Beschneidungsverbot: “Geistige Vertreibung“

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Die deutsche Diskussion um das Beschneidungsverbot schlägt auch in Österreich hohe Wellen. Vertreter der vier größten Religionsgemeinschaften – Katholiken, Muslime, Evangelische Kirche und Juden – versammelten sich heute, Freitag, zum bisher ersten Mal in der israelitischen Kultusgemeinde Österreichs für eine gemeinsame Stellungnahme…

Kirchen: Beschneidungs-SchulterschlussKirchen vergleichen mit Fingernägel schneiden und Ohrringe stechen

Wien (pte) Von der Bundesregierung fordern die Religionsvertreter ein „eindeutiges Bekenntnis“, das diese „Feindseligkeiten“ beendet und weiterhin freie Religionsausübung gewährleistet. „Ein Bescheidungsverbot entspricht der geistigen Vertreibung von Juden“, manifestiert Oskar Deutsch, Präsident der israelitischen Kultusgemeinde ikg-wien.at.

Schlag gegen Religionsfreiheit

„Für Muslime ist die Beschneidung seit 1.500 Jahren ein religiöser Akt und wie Fingernägel schneiden“, betont Fuat Sanac, Präsident der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich http://derislam.at . Dagegen zu opponieren sei ein Schlag gegen die Religionsfreiheit und die „unwürdige“ Debatte aus dem Ausland „hier friedlich zu beenden“. Für Moslems sei die Beschneidung elementar und „Tradition des Propheten, dem man gehorchen muss“. Fanac verwies darüber hinaus auf „genügend“ Ärzte, die Beschneidungen nicht in Krankenhäusern durchführen könnten. „Den Krankenkassen wollen wir sicher nicht zur Last fallen“, ironisierte der Islamisten-Präsident.

Die historische Zusammenkunft und „weniger der Anlass“ sollten nach Deutsch auch zeigen, wie wichtig die Religionsfreiheit eines Landes wäre. „Sehr viele Kirchenmitglieder befürchten Beschlüsse, die sie nicht wollen“, meint Deutsch. Die jüdische Gemeinschaft fordert federführend für alle monotheistischen Glaubensgemeinschaften, ihre Traditionen auf Basis der Gesetze ungehindert leben zu können und ein Ende aller dahingehenden Verunsicherungen. „Die Beschneidung ist eines von 613 jüdischen Geboten und wird von allen Juden ausnahmslos eingehalten“, unterstreicht Deutsch das „Ritual“.

Beängstigende Diskussion

Laut Peter Schipka, Generalsekretär der österreichischen Bischofskonferenz http://bischofskonferenz.at , sieht sich auch die katholische Kirche von dieser Diskussion berührt und das „Menschenrecht Religionsfreiheit“ in Gefahr. Glaubensfragen seien „respektvoll und nicht feindselig“ zu führen und beinhalten auch das religiöse Recht der Eltern, für ihre Kinder zu bestimmen. „Wir Christen fühlen uns durch Abraham mit unseren Glaubensbrüdern verbunden“, betont Schipka und taxiert den körperlichen Eingriff der Bescheidung als „gering“.

Michael Bünker, Vorsitzender der Evangelischen Kirche A.B. http://evang.at , brachte ebenfalls seine Solidarität zum Ausdruck und zeigte sich betroffen, wie aktuell über „essentielle Inhalte“ von Religion diskutiert werde. Es sei für Europa schlecht, wenn künftig Fragen der Religion vor Strafgerichten ausgefochten werden müssten. Den körperlichen Eingriff der Beschneidung bewertet der evangelische Bischof wie „Ohrringe stechen, Piercings und die gängigen Schönheitsoperationen“.

45 Kommentare

  1. Beschneidung ist Beschneidung der Religionsfreiheit!

    Es geht nicht darum zwischen Körperverletzung und Religionsfreiheit abzuwägen, sondern nur um die Wahrung der Religionsfreiheit. Um diese Freiheit zu wahren, muss logisch die Beschneidung verboten werden, weil ein kleines Kind sich noch nicht dafür entscheiden kann, ob es Jude, Moslem oder sonstetwas werden will.

    Der Zentralrat der Juden kritisierte das Urteil als „beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften“.

    An dieser Äußerung kann man auf eklatante Weise erkennen, dass der Zentralrat der Juden das Prinzip der Religionsfreiheit wie es die Erklärung der Menschenrechte vorsieht, überhaupt nicht verstanden hat, bzw verstehen will.
    Die Religionsfreiheit sieht vor, dass jeder freie Bürger als Individuum das Recht hat, der Ausübung einer jeden Religion frei nachzugehen, d.h. dies alleine in seinem Ermessen liegt, und er nicht etwa vom Staat oder einer anderen Grupierung dazu genötigt werden kann. Hierin beruht auch die Idee der Trennung von Kirche und Staat.

    Der Zentralrat wiederspricht sich hier jedoch selbst. Der Sinn und Zweck einer Beschneidung liegt unter anderem darin, einen Menschen zu stigmatisieren und ihn damit als Minderjähriger also gegen seine mündige Entscheidung in eine Religionsgemeinschaft hineinzubringen. Genauso gut könnte man Kinder etwa mit religiösen Symbolen tätowieren.)
    Wiedersprüchlicherweise bezeichnet er die Verurteilung der Beschneidung dann als Eingriff in das religiöse Selbstbestimmungsrecht. Dagegen soll sie gerade eben die Religionsfreiheit schützen! Beschneidung ist Beschneidung von Religionsfreiheit und daher abzulehnen!

    Es wiederspricht ebenfalls klar der Religionsfreiheit, wenn ein in den Islam hineingeborener Mensch sich für eine andere oder keine Religion entscheidet, dann Schaden für Leib und Leben zu befürchten hat. Denn Religionsfreiheit bedeutet, dass niemand das Recht hat, jemanden zu einer Religion zu zwingen. Religionsfreiheit bedeutet die freie Wahlmöglichkeit des Individuums und nicht das Recht für Religionsgemeinschaften ihre Individuen zu zwingen.

    (In der Tat wiederspricht es strenggenommen auch der Religionsfreiheit, wenn ein Neugeborenes getauft wird. Zwar entsteht hier keine körperliche Stigmatisierung, aber eine andere. Man soll sogleich bevor man sich dagegen wehren kann, von einer religiösen Tradition vereinnahmt werden. Ich wurde etwa als Kind in zuerst in den evangelischen Religionsunterricht „hineingesteckt“. Dann nach einem halben Jahr, nachdem der amtliche Fehler auf meinem Taufschein entdeckt wurde, wieder „herausgenommen“ und in den katolischen Religionsunterricht „hineingesteckt“. Gefragt wurde ich nicht.

    Ein ähnliche Verdrehung liegt vor, wenn man die Einführung des islamischen Religionsunterrichts, als intergrationsfördernde Maßnahme bezeichnet. Soll das etwa Integration sein, wenn fortan auch der Islam seinen eigenen Unterricht hat? Das heißt, er eben wie alle anderen Religionsunterrichte, abgeschottet für sich nun auch sein „eigenes Süppchen kocht“? Ist dies denn nicht vielmehr sogar schädlich für eine Integration, weil damit die gesellschaftliche Kluft und das Unverständnis zwischen den Religionsgemeinschaften verschärft wird und dadurch nur Abschottung und Gegenkulturen gefördert werden, die füreinander immer weniger Verständnis aufbringen? Meiner Meinung nach müßte Religionsunterricht bedeuten: Eben ein Unterricht der neutral über Religionen informiert und dem alle Religionen gleichberechtigt teilnehmen und sich an einem Tisch austauschen können. So erfahren die Kinder (auch voneinander), um was es in den einzelnen Religionen geht und können sich dann später mündig für eine (oder keine) entscheiden. Dies wäre wahre Religionsfreiheit. Aber dies soll vermutlich gerade verhindert werden. Keiner will seine Mitglieder verlieren, weil sich jeder natürlich für die einzige wahre Religion hält und alle anderen als minderwertig verdammt. Religionsfreiheit setzt also voraus, den Mut zu haben, sich auch kritisch mit der eigenen Tradition auseinander zu setzen und in Abstand zu ihr zu treten. Diese Größe haben jedoch nur die wenigsten. (Siehe Karikaturenstreit))

    Zum Schluss noch ein Wort zu der immer wieder auftauchenden absurden Meinung: Säkularisierung wäre gleichbedeutend mit der Abschaffung der Religion.
    Die Idee der Säkularisierung, also etwa der Trennung von Kirche und Staat und damit auch der Religionsfreiheit, ist erstmalig 1789 allgemein bei der Französchen Revolution formuliert worden.
    Die Verfechter dieser Säkularisierung waren allesamt religiöse Menschen. Und eine Abschaffung der Religion konnten sie sich nicht vorstellen. Die Idee des Atheimus und der A-Religosität taucht meines Erachtens erstmalig bei Friedrich Nietzsche auf. Das war etwa einhundert Jahre nach der Französischen Revolution!

  2. btw. „Küchenpsychologie“ ist nur erlaubt, um Israelkritiker zu brandmarken. Ad-hominem oder unverschämt ist es da natürlich nicht. (Schuldumkehr, Täter-Opfer-Vertauschung, sekundärer Antisemitismus und wie die Wörter alle heissen)

  3. „Israelitischer Wiener Schmäh. Ein Bescheidungsverbot entspricht der PHYSISCHEN Vertreibung von Juden.“

    Glaub ich nicht. Deutschland ist das Land mit dem stärksten Anstieg des jüdischen Bevölkerungsteils in den letzten Jahrzehnten. von 40.000 auf irgendetwas zwischen 100- und 200.000 ist die Zahl der Juden gestiegen. Die sind nicht aus religiösen Gründen gekommen und werden nicht aus religiösen Gründen gehen. Das Beschneidungsverbot betrifft ja auch nur jüngere Juden/Jüdinnen mit Kinderwunsch. Genaugenommen auch nur solche, die einen Jungen erwarten, was man pränatal feststellen kann. Also nur eine Minderheit der Juden.
    Ich glaube, die werden sich irgendwie arrangieren, z.B. die Beschneidung im Ausland vollziehen lassen (Eine gewisse Zeit haben sie ja, bis zum 13 Lebensjahr läßt sich die Beschneidung wohl nachholen) eine Teil wird auch ganz drauf verzichten. Es gab einmal eine Umfrage der Haaretz, nach der 3 % der israelischen Bevölkerung gar nicht beschnitten ist und 16 % angaben, Beschneidungen nur aufgrund des gesellschaftlichen Drucks ausgeführt zu haben.

    Ein Beschneidungsverbot in Deutschland wird vielleicht dazu führen, dass der jüdische Bevölkerungsanteil in Deutschland nicht so schnell wächst.

  4. „Ein Bescheidungsverbot entspricht der geistigen Vertreibung von Juden”, manifestiert Oskar Deutsch, Präsident der israelitischen Kultusgemeinde.

    Israelitischer Wiener Schmäh. Ein Bescheidungsverbot entspricht der PHYSISCHEN Vertreibung von Juden.

  5. Doch C.Fried, sonst gingen uns andere Kinder auch nichts an. Wenn wir als Menschheit die Kurve kriegen wollen, dann müssen wir bei den Kindern anfangen und da ist jede Art von völkischer oder religiöser Prägung falsch. Wir wollen eine Weltkultur? Dann müssen wir unsere Kinder auch so erziehen, dass sie damit klar kommen. Und nicht schon von klein auf die Feindbilder und gegenseitige Abgrenzungen anerziehen.

    Es fehlt eine gemeinsame Sprache, es fehlt eine gemeinsame Schrift, es fehlt eine gemeinsame Weltsicht und es fehlt vor allem der Wille der Alten. Und es steht im Weg eine habgierige und neidisch, rachsüchtige Elite die in einer Mischung aus Größenwahn und Selbstzweifel nicht mehr wissen was sie tun.

    Und ihr glaubt gar nicht wie doof ich mir vor komme, dass ausgerechnet ich das sagen muss. Mit einem mittlere Reife Abschluss und einem Facharbeiter als Bürokaufmann. Das einzige was ich in der „Ausbildung“ dafür gelernt habe ist tippen. Alles andere ergibt sich von selbst, wenn man sich von dem ganzen Schwachsinn gelöst hat, ich nahm ihn mir nie so richtig an. Dazu muss man kein Freimaurer sein, die vertreten ähnliche Thesen aber setzen sie nicht um, den Einfluss hätten sie dazu.

    Aber so Betonschädel wie Yael, die muss man halt auch mal mit dem Presslufthammer bearbeiten. Denn einsichtslos bin ich sicher nicht, ich verstehe die Bedenken. Aber was würde geschehen, wenn jetzt die jüdischen muslimischen Gemeinden auf den Kompromiss das Alter auf mind. 14 (besser ab 18) anzuheben eingehen? Das würde den Juden- und Muslimhassern erstmal den Wind aus den Segeln nehmen und viele wären schlagartig still. Wenn nicht dann wird das den Stimmung gegen sie noch weiter verschärfen, das sehe ich auch so.

    Weil die Klügeren immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt.

    Viele haben einfach ein Problem damit, unser GG für Gruppen die den Schutz davon genießen, das GG extra aufzuweichen, das ist doch irgendwie äh blöd, einfach blöd. Nehmen für sich den Schutz in Anspruch den sie ihren eigenen Kindern entziehen wollen. Wenn uns die Kinder schon nichts angehen, dann doch aber unser GG, nicht wahr? (wie ich diese Denke verachte, Gesetzes blabla, aber die Menschen interessieren nicht)

    Also mich geht das schon was an, es ist auch meine Welt und ich hab noch ein paar Jahrzehnte zu leben hoffentlich und möchte auch mal wieder ein gutes Gefühl dabei haben. Ich weiß nicht ob man das nachvollziehen kann wie es ist, mit dem Gedanken der kollektiven Selbstzerstörung aufzuwachsen. Da verliert man die Lust zur Integrität.

    Was geht dich das an, kümmer dich um dein Leben!

    • Wenn Sie glauben, dass mich Ihr Geschreibsel, bestückt mit antijudaistischen Klischees, beeindruckt, sind Sie auf dem jenschen Holzweg. Mich amüsiert das eher. Betonkopf gebe ich damit sehr gern zurück. Ihr Spielchen, was Sie hier spielen, reicht aber. Ab heute ignoriere ich Ihre infantilen Kommentare. Viel Spaß noch!

    • Aber Yael, jetzt sei doch nicht so:

      Wir hatten schon so, so lange keinen Vertreter der gemeinsamen Weltsicht, Sprache, Schrift und Wille der Alten gegenüber den habgierigen, neidischen, RACHSÜCHTIGEN, gemischt aus Größenwahn und Selbstzweifel, Eliten.

      Auch das Wissen um den anscheinend immensen Einfluß der Freimaurer, interessiert mich.

      Da er ja anscheinend gerne mit Dir kommuniziert, würde ich einen Ausstieg deinerseits echt bedauern. 🙂

    • Mit Yael kommuniziere ich nicht mehr, sie sagt ja nie etwas zur Sache, aber zu meiner Person und kennt mich nicht einmal. Ich hab es lange versucht und nun rede ich wenn dann über sie aber nicht mehr mit ihr. Eine typische Diskussionsart, gehen die Argumente aus, dann ist die Person dran, kenne ich zur genüge. Leute die das anwenden haben bei mir keinen Einfluss, einmal reicht und ich nehme sie nicht mehr ernst. Kritik wird mit Gegenkritik (wobei „krank“ nicht einmal eine Kritik ist, sondern eine geistige Bankrotterklärung) nicht entkräftet. Dieser Kommunikationsstil ist nicht gerade sehr charismatisch, um es mal vorsichtig auszudrücken.

      Ich weiß nicht wie groß der Einfluss der Freimaurer wirklich ist, aber bei der Liste an Berühmtheiten und den großen Zielen, kann man sie wohl getrost als Looser und Chaoten bezeichnen.

      Im Übrigen bin ich nur für das verantwortlich was ich schreibe, nicht für das was andere verstehen.

    • Ich wollte obigen Beitrag ein wenig ergänzen.

      Das Wort ‚Schwachsinn‘, möchte ich zu ‚Ego-Schwachsinn‘ konkretisieren. 🙂

    • „Da er ja anscheinend gerne mit Dir kommuniziert, würde ich einen Ausstieg deinerseits echt bedauern.“

      @Ente

      mit Küchenpsychologen lohnt es sich nicht. Wenn du all den Quark mal durchliest, was er so im Laufe der Zeit von sich gab, wird dir klar warum man diesen Menschen nicht ernst nehmen kann. Das geht dann schon auch mal bis zu antijudaistischen Klischees, wenn er denn gar keine küchenpsychologischen Pseudoargumente bringen kann. 😉

  6. Wenn ich manches hier lese, so werde ich fast wütend: Was geht uns Nichtjuden/Nichtmuslims die Beschneidung eigentlich an? Nichts—an Jens und andere: Nichts.

    • Selten so ein dummes Argument gehört.

      Mit gleichem Blödsinn könnten Sie auch fragen, was uns denn Ehrenmord angeht!?!

  7. Stimmt, Jens. Der Spruch ist für Sie wie geschaffen. Was Chazal schon damals alles wussten! 😀

  8. „Mit einem einsichtslosen Menschen soll man kein Mitleid haben.“ -B.T. SSAHNHEDRIN 92 – Gefunden auf Yaels-Blog.

    http://yaelmyblog.wordpress.com/

    Werbung ist geschenkt.

    Ach ja, Yael, niemand will Ihnen vorschreiben was es zu Purim zu Essen gibt oder welche Farbe Ihre Perücke haben soll. So etwas macht doch das jüdische Alltags-Leben aus, oder etwa nicht? Was ess ich, was zieh ich an, was sollen denn nur die Leute denken. Ja, genau so sind meine Omas auch. 😛

  9. Aus einem von vielen hervorragenden Artikelen von Jörg Lau in der ZEIT:

    „Politisch interessant ist die Klärung der Fronten im “islamkritischen” Lager zwischen PI und DADG. Bei PI ist man wütend auf die Juden, die es einem unmöglich machen, auf die Muslime einzudreschen. DADG distanziert sich zunehmend von dem islamophob-antisemitischen Diskurs. Infolge dessen emanzipiert sich die radikaler werdende rechtspopulistische Szene von der “proisraelischen” Haltung (die ich immer für ein Fake gehalten habe). Wenn die Juden dem Moslembashing im Wege stehen, müssen sie eben auch dran glauben. Für “so etwas” gibt es hier keinen Platz, das ist die Botschaft.

    “So etwas”? Juden und Muslime finden sich durch diese Debatte im selben Boot, in den Augen der Mehrheit zwei Varianten derselben patriarchalisch-”barbarischen” Wüstenreligion, die einfach nicht sublimieren will und stur weiter das Blut ihrer Söhne vergießt. Bei der Frage des Schächtens wird sich diese Konstellation wiederholen, dann anhand des Leids der Tiere. Interessant zu sehen, was daraus folgt für den Dialog.“

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/27/worum-es-in-der-beschneidungsdebatte-geht_5666.

    • Danke für den Artikel. PI gibt immer den Anschein der Israelfreundlichkeit, aber eben nur den Anschein. Und das nur, weil sie Moslems hassen. Israel ist nur der Mittel zum Zweck. Wehe Israel oder Juden tun mal etwas, was sie nicht wollen, dann kommt deren wahre Gesinnung zum Vorschein. Da wird auch schon mal der Holocaust geleugnet.
      http://www.politblogger.eu/warum-pi-bei-pro-israel-demos-unerwunscht-ist/
      Daher passt der Artikel sehr gut in das Bild, was PI abgibt.

  10. „Nur ein Sanhedrin durften Todesurteile fällen. Das gibt es deshalb nicht mehr, weil es den Tempel nicht mehr gibt. Capito?“

    Ach deshalb wollt ihr den Tempel wieder aufbauen, ja das kann man verstehen. Doof nur, dass der Erlöser nicht kommt, wenn die Gebote nicht eingehalten werden, ach es ist ein Jammer.

  11. Als extremes Beispiel: Fordert der Tanach nicht auch, Götzendiener (Dtn 17,5), Gotteslästerer (Lev 24,14), vorsätzliche Sabbat-Brecher (Num 15,35), Wahrsager (Lev 20,27), Ehebrecher (Lev 20,10 bzw. Dtn 22,22) und sogar Kinder, die gegenüber den Eltern ungehorsam sind (Dtn 21,21) zu steinigen? Ja, ganz eindeutig! Wer als streng gläubiger Jude (und sogar als streng gläubiger Christ) das Gesetz stets einhalten will, müsste sich also auch daran halten – doch halt! Kein moderner Jude (und kein Christ) käme auch nur ansatzweise auf die Idee, so zu verfahren. Im Gegenteil, empfände dies jeder moderne Mensch regelrecht als abartig.

    Während man also in vielen Dingen das Gesetz „modern auslegt“ und nicht wortwörtlich befolgt, soll es bei der Beschneidung von Säuglingen auf gar keinen Fall möglich sein, zu warten, bis das Kind seinen Willen selber erklären kann und bis dahin die Beschneidung nur als symbolischen Akt durchzuführen?

    Ist es im Islam nicht sogar so, dass bei erwachsenen Konvertiten auf die vollständige Beschneidung verzichtet werden kann und stattdessen oft ein symbolisches Ritual vollzogen wird? Wenn das bei Erwachsenen geht, warum nicht auch bei Säuglingen und kleinen Kindern?

    Die Beschneidung als religiöse Pflicht anzusehen ist das eine. Die Frage, WANN genau sie erfolgen soll, darf aber doch gestellt werden, ohne dass man Kritiker gleich mit Vergleichen zum Nationalsozialismus zum Schweigen bringen will.

    Ich denke, dass die Debatte viel zu aggressiv und viel zu unsachlich geführt wird. Dass selbst hier auf dieser Seite Personen, die sich gegen eine Beschneidung von Kindern und Säuglingen aussprechen als „unverschämt“ oder gar „krank“ abgekanzelt werden, sagt hierzu schon viel aus.

    Auf das „unumstößliche göttliche Gesetz“ zu pochen, während die Ãœberlieferung in anderen Dingen schon längst zur „freien Interpretation“ übergegangen sind, ist verlogen – egal ob im Judentum oder im Islam!

    Ich bin gegen gesetzliche Regelungen und denke nicht, dass selbst Grundsatzurteile (das des LG Köln war lediglich eine Entscheidung im Einzelfall und hat überhaupt keine Bedeutung für andere Beschneidungen) hilfreich wären. Ich bin gegen die Beschneidung von Säuglingen oder Kindern. Ich befürworte eine sachliche Diskussion, die ohne Angriffe ad hominem und andere Formen der Rabulistik auskommt und stattdessen die verschiedenen religiösen, aber auch medizinische und rechtliche Aspekte betrachtet – und zwar von allen möglichen Positionen aus. Nur so wird man eine für alle Seiten erträgliche Lösung finden können.

    • „Als extremes Beispiel: Fordert der Tanach nicht auch, Götzendiener (Dtn 17,5), Gotteslästerer (Lev 24,14), vorsätzliche Sabbat-Brecher (Num 15,35), Wahrsager (Lev 20,27), Ehebrecher (Lev 20,10 bzw. Dtn 22,22) und sogar Kinder, die gegenüber den Eltern ungehorsam sind (Dtn 21,21) zu steinigen? Ja, ganz eindeutig! Wer als streng gläubiger Jude (und sogar als streng gläubiger Christ) das Gesetz stets einhalten will, müsste sich also auch daran halten – doch halt! Kein moderner Jude (und kein Christ) käme auch nur ansatzweise auf die Idee, so zu verfahren.“

      Ach Mensch immer derselbe Mist, den man ständig widerlegen muss. Nur ein Sanhedrin durften Todesurteile fällen. Das gibt es deshalb nicht mehr, weil es den Tempel nicht mehr gibt. Capito? Lasst euch doch mal was neues einfallen als immer diese alte Leier.

    • Abgesehen von Yaels Klärung, die immer zu wiederholen man wirklich müde wird:
      Wenn Sie, Johanna, an Sätzen wie
      „Durch das unverarbeitete Leid, was das Kind erfährt, ergibt sich die Möglichkeit die innere Suche danach durch Projektion umzuleiten. Und das geschieht in der jüdischen Kultur durch die andauernde Erinnerung der Verfolgungen und Vertreibungen. Da dies aber nicht die Ursache für das tiefe Leidempfinden ist, kann es so auch nie zu Ruhe kommen. Das nenne ich schwarze Magie oder falsche Psychologie.“
      so gar nichts stört, und sie diese, meiner Meinung nach vollkommen unverständlicherweise, als „Sich-gegen-Beschneidung“ aussprechen zu lesen vermögen, bleibt mir die Spuke weg. Ausfälle wie diese sind es unter anderem, die für mich die Diskussion immer unerträglicher werden lassen.

      „Nur so wird man eine für alle Seiten erträgliche Lösung finden können.“

      Welche beiden Seiten? Jüdische und muslimische Gemeinden und eine atheistische/christliche Umgebung, die erklären will, wie diese gemeinden doch bitte ihren Glauben zu leben haben? Ist die Diskussion nicht eher aufgeladen von Ressentiments, die kräftig an die Oberfläche blubbern?

      Das Urteil, wie Sie richtig feststellen ist kein Grundsatzurteil. Zudem betrachtet es Beschneidung nicht als schwere Körperverletzung, was die strafrechtliche Relevanz hat, dass, um rechtliche Konsequenzen nach sich zu ziehen, der Geschädigte, nach deutschem Recht hier die Eltern des Kindes, Anzeige erstatten müssten. Da die Eltern (und nicht irgendwelche dunklen Mächte, oder der Zentralrat oder die israelische Regierung – alles schon in diesem Forum zu lesen gewesen) die Verantwortlichen sind, fragt sich, was ein Gericht mit einem solchen Urteil bezweckt… außer es ist Ressentiment geladen und uninformiert (etwa bei dem Argument durch die Beschneidung werde die Konversion zu anderen Religionen unmöglich gemacht, da frage ich mich, welche soll das sein).

    • “Durch das unverarbeitete Leid, was das Kind erfährt, ergibt sich die Möglichkeit die innere Suche danach durch Projektion umzuleiten. Und das geschieht in der jüdischen Kultur durch die andauernde Erinnerung der Verfolgungen und Vertreibungen. Da dies aber nicht die Ursache für das tiefe Leidempfinden ist, kann es so auch nie zu Ruhe kommen. Das nenne ich schwarze Magie oder falsche Psychologie.”

      Oh Gott, soweit habe ich nicht gelesen. Das ist die schlimmste Küchenpsychologie, die ich jemals gelesen habe.

      Lesen Sie doch bitte Ihren eigenen Anspruch:

      „Ich befürworte eine sachliche Diskussion, die ohne Angriffe ad hominem und andere Formen der Rabulistik auskommt
      Ich denke, dass die Debatte viel zu aggressiv und viel zu unsachlich geführt wird“

      Nee, mir fehlen die Worte. Und das ist selten.

    • Lieber Yael und ronit,

      das Zitat „durch das unverarbeitete Leid…“ stammt nicht aus meinem Kommentar. Von daher haben Sie leider das Thema verfehlt.

      Ihre Aussage „bis dahin habe ich gar nicht gelesen“ sagt, dass Sie auf meinen Kommentar geantwortet haben, ohne ihn zu Ende zu lesen – das ist unanständig.

      Ihr Hinweis auf den Sanhedrin ist zwar korrekt, widerlegt aber nichts. Betrachten Sie die (fiktive) Möglichkeit, den Tempel wieder zu errichten: Dann könnte wieder ein Sanhedrin zusammentreten. Würden dann die oben genannten Taten wieder bestraft? Die Antwort muss eindeutig lauten: NEIN!

      Dass mich am genannten Beitrag nichts stören würde, habe ich nirgendwo geschrieben. Disputanten aber als „krank“ oder „gestört“ hinzustellen, ohne die Schwächen ihrer Argumentation (und sei sie auch noch so schlecht) aufzuzeigen, ist Rabulistik und der Diskussion abträglich.

      Ihre Frage, was das Gericht mit diesem Urteil bezweckt hat, ist berechtigt. Ihre Behauptung, das Urteil sei mit Ressentiments geladen ist hanebüchener Unsinn. In diesem vor Gericht verhandelten Fall ist es zu Komplikationen zum Nachteil des moslemischen Jungen gekommen und das Gericht hat festgestellt, dass die Beschneidung als Körperverletzung zu bewerten sei.

      Unerträglich in der Debatte ist vor allem eines: Leute wie Sie beide, die anstatt zur Sache auf Nebenthemen herumhacken um die Diskussion zu beenden oder Personen mit anderer Haltung mundtot zu machen – Mehr als das liefern Sie beide hier aber nicht.

    • Johanna, niemand hat behauptet, dass das angegebene Zitat von Ihnen stammt. Es stammt aus dem Posting, welches Sie als „Sich-Gegen-Beschneidung-Aussprechen“ bezeichnet haben, wie scrollen und lesen leicht nachvollziehbar machen.

      … so viel zu „Thema verfehlt“ und „nicht lesen“.

      Die Pathologisierung von Muslimen und Juden, bzw. deren Verknüpfung mit „schwarzer Magie“, die Sie da in Schutz nehmen (das ist also keine Rabulistik… interessant) ist für mich unerträglich und keiner „Diskussion“ wert!

      Aber zum Fall:
      „In diesem vor Gericht verhandelten Fall ist es zu Komplikationen zum Nachteil des moslemischen Jungen gekommen und das Gericht hat festgestellt, dass die Beschneidung als Körperverletzung zu bewerten sei.“

      Beide Gerichte haben keinen Zweifel an der medizinisch einwandfreien Arbeit des Arztes gelassen. Verhandelt wurde der vorgenommene Eingriff als solcher. Blutungen, die bei Eingriffen jedweder Art nicht unüblich sind (und auch da waren sich beide Gerichte einig: in diesem Fall harmlos), waren nicht zentraler Teil des Verfahrens. Mit dieser Begründung, ließe sich etwa jeder Kieferchirurg, der eine Zahnspange einsetzt wegen Körperverletzung belangen (keine lebensrettende Notwendigkeit, zumeist rein kosmetischer Eingriff an Minderjährigen, der den Körper nachhaltig verändert und oft verbunden mit dem Ziehen von Zähnen körperliche und seelische Traumata hervorrufen kann).

      „hanebüchender Unsinn“ ist übrigens auch nicht der feine Diskussionsstil für den Sie hier vermeintlich eintreten wollen.

      „Unerträglich in der Debatte ist vor allem eines: Leute wie Sie beide, die anstatt zur Sache auf Nebenthemen herumhacken um die Diskussion zu beenden oder Personen mit anderer Haltung mundtot zu machen – Mehr als das liefern Sie beide hier aber nicht.“

      Sie dagegen ganz anders. Bitte fassen Sie mir doch den thematischen Beitrag Ihres ganzen Postings zusammen, der den Gehalt von „Alle reden Unsinn außer mir!“ noch einmal zusammen.

  12. Es ist aber kein juristisches Problem und auch kein körperliches Problem, sondern ein seelisch/psychologisches Problem!

    Durch das unverarbeitete Leid, was das Kind erfährt, ergibt sich die Möglichkeit die innere Suche danach durch Projektion umzuleiten. Und das geschieht in der jüdischen Kultur durch die andauernde Erinnerung der Verfolgungen und Vertreibungen. Da dies aber nicht die Ursache für das tiefe Leidempfinden ist, kann es so auch nie zu Ruhe kommen. Das nenne ich schwarze Magie oder falsche Psychologie. Viele tun es wahrscheinlich unbewusst, aber das tut der Wirkung keinen Abbruch.

    Bei Frauen wirkt es über den Fürsorge- und Schutzinstinkt. Der extreme Verstoß dagegen, wenn man sein Kind diesem Ritual unterzieht, lässt eine ähnliche Umprojektion des im Inneren als grundfalsch Empfundenen zu. Und es ist auch dieser Instinkt, der andere dazu bringt, aufzufordern es zu lassen.

    Für mich ist es ein essentieller Glaubensinhalt dagegen zu sein.

  13. Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Meiner Ansicht nach ist das Urteil vom Landgericht Köln im Ergebnis verfehlt. Es berücksichtigt nicht hinreichend die Religionsfreiheit, die ein sehr zentrales Grundrecht ist, das grundsätzlich vorbehaltlos und ohne weitere Einschränkung gewährleistet wird. Darüber hinaus tangiert es auch das allgemeine Grundrecht der Eltern auf elterliche Fürsorge. Dieses umfasst auch das Recht der religiösen Kindererziehung. Diese beiden Grundrechte muss man gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit abwägen.

    Was kritisieren Sie am Urteil des Landgerichts Köln?

    Das Landgericht hat sehr verkürzt argumentiert. Es hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht nur um eine Frage der Tradition und des Brauchtums, sondern um essentielle Glaubensinhalte geht. Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten. Diese Grundrechte hat das Gericht zwar nicht ignoriert aber in einer verkürzten Abwägung zu Unrecht hintangestellt. Im Übrigen ist doch auffällig, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen in sechs Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes nie ein rechtliches Problem dargestellt hatte und dass es auch in anderen europäischen Staaten mit einer vergleichbaren rechtsstaatlichen Ordnung nach meiner Kenntnis zu keinen strafrechtlichen Verfolgungen gekommen ist.

    Die Politik hat nun mehrheitlich entschieden, dass Beschneidung straffrei bleiben soll…

    …dabei müsste der Gesetzgeber gar nicht korrigierend eingreifen. Das geltende Recht ist ausreichend. Wir dürfen nicht aus den Augen verlieren, dass es sich hier nicht um eine höchstrichterliche oder obergerichtliche Entscheidung handelt. Es geht hier aus meiner Sicht um eine Fehlanwendung geltenden Rechts durch ein einzelnes Instanzgericht. Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.

    Pro Beschneidung: „Es geht um essenzielle Glaubensinhalte“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

  14. Feststellung des Bundesverfassungsgerichts, dass zur Religionsfreiheit auch das Recht gehöre, „sein gesamtes Verhalten an den Lehren seines Glaubens auszurichten“.

    Unter Verweis auf das sogenannte „Kopftuch-Urteil“

  15. Mir graut vor den abrahamitischen Religionen

    Die abrahamitischen Religionen sind eine Last für die Menschen. Wir haben mit dem Humanismus und den Wissenschaften etwas wesentlich besseres.

    Über die Internetsuchmaschinen findet man Bilder des Horrors von Beschneidungen. Da muss man schon sehr gefühlskalt sein, wenn man so etwas nicht ablehnt.

    Die Religionen sind eine Last für die Menschen, man denke z.B. an den christlichen Teufel, so ein Unsinn.

    Der Humanismus stellt den Menschen mit seinen individuellen Bedürfnissen in den Mittelpunkt und nicht etwa fiktive Götter und Teufel. Die Wissenschaften erklären die Welt rational und führen zu Wohlstand und einer sehr guten medizinischen Versorgung. Das Selbstbestimmungsrecht des Menschen wird von den großen Religionen nicht respektiert, sie sind meiner Ansicht nach Feinde des Menschen.

    Ich bin gerne bereit, gegenüber Print- und Internetmedien zum Unterschied zwischen religiöser Weltsicht und rationaler Welterklärung Stellung zu nehmen.

    Joachim Datko – Physiker, Philosoph
    Forum http://www.Monopole.de

    • Joachim Datko, Regensburg 22.03.2012 09:15:12
      Mehr zum Schornsteinfegerproblem unter: Interessengemeinschaft gegen das Schornsteinfegermonopol РSektion Bayern Forum: http://www.kontra-schornsteinfeger.de Im Forum k̦nnen Sie schlechte Erfahrungen mit dem Schornsteinfegermonopol ̦ffentlich machen. Joachim Datko РIngenieur, Physiker

  16. Hatten die auch Argumente, die in irgendeiner Art und Weise ernst zu nehmen sind?

    Beschneidung als Fingernagelschneiden oder Ohrringstechen

    Schönheitsoperationen bei Kindern, na dann Mahlzeit an alle, die dafür sind; darf es ein schöner praller Silikonbusen für die niedliche blonde dreijährige sein?? Und der schüchterne Achtjährige da in der Ecke hätte doch gerne neben dem Brustwarzenpiercing noch gerne ein Intimpiercing am Hodensack. Also, dies findet doch wohl alles nur bei Erwachsenen statt, ergo ist das allenfalls ein Argument für die Beschneidung bei Erwachsenen, nicht für die bei Kindern – da gibt es nämlich einen kleinen Unterschied: Es sind Kinder und nicht Erwachsene. Jedenfalls würde ich Eltern, die an Kindern Schönheitsoperationen vornehmen lassen (abstehende Ohren gehören für mich ausnahmsweise nicht in die Kategorie, weil man weiß, wie grausam Kinder sein können), jedenfalls vor den Kadi, genauso wie Eltern, die mit Ausnahme von Ohrlöchern andere Piercings ihren Kindern verabreichen. Und die Ausnahme Ohrlöcher auch nur deshalb, weil sie problemlos wieder zuwachsen. Das eine Vorhaut wieder nachwächst, ist bisher in der Medizin noch nie berichtet worden.

    Es geht hier um die Reichweite verschiedener Grundrechte und mich jedenfalls überzeugt dieser Unsinn nicht, der insoweit vorgetragen wird. Man kann sich ja richtig freuen, dass wenigstens einer der Teilnehmer überhaupt ein Argument gebracht hat, dass in Richtung einer Begründung gehen kann: Religionsfreiheit. Nur die reine Behauptung, dass die verletzt wird, reicht da nicht. Da muss schon etwas mehr kommen, wenn man ernst genommen werden will. Aber vielleicht reicht es ja für die örtliche Boulevard-Presse.

    Aber schön finde ich den freudschen Fehler der Autoren: „Islamisten-Prädident“ Obwohl man jetzt gemeinsam zu Felde zieht, sind wohl die alten abfälligen Bezeichnungen noch nicht ganz aus den Köpfen verschwunden.

    Joachim

  17. Wo kann man denn eine Petition gegen das Beschneidungsverbot unterschreiben? Ich möchte nicht, dass Deutschland das einzige Land ist, in dem Juden und Moslems nicht ihre Riten ausüben können.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Reinhard Passreiter

  18. Ich bin nicht der Ansicht, dass man Aufklärung über das Strafrecht zu ereichen suchen sollte.

    Aber der unvernünftige Dogmatismus in den Aussagen dieser Religionsvertreter ist schon auffällig.

    „Ein Bescheidungsverbot entspricht der geistigen Vertreibung von Juden“ scheinbar unabhängig davon, ob das Wegoperieren der Vorhaut bei Kleinkindern vernünftig ist oder unvernünftig, unabhängig davon, ob es dem Kind weh tut oder nicht.

    „Für Moslems sei die Beschneidung elementar und “Tradition des Propheten, dem man gehorchen muss”.“ scheinbar ebenso unabhängig davon, ob das Wegoperieren der Vorhaut bei Kleinkindern vernünftig ist oder nicht, unabhängig davon, ob es dem Kind weh tut oder nicht.

    Es steht ja so geschrieben bzw. ist Tradition: wieso also darüber nachdenken. Verstand braucht man nicht, wenn man Traditionen und Gottesgeboten folgen kann. 🙁

    Und wie ein Rechtsstaat funktioniert, haben sie auch noch nicht kapiert. Religionsfreiheit ist ein Individualrecht, das dort endet, wo die Rechte von anderen verletzt werden. Wer älteren Kindern oder Erwachsenen, gegen ihren Willen die Vorhaut wegoperiert begeht fraglos Körperverletzung.

    Es geht beim Kölner Urteil um die Grenzen des Erziehungsrechtes, das zwar das Recht auf religiöse Erziehung umfasst, aber deswegen in keinster Weise die Menschenrechte eines Kleinkindes verletzen darf.

    Richter machen keine Gesetze, sondern wenden sie an. Und auch in Österreich herrscht Rechtsunsicherheit darüber, ob Eltern, wenn Sie eine medizinisch unnötige Körperverletzung an ihren Kleinkindern einfordern und sich ein Arzt darauf einlässt, diese durchzuführen, dieser nicht eine unzulässige Körperverletzung begeht.

    „ein Ende aller dahingehenden Verunsicherungen“ wird nicht dadurch erreicht, dass man einfach die mediale Debatte beendet. Jederzeit könnte auch in Österreich ein solcher Fall wie in Deutschland vor dem Richter landen. Eine Anzeige auf Körperverletzung genügt.

    „Den körperlichen Eingriff der Beschneidung bewertet der evangelische Bischof wie “Ohrringe stechen, Piercings und die gängigen Schönheitsoperationen”.“
    Und man pierct bereits 8-tägige Jungen oder lässt an diesen Schönheitoperationen durchführen? Genau hier liegt momentan in Deutschland das Problem! Wenn Beschneidung von Babies erlaubt wird, müsste nach dem Gleichheitsgrundsatz auch das Tätowieren mit religiösen und weltanschaulichen Symbolen an Babies auf Anordnung der Erziehungsberechtigten erlaubt werden.

  19. “Die Beschneidung ist eines von 613 jüdischen Geboten und wird von allen Juden ausnahmslos eingehalten”, unterstreicht Deutsch das “Ritual”.

    Das ist aber gelogen!

    • @Rika Chaval:
      Ich empfehle Ihnen dazu das Buch „Marked in Your Flesh: Circumcision from Ancient Judea to Modern America“ von Leonard B. Glick. Falls es irgendwie relevant ist: Der Autor ist ein (säkularer) Jude.

    • Ja, und ? Es ist doch klar, dass sich unter 12 Millionen Juden weltweit auch eine handvoll finden lässt, die man immer und jederzeit für alles und jedes als Alibi anführen kann. What else is new ?
      Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Beschneidung zum Judentum gehört, wie das Weihwasser zum Christentum.

  20. “Für Muslime ist die Beschneidung seit 1.500 Jahren ein religiöser Akt und wie Fingernägel schneiden”, betont Fuat Sanac, Präsident der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich.

    Wer so argumentiert, muss sich nicht wundern, dass er jede Glaubwürdigkeit verliert und nicht ernst genommen wird.

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