee verwendet. In Belgien wurde die Geheimarmee Mitte der 80er Jahre verdächtigt, in die Brabant-Anschläge verwickelt zu sein, bei denen wahllos Menschen in Geschäften niedergeschossen und 28 getötet wurden.

    Und dahinter standen immer die USA?

    Es waren natürlich auch handfeste nationale europäische Interessen im Spiel. Dass die USA aber ihren Einflussbereich derart manipulierte und sogar Terroranschläge mitfinanzierte, hat man bisher schlicht nicht gewusst.Entsprechend schockiert sind die Menschen in Europa.

    Wurden die Geheimarmeen 1990 nach ihrer Entlarvung tatsächlich aufgelöst?

    Die nationalen Vertreter der Geheimarmeen trafen sich im Oktober 1990 nochmals in Brüssel. Danach wurden die Armeen in ihrer damaligen Form vermutlich aufgelöst. Nach dem Fall der Sowjetunion war der strategische Sinn ja hinfällig geworden. Nicht abgeschafft wurde aber die Taktik der «geheimen Kriegsführung» mit verdeckten Operationen. Klar ist auch, dass die Strategie der Spannung weiter existiert, dass es Terroranschläge gibt, und dass man sie braucht, um Menschen zu manipulieren und politische Ziele zu erreichen…..

    Es existiert ein Grundlagenpapier des USGeneralstabs von 1970 (unterzeichnet Westmoreland), in dem indirekt über Geheimarmeen und über die Verhinderung von «unfriendly governments in Europe» gesprochen wird.

    Dieses Field Manual 30-31B ist ein sehr brisantes Dokument, das in Italien entdeckt wurde. Es bezieht sich nicht nur auf die Geheimarmeen, sondern grundsätzlich auf die Zusammenarbeit der US-Militärgeheimdienste mit Geheimdiensten in anderen Ländern und geheime antikommunistische >Operationen. Darin werden sogenannte «false flag operations » beschrieben, manipulierende Terroranschläge, um die Bevölkerung von der kommunistischen Gefahr zu überzeugen
    Daniele Ganser (32) arbeitet seit 2003 an der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik der ETH Zürich. Er hat in Basel studiert und 2001 bei Professor
    Georg Kreis promoviert. Von Ganser ist in London soeben ein Buch über die Nato-Geheimarmeen erschienen: «Nato’s Secret Armies. Operation Gladio and Terrorism in Western Europe», Frank Cass. London 2005.
     
     

  13. @Berlino

    ja Saudi-Arabien ist ein Hort des Islamismus, Saudi-Arabien und Pakistan – die besten Verbündeten der USA in der Region – und die Taliban wurden seinerzeit von den USA finanziert und dadurch erst sind sie ‚groß‘ geworden.

    Auch Bin Laden stand früher auf der Gehaltsliste des CIA.
     

  14. UdoSefiroth
     
    es gibt hier sogar Raudis, die noch viel schlimmeres tun, als Leute zu bespucken,

    Aber können Sie sich Schüler eines Priesterseminars vorstellen, die Juden bespucken (oder ähnliches) oder auch nur Freude daran hätten sie zu beleidigen?
    Dazu muss ich sagen – nein das kann ich mir nicht vorstellen.

    Raudis und Leute die sich übel benehmen gibt es überall, in der Regel sind es verwahrloste junge Leute, die dazu wahrscheinlich noch Drogen nehmen und zuviel Alkohol trinken; aber in Jerusalem sind das Schüler religiöser Schulen, Leute die sich als Adepten einer religiösen Elite betrachten und sich selbst einer strengen Lebensführung unterziehen, Leute die Wert darauf legen sich zu bilden.

    Es sind nicht verwahrloste, gewalttätige Jugendliche, sondern auch Alte.

    A few weeks ago, a senior Greek Orthodox clergyman in Israel attended a meeting at a government office in Jerusalem’s Givat Shaul quarter. When he returned to his car, an elderly man wearing a skullcap came and knocked on the window. When the clergyman let the window down, the passerby spat in his face.

    Ein älterer Herr,, der extra an ein Autofenster eines Christen klopft, um ihn dann anzuspucken, als er sein Fenster runter lässt.

    Former adviser to the mayor on Christian affairs, Shmuel Evyatar, describes the situation as „a huge disgrace.“ He says most of the instigators are yeshiva students studying in the Old City who view the Christian religion with disdain.

    „I’m sure the phenomenon would end as soon as rabbis and well-known educators denounce it. In practice, rabbis of yeshivas ignore or even encourage it,“ he says.

    Rabbiner, die ihre Schüler ermutigen sowas zu tun…; also Leute die sich Gott nahe wähnen und ein Leben im Geiste führen…

    Das ist bizarr.. und nein – dazu fällt mir ehrlich gesagt keine Parallele ein.


    • Das ist bizarr.. und nein – dazu fällt mir ehrlich gesagt keine Parallele ein.“
      _____________________________________________________________________
      Halblang, das sind Einzelfälle und trotzdem traurig. Vielleicht der Zug der
      zunehmenden Polarisierung aller Gruppen. Verstehen und Entschuldigen
      kann man Solches natürlich nie.

  15. mfb nach dem Massenmord am jüdischen Volk haben einige Rabbiner David Ben Gurion überzeugt, dass die religiösen Menschen und Institutionen in Israel gewisse Vorrechte geniessen sollen. Zum Beispiel, dass sie nicht in der Armee dienen müssen. Weder Ben Gurion noch Rabin konnten sich vorstellen, dass es Juden geben wird, die zu gemeinen Mördern werden. Als er von dem mörderischen Angriff eines jüdischen Arztes gegen betende Muslime in Hebron erfuhr, wollte Rabin es nicht glauben. Er selbst wurde von einem gemeinen Mörder, der aus dem nationalreligiösen Lager kam, ermordet.
    In Israel gibt es keine einheitliche staatliche Schule. Und so kommt es dazu, dass in einigen religiösen Schulen die Schüler die elementaren Lehren des Judentums, wie Derech Erez, d.h. zivilisiertes Zusammenleben mit anderen Menschen nicht gelehrt wird oder wenn das auch gelehrt wird, die Lehrer nicht auf die Einhaltung achten.
    Es gibt auch Rabbiner, die deswegen sehr besorgt sind. 
    Die besondere Aggressivität von Teilen der orthodoxen Gesellschaft in Israel resultiert vielfach aus ihrer begründeten Angst vor einer offenen, demokratischen Gesellschaft. Durch weitere Begünstigung der orthodoxen Gesellschaft könnte ihre politische Kraft noch wachsen und sie könnte einen entscheidenden Einfluss nehmen auf die Prioritäten des Staates. Eine solche Entwicklung würde dem Staat Israel schweren Schaden zufügen und ihn weniger attraktiv für die meisten Juden der Welt machen.
    Israel kann nicht das perfekte Land sein, wie das einige hier fordern. Schon diese Forderung ist antisemitisch, denn da wird von gewissen Deutschen eine Forderung erhoben, die sie nicht an ihr eigenes Land stellen.
    Wie steht es mit Fanatismus bei den Nachbarn Israels? Wenn es in Ägypten Pogrome gegen christliche Kopten gibt, wenn in Syrien bereits mehr als 5000 Todesopfer gibt und die syrischen „Ordnungskräfte“ massakrieren, foltern und vergewaltigen, dann regt sie das nicht so auf, als wenn ein paar Schüler in Jerusalem einen oder mehrer Christen bespucken.  Was von mir nicht relativiert wird und was ich verurteile.
    mfb, jane und carmela interessiert das nicht, sie sehen in Israel das Böse an und für sich. Und deswegen sind sie auch nicht glaubhaft.
    Was sie nicht wahrnehmen wollen, Israel ist eine offene demokratische Gesellschaft in der all diese Probleme offen diskutiert werden. Und die Mehrheit der israelischen Gesellschaft ist nicht fanatisch und bereit zu einem Kompromiss mit den Nachbarn.
    Es waren ja Palästinenser, die von Arafat angeführt eine beispiellose Terrorkampagne gegen israelische Zivilisten vor zehn Jahren durchführten.
     
     
     

     
     

  16.  
    Ach das ist doch gar nicht mehr so, dass die meisten Juden heute mit ihrer jüdischen Identität hausieren gehen.

    Es sind wie bei Moslems die gefährlichen Funktionäre, die ständig über Benachteiligung, Islamophobie oder Antisemitismus lamentieren und antichambrieren und ihren Anhängern erzählen, die Welt sei voller Feinde ohne darauf hinzuweisen, dass sie selbst mit ihrer Militanz ein Teil des Problems sind; und dann kochen an diesem Gebräu noch die radikalen Glaubenskrieger der USA.

    Ich denke diese religiöse Radikalisierung in Israel ist Produkt der Radikalisierung in den umliegenden Ländern.

    Hat wohl was mit Verunsicherung beim selbstständigen Denken und vielleicht auch damit zu tun, dass die Religiösen im allgemeinen Vermehrungsfreudiger sind als die Säkularen und auch schon deswegen in vielen Ländern rein zahlenmäßig auf dem Vormarsch sind.

    Dann hocken da nur noch die Radikalen beieinander.

    Schöne Aussichten auf eine friedlicher werdende Welt

    • Schöne Aussichten auf eine friedlicher werdende Welt ..

      Na wohl eher nicht, in den umliegenden Ländern die jetzt im „Arabischen Frühling“ erblühen sind es nie Demokraten sondern radikale Islamisten die die Herrschaft erringen.
      Auch in Ägypten, da gehen sie davon aus das Radikalislamisten, radikaler wie die Muslimbruderschaft, die politische Macht erobern.
      Dann hat EU, ein paar hdt. Kilometer entfernt, sowas wie Taliban hocken. 

      Es wird, leider, mit einer Solidarisierung mit den Radikaljuden kommen, denke ich mir zumindest.
      Man kommt den Taliban/Islamisten eben nicht mit netten Worten bei.
      Ich glaube Saudi Arabien ist schuld, die finanzieren ja überall die Islamisten.
      KP was man machen sollte.
      EU sollte die Schotten dicht machen.
      In Berlin haben sie libysche Rebellen aufgenommen, die werden medizinisch versorgt, nun wollen die nicht zurückgehen.
      Die Politik der EU ist wirr und führt ins Chaos.

  17. udosefrioth
    13. Dezember 2011 – י״ז בכסלו תשע״ב at 19:15
    “Wenn man dann z,Bsp, noch das Benehmen besagter Yeshiva Schüler in Jerusalem sieht, welche anscheinend, wahllos irgendwelche Menschen bespucken, ganz einfach, weil sie Christen sind – was soll man denn da für Schlüsse ziehen?”
    _______________________________________________________________
    Sehr Einfach in diesem Fall… Rotzlöffel, mehr nicht.

    hmmm .. wenn denn dann irgendwo in Deutschland deutsche, arabische oder türkische Schüler wahllos irgendwelche Menschen bespucken, ganz einfach, weil sie Juden sind … ist es dann ebenso einfach den Schluß zu ziehen  „Rotzlöffel, mehr nicht“???

    .. oder ist diese Schlussfolge nur einseitig richtig???   

  18. Dh. BZ – nach Ihrer Meinung dürfen Juden zutiefst rassistische Einstellunen gegenüber Nicht-Juden pflegen, wie die oben von den extremistischen Rabbinern genannten, sie mit Tieren vergleichen – und Nicht-Juden haben das hinzunehmen – weil Sie sonst ihre anti-jüdische Gesinnung offenbahren – ja?

    Schon kurios, diese Einstellung und fraglos auch eine Ursache für Unfrieden für alle Ewigkeit, wenn man an sowas glaubt – nein so geht das natürlich nicht.
    Ich sags noch mal, mir ist absolut klar, dass das eine Minderheit unter Juden ist, aber genauso, wie man die unerfreulichen Tendenzen, im islam in Deutschland, oder sonstwo thematsieren, kritisieren kann, genauso muss man diese Dinge beim Namen nennen.

    Wären Sie ein Menschenfreund – dann würden Sie sich von diesen Typen distanzieren und sagen, dass das nicht akzeptabel ist – aber das ist von Ihnen wohl kaum zu erwarten, statt dessen erzählen Sie mir einen Schmuh, von wegen, was im Buch Tanya steht, wäre nicht so gemeint und ich hätte ‚eine negative Einstellung‘.

    Wenn Sie Hitlers mein Kampf lesen würden und sagen würden, dass das ein mieser rassistischer Text ist (was zweifelsohne korrekt ist) und man würde Ihnen sagen – ach Sie sind so ‚ein negativer Mensch‘ – dann ist das schon ein Witz.

    Was Sie hier abziehen, ist so ungefähr auf dem gleichen Level.

    Nein -es gibt mitunter gute Gründe sich aufzuregen und dieser spezifische Rassismus, spielt im Nahost-Konflikt eine nicht geringe Rolle.

    So lange Sie aber alles Übel immer nur woanders suchen, werden Sie ganz sicher niemals auf den Punkt kommen, aber ich nehme an. solange Israel militärisch gut ausgestattet ist – kann Ihnen das egal sein – menschlich ist das aber ein armseliger Standpunkt – machen Sie weiter so. Herzlichen Glückwunsch!
    Ich denke, ich habe mich jetzt fürs erste genug mit Ihnen abgemüht, denn klar ist, dass bei Typen wie Ihnen oder Jim sowieso nichts fruchtet.

    • Ach das ist doch gar nicht mehr so das die meisten Juden heute mit ihrer jüdischen Identität hausieren gehen. Ich denke diese religiöse Radikalisierung in Israel ist Produkt der Radikalisierung in den umliegenden Ländern. Vlt. gibt es keine Alternative dazu!?
      Wenn man in die nahe Zukunft schaut, wird man ein religiös radikalisiertes Israel sehen, wo ein großer Teil der Einwohner zwischen EU&USA und IL halt pendelt.
      Das ist doch heute schon so.
      Warum auch nicht? Der IWF warnt vor einer Immmobilienblase in Israel, wenn man sich die Preise anschaut, 20% Zuwachs in nur einen Jahr, scheint das auch zu stimmen, viele Auslandsjuden kaufen sich auf einen viel zu kleinen Markt ein, die Inlandjuden haben zu > 80% ihre Kredite mit variablen Zinsen in Finanzierung, steigen die Zinsen, sieht es für Millionen Israelis echt düster aus.

      Die weltweite Krise wird an Israel nicht vorbeigehen, sobald es wirtschaftlich stottert werden viele ihr Glück ausserhalb von Israel suchen.
      Warum auch nicht?
      Dann hocken da nur noch die Radikalen beieinander.
      Der Rest tobt zumindest temporär in EU umher.

  19. Baruch Zion – Sie verwechseln da was – es ging in meinem Text um Diffamierung von Nicht-Juden.

    Ich bin für Respekt und Gleichheit unter den Menschen – und zwar für Alle – das mag Ihnen ein Dorn im Auge sein BZ – aber wissen Sie was – Sie sind ja selbst so ein extremistischer Gotteskrieger, der glaubt jedes Pfürzchen, dass er von sich lässt, wär vom Heiligen Vater persönlich geweiht.

    Sie können mich mal.

  20.  
    @ Baruch Zion

    Verstehen Sie mich mit Absicht falsch?  Ich habe nicht verlangt, dass man die von Ihnen mit Recht abgelehnten Grundhaltungen respektieren darf.
     Ich hatte Sie darum gebeten, Ihre eigene Grundhaltung gegenüber meinem Land zu überdenken!  Wenn Sie Respekt erwarten, sollten Sie selbst zu Respekt fähig sein.
     
    Ihr Oberlehrer!

  21. @Karl K
    Antijudaismus Antijüdische Argumentation Deffamierung Verkeumdung Lügen Diskreminierung gegenüber Juden der Jüdischen Tradition der Jüdischen Religion dem Jüdischen Staat sind keine Gefühle die ein Mensch haben kann.
    Sondern ist eine Grundeinstellung für die sich jemand selber und Freiwillig entschieden hat.
    Und das kann und darf nicht Respektiert werden.
    Spielen sie hier nicht den Oberlehrer denn Ezes bekommen wir genug!

  22.  
    Werter Baruch Zion!
     
    Ich habe mir erlaubt, Ihren an Jane adressierten Text geringfügig umzuschreiben. Meine Änderungen habe ich kursiv eingesetzt.
    —–
    Textzitat

    Ihnen geht es nicht um das Lernen, um Wissen sich anzueignen und für die eigene Persönlichkeit zur besseren Entwicklung zu nutzen. 

    Sondern Sie lesen speziell Literatur auf der Suche nach negativen Argumenten gegen Deutsche und Deutschland.

    Was man Ihnen aber auch schon tausend mal geschrieben hat.

    Alles was Sie machen hat einen negativen Grundgedanken.

    Das Zitat Beispiel von Jakob Wassermann was Jim zeigt bringt es auf den Punkt und zeigt deutlich Ihre Grundeinstellung. 

     Sie sind ein negativer Mensch mit einer grundtiefen antideutschen Einstellung.

    Was letztendlich aber völlig egal ist, denn Sie sitzen in ihrem grauen Israel und trachten nach neuen antideutschen Argumenten und Deutschland geht es gut.

    Blauer Himmel gute Musik gutes Essen immer ist irgendwo eine Weinfest oder eine schöne Feier. Nächste Woche ist Weihnachten und das halbe Land ist wieder unterwegs auf Besuch bei Freunden und es gibt wieder viel und lecker zu essen.

    Wer interessiert sich da für Sie ?   Niemand

    Ende Zitat und Änderungen
    —–
     
    Werter Baruch, ich schätze sehr Ihre liebevolle Haltung gegenüber ihrem Land und Ihrer Religion, doch versuchen Sie auch ein wenig, die Gefühle anderer für das Land zu respektieren, in das sie hineingeboren wurden. Das kann ich aufgrund ihrer zahlreichen Einlassungen nicht gut heißen.  Jane wird natürlich für sich selbst sprechen, da ich Solidaritätsbekundungen wie Ihre gegenüber Jim ablehne.
     
     

  23. @willow
    „Aus welchem Loch kommen Sie denn gekrochen? Die Juden sind ein mehrheitlich rassistisches Volk!?
     
    Da paßt es dann schon, eine gewählte Regierung -die auch mit der Arbeitspartei gebildet wurde- als “Regime” zu diffamieren…wer im Glashaus sitzt –  sie scheinen ein erhebliches Problem mit selbstbestimmt lebenden Juden zu haben!“
     
    Einige Leute hier, sollten zwischendurch, mal die eigene Schreibe lesen.

    http://www.haaretz.com/opinion/the-necessary-elimination-of-israeli-democracy-1.397625

  24. @Jane

    Ihnen geht es nicht um das Lernen, um Wissen sich anzueignen und für die eigene Persönlichkeit zur besseren Entwicklung zu nutzen. 
    Sondern Sie lesen speziell Jüdische Litaratur auf der Suche nach negativen Argumenten gegen das Judentum und Israel.

    Was man Ihnen aber auch schon tausend mal geschrieben hat.

    Alles was Sie machen hat einen Negativen Grundgedanken.

    Das Zitat Beispiel von Jakob Wassermann was Jim zeigt bringt es auf den Punkt und zeigt deutlich Ihre Grundeinstellung. 

       Sie sind ein Negativer Mensch mit einer grundtiefen Antjüdischen Einstellung.

    Was letzentlich aber völlig egal ist, denn Sie sitzen in ihrem grauen deutschland und trachten nach neuen Antijüdischen Argumenten und Israel geht es gut.

    Blauer Himmel gute Musik gutes Essen immer ist irgend wo eine Simche. Nächste Woche ist Chanukah und das halbe Land ist wieder unterwegs auf Besuch bei Freunden und es gibt wieder viel und lecker zu essen.

    Wer interessiert sich da für Sie ?   Niemand



  25. schon arg traurig für Nazi-Mädels, dass der demokratische Staat Israel nicht mehr Opfer sein will…
    OTon Jane: „Klar – allzu viele tauschen einfach lieber die Rollen und findens dann cool Täter sein – und für alle Ewigkeit kann man sich auf die Verbrechen der Nazis berufen – ein richtiger Persilschein bis in alle Ewigkeit – nicht wahr Uri Degania – ei wie cool Mann?“
     
    Die Juden brauchen kein Antisemitismus denn der Antisemitismus
    OTon Jane: „doch ich denke mitunter schon – als Selbstrechtfertigung für einfach“ alles.
     
    Paradox, da wird zB der Neurotiker Finkelstein ob seiner widerlichen Anschauungen in Deutschland ausgeladen, und hier, auf haGalil, darf sich eine völlig bescheuerte  Jane austoben nach Belieben, darf hier ganz einfach behaupten, die Juden zögen Profit aus Antisemitismus und Holocaust.
     
    Jetzt sagt mal, Leute – gehts noch???
     
    Jakob Wassermann hatte dazu seine eigene Sicht:

    Jakob Wassermann, der zu seiner Zeit auf einer Stufe mit Hermann Hesse und Thomas Mann stand, veröffentlichte im Jahr 1920, folgenden Stoßseufzer: „Es ist vergeblich, das Volk der Dichter und Denker im Namen seiner Dichter und Denker zu beschwören. Jedes Vorurteil, das man abgetan glaubt, bringt, wie Aas die Würmer, tausend neue zu Tage … Es ist vergeblich, beispielschaffend zu wirken … vergeblich, die Verborgenheit zu suchen. Sie sagen: der Feigling, er verkriecht sich, sein schlechtes Gewissen treibt ihn dazu … Es ist vergeblich für sie zu leben und für sie zu sterben … Sie sagen: er wird seinen Profit schon dabei gemacht haben … Er ist ein Jude.“
     
    Na? Klingelts? Endlich?
     
     
     



  26. “das  ist der Grund warum Juden immer bei einem Talmid Chacham lernen oder bei einem Rabbiner. Und das ist der Grund warum man nie allein lernen soll weil es immer zu falschen Schlussvolgerung kommt.“
     
    Ja BZ – wie soll man das denn verstehen? Ich habe das Buch weitgehend durchgelesen, es handelt sich um ein Buch aus einem Guss eines Autors, der seine eigene Weltanschauung und religiöse Auslegung darlegt, nicht etwa um Zitate aus widerstreitenden Diskussionen etc. Nein – da ist nichts was relativiert oder ähnliches – es heißt ganz einfach was es heißt – und wozu das führt, das kann man ja mittlerweile in Israel auch sehr anschaulich nachvollziehen.
     
    Wenn man dann z,Bsp, noch das Benehmen besagter Yeshiva Schüler in Jerusalem sieht, welche anscheinend, wahllos irgendwelche Menschen bespucken, ganz einfach, weil sie Christen sind – was soll man denn da für Schlüsse ziehen?
     
    Wenn ich dann noch die Verlautbarungen nicht unbekannter Rabbiner in Israel hinzunehme – dann kann ich eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass der Satz ‚Nicht-Juden beinhalten nur Böses, auch denn wenn sie scheinbar Gutes tun, sind sie böse‘ offensichtlich genauso ‚falsch‘ verstehe wie mitunter namhafte Rabbiner in Israel:

    Abraham Kook, the religious mentor of the settler movement, was quoted as saying that the difference between a Jew and a gentile was greater and deeper than the difference between humans and animals.

    „The difference between a Jewish soul and souls of non-Jews — all of them in all different levels — is greater and deeper than the difference between a human soul and the souls of cattle.“

    Some of Kook’s manifestly racist ideas are taught in the Talmudic college, Merkaz H’arav, in Jerusalem. The college is named after Kook.
     
    Rabbi Yosef Ovadia:

    „Non-Jews were born only to serve us. Without that, they have no place in the world-only to serve the People of Israel,“ Yosef said in his weekly Saturday night sermon which was devoted to laws regarding actions non-Jews are permitted to perform on the Sabbath.
     
    Yosef also reportedly said that the lives of non-Jews in Israel are preserved by God in order to prevent losses to Jews.
     
    Yosef, widely considered a prominent Torah sage and authority on the interpretation of Talmud, a basic Jewish scripture, held a comparison between animals of burden and non-Jews.
     
    „In Israel, death has no dominion over them…With gentiles, it will be like any person-They need to die, but God will give them longevity. Why? Imagine that one’s donkey would die, they’d lose their money.

    For example, rabbis affiliated with the Chabad movement, a supremacist but influential Jewish sect, teach openly that at the spiritual level, non-Jews have the status of animals.

    Faced with the negative effect of certain Biblical and Talmudic teachings on inter-religious relations, some Christian leaders in Europe have called on the Jewish religious establishment to reform the traditional Halacha perceptions of non-Jews.
     
    However, while the Reform and Conservative sects of Judaism, have related positively to such calls, most Orthodox Jews have totally rejected the calls, arguing that the Bible is God’s word which can’t be altered under any circumstances.
    ….
    http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices.php/2010/10/18/major-rabbi-says-non-jews-are-donkeys-cr
     
    Nein BZ – ich verstehe das schon gan richtig, aber natürlich haben Sie kein Interesse daran, dass sich das rumspricht. In Anbetracht der immer offener zu Tage tretenden Hybris manch orthodoxer Kreise in Israel, lässt sich das aber kaum noch in Abrede stellen.
     
    Nur noch mal kurz – wie Auszüge aus dem Artikel von mir schon hervorheben, teilen die Strömungen des Konservativen und Liberalen Judentums, diese Auffassung tatsächlich nicht und haben dieses Menschenbild modernisiert und es gibt in der Bibel eben auch andere, dem widersprechende Zitate (ähnlich wie im Koran, der in der Hinsicht auch immer wieder missinterpretiert wird).
     
    Allerdings ist das Buch Tanya DAS grundlegende Werk der sehr dynamisch wachsenden Chabad Lubawitsch Sekte – und da gibt es keinerlei solche Relativierung und das Verhalten mancher ihrer Adepten in Israel, nicht zuletzt gerade manch namhafter Rabbiner, spricht in dieser Hinsicht Bände.
     

  27.  
    Es ist beeindruckend zu lesen, mit welcher Energie immer wieder beschrieben wird, was im Dritten Reich geschah – ohne doch die zentrale Frage beantworten zu können „wie konnte es geschehen“. Ich bin nicht sicher, ob Motive und Schlussfolgerungen, die jeder hier für sich hat und gezogen hat eine Grundlage dessen bietet, dass es „nie wieder“ geschehen könne – und das er selbst auch nicht nur Mitläufer als Nationalsozialist oder kollaborierender Zionist gewesen wäre.
     
    Die Aufarbeitung ist aus Sicht einer möglichst wahrheitsgetreuen Geschichtsschreibung notwendig; sie wird missbraucht, wenn sie zur Geschichtspolitik wird.
     
    Bei Götz Aly verstehe ich die Aufarbeitung als Teil eines posttraumatischen Verbitterungssyndroms,  war doch auch sein Vater einer der Menschen, die vom Nationalsozialismus außerordentlich profitierten.
     
    Die Erörterungen der „dunklen Seiten“ der deutschen Vergangenheit dienen vielfach auch weniger dazu  “die Katholische Kirche“, „die Deutsche Wehrmacht“ oder „die Deutschen“ vor einem Rückfall in den Nationalsozialismus zu bewahren und Hitler an seiner Widerauferstehung zu hindern, wie ich zu hoffen wage.

    Sie werden nicht dazu beitragen, die Anhänger des Islam, der nach Netanjahu „eine mörderische, antijüdische Religion ist, davon zu überzeugen, dass auch zwischen Islam und Juden ein friedliches Miteinander möglich sein wird – und zwar nicht erst, wenn die Juden in der Region wieder vertrieben oder ausgerottet sind. Und sie werden auch nicht dazu beitragen, die Angst vor Amalek und seinen Nachgeborenen zu verlieren und zu glauben, dass man auch im feindlichen Lager Freunde gewinnen kann. Es ist fatal, wenn man meint, sich zwischen Löwe oder Gazelle (U. Avneri, „Die Panikmacher“ 10.11.2011) auch heute noch entscheiden müsse.

    Wenn die Welt eines Tages wirklich Frieden hat, werden Pazifisten und Atheisten die Regierungen  tragen und das „sapere aude“ der Wahlspruch sein. Bis dahin werden noch viele Kriege und Massenmorde den Weg der Menschheit begleiten.  Auch in der Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus könnten Erkenntnisse gewonnen werden, wenn man diese nicht nur wieder für eigene Zwecke missbrauchen würde.

  28. @Jane

    Wenn ich z.Bsp. im Buch Tanya lese, dass Nicht-Juden grundsätzlich böse seien“ :

    das  ist der Grund warum Juden immer bei einem Talmid Chacham lernen oder bei einem Rabbiner. Und das ist der Grund warum man nie allein lernen soll weil es immer zu falschen Schlussvolgerung kommt.

    Wie man bei Ihnen deutlich sehen kann Schlussvolgern sie nicht nur völlig Falsch sondern setzen wie typisch Antisemiten es gerne tun gegen die Juden ein.

    Das ist bei weitem kein Einzelfall, sondern anscheinend eine unter orthodoxen Juden in Jerusalem sich ausbreitende Sitte.“

    wieviel Juden werden Tagtäglich in Europa Angespukt, Angepöbelt, Angegriffen und das seit 2000 Jahren und die Bevölkerung sieht nur zu und macht nichts.
    Die Juden brauchen kein Antisemitismus denn der Antisemitismus
     
    doch ich denke mitunter schon – als Selbstrechtfertigung für einfach alles.“

    Käme auf ein Versuch an und fangen Sie doch einfach damit an : Seien Sie nicht mehr Antisemitisch.

  29. BZ- nur dass Sie mich nicht missverstehen – ich bin gegen Antisemitismus, wie ich gegen jede Art von Rassismus bin – für mich sind alle Menschen gleich und haben auch gleiche Grundrechte und verdienen den gleiche Respekt.

    Gerade in Israel stellt sich aber die Frage, inwieweit der AntiSemitismus eine identittätsstiftende Größe geworden ist, die in verhängnisvoller Weise das Verhältnis von nicht wenigen Juden zu Nicht-Juden bestimmt, bzw. verzerrt.

    Sowas kostet dann nämlich auch Menschenleben.
    Wenn ich z.Bsp. im Buch Tanya lese, dass Nicht-Juden grundsätzlich böse seien, auch dann wenn sie gutes tun, weil ihre Seelen aus einer anderen Substans, als die der Juden und grundsätzlich zu nichts gutem befähigt sei. dann ist klar, dass das eine schwer rassistische Volksverhetzung darstellt und weiterhin ist klar, dass solch rassistischen Vorurteile nicht auskommen können ohne ein dazugehöriges Feindbild
    – und sowas ist auch gefährlich und kostet Menschenleben – und so wird dann eben auch munter drauf los schwadroniert und ein friedliches Miteinander, Offenheit und Respekt auch für andere wird geradezu unmöglich.

    Christians in Jerusalem want Jews to stop spitting on them

    A few weeks ago, a senior Greek Orthodox clergyman in Israel attended a meeting at a government office in Jerusalem’s Givat Shaul quarter. When he returned to his car, an elderly man wearing a skullcap came and knocked on the window. When the clergyman let the window down, the passerby spat in his face….

    According to Daniel Rossing, former adviser to the Religious Affairs Ministry on Christian affairs and director of a Jerusalem center for Christian-Jewish dialogue, there has been an increase in the number of such incidents recently, „as part of a general atmosphere of lack of tolerance in the country.“

    „I’m sure the phenomenon would end as soon as rabbis and well-known educators denounce it. In practice, rabbis of yeshivas ignore or even encourage it,“ he says.

    Evyatar says he himself was spat at while walking with a Serbian bishop in the Jewish quarter, near his home. „A group of yeshiva students spat at us and their teacher just stood by and watched.“
     
    http://www.haaretz.com/print-edition/news/christians-in-jerusalem-want-jews-to-stop-spitting-on-them-1.137099

    Das ist bei weitem kein Einzelfall, sondern anscheinend eine unter orthodoxen Juden in Jerusalem sich ausbreitende Sitte.

    Was würden Sie denn sagen, wenn sich Menschen hier in Deutschland solcherart Juden gegenüber benehmen würden. Natürlich wäre es vollkommen unterirdisch und ich bin voll und ganz dafür, dass sowas geahndet wird.

    Aber man fragt sich schon, was da los ist, und was in diesen Yeshiwas eigentlich gelehrt wird, wenn die, die sich als eine ‚moralische Größe‘ verstehen, solches Verhalten auch noch ermutigen.

    Dieser Begriff – Antisemitismus – ist zu einem Selbstläufer geworden, der anscheinend einen Gutteil der Juden mitunter gegen ein faires und ehrliches Miteinander und ein gewisses  unabdingbares Maß an Selbstreflexion immunisiert.

    Der Glaube an den angeblichen ‚ewigen Antisemitismus‘ ist letztendlich jedenfalls genauso ein Unding, wie der Glaube an den ‚Ewigen Juden‘ – ein verbrähmter zu grenzenloser Selbstgerechtigkeit immunisierender Mystizismus, der alles durch eine verdüsternde Brille sieht, der sich einen Dreck darum schert Menschen gerecht zu werden, insofern diese keine Juden sind, weil jeder Konflikt einfach immer mithilfe dieses Begriffs entsorgt und seiner eigentlich, substantiell notwendigen Auseinandersetzung beraubt wird.

    So lässt es sich natürlich nicht friedlich mit dem Rest der Welt leben und es ist falsch die Verantwortung dafür immer nur bei anderen zu suchen.

    Ums noch mal klar und deutlich zu sagen – das ist natürlich keine irgend wie geartete Rechtfertigung für die Verbrechen der National-Sozialisten und auch keine Bagatellisierung – das wäre in Anbetracht der abscheulichen, grausamen und massenhaften Verbrechen wirklich vollkommen unangebracht. Für solche Verbrechen gibt es keinerlei Rechtfertigung. Es ist überhaupt nicht meine Absicht in der Hinsicht irgendwas zu relativieren und wenn ich sage, was ich zuvor sagte, dann ist das ganz und gar nicht meine Absicht – aber über die Zeit vor 60 Jahrern hinaus – gibt es auch heute ein Leben und Menschen sind sich im Miteinander etwas schuldig – und das betrifft alle – auch Juden.

    Auch Juden leben MIT dem Rest der Welt und wenn sie meinen der Rest der Welt und ihre Belange gingen sie nichts an, dann ist das genauso ein Problem, wie Buber es im Hinblick auf die israelische Politik hinsichtlich der Muslime definierte.

    Ein Leben muss miteinander gelebt werden (nicht nebeneinander), denn sonst wird es zwangsläufig zum Gegeneinander.und da kann es auch nicht eingehen, dass man den anderen dominiert, nicht Nicht-Juden Juden – und umgekehrt genauso. Wenn man das unter ‚Miteinander‘ versteht, dann hat man natürlich nichts verstanden. Es heißt den anderen zu respektieren – und zwar Juden und Nicht-Juden, Muslime, Deutsche – ganz egal. 

    Da hat Buber zweifelsohne den Punkt getroffen.
    Wenn Sie aber z.Bsp. die Ablehnung der Besatzungspolitik zum Eckstein angeblich antisemitischer Gesinnung machen, dann üben Sie selbst Gesinnungsterror aus. Es gibt fraglos sehr viele gute Gründe die Besatzung abzulehnen, und sie wird auch von einem Teil der Juden abgelehnt – und darüberhinaus – gibt die rechtliche Expertise sämtlicher Länder der Welt (mit Ausnahme von Israel versteht sich), auch von dem von Ihnen so geliebten USA, dem Ansinnen der Isrealis im Grunde genommen nicht Recht und auf Basis des Völkerrechts könnte es längst 2 Staaten nebeneinander geben, die erste Voraussetzung für Befriedung, an den Palästinensern ist das jedenfalls nicht gescheitert, sie waren zur Staatsgründung auf den verbliebenen 23% ihres ursprünglichen Siedlungsgebiets bereit und gaben damit den Wunsch nach einer Vertreibung der  Israelis auf, erkannten den Staat an – und was ist die Antwort – wir sehen es bis heute.

    Der ‚Antisemitismus‘ ist zum Kampfbegriff geworden, eine sehr fragwürdige Politik gegen jede Art von Kritik zu immunisieren, und vor diesem Hintergrund sind auch nicht wenige aus dem Kraut schießende ‚Studien‘ zu versthen, die letztendlich vor allem auf eines abzielen – Kritiker der Besatzungspolitik mundtot zu machen, das geschieht in Israel und außerhalb Israels.
    Antisemitismus – auch der Begriff und was man aus ihm macht kostet auch Leben -jedenfalls im Nahen Osten – wo das Leben eines Palästinensers ‚ziemlich billig ist‘

    – so titelt heute Haaretz, zu dem Vorfall bei der Demonstration, den ich hier schon reinstellte.

    In Israel, the life of a Palestinian is cheap

    When it comes to shooting a Palestinian, pulling the trigger does not come with a real fear of having to answer to the law.

    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/in-israel-the-life-of-a-palestinian-is-cheap-1.400908

  30. @Jane

    @BZ
    ”Was macht ein Antisemit ohne Juden”
    Der Satz lässt sich auch gut umkehren.“

    Eine Welt ohne Antisemitismus heisst für die Juden Weltweit Frieden.

    Israel bräuchte nicht mehr Milliarden für die Sicherheit ausgeben sondern könnte das Geld in Wissenschaft Forschung Erziehung Kinderbetreung Renten weniger Steuern investieren.
     
    Eine Welt ohne Antisemiten würde bedeuten das die Schulen in Jerushalayim keinen Bewaffnenten Schutz mehr bräuchten und keine Speziellen Sicherheitszäune.
    Eine Welt ohne Antisemitismus würde für die Menschen in Sdrot in Askelon Frieden und Ruhe bedeuten keine Angst mehr vor Raketenangriffen.
    Eine Welt ohne Antisemitismus bedeutet Frieden und Wohlstand für den Nahen Osten.

    Die Juden brauchen kein Antisemitismus denn der Antisemitismus kostet Menschenleben und bedeutet Rückschritt für die Menschheit.

  31. “Man kann also wirklich nicht behaupten, dass die Öffentlichkeit nicht gewusst habe, dass die nationalsozialistische Regierung und die Heeresleitung ständig aus Grundsatz gegen das Naturrecht, gegen die Haager Konvention und gegen die einfachsten Gebote der Menschlichkeit verstießen.“
     
    Das ist mir auch klar herr Schlickewitz – aber darauf hinzuweisen, dass es keine ‚Schande‘ sei ins KZ zu gehen und die deutschen Priester hätten das doch einfach tun sollen, verniedlicht die Bedrohung durch das REgime auch für Deutsche doch allzu sehr. Sie erwarten so einfach, dass sich die Leute als Märtyrer opfern – aber das können Sie nicht verlangen – Wer sind sie das zu tun? Sind Sie einer? Wissen Sie, ob Sie das tun würden? Ich finde es vermessen so zu reden. Ich habe übrigens auch nicht erwartet, dass es mehr Priester waren, die im KZ landeten und habe das glaube ich auch schon recht deutlich gemacht – natürlich haben die Leute geschaut, dass sie heil durch diese Zeit kommen, das macht sie alleine noch nicht zu Unmenschen und ich finde es verfehlt so zu urteilen.
     
    Genauso wenig, wie man erwarten konnte, dass die Juden in Deutschland, Gandhis heroischem Beispiel folgend sich als Märtyrer in zivilem Ungehorsam übten, genauso wenig kann man das von Geistlichen erwarten. Dass es da auch viel vorauseilenden Gehorsam, dass es auch Komplizenschaft gab und dass das zu verurteilen ist, das sehe ich auch so und habe es auch nicht verneint. Im Nachhinein zu sagen, hätten sie dies, hätten sie das – das ist einach, wenn man die Geschichte im Nachhinein mit allen Folgen kennt, dann hätte wohl auch der zivile Ungehorsam für Juden gewissermaßen attraktiv geworden. Aber das war eben anfänglich nicht so – und das trifft auch auf Juden zu, die sich oft lange arrangierten und glaubten und hofften, es würde schon wieder vernünftig werden, nach einer Weile. Das ist menschlich und verständlich und das trifft auch auf Deutsche zu, die eben auch nicht alle vom National-Sozialismus begeistert waren. Die Menschen ziehen die Köpfe ein und gucken wie sie durchkommen. Und was heißt 37% wählten Hitler, fraglos 37% zuviel und es heißt auch dass 63% ihn nicht wählten und kurz darauf wars aus mit der Demokratie. Es ist nicht meine Absicht die Deutschen zu einem Volk von Widerstandskämpfern zu phantasieren, das waren Sie nicht und es gab viele die das Regime stützten, aber ich denke, man sollte sich bemühen der Zeit und den Menschen gerecht zu werden und da sind manche Verurteilungen auch sehr schnell bei der Hand, wo sie bei genauerem Hinschauen, so nicht haltbar sind.  Ich denke, dass es Anlass genug gibt, die Kirche und das Wirken Gläubiger in dieser Zeit nicht über einen Kamm zu scheren, denn tatsächlich gab es da eine breite Palette. Und genauso wie es Anti-Judaismus aus dem Christentum gab, gab es gläubige Katholiken, die wohl auch aus ihrem christlichen Glauben heraus ihr Leben riskierten um Juden zu retten, und so wünschenswert solch heroisches Verhalten auch ist, man kann Märtyrertum nicht zum Maßstab machen.

    Israel ist ja sooo groß, bei einer derartigen strategischen Tiefe braucht Niemand Angst vor einer mehrfach überlegenen gegnerischen Armee zu haben, deren politische Führer einem mit der nahe bevorstehende Vernichtung drohen …
    Schon klar Jane, der böse Jude hat immer Schuld

    Noch mal Willow – das ist nicht meine Rede, sondern die Rede führender israleischer Militärs – hinzu kommen mittlerweile nicht wenige Zeugnisse, dass der Wunsch sich das Land anzueignen, auch wegen der Wasserressourcen schon lang zuvor bestand – die Feindseligkeiten kann man also als eine ‚gute Gelegenheit‘ bezeichnen, auch um die israelische Öffentlichkeit auf den Kriegszug einzustimmen, dass die von der Bedrohung überzeugt war, das nehme ich auch an – Matti Peled z.Bsp. bezeichnete die angebliche Kriegsgefahr schlicht und ergreifend als ‚Bluff‘.

     Herr Pfeifer – bzgl. Papst Pius – natürlich weiß auch ich nicht, was unterm Strich da alles zusammen kommt und solche Diskussionen führen immer wieder dazu, dass man natürlich mit Teilen der Geschichte konfrontiert wird, die einem bislang unbekannt waren.
     
    Aber nach allem was wohl auch der Fall war – z.Bsp. dass durch vom Vatikan ausgestellte Papiere 200 000 deutsche Juden noch rechtzeitig das Land verlassen konnten u. a. – ist die allzu gehässige Wahrnehmung dieses Papstes in meinen Augen allemal nicht gerechtfertigt. D.h. nicht, dass man die Geschichte auch die des Vatikan in dem Zusammenhang nicht kritisch sehen kann, in mancher Hinsicht vielleicht muss – aber es macht mich eben auch misstrauisch, wenn man die Fakten, die in eine andere Richtung deuten, so auf Gedeih und Verderb ausblenden will.
     
    Nach Pinchas Lapide begann die Schmähung des Papstes auch mitnichten nach dem 2. Weltkrieg durch die Juden, sondern erst mit Rolf Hochuts Stück ‚Der Stellvertreter‘.

    Was auf den ersten Blick auffällt: Bis zum Tode Pius`XII. im Jahr 1958 bzw. bis zum Erscheinen von Rolf Hochhuths Theaterstück von 1963 „Der Stellvertreter. Ein christliches Trauerspiel“ wurde die Rolle des Papstes nicht in Frage gestellt. Im Gegenteil, schon während des Zweiten Weltkriegs bis zum Tode des Papstes gab es immer wieder Dankadressen jüdischer und israelischer Stellen für dessen Hilfe bei der Rettung von Juden. Stellvertretend sei das Telegramm der damaligen israelischen Außenministerin Golda Meir am Todestag des Papstes zitiert: „Als in dem Jahrzehnt des Nationalsozialistischen Terrors unser Volk ein schreckliches Martyrium überkam, hat sich die Stimme des Papstes für die Opfer erhoben“ – also keine Spur von dem später ständig wiederholten „Schweigevorwurf“

    ….Die Verbreitung der Weihnachtsansprache wurde, ähnlich wie im Falle der Enzyklika „Mit brennender Sorge“ 1937, von den NS-Behörden in Deutschland verboten und bestraft. Dies und eine interne Stellungnahme des eichssicherheitshauptamtes in Berlin (sowie auch die Reaktionen auf alliierter Seite) belegen, dass die Weihnachtsbotschaft sehr wohl von den Zeitgenossen als Kritik an der nationalsozialistischen Judenvernichtung verstanden wurde.

    Auszuschließen ist, dass die Zurückhaltung des Papstes bei der öffentlichen Verurteilung der Judenvernichtung, wie Rolf Hochhuth es nahe legte, ausschließlich seinem Antikommunismus, Antisemitismus oder gar seiner Sympathie mit dem Nationalsozialismus zu verdanken ist. Pius XI. und Pius XII. haben mehrfach öffentlich den Antisemitismus verurteilt.

    Der Vatikan hingegen hat auf Anweisung Pius`XII. auf nichtöffentliche vielfache
    Weise verfolgten Juden gezielt geholfen, durch Geldspenden, Fluchthilfe, Öffnung von Klöstern als Verstecke usw. Wie erwähnt ist dies von jüdischen Repräsentanten vor und nach Kriegsende mehrfach bestätigt worden. Pinchas Lapide schätzt, dass durch Vatikan und Katholische Kirche ca. 800 000 Juden gerettet worden seien, mehr als von Hitlers Kriegsgegnern und jeder anderen Seite.

    Natürlich stellt sich die Frage, ob, wie viele Papstkritiker wohl annehmen, ein öffentlicher Protest des Papstes gegen die Judenvernichtung den Holocaust hätte stoppen können. Ist diese Annahme historisch plausibel? Naturgemäß lässt sich darüber nur spekulieren.

    http://www.civismitsonde.de/default.aspx?P=MenueLinksAusgaben2010Ausgabe+4-2010Wolfram+Ender+-+Die+neue+Debatte+um+Pius+XII.+und+die+Judenvernichtung+im+Zweiten+Weltkrieg+%E2%80%93+Oder+welchen+Einfluss+hat+die+Geschichtswissenschaft+auf+die+%C3%B6ffentliche+Meinung%3F+

    Und jetzt noch das, ca. vier Wochen nach all den üblichen Reden zum 9.November 1938.
     
    Schön Jim – in diesem Fall haben Sie Recht – eine Polemik auf die andere und dann kommt sowas dabei heraus – aber ein Thema ist es schon –
     
    Ist ein Palästinenser wütend und verzweifelt, weil die Besatzungsmacht sein Haus zerstört – was ist es ‚Antisemitismus‘ – ja was könnte es auch sonst sein?
     
    Weisen die treuesten Verbündeten Israels das Land darauf hin, dass Landgewinn durch Krieg nicht legal ist – was ist es ‚Antisemitismus‘ – was könnte es auch sonst sein?
     
    Weise ich hier, auf die vielen Friedensofferten aus der arabischen Welt und von den Palästinensern hin – was ist es ‚Antisemtismus‘ – wie kann ich auch so boshaft sein, daran zu erinnern – pfui Teufel.
     
    Haben Sie morgen Streit mit Ihrem Vermieter (passiert jedem mal) – was ist es – wahrscheinlich auch ‚Antisemitismus‘ –
     
    Irgendwie machen Sie es sich alle schon ein bischen leicht – und der Begriff ist dabei eine unschlagbare Hilfe, aber inwieweit da nicht eine verzerrte Wahrnehmung in vielen Bereichen forciert wird, mit dem immer gleichen Mantra, alle anderen sind böse und wir haben an gar nichts in irgend eine Schuld oder Verantwortung, ja in der West-Bank können wir uns alles nehmen und wenn es Ärger gibt, dann kann es nur daran liegen, dass wir Juden sind – das kann man dann von außen betrachtet schon ein wenig fragwürdig finden.
     
    Und da möchte ich auf den ausgezeichneten Dokumentar-Film von Yoav Shamir ‚Defamation‘ hinweisen – der Film hat das Problem ziemlich gut reflektiert. 

  32. @ronit
    Den ganzen geschichtlichen Abriss von Jane, so einfach als Antisemitismus zu bezeichnen, find ich starken Tuback. Israel hat keinen Heiligenschein, genau sowenig wie der US-Papa einen hat.

    Das ganze Geschwafel über Antisemitismus mag zwar politisch korrekt erscheinen, in Wirklichkeit aber, ist es nicht mehr viel mehr als ein Feigenblatt, dass sich ein sich immer rassistischer verhaltendes israelisches Regime umhängt. Ein Regime übrigens, dass von (unter Vorbehalt) 43% der israelischen Juden, voll unterstützt wird. Mit steigender Zustimmung. Insofern kann und muss man, leider auch schon bald von einem mehrheitlich rassistischen Volk sprechen.

    Wenn man dann auch noch das inzwischen bedenkliche obszöne Getöse jüdischer Gotteskrieger in Betracht zieht, ja dann ist der Unterschied Israels zu anderen sogenannten Unrechtsstaaten nur noch im zehnerbereich hinter dem Komma messbar. Schade.!

    Orwell hat es mal so beschrieben:
    „Alle Nationalisten haben die Fähigkeit entwickelt, Ähnlichkeiten zwischen gleichartigen Sachverhalten zu übersehen. Ein britischer Konservativer wird die Selbstbestimmung in Europa verteidigen, sie für Indien aber ablehnen, ohne sich seiner Inkonsequenz bewusst zu werden. Ob Handlungen gut oder böse sind, hängt nicht von den Handlungen selbst, sondern nur von den Handelnden ab, und fast allen Verbrechen – auch Folter, Geiselnahme, Zwangsarbeit, Massenvertreibung, Inhaftierung ohne Prozess, Fälschung, Mord und Bombenangriffen auf Zivilisten – wird ein moralisches Mäntelchen umgehängt, wenn sie von „unserer Seite“ begangen werden. … Ein Nationalist wird es nicht nur ablehnen, von der eigenen Seite begangene Gräueltaten zu verurteilen, er hat auch die bemerkenswerte Fähigkeit, sie überhaupt nicht zur Kenntnis zu nehmen.“ (George Orwell)

    Nun ich finde dies trifft auf Leute wie Sie ganz besonders zu. Übrigens auch für den US-Papa.

    • Ach, der Antisemitismus (genauer Judenhass) ist nur eingebildet, nur Geschwafel!?
       
      Aus welchem Loch kommen Sie denn gekrochen? Die Juden sind ein mehrheitlich rassistisches Volk!?
       
      Da paßt es dann schon, eine gewählte Regierung -die auch mit der Arbeitspartei gebildet wurde- als „Regime“ zu diffamieren…wer im Glashaus sitzt –  sie scheinen ein erhebliches Problem mit selbstbestimmt lebenden Juden zu haben!
       

  33. @jane
     
    Aber die Vorstellung einer einhelligen Allianz von Kirche und National-Sozialismus ist schlichtweg nicht haltbar
     
    Eine solche Vorstellung habe ich auch nie vertreten, jane.
    Ich muss vermuten, dass Sie meine Ausführungen stets nur grob überfliegen, wenn Sie solche falschen Schlüsse ziehen. Vielmehr habe ich immer wieder anhand zahlreicher Beispiele und Dokumente belegt, dass die Nazis auf den ‚Vorarbeiten‘ der Kirchen aufbauen konnten. Ohne den zweitausendjährigen Judenhass durch die Kirchen hätten es die Nazis wohl sehr schwer gehabt ihr menschenfeindliches Gedankengut zur Anwendung zu bringen.
    Denken Sie an Julius Streicher, der vor Gericht extra noch Luther bemühte. Wenn man ihn, Streicher, anklage, müsse man auch Luther anklagen…
     
    Zur Beantwortung meiner Frage oben:
    Es waren nicht 15 % der katholischen Geistlichen Deutschlands, die für ihre Überzeugung ins KZ gingen, sondern es war gerade mal ein einziger Prozent. Von insgesamt 25 000 Ordens- und anderen Priestern saßen gerade mal 261 in Dachau ein.
    Für die katholische Kirche war das ausreichend Grund sich nach 1945 gemeinsam mit Juden zu den Opfern zu zählen! Man stelle sich diese unglaubliche Heuchelei nur einmal vor – besonders auch angesichts des Briefes von Adenauer:
     
    Konrad Adenauer an Bernhard Custodis (1867-1951), am 23.2.1946

    „…Nach meiner Meinung trägt das deutsche Volk und tragen auch die Bischöfe und der Klerus eine große Schuld an den Vorgängen in den Konzentrationslagern. Richtig ist, dass nach­her vielleicht nicht viel mehr zu machen war. Die Schuld liegt früher. Das deutsche Volk, auch Bischöfe und Klerus zum großen Teil, sind auf die nationalsozialistische Agitation eingegangen. Es hat sich fast widerstandslos, ja zum Teil mit Begeisterung auf all den in dem Aufsatz gekennzeichneten Gebieten gleichschalten lassen. Darin liegt seine Schuld. Im übrigen hat man aber auch gewusst – wenn man auch die Vorgänge in den Lagern nicht in ihrem ganzen Ausmaße gekannt hat -, dass die persönliche Freiheit, alle Rechtsgrundsätze, mit Füßen getreten wur­den, dass in den Konzentrationslagern große Grausam­keiten verübt wurden, dass die Gestapo, unsere SS und zum Teil auch unsere Truppen in Polen und Russland mit beispiellosen Grausamkeiten gegen die Zivilbevölkerung vorgingen. Die Judenpogrome 1933 und 1938 geschahen in aller Öffentlichkeit. Die Geiselmorde in Frankreich wurden von uns offiziell bekanntgegeben. Man kann also wirklich nicht behaupten, dass die Öffentlichkeit nicht gewusst habe, dass die nationalsozialistische Regierung und die Heeresleitung ständig aus Grundsatz gegen das Naturrecht, gegen die Haager Konvention und gegen die einfachsten Gebote der Menschlichkeit verstießen. Ich glaube, dass, wenn die Bischöfe alle miteinander an einem bestimmten Tage öffentlich von den Kanzeln aus dagegen Stellung genommen hätten, sie vieles hätten verhüten können. Das ist nicht geschehen und dafür gibt es keine Entschuldigung. Wenn die Bischöfe dadurch ins Gefäng­nis oder in Konzentrationslager gekommen wären, so wäre das kein Schade, im Gegenteil. Alles das ist nicht geschehen und darum schweigt man am besten. Ich weiß bestimmt, dass der verstorbene Papst mit meinem Urteil genau übereinstimmte. Wie der jetzige Papst denkt, weiß ich nicht.
    Vielen Dank für die Beförderung und herzliche Grüße
    Dein
    (Adenauer)“
    (Der „jetzige Papst“ war übrigens damals noch Pius XII., jener, dem Sie sich oben ausgiebig widmeten.)
     
    Sollte Ihnen das nicht zu denken geben, jane? Was für einen Wert hat eine solche Lügen- und Heuchelkirche noch? Sollte man sich nicht von ihr lieber (mit Schaudern) abwenden?
     
    @ronit
    Sie haben im Prinzip recht (wie Sie so oft recht haben), ich wollte es dennoch noch einmal versuchen und bitte um Ihr Verständnis.

  34. Lieber Uri Degani,
    danke für Deinen Hinweis hinsichtlich des neuen Buches von Götz Aly. Leider hab ich im Moment so wenig Zeit, hab aber mal ein paar Rezensionen auf Amazone überflogen. Viele kritische Anmerkungen dort finde ich sehr bedenkenswert.
    Einen Satz aus Aly`s Buch möchte ich zitieren: Zitat: „…..vielmehr gehe ich der Frage nach, wie und warum eine besonders aggressive Form des Antisemitismus in Deutschland entwickelt wurde und schließlich in allen Schichten des Volkes so viele Anhänger fand.“ Zitat Ende.
    Das ist zwar einfach gefragt aber es ist die richtige Frage.
    Vielleicht hat Götz Aly durch sein Buch in Erinnerung gerufen, dass  1932  37% der Deutschen Hitler gewählt haben, dass Nazis aus allen deutschen Bevölkerungsschichten gekommen sind. Viele nehmen ihm das wohl übel.
    In der Schule lasen wir damals das Buch von Reinhard Kühnel „Formen bürgerlicher Herrschaft, Liberalismus-Faschismus“. Dort heißt es: „Mit dem Votum für den Faschismus protestierten sie (die Mittelschicht) gegen diese Deklassierung und betonten ihren Anspruch „Mittelstand“ zu bleiben“. Ich fragte mich damals: Wenn`s allein der Mittelstand war, woher kamen dann die 37% für die Nazis?
    Eine Antwort war in dem Buch von Marcel Reich Ranicki „Mein Leben“ zu finden. Er beschrieb dort, wie die Menschen im Warschauer Getto von dem Nazipack gequält wurden.  M.R. Ranicki beschrieb die  Naziaufseher als ungebildete Versager, die es zuhause zu nichts gebracht haben und im Getto ihre Machtphantasien an ihre wehrlosen Opfer zügellos austobten.
     In den letzten Jahren ist so manche moralische Ikone gefallen. Günter Grass war SS-Mitglied, Walter Jens war NSDAP-Mitglied und die ehemalige Kandidatin der Grünen für das Amt des Bundespräsidenten Luise Rinser entpuppte sich als Nazibraut Vgl.: http://www.zeit.de/kultur/literatur/2011-04/luise-rinser-biografie
    Aly hat, so glaube ich, recht, dass die Nazis aus alle Schichten der Bevölkerung Anhänger fanden.  
    Raul Hilber schreibt über Götz Alys Buch: „Götz Aly stellt die richtigen Fragen. Das besondere seiner Arbeit liegt in der Originalität. Er findet wo niemand sucht, und erkennt, was vorher niemand sah.“
    Davor haben viele Deutsche Angst!

  35. Selbstverständlich hätte Israel nicht reagieren müssen als Ägypten die Waffenstillstandsbedingungen gebrochen hat, die Un-Truppen verjagt, die Zufahrt nach Eilat blockiert hat, die von der Sowjetunion hochgerüsteten arabischen Armeen mobilisiert wurden und auf Israels Grenzen zurückten … Israel ist ja sooo groß, bei einer derartigen strategischen Tiefe braucht Niemand Angst vor einer mehrfach überlegenen gegnerischen Armee zu haben, deren politische Führer einem mit der nahe bevorstehende Vernichtung drohen …
    Schon klar Jane, der böse Jude hat immer Schuld, Seitens der Araber wurde Israel nie bedroht, letztlich war alles von der zionistischen Weltverschwörung geplant und nein, sie sind *keine* Judenhasserin …
     
    /Ironie off
     
     

  36. Jane bislang dachte ich nur der Papst sei  unfehlbar wenn er ex-cathedra spricht. Nun wollen Sie, wie es Antisemiten in der Regel tun, den Eindruck erwecken unfehlbar zu sein und weisen auf jüdische Historiker hin, als ob ein jüdischer Historiker glaubwürdiger sei, als ein nichtjüdischer Historiker.
    Heuer ist das Taschenbuch von Saul Friedländer „Pius XII. und das Dritte Reich, Eine Dokumentation“ herausgekommen, das ich allen Lesern empfehle. 

    In einem Interview mit der Historikerin Dina Porat ging ich auf die Geschichte ein, wie Monsignor Angelo Giuseppe Roncalli (der spätere Papst Johannes XXIII) die zionistischen Bemühungen Juden während der Schoa zu retten, unterstützte.
    Die Rolle von Pius XII ist keinesfalls klar, denn der Vatikan hat noch immer nicht alle Archive geöffnet.
    http://www.davidkultur.at/ausgabe.php?ausg=88&artikel=220
    Auch die österreichische Kirche hat nicht ihre Archive geöffnet, wo doch die überaus wichige Rolle einiger ihrer Würdenträger bei der Schaffunng und Aufrechterhaltung der Rattenlinie – mit der Naziverbrecher nach Übersee gebracht wurden – vermutlich dokumentiert ist.
     

  37. “Unsere Gewaltverehrer sind im Begriff, das Arabertum, im Land und außerhalb des Landes, gegen uns zusammenzuschweißen”.

    Martin Buber, 1943

    nach allem was ich über diesen Konflikt weiss, und mittlerweile ist das nicht wenig und in Begegnungen Betroffener beider Seiten erfahren habe, kann ich mich diesem hellsichtigen Buberwort, dass vortrefflich zum Ergebnis obiger Studie passt, jedenfalls nur anschließen.

    •  
      Martin Buber, der seit dem Ende des Nationalsozialismus von sogenannten „Antizionisten“ voller Schamlosigket meist missbrauchte jüdische Philosoph des 20. Jhdt.


      Ich sage nur eines, nämlich, dass man Sie, Sie völlig verblödete Person, endlich hier hinauswerfen sollte!
       
       

    •  
      Und jetzt noch das, ca. vier Wochen nach all den üblichen Reden zum 9.November 1938.
       
      Für mich stellt sich nach wie vor die Frage, warum eigentlich sich haGalil seinen Kommentarbereich auf derart abstoßende Weise pervertieren lässt, und dieses nun  bereits über Jahre hinnimmt?
       
       

  38. Was würde Jane ohne uns Juden machen ? Was macht ein Antisemit ohne Juden ?
    Wir geben ihr einen Lebensinhalt und eine Aufgabe, wir sind das Licht und die Energie für sie.
    Wahrscheinlich spricht schon in ihrem Freundeskreis keiner mit ihr, desswegen ist Hagalil ihr einziges zu Hause und Ihre Hoffnung auf Gleichgesinnte.
     

  39. K Pfeifer –

    wenn sogar jüdische Historiker zu dem Schluss kommen, dass die Wahrnehmung von Papst Pius XII so nicht berechtigt ist, ja wenn sogar mittlerweile belegt ist, dass dieser Papst mit seinem Einsatz hundertausenden Juden das Leben rettete, in Anbetracht all der Beispiele, für sein Verhalten während des Krieges, welches einherging mit einer stillen Diplomatie, die aber recht wirkungsvoll vielen Juden zur Flucht verhalf – dann ist das allgemeine Geschrei, was für ein Judenhasser er doch gewesen sei, weil angeblich ein lautes, deutliches Wort die National-Sozialisten gestoppt hätte – so nicht haltbar und spekulativ – Gleichgültigkeit kann man ihm jedenfalls nicht vorwerfen, und möglicherweise, war die stille Diplomatie eben tatsächlich das bessere Mittel der Wahl. Das im nachhinein zu beurteilen, ist so mir nichts Dir nichts nicht einfach möglich.

    Die deutsche jüdische Bibelwissenschafterin Ruth Lapide hat dem von dem US-amerikanischen Autor Daniel Goldhagen gezeichneten Bild von Papst Pius XII. („Die katholische Kirche und der Holocaust“) widersprochen. Pius XII. habe Anweisungen zur Rettung von Juden gegeben, erinnerte Lapide laut „Kathpress“ in einem Pressegespräch am Dienstag in Wien.

    Als Gesamtzahl der durch die vatikanische Diplomatie von 1939 bis 1945 geretteten Juden sei mittels der „Land-für-Land“-Recherche ihres verstorbenen Mannes Pinchas Lapide 800.000 ermittelt worden, bestätigte Ruth Lapide: „Das macht Pius XII. jetzt natürlich nicht zum Lebensretter. Natürlich hätten noch mehr gerettet werden können. Aber man darf ihn auch nicht – wie Rolf Hochhuth („Der Stellvertreter“) – zum Buhmann und Verbrecher stempeln.“

    Kein Verständnis für „einseitige Fokussierung“

    Unverständnis äußerte Ruth Lapide über die „einseitige Fokussierung“ auf Mitschuld und fehlende Wiedergutmachungsleistung der katholischen Kirche. Geschont würden gleichzeitig die evangelische Kirche, das IKRK (Internationales Komitee vom Roten Kreuz) und die USA.

    Nach allem was ich las, kann ich mich dem Urteil von Pinchas und Ruth Lapide nur anschließen, und konstatieren, dass das gängie Urteil über Pius XII seinem tatsächlichen Wirkung und seiner Haltung nicht gerecht wird.

  40. Ronit –  darf ich mal fragen wo Sie das mal wieder her haben wollen “Obsessionen dieses Volkes”??

    Ihre Wahrnehmung der palästinensischen Bevölkerung ist weiterhin zutiefst rassistisch“
    Jetzt wirds spannend – wo nehmen Sie das denn her?

    “Diese wird als homogene Masse konstruiert, die allein reflexgesteuert handeln kann“

    Also jetzt wirds unterirdisch – alleine der Hinweis, dass die existentielle Not in die die Expansion Israels die Bewohner der West-Bank versetzt, und die Belagerung Gazas, natürlich zu Widerstand führt, was ich sicher an verschiedener Stelle so sagte, rechtfertigt wohl kaum diese volkommen abstrusen Zuschreibungen.
    Gibt es sonst irgend was worauf Sie diese unterirdischen Urteile beziehen – wenn Sie schon nicht anders können, als dergestalt tief zu schlagen, dann ist es wohl mehr recht als billig von Ihnen entsprechende Belege zu fordern.

    Reflektiertes und verantwortungsvolles Handeln ist, in der Wahrnehmung dieser Person, den Palästinenserinnen und Palästinensern unmöglich.
    Aha – bin wirklich gespannt auf Ihre Erklärung.
    Zwangsläufig und verschuldet durch die Israelis (noch nicht einmal die Politik einer Regierung, nein, all die Israelis, die sich nicht bedingungslos anti-israelisch zeigen).

    So ein Unsinn – zum einen bin nicht ich es, die krtische Juden als ‚anti-israelisch‘ deklariert – das sind Sie werte Ronit und das finde ich ziemlich daneben und nehme an, dass es Israelis, die ihre Gesinnung nicht teilen, ebenso gehen würde, zum anderen relativiere ich vieles was ich sage – z.Bsp. wenn ich sage, dass die Ziele des IDF in den besetzten Gebieten keine Legitimität haben, letztendlich verbrecherisch sind, da sie eine völkerrechtswidrige Annexion und Vertreibung vorantreibt, sage ich direkt dazu, dass nicht jeddem einzelnen Soldaten vorzuewerfen ist, jungen Menschen, denen man diese Politik lange Zeit als alternativlos dargestellt hat und die natürlich nicht als einzelne für diese Politik stehen etc. Ihr offenkundiges Bedürfnis mich zu beleidigen, mangelt es einfach an Grundlage; da stellt sich die Frage welcher Stachel sich denn da bei Ihnen festgesetzt hat.

    Gewalt von Muslimen gegen andere Muslime ist für Jane ja auch keine Gewalt.

    Unsinn – ich habe schon öfters darauf hingewiesen, dass niemand mehr unter den Islamisten leidet, als Muslime selbst.

    ihre Ergüsse selbst zu Gemüte zu führen, ihre Ausfälle sind regelmäßig und leicht zu finden.

    Aha – ja dann zitieren Sie doch mal Ronit.

    bitte ich diejenigen, die einen starken Magen haben sich doch ihre Ergüsse selbst zu Gemüte zu führen
    Ist das jetzt ein Aufruf zur Meutejagd, weil Sie Mühe haben Ihre Beleidigungen argumentativ zu belgen – oder wie soll ich das verstehen?

    Ronit – hier gibt es viele, die für und wieder diskutieren, reden, argumentieren, Seitenhiebe austeilen etc. – aber alles was Sie hier anbringen, sind bodenlose, vollkommen unbelegte, von tiefem Ressentiment  geschürte und geradezu absurde Beleidigungen.

    Einfach nicht ernst zu nehmen.

  41. Liebe Leute,
    „jane“ hat ihr antisemitisches Weltbild in diesem Rahmen schon oft genug ausformuliert und von „Obsessionen dieses Volkes“ (den Jüdinnen und Juden natürlich) gefaselt. Ihre Wahrnehmung der palästinensischen Bevölkerung ist weiterhin zutiefst rassistisch. Diese wird als homogene Masse konstruiert, die allein reflexgesteuert handeln kann (wofür natürlich Israel die Verantwortung trägt). Reflektiertes und verantwortungsvolles Handeln ist, in der Wahrnehmung dieser Person, den Palästinenserinnen und Palästinensern unmöglich. So sind sie für Jane allein fähig zu reagieren wie sie reagieren. Zwangsläufig und verschuldet durch die Israelis (noch nicht einmal die Politik einer Regierung, nein, all die Israelis, die sich nicht bedingungslos anti-israelisch zeigen). Gewalt von Muslimen gegen andere Muslime ist für Jane ja auch keine Gewalt.
    Da Jane nun wahrscheinlich wieder behaupten wird, all das sei nie nie und niemals geschrieben worden, bitte ich diejenigen, die einen starken Magen haben sich doch ihre Ergüsse selbst zu Gemüte zu führen, ihre Ausfälle sind regelmäßig und leicht zu finden.
    Aber: Eine Diskussion mit ihr hat keinen Sinn und wohl formulierte Argumente sind hier leider vergebens. 

    • OK… “ “Obsessionen dieses Volkes” Na ja, bin in Foren schon schlimmeres
      gewöhnt, aber antisemitisches Weltbild? Das unterstelle ich Keinen/Keine.
      Diese Problematik geht mir schon lange den Buckel runter!
      Egal was Israel macht… unisono sind die Juden an Allen Schuld. Und…
      habe mich daran gewöhnt und lebe trotzdem vergnügt weiter, rate ich eh
      Allen.
       

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