Beschneidungsdebatte: Vernunft und Toleranz sind gefragt

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Vor 60 Jahren wurde ich beschnitten. Ich war acht Tage alt, der Mohel reiste im Winter von ich-weiß-nicht-wo nach Ravensburg an. Die Prozedur war vielleicht nicht besonders gesund; meine Mutter berichtet, dass der Kinderarzt mir Penicillin verschreiben musste. Ob das übertrieben war – wie mein Onkel mir später zu verstehen gab – , lässt sich schwer beurteilen. Jedenfalls habe ich danach gut gelebt, als Jude in Deutschland…

Rolf Verleger

Plötzlich geschieht aber etwas, was ich zu meinen Lebzeiten nicht mehr für möglich gehalten hätte. Die Beschneidung steht im Mittelpunkt einer öffentlichen Diskussion. Es geht dabei um die uneingeschränkte Wohlfahrt aller Menschen: Juristen wollen eine unwiderrufliche Körperverletzung vermeiden, Professoren der Psychosomatik und die Gilde der Psychotherapeuten wollen schwere seelische Traumata  verhindern, und in den Leserbriefforen der Zeitungen spenden gebildete, differenzierte Menschen diesem Kölner Urteil im Namen der Vernunft Beifall: Beschneidung passt nun einmal wirklich nicht mehr in unsere aufgeklärte Gesellschaft und moderne Welt.

Haben sich all diese gebildeten Menschen eigentlich nicht klar gemacht, was sie mit der Ablehnung der sicherlich körperverletzenden, vermutlich nicht traumatischen (im Säuglingsalter), jedenfalls völlig altertümlichen Beschneidung zum Ausdruck bringen? Hiermit gibt das deutsche moderne, aufgeklärte Bürgertum seinen deutschen Muslims und seinen deutschen Juden zu verstehen, sie sollten aufhören, die islamische oder jüdische Religion zu befolgen. Schlicht und ergreifend. Dies geschieht selbstverständlich nicht im Namen irgendeines rassistischen Vorurteils, darüber sind wir doch schon lange hinweg. Nein, im Gegenteil, es geht nur um die allgemeine Wohlfahrt, es ist eine Frage der Vernunft.

Das Streben nach allgemeiner Wohlfahrt und nach Herrschaft der aufgeklärten Vernunft ist zu begrüßen. Aber es hat auch eine problematische Seite. Bekanntlich war Robespierre von diesem Streben beseelt. Er führte eine neue Religion ein: den Kult der Vernunft. Danach führte er den Terror ein.

Ebenso träumten – wie Klaus Dörner und andere herausgearbeitet haben – deutsche junge aufgeklärte Psychiater vor hundert Jahren davon, seelischen Leiden ein für allemal durch vernünftige Therapien ein Ende zu machen. Als dies nicht gelingen wollte, fanden sich viele dieser modernen Akademiker – in ihrem Streben, Leiden und Behinderungen abzuschaffen – auf der Seite der radikalsten Modernisierer wieder. Dies waren Leute, die nach eigenem Selbstverständnis „mit einem eisernen Besen“ durch Europa wischten: Alles, was die moderne Zeit aufhielt, musste weg.

Was daher offensichtlich die Kehrseite des Strebens nach Vernunft sein muss – sonst geht es leicht schief – ist Toleranz: Toleranz für andere Menschen, für andere Kulturen, für andere Lebensarten. Das Bestürzende am Kölner Urteil und an seiner Unterstützung durch Juristen, Psychosomatiker und andere Wohlmeinende ist genau dies: Dass das Ziel der Vermeidung von Körperverletzung und Traumata bei diesem einfachen Eingriff als schwerwiegender angesehen wird als der Wert der Toleranz. Am Ende dieser verfehlten Wertung ist dann nicht nur das Leid aus Deutschland vertrieben, sondern auch die Menschen, die vor diesem Leid geschützt werden sollten.

56 Kommentare

  1. Guten Tag.

    Sie schreiben: „Haben sich all diese gebildeten Menschen eigentlich nicht klar gemacht, was sie mit der Ablehnung der sicherlich körperverletzenden, vermutlich nicht traumatischen (im Säuglingsalter), jedenfalls völlig altertümlichen Beschneidung zum Ausdruck bringen? Hiermit gibt das deutsche moderne, aufgeklärte Bürgertum seinen deutschen Muslims und seinen deutschen Juden zu verstehen, sie sollten aufhören, die islamische oder jüdische Religion zu befolgen.“

    Ich frage jetzt Sie einmal: Haben Sie verstanden, was Sie da sagen?

    Offenbar nicht. Und offenbar haben wir hier ein Problem.

    Wie ich heute gelernt habe, hatten die jüdischen Gemeinden bis Abraham Geiger eine eigene Gerichtsbarkeit. Und das ist genau der Punkt. Bis dahin waren Juden, die in Deutschland lebten, kein Teil der deutschen Zivilgesellschaft. Das haben Juden mit Muslimen traditionell gemeinsam: Es gibt keine Trennung von Religion und Staat.

    Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Staat. Dieser Staat hat Werte und Normen, die demokratisch festgelegt werden und die für alle Menschen im Geltungsbereich unseres Grundgesetzes gelten. Für Sie, für mich, für alle.

    Es gibt da weder einen „Sonderstaat“ der Juden noch einen „Sonderstaat“ der Muslime noch einen Sonderstaat „Scientology“ oder einen Sonderstaat „Zeugen Jehovas“.

    Wir haben ein Grungesetz, und in diesem Grundgesetz überwiegt das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes die Freiheit der Eltern zur ungestörten Religionsausübung.

    Punkt.

    Das ist so seit Bestehen dieser Republik, es hat sich nie jemand daran gestört, auf einmal gibt es ein Geschrei.

    Warum? Weil das alte Schweigegelübde, was Juden tun, ist immer gut (und so wurde es mir mein Leben lang eingebleut) im Fall einer muslimischen Familie (die in Sachen Beschneidung brav im jüdischen Windschaftten segelte) auf einmal gebrochen wurde.

    Und seit diesem Augenblick vrweigere ich, Detlef Bosau, Juden und Muslimen ihre Religion, bin ich Antisemit, bin ich persönlicher Gasmann von Hitler und kriege alle Zyklon-B Rechnungen, die letzterer nicht bezahlt hat, nach Hause geschickt.

    Herr Verleger, mir ist Religion, erlauben Sie mir die Deutlichkeit, scheißegal. Von mir aus können Sie glauben, was Sie wollen. Nur: Solange wir im Geltungsbereich desselben GG leben, haben wir uns an dasselbe GG zu halten. Und wenn ein Streitfall vor Gericht gebracht wird, in Köln ist das passiert, haben Richter nach Recht und Gesetz zu urteilen, sie machen sich sonst strafbar.

    Bisher gab es keinen Kläger – folglich wurde kein Richter tätig.

    Nun wurde ein Richter wegen einer religiös begründeten Beschneidung gefragt – und hat Recht gesprochen nach dem Recht und Gesetz, das seit 63 Jahren für jederman einsichtig ist.

    Und seit diesem Augenblick kommt ein jüdischer Lautsprecher nach dem nächsten und jagt mich, Detlef Bosau, mit seinem Deutschenhaß aus meinem eigenen Land!

    Darf ich mal höflich fragen, was das soll?

    Wir wissen beide, ich erwähnte nur den Namen Abraham Geiger, daß die Bris im Judentum verzichtbar ist, die halbe jüdische Welt redet darüber, und das kann mir auch egal sein.

    Nur: In Deutschland findet die Bris bei Neugeborenen nicht staat. So will es unser weltliches Gesetz – und nur dieses zählt.

    Wenn Sie letzteres negieren, stellen Sie sich außerhalb unseres Staates – Sie sollten dann auch so konsequent sein, Ihren Pass abzugeben.

    Nur sollten Sie bitte aufhören, mich nur deshalb, weil ich an unserem GG festhalte, ausbürgern zu wollen.

  2. Diese Diskussionen hier sind immer so komisch, ich liebe das. Wie früher auch im Forum, das es leider irgendwie nicht mehr gibt? Da reden Leute nur aneinander vorbei und jemand schreibt zwanzig Zeilen, dann pickt ein anderer einen Nebensatz heraus und fragt „Aha! Was meinst du mit xy? Hm? Na! Sag schon!“ Obwohl wirklich völlig, so völlig klar ist, was derjenige gemeint hat.
    Wie auch immer, das Lied ist lustig 😉
    Damit die Beschneidungsgegner auch noch was zu lachen haben bei einem Thema, wo es eigentlich nichts zu lachen gibt:
    http://www.youtube.com/watch?v=6xqOjTg0z8w
    (Hebräisch mit englischn Untertiteln)

  3. >Für mich ist diese Debatte geprägt von einem sich
    >fundamentalistisch gestaltenden Atheismus, der in
    >Alleinvertretungsanspruch diskursive Monopolstellung
    >beansprucht.

    Das mit den Ressentiments scheint mir nun keine einseitige Sache zu sein, Chaim… Und die Diskussionen darüber, so scheint mir, nehmen einen viel größeren Raum ein als das eigentliche Thema der Beschneidung. Deshalb, und aus einer Reihe anderer Gründe, lese ich hier nur noch selten. Das muss ich fairerweise erwähnen, falls Antworten von mir erwartet werden.

    Meine Gründe, eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung an Neugeborenen abzulehnen, sind tatsächlich ziemlich profan und weltlich. [Deswegen laufen die hier so oft wiederholten Äußerungen, die da so klingen „Entweder können Sie es wirklich nicht begreifen, oder Sie weigern sich.“ (Jim) ins Leere.]. Auf solche provozieren wollende Projektionen gehe ich nicht mehr ein.
    Ja, meine Gründe sind weltlich, wie die meisten Erwägungen in unserem Leben, denen wir mehr oder minder Wichtigkeit beimessen und in denen wir uns ja auch nicht unterscheiden (Autokauf, „Haben wir noch Salz?“, oder „Ãœberhole ich den Laster?“)

    Selbst wenn ich vollkommen begreife und akzeptiere, dass für die Aufnahme in die Gemeinschaft der Juden die Beschneidung unabdingbar ist, bleiben die medizinischen Risiken der Beschneidung bestehen. Diese Risiken geht jeder ein, der sein Kind beschneiden lässt, sei er jetzt Jude, Muslim, Atheist oder Marsmensch (zumindest wenn auf der Erde operiert wird). Und über diese Risiken sollten Eltern sich informieren bzw. aufgeklärt werden, bevor sie ihr Kind unters Messer legen.

    Bereits Legende ist ja die Geschichte des Mohels, der 11 Jungen mit Herpes angesteckt hat (Metzitzah b’peh, das Aussaugen der Wunde). Zwei Kinder überlebten die Infektion nicht.

    Generell gilt: Bei jeder Operation kann es Komplikationen geben. Und ein acht Tage alter Säugling ist ein zerbrechliches und noch ziemlich immunschwaches Menschlein, das manche Dinge nicht so leicht wegsteckt, wie wir Erwachsenen vielleicht manchmal denken.

    – Wieviel ml Blut/Kg Körpergewicht hat ein Säugling? Und welchen Blutverlust infolge einer Beschneidung kann er verkraften?
    „Infants have a miniscule amount of blood in their tiny bodies and can tolerate only about a 20 percent blood loss before hypovolemia, hypovolemic shock, and death.“
    Ja, das Kind ist tot. Eine seltene Komplikation, aber Statistik ist unerbittlich- irgendjemanden trifft es irgendwann. Mehr dazu und über die Schwierigkeiten, den Blutverlust als Eltern überhaupt zu erkennen, hier:
    http://www.drmomma.org/2010/05/death-from-circumcision.html

    – Ein anderer Punkt sind Infektionen aller Art. Auch im Krankenhaus kann eine Infektion nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden. Es können die Eltern, das Krankenhauspersonal oder das Baby selbst sein, die einen Keim einführen (Man denke auch schlicht an die Windel und was dort alles so drin ist- steril ist jedenfalls anders).
    Es sei noch einmal in Erinnerung gerufen, dass ein Säugling noch sehr immunschwach ist und Keimen gegenüber nicht viel aufzubieten hat. Hier ein sehr trauriger Fall von nekrotisierender Fasciitis durch Staphylokokken. Ein kleiner Junge, zehn Tage alt, Plastibell- Beschneidung. (Nur etwas für Leute, die OP-Bilder vertragen!):
    http://www.cirp.org/library/complications/bliss/

    – Bei aller Vorsicht und Routine kann auch in einer Klinik etwas schieflaufen. Ärzte können Fehler machen, die man später beheben muss (Die Komplikation hier: eine dichte Harnröhre, bedingt durch die Beschneidung). Wenn so etwas geschieht, muss das Kind schleunigst ein weiteres Mal unters Messer und eventuell mehr als nur lokal betäubt werden. Und dann hängt alles davon ab, ob der Anästhesist die richtige Dosis findet, die ein erst drei Wochen altes Herzchen aushält. In diesem Fall ging es schief.
    „You think, ‚What could go wrong with a circumcision?‘ “ Evans said. „The next thing I know he’s dead.“
    http://www.noharmm.org/evansdeath.htm

    Man muss dazu sagen, dass der Tod eine wirklich seltene Komplikation ist. Andere Komplikationen sind weniger gravierend, dafür häufiger.
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/medizinische-aspekte/komplikationen/stanford-university-komplikationen-der-beschneidung.html

    Aber gerade bei den gravierenden Fällen wird klar, warum unter Ärzten das Prinzip „zuerst einmal nicht schaden“ so enorm wichtig ist. Diese Todesfälle waren vermeidbar. Man geht in der Medizin das Risiko einer Operation nur dann ein, wenn der zu befürchtende Schaden des nicht-Operierens größer ist.
    Im Fall der rituellen Beschneidung gibt es eine solche medizinische Indikation nicht.

    Also bleiben aus medizinischer Sicht nur die Risiken.

    Da muss sich jeder selbst überlegen, ob Religion, Tradition oder eventuelle Sanktionen der Gruppe Gründe genug sind, diese Risiken einzugehen. Meine Gründe, die nicht medizinisch indizierte Beschneidung bei Säuglingen abzulehnen, haben also rein gar nichts mit dem Judentum, dem Islam oder einer schlecht zusammenphantasierten atheistischen Mission zu tun. Staphylokokken nehmen keine Rücksichten auf unsere In-Group-Tümeleien oder metaphysischen Verträge. Und Herpesviren geht es kaudal am Kapsid vorbei, ob jemand den Talmud, den Koran, die Bibel oder den Dawkins studiert hat. Für die sind wir alle gleich…

    Wer sein Kind beschneiden lässt, geht ein Risiko ein.

    Grüße
    Basko

    • Wissen Sie, es ist sehr schwer mit Ihnen:

      Selbst wenn ich vollkommen begreife und akzeptiere, dass für die Aufnahme in die Gemeinschaft der Juden die Beschneidung unabdingbar ist, bleiben die medizinischen Risiken der Beschneidung bestehen.
      […]
      Staphylokokken nehmen keine Rücksichten auf unsere In-Group-Tümeleien oder metaphysischen Verträge.

      In-Group-Tümeleien? Metaphysische Verträge?

      Was genau meinen Sie damit?

      Wer sein Kind beschneiden lässt, geht ein Risiko ein.

      Wenn das jüdische Volk all die im Zuge der Jahrtausende an es von außen herangetragenen Belehrungen und nur allzugut gemeinten Ratschläge je zum Anlaß genommen hätte, sich in seinen grundsätzlich feststehenden Überzeugungen zu ändern, hätte es schon lange aufgehört zu existieren.

      Woher, so frage ich mich, nehmen Sie die Chuzpe, zu glauben, derart überheblich sein zu dürfen?

      Bleibt nur ein Fazit: Sie haben überhaupt nichts begriffen!

  4. Warum darf man eigentlich seine Kinder nicht körperlich züchtigen mit der Begründung, dass man es aus religiöser (und pädagogischer) Überzeugung macht (z.B. nach Sprüche Salomons 13, 24) und Religionsfreiheit und Erziehungsrecht gegeben sind und diese stets über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit stehen? Es gibt doch sicherlich einige sehr Gläubige z.B. die Zeugen J., die hier den biblischen Leitfaden für den Besten halten und sich daran halten wollen.

  5. @RobertOswin, Oswin Robert (oder wie Sie sich gerade nennen)
    „Statt mit juristisch kaum genügenden Argumenten “

    Nun, ich hatte Ihnen eine Quellenangabe gegeben, nicht die Argumente zusammengefasst, denn ich dachte Sie lesen selbst. Da dies offensichtlich nicht der Fall ist (es gibt eben doch eine schriftlich dokumentierte herrschende Meinung zu diesem Thema, egal, ob Sie diese wegreden möchten, sie ist in vielfacher Auflage dokumentiert und in unzähligen Zeitschriftenartikel diskutiert), sei’s drum.

    „mein feindseliger “Freund”-oder soll ich sagen “Kamerad”?Ihnen sicher nicht genehm! “
    Damit disqualifizieren Sie sich lediglich selbst. Ich kann Ihnen eins deutlich sagen: Ihre Projektionen gehen meilenweit an mir vorbei und sagen lediglich viel über Ihr eigenes Selbstbild aus.

    Das Wort „antisemitisch“ haben Sie hier in die Runde geworfen (ebenso wie „Nazikeule) und damit entlarven sie sich: Für mich ist diese Debatte geprägt von einem sich fundamentalistisch gestaltenden Atheismus, der in Alleinvertretungsanspruch diskursive Monopolstellung beansprucht. Dabei gehen nicht nur Respekt und Akzeptanz von Verschiedenheit verloren, im Zuge dessen blubbern auch Ressentiments an die Oberfläche (hier finden sich allerdings einige recht schrille anti-islamische und anti-judaistische Töne, und natürlich, bleiben antisemitische Kommentare von altbekannter Seite nicht aus. Der Unterschied zwischen Anti-Judaismus und Antisemitismus ist Ihnen hoffentlich klar).
    „Elegant wäre das allemal-und würde IHNEN einen vielfachen Vorteil verschaffen. Also wenn Ihr clever seid……!“
    Wenn Sie hier mit „Ihr“ meinen möchte ich, offen gestanden, gar nicht wissen.

    Ansonsten halte ich es mit jim: Da sie weder Interesse an einer Diskussion noch an Information haben und auch nicht bereits sind, basalstes Grundwissen zu recherchieren, auch von mir ein: Das war’s.

  6. Der völkische Beifall zum Beschneidungsverbot basiert auf Antisemitismus, welches mit Hilfe von Juden getragenen Antizionismus seine Existenzberechtigung erfährt.
    Wer gegen Israel ist, braucht sich nicht über die Diskussion über das Beschneidungsverbot zu wundern, Herr Prof. Verleger!

  7. @Oswin Robert

    Worauf Sie sich verlassen können: Es wird in Deutschland niemals wieder ein Sondergesetz zu jüdischen Fragen geben, und zwar nicht nur weil solches GG-widrig wäre. Am wahrscheinlichsten ist es, denke zumindest ich, dass zur Bereinigung der durch dieses lächerliche Gericht herbeigeführten Situation, das Familienrecht herangezogen werden wird.

    That’s all.

    PS: Ihre insuffiziente Fragerei wird auch weiterhin übergangen werden, denn: Judentum und Islam konstituieren sich aus sich heraus und es besteht keinerlei Absicht, sich von außen oder gar irgend so einem dahergelaufenen ahnungslosen Robert Oswin dabei reinreden, kritisieren, beleidigen zu lassen.

    Sollte Ihr Interesse zu Judentum und Islam allerdings weiterhin bestehen, möchte ich nochmals vorschlagen, Ihr mangelhaftes Wissen diesbezüglich auf die vorgeschlagene Weise zu erweitern.

    Das wars.

  8. Darf ich mal fragen, was passiert eigentlich, wenn jüdische Eltern aus Ãœberzeugung beschließen, ihren Sohn nicht beschneiden zu lassen? Also, ich weiß, wenn es aus gesundheitlichen Gründen nicht gemacht werden kann, wird das natürlich akzeptiert. Aber wenn sie sozusagen aus Ãœberzeugung dagegen sind, werden sie dann ausgegrenzt oder irgendwie schief angeschaut? Darf der Junge trotzdem Bar Mitzva und so weiter bekommen? Kann er, wenn er stirbt, trotzdem in den Himmel kommen (bzw. ich glaube im Judentum heißt es olam ha’ba)?

  9. ente:
    Was hat ein Studium der katholischen Theologie mit einem Verstoß gegen die Gleichberechtigung zu tun? Frauen können doch auch Theologie studieren! Sie müßten richtigerweise fragen, ob die ausschließlich männlichen Priester bei den Katholiken also die Weihe nur von Männern zu Priestern durch den kath. Klerus, nicht eine Frauenbenachteiligung sind. Und die Frage wird bei den Katholiken ja auch gestellt-die Verfechter der männl. Priesterschaft machen nur nicht so ein Affentheater darum und forderten bisher auch keine Gesetze zur Festschreibung der Regel der Katholiken ,nur Männer zu Priestern zu weihen.
    Zudem -und das ist das wichtigste- hat diese Geschlechterfrage bei den Katholiken nichts mit Körperverletzung zu tun (die bei der Beschneidung ja mit im Spiel ist) und die Geschlechterfrage bei den Katholiken hat nichts mit der Shoah und einer besondern Rücksichtnahme deswegen zu tun. Und genauso wichtig: Die Handelnden bei den Katholiken sind alle volljährig und können selbst entscheiden ob sie sich auf das dort einlassen oder nicht -oder haben Sie schon mal 8 Tage alte Priesteraspirantinnen gesehen!

    Deshalb ist Ihr Einwurf kein Argument gegen meine obigen Argumente. War wenig durchdacht, Ihr Einwand, ente.

    (Eher im Gegenteil was die Vorgehensweise betrifft, das taktische Verhalten sozusagen. Rom oder die dtsch. Bischofkonferenz sind zu clever, um PUTATIV und ohne Not, vom dtsch. Gesetzgeber etwa Schutzgesetze zu fordern ,welche ihre bisherige Praxis schützt und die Kritiker daran mundtot machen soll und sind zu klug, Teile der Eliten aus Politik und Medienwelt dazu zu bringen , mit verbalen Dreschflegeln oder verbalen Floretts auf Kritiker an der Ausschließlichkeit des Männerpriestertums einzudreschen. Dann würden die Kritiker daran ja immer mehr. Aber das bezieht sch nur auf taktische Vorgehensfragen und ist unwichtig.)

  10. zu jim: wenn Sie nicht mehr zu bieten haben lohnt es wirklich nicht.

    Aber für andere Leser:
    Der Bundestag hat eine ENTSCHLIESSUNG verabschiedet, das ist eine nicht wegzuwischende AUFFORDERUNG an die Regierung,die ein Gesetz auch will, ein Gesetz in dieser Sache zu fertigen. Wenn jim das leugnet, -dann steht er mit rechtl. Grundlagen in Dtschld. auf Kriegsfuß.Wenn er anderen, die den Sachverhalt nur darstellen ganz neutral dann aufbauend auf seiner eigenen augenscheinlichen Unwissenheit dann mit Unterstellungen kommt,so ist dies für jeden sog Dritten der das liest , dann kein Ruhmesblatt für jim. Na, mir kann es egal sein.

    Es wird ein Gesetz geben,-die Frage ist nur, ob es vor dem BVG,wo es ohne Frage landen wird (und zwar schneller als es eine Klage geschafft hätte im Instanzenweg bei einem irgendwann dann passiertem nächsten Prozess) Bestand haben wird. Es wird einen juristischen „Showdown“ geben und wie der ausgeht ,weiß man nicht.Da spielen viele Faktoren hinein.

    Es wird während der evtl.nur kurzen Gültigkeitsphase dieses Gesetzes aber schon die ersten Begehrlichkeiten anderer Interessenten geben , die sich aus den Auspizien die mit diesem Gesetz verbunden sind zwangsläufig, dann ergeben.Das wird dann lustig – und landet dann natürlich auch vor Gericht.

    Ihre sonstige Haltung,jim, die Fragestellung „zu übergehen“ und das rhetorisch womöglich auch noch für geschickt zu halten ( andere Leser werden das bei „jim“ eher für Ausweichen halten und eben nicht positiv goutieren.) gibt beredt Auskunft über die geringe Ernsthaftigkeit, mit der Sie,jim,hier ein angeblich essentielles Thema in Wahrheit betrachten. Sie dienen Ihrer Sache nicht.

    That´s all.

  11. Einzig die Sicht – der Blick darauf ist ausschlaggebend entscheidend, so „man“ diese/n zu ERWEITERN bereit. Jeder Mensch, welchen Glaubens, welcher Weltanschauung auch immer, entwickelt seine ganz INDIVIDUELLE “Vernunft“ – so es auch das urteilendende Richtergremium des Kölner Landgerichtes tat. Ich kenne diesen Fall nicht spezifisch – medizinische Komplikationen haben sicher anklagend eine richterliche Entscheidung initiiert. Das ist KEIN Weltuntergang – hunderte an gerichtlichen Entscheidungen zu konkreten “Einzelfällen“ werden täglich in sämtlichen Ländern der Erde von deren Gerichtsbarkeiten getroffen. Möglicherweise war speziell dieser verhandelte “Fall“ hoch emotional angereichert – gerade bei Kindern – sodass es in Folge dessen zu solch einem Urteil kommen musste. Angewandte Objektivität in allen erdenklich verschiedenartigen Lebenslagen ist nahezu eine Kunst, welche KEINER wirklich für sich bewahrend zu beanspruchen in der Lage wäre, so wir doch allesamt nur MENSCH sind! Natürlich sorgt hier die genaue Urteilsbegründung für Verwirrung, regt tiefgründigeres Hinterfragen an. W E R meint denn GENAU …vor allem für Mensch nachvollziehbar …definieren zu können, WAS “religiös kulturell motiviert“ so recht bedeuten mag??? W E R traue sich zu, entscheiden zu können, W A S genau einem KindesWOHL entsprechen möge??? Es drängt sich doch sehr der Eindruck auf, das religio für sehr, sehr viele Menschen heutzutage in der – naja – mehr oder auch weniger aufgeklärten Welt – etwas abstrakt Vergangenheitliches sei – ein “gepflegt fossiles Ãœberbleibsel“ vergangener Jahrtausende, welches gesellschaftlich “tolerierenderweise“ real empfunden nahezu eine Art “Vereinsstatus“ gleichkommt. Könnte Mensch das Judentum so einordnen??? …in einer Reihe sozusagen auf Augenhöhe mit allen so vielfältig existierenden als “Religion“ Bezeichneten??? WER mag es abwägend beurteilen??? Die Brit Mila ist KEIN AufnahmeRITUAL in das Judentum – Geburt oder Konversion – vielmehr DAS Bundeszeichen für alles Männliche gemäss der THORA – der WEISUNG – ausdrücklich KEIN Gesetz, da G’tt KEIN strafverfolgender “Polizist“ – vielmehr JEDER ist dazu herzlich eingeladen, auf eben den WEGen des Herrn zu gehen – der WEISUNG zu folgen …gewiss der immerwährend vergebenden Gnade G’ttes auf Schuwa – Metanoia – Umkehr. Man könnte vereinfacht “way of life“ – “Weg des Lebens“ formulieren, da allumfänglich ALLES ethisch moralische Denken und letztlich auch Handeln von Mensch ausführlich auf die W E I S E N Schilderungen der Weisung – Thora ausgerichtet, uns ALLE Facetten des Lebens – des BEWUSSTEN (Da)seins ungeschönt – Gutes und Verwerfliches, Helles und Dunkles, Großes und Kleines, Junges und Altes …u.u.u. vorgestellt werden und es an Jedem selbst ist, was er für sich verantwortend tut.

    An dieser Stelle sei es bemerkt, “man“ möge doch einmal sämtliche heutig als “moderne“ RechtsNORMEN demokratischer Gesellschaften weiterentwickelt auf ihren URSPRUNG, ihre WURZEL hin überprüfend hinterfragen!!!

    * sog. Noahidische Gebote … sieben an der Zahl …MINDESTnormen menschlichen Zusammenlebens …

    * Dekalog – Zehntwort von Horeb …

    * ausführlichst in Thora bereshit beginnend alles Lebende …Mensch, Tier, Vegetation und die gesamte Mitwelt drumherum!

    Könnte dies nicht viel viel mehr sein???

    …“eventuell“ ““religiös motiviert““ aus möglicherweise Druck, Anspannung und vllt. auch ein klein wenig Unkenntnis heraus VIEL zu “kurz gegriffen“ – abgetan – sein??? Existiert überhaupt ein Ansatz von Bereitschaft, “sich“ unvoreingenommen einlasssend TIEFGRÜNDIGER hineindenken zu versuchen? Kann eine urteilende “Recht“ssprechung welcher Gerichtsbarkeit au immer, ob in der Bundesrepublik Deutschland oder sonstwo, über EINEN selektiv zusammenhanglos aus dem Gesamtwerk der WEISUNG herausgeklitterten InhaltsPUNKT überhaupt objektiv rechtskonform sein???

    WOZU? WESHALB? WARUM?

    Wir wissen es NICHT?

    WAS weiss “Mensch“ schon wirklich???
    Aus medizinischer Sicht betrachtet liesse sich eine Beschneidung am 8.Tag nach der Geburt sicherlich weitaus weniger als “Körperverletzung“ beschreiben – bei älteren und noch nicht voll rechts- und geschäftfähigen Kindern, wie im bezeichneten Urteil – unstrittig nachvollziehbar schmerzlich! …deshalb ja auch diese durchaus sehr heftige Debatte …

    “ …In den letzten Jahren hat man auch medizinische Gründe dafür kennengelernt, weshalb der ACHTE TAG für die Beschneidung günstig ist. Der für die Blutgerinnung wichtige Stoff, das Vitamin K, ist erst fünf bis sieben Tage nach der Geburt im Blut vorhanden. Ein weiterer Blutgerinnungsfaktor ist das Prothrombin. Am dritten Tag sind erst ungefähr 30 Prozent der normalen Menge Prothrombin vorhanden, doch bis zum achten Tag steigt die Konzentration auf 110 Prozent des Normalwertes an und ist somit an diesem Tag höher als zu i r g e n d e i n e r anderen Zeit i m L e b e n des Kindes. … Dr. S. I. McMillen bemerkt dazu: „Man kann nicht umhin festzustellen, daß vom Standpunkt des Vitamin K und des Prothrombins der achte Tag als der geeignetste für die Beschneidung ausersehen wurde. Ein Wunder Gottes!“”

    MÜSSEN wir eigentlich immer ALLES und JENES und JEDES wissen??? …kritllsierend unentwegt in Frage stellen??? …schaue man sich nur allein die derzeitige Welt einmal an!!!

    Welch ein Recht, eine Gerechtigkeit und Frieden? …uns als doch erschütterndes Ergebnis all gesellschaftlich „hochentwickelten“ AUGEKLÄRTEN Fortschritts „beschert“ scheint ist ??? ??? ???

    …in diesem Sinne …Shabbat Shalom …am siebten Tag RUHTE der Herr …und scho wiiieder:

    Wir wissen NICHT warum?

    …jedoch tut es Mensch gelegentlich so ziemlich weltweit mehr oder weniger …Versuche einer abweichend verändernden Verlegung auf den 1 0 . Tag vermutlich der Steigerung von “HumanEffektivität“ von Mensch wegen schlugen bereits vergangenheitlich fehl …haben sich NICHT erfolgreich etablieren können, wie gewünscht, da möglicherweise NICHT dem Rhythmus des menschlichen Körpers …der Natur …entsprechend …

    Wir wissen schon wieder NICHT, warum?

    Sh Sh

  12. Statt mit juristisch kaum genügenden Argumenten (es gibt keine rechtl. Regelungen in der Sache, das war mit Rücksicht auf die dtsch. Juden toleriert,selbst das Kölner Urteil änderte da ja zunächst nichts daran; bis auf die Möglichkeiten häufigerer Prozesse, die man vermeiden will, die Aufregung sich einstellte -und deshalb die Gesetzesinitiative in Angriff nahm!) , mit der unsinnigen Leugnung der Abfolge von Äußerungen und gestellten Forderungen in den letzten Wochen und dem heutigentags eben nicht mehr so funktionierendem (im Falle R.O. sowieso nicht funktionierendem,Chaim!Wir wären beide durch den gleichen Schornstein gegangen, mein feindseliger „Freund“-oder soll ich sagen „Kamerad“?Ihnen sicher nicht genehm!) ,von Ihnen ,Chaim, subtil eingearbeitetem Antisemitismusvorwurf-der in dieser Rechtsache in der Bundesrepublik d.J. 2012 nichts zu suchen hat; der Anfangsfehler war dieser Moskauer Rabbi,der so gleich gegen dieses Kölner Gericht loslegte obwohl er in Moskau genug zu tun hätte in der Sache – zu arbeiten , hätten Sie ,Chaim, mal lieber ganz ernsthaft das Problem durchdacht (haben Sie ja, und dann aber abgelenkt),welches die Verletzung des Nichtbenachteiligungsverbotes wg.d. Geschlechts nun einmal darstellt bei der Jungenbeschneidung . Das können Sie drehen wie Sie wollen, es sind eben nicht nur Elternrecht (nur eingeschränkt im Falle der jüd. Jungen und nur im Falle eines ja nicht in Rede stehenden Verbotes, ist nun mal so) und Religionsfreiheit , sondern eben auch Körperliche Unversehrtheit UND das geschlechtl. Benachteiligungsverbot betroffen.
    Jüdische Mädchen werden als Säuglinge ohne Verletzung v. Grundrechten aufgenommen ins Judentum; Elternrechte, Religionsfreiheit und die spezielle kulturelle Bedeutung wg. Shoah ff. sind somit gewahrt! Zeremonie ist gewaltfrei und kindgerecht!
    Muslimische Mädchen werden als Säuglinge ohne Verletzung v.Grundrechten aufgenommen in die musl. Umma ; Elternrechte ,Religionsfreiheit sind somit gewahrt.Spezielle kulturelle Bedeutung ,die bei Juden einzurechnen ist wg.Shoah, fällt hier weg, Zeremonie ist gewaltfrei und kindgerecht.
    Muslimische Jungs werden (Achtung!) als Säuglinge ohne Verletzung v. Grundrechten aufgenommen , genau wie die Mädchen , in die musl. Umma (sonst blieben sie ja relig. Neutren,das will hoffentlich niemand behaupten.) ;Elternrechte ,Religionsfreiheit sind somit gewahrt. Spezielle kulturelle Bedeutung, die bei Juden einzurechnen ist wg. Shoah ,fällt hier weg,Zeremonie ist gewaltfrei und kindgerecht.
    Zusatz zu den musl. Jungs: Die Jungenbeschneidung ist also ein Zusatz, also nicht für die Aufnahme unabdingbar,denn die kleinen Jungs sind ja bei den Muslims bereits aufgenommen in die Umma sonst wären sie ja religiöse Neutren (bis zu ihrer zudem flexibel gehandhabten Beschneidung) und das vielbeschworene Elternrecht und die Religionsfreiheit würden dann ja , in dem Falle durch die Religiösen selbst herbeigeführt wenn die Jungs relig. Neutren wären, auch nicht gelten in diesem relig. Kontext. Bei den Muslimen ist die Beschneidung also ein bloßer traditionsbedingter Mannbarkeitsritus ,ein Zusatz also mit diskutierbarem Hintergrund, der nicht fundamental über die Zugehörigkeit zur Umma in den ersten Lebensjahren entscheidet bei ja existierendem Elternrecht und existierender Religionsfreiheit aufgrund der bereits wie bei den Mädchen geschehenen ,aber eben gesetzeskonformen, gewaltfreien kindgerechten Aufnahme -und ob das als Begründung für eine Körperverletzung und Benachteiligung bei einem Zusatzritual zweifelhaften Ursprungs ausreichend ist, damit die Verletzung und etwaige Nachrangigkeit von zwei fundamentalen Grundrechten ,hier von Kindern, zu rechtfertigen, darf stärkstens bezweifelt werden,da zudem der Vorgang selbst ja auf das Alter bezogen auch noch flexibel gehandhabt wird und insoweit zudem ja niemandem ein Schaden entstünde, wenn jene Mannbarkeitsprobe eben nicht mit 8 oder 11 Jahren,sondern gesetzeskonform mit 14 Jahren vom dann beschränkt geschäftsfähigem (und deshalb religionsmündigem,beschränkte Geschäftsfähigkeit führt zu Religionsmündigkeit , nicht andersherum.) Jugendlichen erbracht würde. Mannbarkeitsproben machen bei 14-Jährigen auch mehr Sinn als bei 4 oder 8 oder 11-Jährigen, das nur nebenbei. Naturvölker in Afrika machen das auch erst,wenn die Bengels den Schild und den Spiess hochheben können, der ihnen dann verliehen wird. Da sind Massais, in dieser Frage, sozusagen näher am humanem deutschen Recht der Gegenwart als andere Leute. Aber sei es drum, das wird ein BVG entscheiden.

    Das tatsächliche rechtl. Problem sind tatsächlich die Beschneidungen bei den jüdischen männl. Säuglingen, da die vier aufgezählten Grundrechte betroffen sind, die Beschneidung traditionsgemäß das Entree (also anders als bei den muslimischen Jungs) in die Judenheit ist und zudem -das ist das eigentliche Kernthema,das auch juristische Kernproblem- die zusätzliche und ja auch anerkannte besondere kulturelle Bedeutung dieses EINTRITTS in die Judenheit wegen der Shoah wichtig ist.
    Ist eben nur die Frage , ob man das juristisch fassen kann , ob man da ,- es ist so ,drehe man es wie man will- einen Dispens juristisch erteilen kann ,und zwar ob man wegen der besonderen kulturellen Bedeutung ff. für die Juden dann die beiden gegen Beschneidung von männl. Kindern sprechende ,dann aber eben als Ausnahme zu genehmigende, Verletzung zweier ziemlich fundamentaler Grundrechte ( körperliche Unversehrtheit und benachteiligunsgverbot wg. Geschlecht ) in ein Gesetz schreibt und erlaubt. (Erlaubt man es ohne ausdrücklich auf die jüdische Kultur hinzuweisen dann allgemein-hat man allerlei ungewünschte Auspizien anderer kaum abzuwendender Begehrlichkeiten anderer Leute ganz offen am Halse. Also geht es nur über einen dezidierten Dispens für jüdische oder zumindest religiös -und selbst da wird es schon schwierig mit den Auspizien- motivierte und eben körperverletzende und geschlechtl. benachteiligende Beschneidung. Anders geht es kaum. Das aber passt Ihnen auch nicht, wg. Dispens usw..Macht man es wie bei der Abtreibung-formal strafbar,aber unbestraft wg. Notlage der Frau – stünden Sie als nicht bestrafte Straftäter da ,quasi wie unter Naturschutz stehend , was Sie auch nicht wollen. Macht man es auf Elternrecht und Religionsfreiheit abstellend-wie der Göttinger Religionsprofessor fordert-hat man erst recht Theater mit Auspizien am Hals!Es wird schwierig -und wird nur mit Dispens für jüd. Beschneidung funktionieren wg. wichtigem Rücksichtnehmen auf shoahbedingte kulturelle Wichtigkeit. Mit Glück können dann die Muslime ,sozusagen als Trittbrettfahrer, mitfahren. Dumm gelaufen.)
    Nicht umsonst sagt ja die Justizministerin und sagen die Fachleute in ihrem Hause, dass das so einfach (wie die Grünen anfangs und die schnodderige Kanzlerin und andere ebensowenig beleckte Politchargen sich das anfangs vorstellten) nicht ist-wollen Sie den Juristen im Justizministerium vorwerfen, was Sie mir vorwarfen. Die rechtl. Auspizien, die sich in dann berechtigter und logischer Anwendung anderer grundlegender rechtl. Grundsatznormen (die man dann auch ausschließen müsste-und ab da wird es wirklich interessant und geht auch bei Nichtjuden ans rechtstehisch Eingemachte!) ergäben ,sind zahlreich,sind womöglich unbeherrschbar. Also selbst bei einem Gesetz -nenne man es Sondergesetz oder nicht- wird das Thema kaum zur Ruhe kommen , denn die Auspizien eines solchen Gesetzes werden Begehrlichkeiten wecken,die man kaum hindern kann. Und da das Gesetz zur ausdrücklichen Erlaubnis der Jungenbeschneidung ,bei männl.Kindern, ja im Herbst da sein wird so oder so , wird es also so oder so weitergehen. Teils wird gegen das Gesetz vorgegangen werden vor dem BVG (das haben Sie den Grünen zu verdanken, das nach Gesetzesverabschiedung sofort das BVG angerufen werden kann . Und die Grünen rudern schon zurück!Das sind vielleicht Verbündete.) , andere werden sich mittels der sich aus dem Gesetz ergebenden Auspizien ihre Begehrlichkeiten erstreiten wollen usw.. Schöne neue Welt.
    Andersherum gibt es eine kindgerechte Aufnahme bei den Juden ,die der Mädchen, man müßte sie nur auf die Jungs ausweiten ,die Beschneidungs verschieben, und das ganze Problem wäre gelöst. Elegant wäre das allemal-und würde IHNEN einen vielfachen Vorteil verschaffen. Also wenn Ihr clever seid……! Dann fiele manches wegen „Bodennebels „aus-und Ihr habt zudem die Nase vorn.

    Warum man sich damit befasst, fragen Sie und unterstellen einigermaßen subtil und zugleich unhöflich -für Unhöflichkeit Ihrerseits hat der Verf. gar keinen Anlaß geboten,na ja, Höflichkeit ist halt eine Zier ….. – unseriöse, etwaig gar antisemitische Beweggründe? Ganz einfach: Weil es in einer Demokratie das ureigene Recht jeden Staatsbürgers ist, sich mit Recht, mit Rechtsetzung, mit Rechtfindung ,mit rechtlichen Grundsätzlichkeiten und den etwaigen Versuchen , humanes Recht in etwaig inhumanes umzuändern , zu befassen , sich zu kümmern, sich zu äußern, sich einzumischen. Ja-Chaim-das ist in der Bundesrepublik erlaubt,man glaubt es kaum! Und , zur größten Ãœberraschung auch des Verf., macht das ein großer Teil deutschen Volkes. Auch in dieser kleinen Beschneidungsfrage. Und deshalb konterkarieren viele Beschneidungsbefürworter derlei Wahrnehmung demokratischer Rechte (und Pflichten,speziell in Dtschld.) durch Beschneidungsgegner als antisemitische Befindlichkeit-was eben nicht mehr funktioniert, den Antisemitismus und die historischen Vorkommnisse bagatellisiert ,ein schlechtes Licht auf die beschneidungsbefürworter wirft und zudem in der Sache selbst kontraproduktiv und nicht zielführend ist.
    Als deutsche Juden als Teil deutschen Volkes (ist Ihnen unangenehm,tja, ist aber so-ist auch anderen unangenehm, ist bei denen aber auch so) müßten Sie doch eigentlich froh sein, dass auch nichtjüdisches deutsches Volk ,anders als die Altvorderen die viel mehr duldeten und unterließen bei der Kontrolle ihrer machtausübenden und rechtsetzenden Eliten , heutigentags den machtausübenden und rechtsetzenden Eliten mehr auf die Finger und in die Köpfe schauen und denen nicht mehr so viel durchgehen lassen.
    Was machen hingegen Sie,Chaim? Sie unterstellen den sich heute Kümmernden – die kümmern sich ja auch um ESM, rechtlich festgemachten Sozialdarwinismus, Krieg,Finanzmarktrechtssachen,Asylfragen und allerlei anderes- Antisemitismus.
    Sie wissen selbst,Chaim, dass es sinnvoller wäre , sich Ihrerseits mit solchen hier aufgeworfenen Fragen zu befassen ,statt mit der VERGEBLICHEN und eben nicht mehr funktionierenden (das haben Sie ja nicht erfunden, Chaim, das waren wilde Kinder von Nazis, die ihren eigenen Vätern damit um die Ohren schlugen-zu Recht oder Unrecht,unsereins hatte das ja nicht nötig- und ihre wenig ernst gemeinten generationskonfliktargumente dann weiter nutzten als sie selbst Karriere machten und selbst wieder Kriege führten und autoritäres Verwaltunsgrecht exekutierten!) offenen oder subtilen Nazikeule herumzufuchteln. Das ist eher kontraproduktiv-und Sie wollen doch ihr Ding nach Hause schaukeln,oder? Dann wären Sie besser beraten, sich mit dem zu erwartendem Gesetz ,den fraglos kommenden Klagen dagegen und den Auspizien zu befassen -statt mit den schon damals nicht sehr ernst gemeinten Argumenten und heute völlig desavouierten Argumenten jener wilden Nazikinder von einst und deren heutigen Apologeten kontraproduktiv zu operieren. Das bringt nichts- schon der Bundestag wird in seinen intelligenten Teilen und spätestens höhere Gerichte werden diese bisherige argumentative Taktik des „Erbsensuppe schmeckt kontra Erbsensuppe schmeckt nicht “ die garniert ist mit dem Sechziger-Jahre -Sprech der damals wilden Nazijeunesse und der sog. Nazikeule ,NICHT MITMACHEN.Die Zeiten, in denen die damalige Argumentation dieser Nachkriegsgeneration der einstigen Eliten, welche die Nachfolger und sie selbst als heute alte Leute teils noch gern verwenden und sich dabei regelmäßig blamieren bis auf die Knochen und daher UNGLAUBWÃœRDIG wurden im Laufe der Jahre -die sind vorbei . Die sind wirklich vorbei-das muß man versuchen zu begreifen. Die Lebenslügen der Bundesrepublik ,auf denen jene Generation in die heutigen Pöstchen surfte und deren durch die dann bewerkstelligte Umsetzung defacto in praxi nur Unheil anrichtete, , sind offenbar geworden in vielen Bereichen und das ist nicht mehr zu stoppen oder totzuschweigen und die teils schlimmen,tatsächlich existentiell bedrohlichen Folgen jenes „Legal,Illegal,Sch..egal“ im grundlegendem Recht passen den Zeitgenossen und Zeitgenossinnen nicht mehr,die anfangen , ziemlich gut aufpassen auf ihr an sich noch immer humanistisches und in sich logisches Recht. Man sollte das begreifen,es geht um mehr als um die einstigen Lebenslügen in denen man es sich zeitweise bequem gemacht hatte und manche eben noch meinen, sie könnten so weitermachen. Ne, geht nicht mehr.Es sind echte Verfassungskonflikte die da heranreifen und es ist echter, weit über diese Beschneidungssache hinausgehender Kulturkampf -und es ist gut so, dass sich deutsches Volk kümmert, was seine sog. Eliten so treiben und vorhaben. Die deutschen Juden,je mehr je besser, sind herzlichst eingeladen mitzutun als Teil deutschen Volks!
    So, man hat zu tun!

  13. In der Thora heißt es doch aber nur etwas davon, dass das Männliche beschnitten sein soll, von den Mädchen steht da doch überhaupt nichts und diese ganzen Hollekreischzeremonien wurden wahrscheinlich später dazuerfunden (ich denke mal, damit es für die Mädchen halt auch irgendwas gibt). Also würde ich ganz einfach sagen: Warum nur die Jungen? Weil die Thora (also G’tt selbst) es so befohlen hat.
    Was ich an dem Artikel nicht verstehe: Im Titel heißt es „Vernunft und Toleranz sind gefragt“. Aber dann wird nur darüber gesprochen, wie schlecht die Vernunft ist und was für verheerende Folgen sie angeblich hat. Deswegen hab ich das Gefühl, Vernunft ist in dem Fall sogar absolut gar nicht gefragt, sorry.

  14. @ RobertOswin: Zwar weder aufgefordert noch berufen, nur meine Meinung:

    Warum gibt es in Deutschland die Möglichkeit, sich zum katholischen Priester durch Steuergelder ausbilden zu lassen? Wegen der offiziellen Gleichberechtigung? und Anspruch auf das geschlechtliche Diskriminierungsverbot?

    Ich weiß nicht, ob wir wegen einiger PI Spinner, deren Ansichten sicherlich gerne aufgenommen werden, unbedingt führend in atheistischen Regelungen werden müssen.

    Da sehe ich vorher durchaus andere Probleme, deren Lösung mir weit wichtiger erscheint!

  15. Antwort wäre nett.

    Es wird kein „Spezialgesetz“ zur religiösen Beschneidung geben, es wäre diskriminierend, würde Duldung bedeuten und wäre deshalb auch GG-widrig.

    Den Rest Ihrer Einlassungen darf ich hiermit übergehen und Ihnen empfehlen, Ihr Wissen über Judentum und Islam auf die vorgeschlagene Weise zu erweitern.

    Danke für das Gespräch.

  16. Ich muss sagen, es scheint hoffnungslos: RobertOswin meint es gehe um „Spezialgesetzt“, die der Zentralrat einfordere:
    „Natürlich geht es um ein “Spezialgesetz” zur ausdrücklichen Erlaubnis der Jungenbeschneidung; der Zentralrat hat es verlangt und dem Bundestag für dessen schnelle Entschließung zur Fertigung eines solchen Sondergesetzes gedankt. “

    Dabei fragt man sich immer wider, warum, wenn Sie offensichtlich nicht die leiseste Ahnung von Jura und Rechtsprechung haben, machen Sie sich nicht die Mühe nachzuschlagen. So basale Grundlagenwerke wie der Thomas Fischer Kommentar Strafgesetzbuch und Nebengesetze macht unter §223 Randnummer 6 deutlich: Es gibt eine herrschende juristische Meinung zu Beschneidung männlicher Säuglinge, seit Jahren. Kein“Spezialgesetz“ sondern eine klare Anwendung herrschenden Rechts auf eine kulturell-religiöse Praxis.

    Des Weiteren, RobertOswin muss ihr recht eigentümliches Verständnis von Gesetzgebung und Rechtsprechung hier klar korrigiert werden. Es ist juristischer Alltag bestehende Gesetze, die im übrigen nur so gerecht oder ungerecht sind, wie die Gesellschaft in der sie konstruiert werden (sämtliche Unrechtsregime berufen sich ebenfalls auf Gesetze), immer wieder auf neue gesellschaftliche Situationen anzuwenden. Dabei werden sie interpretiert und auf Spezialfälle übertragen. Ihre Unterstellung es gehe um „Spezialgesetze“ ist also schon allein deshalb Unfug, da lediglich vom Gesetzgeber (und das ist allein der Bundestag) Rechtssicherheit herzustellen, nachdem das Kölner Urteil eine zuvor eindeutige Praxis in Frage stellt. Das hat nichts mit „Spezial“ zu tun, sondern ist normale Praxis.

    Bei Ihrer Fixierung auf das Judentum, RobertOswin, gebe ich zu bedenken, dass es im Ausgangfall um einen muslimischen Jungen ging, der nicht im Säuglingsalter beschnitten wurde (ganz davon abgesehen, dass ich Ihnen dringend die Urteilsbegründung des Kölner Amtsgerichts, das etwa die kulturelle und soziale Unversehrtheit des Kindes berücksichtigt).

    Die Frage, warum sie so obsessiv die religiösen Praktiken anderer Menschen gestalten wollen bleibt mir schleierhaft (Vielleicht mögen Sie ja die Frage beantworten, warum sie die Entscheidungen anderer Eltern, die Sie in keiner Weise tangieren so in Rage bringen). Warum Menschen religiösen Geboten folgen (und nichts anderes ist die Brit Mila, sollte Ihnen das nicht klar sein: die Lektüre des 1. Buch Moses reicht völlig aus) sollte doch respektiert werden. Oder und dieser Eindruck entsteht zuweilen in der Diskussion, einige Leute wollen Deutschland zu einzigen EU-Land machen, in dem die offene religiöse Verfolgung von Juden und Moslems gesetzlich verankert wird. Vielleicht fällt Ihnen ja demnächst ein: Ach lasst das doch mit dem Schabbat, oder dem Freitagsgebet…

    • Ich muss sagen, es scheint hoffnungslos

      Es ist hoffnungslos. Diese Leute kommen mit grundsätzlich ablehnender Haltung hierher, die in der Folge substanzlos und aus dem Bauch heraus, verteidigt zu werden gesucht wird. Deshalb gibt es auch keinerlei Diskussion. Vielleicht auch aus einer gewissen Scheu, Fundamentales, eschatologisch Unverhandelbares, nicht nur unverstanden, sondern diffamiert sehen zu müssen. Das ist bei allzuvielen Teilnehmern hier vorhersehbar, leider.

  17. So kommen wir doch nicht weiter, jim.
    Natürlich geht es um ein „Spezialgesetz“ zur ausdrücklichen Erlaubnis der Jungenbeschneidung; der Zentralrat hat es verlangt und dem Bundestag für dessen schnelle Entschließung zur Fertigung eines solchen Sondergesetzes gedankt. Sie,jim, verweigern augenscheinlich die Kenntnisnahme der politischen Realität in der Bundesrepublik.(Die ersten, die das anboten und verlangten ,waren die drei grünen Spitzenleute Beck, Roth und Künast und der Vorsitzende der dtsch.israel. Gesellschaft , der SPD-Politiker Robbe. Von Frau Roth hörte man nichts mehr zur Sache, Frau Künast ruderte zurück -wohl hatte sie harsche Kritik erfahren- und nur Beck focht tapfer weiter für die Beschneidung. Robbe tauchte wohl in der SPD-Fraktion unter.Dann kam es zur an sich also von den Grünen angestossenen, aber dann nicht mehr völlig unterstützten Entschließung-und im Herbst werden wir ein Gesetz haben.)

    Wie nachgewiesen und Ihnen ja wohl erst recht bekannt , geht es bei den jüdischen Mädchen die mit Hollekreisch aufgenommen werden ( und der Vollständigkeit halber: bei muslimischen Säuglingen beiderlei Geschlechts,die beide ähnlich einer Hollekreischzeremonie AUFGENOMMEN werden!) ins Judentum ,womit dann also bei den Mädchen sowohl das Elternrecht als auch die Religionsfreiheit GEWAHRT ist, ja ganz gut.

    Die Frage war, die Sie NICHT beantworten und sie soagr bewusst umgehen, warum die kleinen jüdischen Jungs nicht genau wie ihre Schwesterchen, per Hollekreisch gewaltfrei und kindgerecht aufgenommen werden können ins Judentum?

    Besondere kulturelle Bedeutung, Elternrecht UND Religionsfreiheit wären gewährleistet,wenn Jungs genau wie Mädchen aufgenommen würden-denn bei den Mädchen ist die gewaltfreie und kindgerechte Aufnahme doch auch gültig.

    Warum geht das also nicht?(Beschneidung findet dann später statt, mit 14, beschränkte Geschäftsfähigkeit ff.)

    Beziehungsweise umgekehrt formuliert und gefragt:
    Warum ist es für die Aufnahme männl. jüdischer Säuglinge ins Judentum so essentiell , dass sie bei der ja seit der Shoah auch kulturell so evident wichtigen Aufnahme BENACHTEILIGT werden MÜSSEN (durch eine unstrittige und wie schwer auch immer zu bewertende Körperverletzung)und warum ist eine genauso kindgerechte gewaltfreie Aufnahme der Jungs wie sie die Mädchen erfahren dann angeblich der Untergang des Judentums in Deutschland.

    Diese Frage wurde auf keiner Seite von hagalil und auch anderswo nirgends gestellt und auch nirgendwo beantwortet oder als fundiertes Argument jüdischer Beschneidungsbefürworter schlüssig erklärt.

    Sie ,jim, sind augenscheinlich der Einzige, der die Frage beantworten kann , warum jüdische kleine Jungs benachteiligt werden müssen bei der Aufnahme und Wahrung des Elternrechtes und der Religionsfreiheit ,bzw. eben nicht genauso wie die Mädchen gewaltfrei und kindgerecht aufgenommen werden können weil -angeblich ja- sonst das Elternrecht,die Religionsfreiheit beschnitten würden und zudem sogar die jüdische Kultur in Dtschld. unmöglich gemacht würde.

    Hängt also der Bestand der jüdischen Kultur in Dtschld.(und das Elternrecht und das Religionsrecht ) davon ab ,das kleine Jungs benachteiligt werden bei der Aufnahme ins Judentum und also nur kleine Mädchen kindgerecht ohne Körperverletzung ins Judentum aufgenommen werden können?

    Sie ,jim, wissen anscheinend die Antwort.

    Da der Verf. sie nirgendwo las oder hörte -von niemandem, es müßte doch im Interesse der Beschneidungsbefürworter sein, diesen so wichtigen Punkt schlüssig und rechtssicher zu erklären- muß der Verf. Sie, jim, nochmals bitten, die von ihm hier gestellten Fragen zu beantworten.

    Wäre nett, wenn Sie, jim, oder ein anderer Berufener, es täte.
    Denn, abgesehen vom Interesse des Verf.: Sowohl im Bundestag, welcher sich ja mit dem ausdrücklich verlangtem Sondergesetz zur Erlaubnis ff. befassen muß demnächst, als auch hohe Richter die später dann über das Gesetz zu befinden haben, werden diese Fragen auch stellen.
    Da wäre es sinnvoll, sich vorher schon mal damit zu befassen.

    Antwort wäre nett.

  18. (es geht ja NICHT um ein Verbot, sondern es geht ja um die VERLANGTE ausdrückliche Spezialerlaubnis zum Jungenbeschneiden!Man verdrehe hier mal nicht die Realitäten!)

    Es geht eben nicht um eine Spezialerlaubnis, und die wird, logischer Weise, auch nicht verlangt, es geht um freie Religionsausübung.

    Erklärungen, warum die männliche Beschneidung am 8.Tage für das Judentum konstituierend und nicht substituierbar ist, finden Sie in ausreichender Fülle hier auf diesen Seiten, bzw. im Internet.

    Wenn Sie sich nun die Mühe machten, wäre ich Ihnen sehr verbunden, danke.

  19. ……Seit Wochen wird Ihnen hier erklärt, worum es sich bei der Beschneidung am 8. Tage handelt: Wer, unter welchem Vorwand auch immer, die Beschneidung bannt, bannt das Judentum!

    Entweder können Sie es wirklich nicht begreifen, oder Sie weigern sich. In zweiterem Falle stellt sich die Frage nach dem warum……

    Das schreiben Sie, jim.

    Es ist schön ,wenn Leute felsenfest ihre Sache vertreten. Das gilt dann aber für alle etwaigen Seiten,soviel Fairness sollte sein sonst werden aus tapferen Ehrenmännern Fanatiker.

    Nur: In einer Demokratie, bei einer Frage zu einer etwaigen rechtlichen Änderung in dieser oder jener Richtung (es geht ja NICHT um ein Verbot, sondern es geht ja um die VERLANGTE ausdrückliche Spezialerlaubnis zum Jungenbeschneiden!Man verdrehe hier mal nicht die Realitäten!) ist es zwingend erforderlich, dass beide Seiten ARGUMENTE bringen. Das tun SIE,JIM , eben NICHT! Sie sagen nur ,dass Jungenbeschneidung essentiell ist und daher unverhandelbar. Nun-das könnten die Gegner auch,etwa so: Grundgesetz und Körperliche Unversehrtheit von Kindern ist unverhandelbar.
    So kommt man kaum weiter,jim.

    Erklären Sie doch mal ,warum es den deutschen Juden unmöglich ist, ihre kleinen Jungs als Säuglinge mit der gleichen GEWALTFREIEN ,KINDGERECHTEN Zeremonie in das Judentum aufzunehmen (religiös wie kulturell etc.) wie sie das mittels Hollekreischzeremonie bei den kleinen Mädchen machen? Das haben weder Sie hier nochirgendein Rabbiner noch Herr Graumann jemals erklärt, zugegeben hat die alle das auch noch niemand gefragt aus Feigheit.
    Warum also jim , ist es ein Angriff auf das Judentum in Deutschland, wenn die kleinen jüdischen Jungs genau wie die kleinen jüdischen Mädchen in das Judentum aufgenommen werden?
    Ist es also für das Judentum und die Zugehörigkeit dazu und das jüdische Elternrecht essentiell ,dass die kleinen Jungen NICHT wie die kleinen Mädchen ins Judentum aufgenommen werden?
    Es geht also darum -interpretiere ich richtig??- ,dass die Jungs anders behandelt werden MÜSSEN als die Mädchen? Also benachteiligt werden MÜSSEN , da ja unstrittig eine -wie schwer auch immer zu wertende- Körperverletzung an den Jungs vorgenommen werden soll.Und diese Benachteiligung kleiner Jungs ist also essentiell für das deutsche Judentum? (Das hat auch Herr Papier nicht bedacht, übrigens!)
    Wenn das so ist ,jim-dann sagen Sie das aber auch laut und deutlich, etwa so: Wir Juden müssen unsere kleinen Jungs ,um sie auch ins Judentum aufzunehmen, schlechter behandeln bei der Aufnahme als unsere kleinen Mädchen. Ist das so schwer? Sagen Sie es -und bleiben Sie bei der Nummer,das wäre ehrlich.

    Nebenbei: Muslime nehmen Säuglinge BEIDERLEI Geschlechts kindgerecht und gewaltfrei in ihre Umma auf ! Elternrecht und Religionsfreiheit sind bei Mädchen wie Jungs gewährleistet. Deren Beschneidung ist eine ZUSÄTZLICHE Ritualhandlung ,die sich aus den uralten Mannbarkeitsriten ableiten, aus denen die Beschneidung ja herstammt. Die u.a. 6 und 8 Jahre alten Jungs werden damit zu „Männern“-die dann als neunjährige Jungs ,das kann man in einem guten TV-Bericht über eine muslimische Mutter in Nah-Ost herrlich studieren, ihren erwachsenen Müttern ,im Auto beispielsweise während der Fahrt, vorschreiben ,was die mit dem dtsch. Filmteam zu besprechen hat ,resp. was sie zu tun und zu lassen hat! (Wie das bei einem solchen Verhalten eines Neunjährigen gegenüber seiner Mutter in einer nichtmuslimischen und nichtjüdischen dtsch. Familie gehandhabt würde ,wenn Vadder nach Hause kommt und davon erfährt – das können Sie sich vielleicht denken!!)

    Aber zurück zur Kernfrage,jim:

    Statt immer „unverhandelbar“ zu rufen und etwaig direkt oder subtil „Antisemit“ ( wo es den einstigen bad guys in Dtschld. JETZT als good guys nur um ein Stück ihres guten humanen Rechtsystems und Wertesystems geht , dass nicht weiter zerstört werden soll durch nihilistisches Zurdispositionsstellen von Grundlagenrecht ,u.a. mittels Sondergesetzgebung.) wäre es nett , jim, wenn Sie mal erklären kurz und an der Frage orientiert, warum es angeblich das Ende des Judentums in Dtschld. bedeutet , wenn die kleinen jüdischen Jungs genau wie ihre Schwesterchen als Säuglinge mit der kindgerechten gewaltfreien Hollekreischzeremonie aufgenommen werden in ihr Judentum?
    (Und dann mit 14 getrost beschnitten werden können im Krankenhaus mit anschließender „Big Fete“ -wenn das denn unbedingt nötig ist und der Bengel dem zustimmte!)

    Na, wie isses ? Einfach mal erklären, warum das Judentum in Dtschld. davon abhängt auf Gedeih und Verderb, dass jüdische männl. Säuglinge bei der wegen der Shoah ja seither auch gesamtkulturell so wichtigen Aufnahme ins Judentum nicht genauso kindgerecht und gewaltfrei aufgenommen werden wie ihre Schwesterchen , bei denen die gewaltfreie kindgerechte Aufnahme ja problemlos klappt.

    Weshalb müssen Jungs also benachteiligt werden bei der Aufnahme ins Judentum und warum hat das ausgerechnet was mit der Shoah zu tun?

    Die Frage hätte man doch gern mal beantwortet.

  20. Hallo Basko,
    wie gesagt: Ihre Beiträge zeigen symptomatisch eine naive bis bewusst ausblendende Wahrnehmung, dessen, was oft als „Kritik“ verkauft werden soll. Besonders absurd wird es, wenn erklärt wird, die Bezeichnung „barbarisch“ doch als „als Zeichen einer grundsätzlichen Wertschätzung zu sehen“ (Ihre Kommentar). Nun, das ist aus oben beschriebenen Gründen, auf die Sie bedauerlicherweise nicht weiter eingehen, nicht möglich. Hate speech ist keine auf Wechselseitigkeit ausgerichtete Kommunikation, sondern performativ, aggressives Handeln, und garantiert keine Wertschätzung. Warum Ihre Unerscheidung von ad hominem und ad rem in diesem Fall an der Sache vorbeigeht, habe ich oben auch schon ausgeführt: identitätsstiftende Handlungen sind Teil unserer Selbstkonstruktion und so zwangsläufig Teil dessen, was uns ausmacht (übrigens ist die Beschneidung eine Identitätskonstruierende und –stabilisierende kulturell-religiöse Handlung und gewiss keine Sache, also ist die Zuschreibung „barbarisch“ gewiss keine Meinungsäußerung „zur Sache“ sondern, wie bereits mehrfach ausgeführt, eine Zuschreibung des als vermeintlich Anderen konstruierten Gegenübers).

    Zu Ihrer Interpretation von Betty’s Intention nur soviel: „unnötig“ ist in diesem Zusammenhang eine Unterstellung und eher Selbstvergewisserung eines paternalistisch wertenden, sich als „zivilisiert“ (im Gegensatz zu „barbarisch“) konstruierenden Standpunkts (gläubige Muslime und Juden empfinden diese Handlung ja eben nicht als „unnötig“), selbes trifft auf „bereitet nur Schmerzen“ zu. Besonders schön ist Betty’s „Eine Tradition,
eine Sitte, nicht ein Gottgegebenes Gesetz“, das eigentlich nur die Unkenntnis grundlegender religiöser Texte offenbart und mehr nicht.

    Ansonsten kann ich mich, offen gesagt, nur jim anschließen (Danke an dieser Stelle), der es auf den Punkt bringt.

    • Chaim, ich verstehe Ihren Punkt (s.“barbarisch“).

      (Das darf zwischendurch, bei allen Differenzen, auch mal gesagt werden.)

      Grüße
      Basko

  21. Ehrlich gesagt finde ich es etwas doof, mich hier nur als Exeget eines Beitrages einer anderen Person zu betätigen.

    Ich auch, Sie sollten sich fragen, warum Sie es trotzdem tun, die Antwort haben Sie allerdings schon gegeben.

    Seit Wochen wird Ihnen hier erklärt, worum es sich bei der Beschneidung am 8. Tage handelt: Wer, unter welchem Vorwand auch immer, die Beschneidung bannt, bannt das Judentum!

    Entweder können Sie es wirklich nicht begreifen, oder Sie weigern sich. In zweiterem Falle stellt sich die Frage nach dem warum.

    Unabhängig davon aber, möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, dass die Konsequenz Ihrer Beharrlichkeit: „Hier ist die Beschneidung unerwünscht!“, negativ ist.

    • jim, lies den verlinkten Text und die Aussage von Maimonides, selbst der große Rabbi ben Maimon hat einen psychologischen Hintergrund für die Beschneidung gesucht, aber man hat sich geirrt. Denn der Sexualtrieb kommt ja nun nicht aus dem körperlichen Gefühl, sondern vor allem von den Hormonen und Botenstoffen und da hat die Vorhaut nichts damit zu tun. Da müsste man schon die Hoden entfernen.

      Wenn nun der körperliche Reiz zur Befriedigung eingeschränkt ist, dann müssen andere Reize her und das können zB. Tabubrüche aller Art sein. Nun hat man ja in den Religionen allerlei, besonders sexuelle, Tabus und so erreicht man genau das Gegenteil damit, wie RaMbaM es vermutete. Entweder ist es dumm oder sogar bösartig. Egal, es ist sehr vernünftig das so – am achten Tag – nicht zu tolerieren.

    • Jim:
      >“Hier ist die Beschneidung unerwünscht!“

      Sie können mir sicher sagen, wo ich das geschrieben habe, bzw. mich auch nur annähernd so geäußert habe.
      Wenn nicht, dann wäre ich ihnen dankbar, wenn Sie sachlich blieben und Ihre Position positiv und ohne Unterstellungen anderen gegenüber vertreten.

      Danke
      Basko

  22. Dass man humanistische, sexuelle, medizinische, juristische, ethische, moralische, religiöse Sichtweisen bemüht, Für- und Widerkoryphäen herankarrt, so sie sich nicht selbst herankarren war abzusehen.

    Sollte man vielleicht den Versuch um Logik e bissl fallenlassen, das Ganze unter einem Aspekt Zugehörigkeit, Eigentum, Brandzeichen
    (bei frei weidenden Viehherden nicht unüblich),
    Corporate Identity sehen?

    Letzteres, Identität, konnte man aus einigen exponierten Mündern vernehmen.

    Dass es der Anti-, Contra-Fraktion um das Knäblein, nicht um Anti-was-weiß-ich geht möchte ich gerne glauben.

    Man lese den letzten Halbsatz vielleicht e bissl sorgfältig.

  23. Das Problem der Beschneidung ist, daß sie einerseits ein zentraler Bestandteil des Judentums ist, daß andererseits aber ein gesundes Organ verletzt wird – daran kommt man nicht vorbei.

    Letzteres können und wollen die meisten Juden und Muslime nicht akzeptieren. Wäre der Eingriff tatsächlich so harmlos wie das in der Debatte oft erwähnte Ohrlochstechen, gäbe es die Debatte wohl kaum.

    Ich bin mir sehr sicher, daß so manche Beschneidung unterbliebe, würden Familien sich möglichst objektiv mit der Thematik auseinandersetzen – die Fähigkeit dazu hat man in fast allen anderen Lebenslagen nämlich auch.

    Wer mal eine halbe Stunde Zeit hat, hier ein informativer Vortrag zum Thema:

    http://vimeo.com/26130057

    • Nun, dann frage ich mich, wer führt diese Debatte eigentlich: meiner Wahrnehmung nach vor allem Nicht-Beschnittene. Wo sind die zu erwartenden Heere der Betroffenen beschnittenen Männer?

      Mir ist bewusst, dass es jüdische und muslimische Männer gibt, die sich gegen Beschneidung aussprechen, aber, und das halte ich für sehr bezeichnend, in erster Linie tönen diejenigen, die sich in paternalistischer Manier zu denjenigen aufschwingen, „an deren Wesen die Welt genesen“ soll (und dann werden so feine Unterschiede getroffen wie zwischen „barbarischer Praxis“ und „barbarischen Menschen“ zu unterscheiden. Was, glauben Sie Basko, macht die erste Aussage weniger verletzend für einen gläubigen Juden oder Moslem? Die konstruierte „barbarische Praxis“ gegenüber „unserer zivilisierten Lebensweise“ hat eine lange Tradition!). Aber wo sich die Traumatisierten nicht so recht in ihrer Vielzahl einstellen wollen (schließlich sprechen wir über ein Drittel der männlichen Bevölkerung weltweit), wird dann pathologisiert (ich denke viele erfahren erst aus dieser deutschen Debatte, dass sie „verstümmelt“ sind). Als Debatte, deren anti-judaistische und anti-muslimische Untertöne von den Verteidigern des Kölner Urteils gerne schlichtweg ignoriert werden, wird das Ganze zunehmend nur noch unerträglich.

    • Hallo Chaim,
      Sie beziehen sich wohl auf meine Antwort auf Ihren Beitrag weiter oben:
      http://test.hagalil.com/2012/08/02/beschneidung-8/comment-page-1/#comment-36763
      Der Unterschied zwischen „barbarischer Praxis“ und „barbarischen Menschen“ soll, so meinen Sie, „fein“ sein?

      Nö das sind zwei grundverschiedene Dinge. Auch wenn Sie diese Unschärfe anscheinend aufrechterhalten möchten.

      Man kann und darf Praktiken kritisieren- ja, auch scharf- ohne einzelnen Menschen oder Menschengruppen gegenüber feindselig eingestellt zu sein. Ich würde sogar soweit gehen und Kritik als Zeichen einer grundsätzlichen Wertschätzung zu sehen. Man kann und darf beispielsweise auch kritisieren, dass in den USA immer noch die Todesstrafe vollstreckt wird. Oder meinen Sie, dass man antiamerikanisch ist, oder gar ein Feind der Amerikaner, wenn man das tut?

      Und genauso kann man auch die Praktik, Säuglinge an Ihren Genitalien zu verletzen, als „barbarisch“ bezeichnen. Man sagt damit nicht: „Juden, Muslime oder Afrikaner sind barbarisch“.

      Da Sie mich fragen: Gläubige fühlen sich meiner Erfahrung nach immer verletzt, wenn ein Dogma mit der Realität kollidiert. Egal, ob es sich um Christen, Muslime, Juden oder Homöopathen handelt- die Reaktionen sind fast immer ad hominem. Ich entziehe mich dann meistens irgendwann, weil mir solche Spielchen nichts geben. Aber manchmal beneide ich Atheist die Gläubig-Wissenden um dieses Privileg, die Beleidigtenkarte ausspielen zu können und z.B. von „verletzten (religiösen) Gefühlen“ sprechen zu können. Ein subtiles Mittel sich Kritik zu verbitten, und gleichzeitig den anderen in der Diskussion als Aggressor aussehen zu lassen („Er/sie hat mich verletzt!“). Ein Catch 22.

      „Barbarisch“ war nicht mein Wort und ich muss es nicht übernehmen. Aber auf Menschen haben Sie es bezogen. Es ist Ihre Missinterpretation, für die Sie Betty zurechtzuweisen versuchten.

      Grüße
      Basko

      P.S.: Sollte das auch auf mich bezogen sein: An meinem Wesen möge bitte (und wird auch mit ziemlicher Sicherheit) keine Welt genesen. Stellen Sie mich bitte nicht in diese Ecke. Vielen Dank.

    • Sorry, kleine Ergänzung zu oben.
      >Da Sie mich fragen: Gläubige fühlen sich meiner Erfahrung
      >nach immer verletzt, wenn ein Dogma mit der Realität oder
      >einer anderen Sichtweise kollidiert.

      Grüße
      Basko

    • Hallo Basko,

      Zunächst einmal: Mir ist bewusst, dass „barbarisch“ nicht Ihre Wortwahl war und ich wollte Sie auch nicht in „diese Ecke“ stellen. Jedoch erscheint mir Ihre Reaktion symptomatisch für ein Nicht-Verhalten und ein Verwischen, wenn dem Gegenüber respektlos gegenüber getreten wird. Denn: Andere kulturell-religiöse Praktiken (oder Menschen) als „barbarisch“ zu bezeichnen ist eines mit Sicherheit nicht: Kritik, die es darauf abzielt das Gegenüber als Diskurspartner zu respektieren. Vielmehr reproduziert die Wortwahl (bewusst oder unbewusst) eine Zurichtung und Zuschreibung, des „Anderen“. Über die performative und weltschaffende Ebene von Sprachgebrauch sollten wir uns im klaren sein, und hier kommen wir zu dem was ich zynisch als „feine“ Unterscheidung getroffen habe:
      Im Zitat von Betty werden, wie Sie richtig feststellen, nicht Menschen direkt als „barbarisch“ markiert, sondern eine kulturell-religiöse Praxis, die innerhalb der Identitätskonstruktion von Muslimen und Juden zentral ist. Sprich: „Gut, nicht ich bin barbarisch, sondern eine für meine Identität zentrale Praxis.“ Ich denke die Respektlosigkeit wird offensichtlich.
      Die Antwort, was an barbarisch“ als Kritik verstanden werden kann, bleibt ihr Posting leider schuldig, genau so wie die Antwort, was an der Operation das Andere in seiner Praxis als „barbarisch“ zu bezeichnen so grundverschieden von der Diskreditierung des Menschen an sich ist, ist doch der Mensch konstituiert auch durch sein Handeln.
      „Nö das sind zwei grundverschiedene Dinge. Auch wenn Sie diese Unschärfe anscheinend aufrechterhalten möchten.“
      Das ist keine Argumentation, sondern leider nur schlicht eine Behauptung, die Sie nicht unterfüttern (abgesehen von Ihrer Unterstellung mir gegenüber, gegen die ich mich verwahren möchte).

      Kritik, wenn sie als solche vom Gegenüber angenommen werden soll, sollte gewissen diskursiven Regeln folgen. Die Kategorisierung „barbarisch“, macht es mir schwer, sie als etwas anderes wahrzunehmen als eine in verletzender Absicht getroffene sprachliche Handlung. Sie können Beschneidung für sich gerne aus moralischen, ethischen oder sonst was für Gründen ablehnen. Es wird Sie niemand zwingen dieser Praxis nachzukommen (auch wenn dieser Eindruck in manchen Postings – nicht Ihren –erweckt wird). Die „Kritik“ als „barbarisch“ schreibt zwar nicht Menschen fest, jedoch für sie identitätssichernde Praktiken. Auch die dürfen natürlich kritisiert werden, jedoch ist, ich wiederhole mich, „barbarisch“ keine Kritik (was genau will mir dieses Wort vermitteln außer eine Opposition zur vermeintlichen „Zivilisiertheit“ der Sprecherposition?), sondern eine an hierarchischen Diskursen orientierte Zuschreibung, die innerhalb dessen was man als Zurichtung des Anderen beschreiben kann ihre Funktion erfüllt.

      „Es ist Ihre Missinterpretation, für die Sie Betty zurechtzuweisen versuchten.“
      Hier suggerieren Sie, es gäbe eine objektive für Sie (für mich jedoch nicht) nachzuvollziehende Möglichkeit, in der ich doch einfach mein „barbarisch-Sein“ als zu kritisierende Rückständigkeit annehmen könnte. Nun, dagegen verwehre ich mich, und ich behaupte, über die Intention Betty’s vermögen Sie ebenso keinerlei gesicherte Aussagen zu treffen, wie über die meinige.

      „Gläubige fühlen sich meiner Erfahrung
nach immer verletzt, wenn ein Dogma mit der Realität oder
einer anderen Sichtweise kollidiert. “
      Nun, das ist nur Ihre Erfahrung. Vielleicht liegt es daran, wie vermittelt wird, was von der anderen Sichtweise kritisiert werden soll. Und wer bestimmt denn, was die „Realität“ ist, bei all den unterschiedlichen menschlichen Wahrnehmungen. Sie?

    • Hallo Chaim,

      >Die Antwort, was an barbarisch“ als Kritik verstanden
      >werden kann, bleibt ihr Posting leider schuldig,

      Der Begriff ist gewiss zunächst ein Werturteil (mehr zu Kritik weiter unten). Aber auch Werturteile bezüglich Praktiken sind erlaubt. Ich verstehe, dass Sie es als respektlos empfinden, wenn eine Praktik, die Sie für zentral in Ihrer Identitätskonstruktion halten, von anderen in irgendeiner Weise negativ bewertet wird. Aber da spielt eben- neben dem Werturteil- auch die starke Identifikation eine gewichtige Rolle. Und die liegt nunmal nicht in der Verantwortung des Gegenübers, da kann er leisetreten wie er will.

      Gäb es Alternativen zu „barbarisch“, die Sie nicht persönlich nehmen würden?

      Die Kritik erschließt sich m.E. aus dem Kontext. Betty führt sehr wohl aus, was sie konkret als „barbarisch“ empfindet („unnötig“ und „bereitet nur Schmerzen“) und hinterfragt diese Tradition sogar recht religionenübergreifend:
      >warum halten wir uns so fest an einer Tradition die total
      >unnötig ist und nur Schmerzen bereitet? Eine Tradition,
      >eine Sitte, nicht ein Gottgegebenes Gesetz. Was hat sie
      >mit unserer wahren Glaube zu tun? Egal ob Jude, Moslem,
      >Christ – oder Atheist.
      http://test.hagalil.com/2012/08/02/beschneidung-8/comment-page-1/#comment-36695

      Sie kritisiert Judentum, Islam und Christentum für diese Praxis, die sie als „barbarisch“ empfindet. Auch wenn die Atheisten natürlich nicht unter das Lemma „Glauben“ fallen, nimmt sie auch die nicht aus. Soll ich, der Atheist, mich jetzt auch verletzt fühlen? Oder als ehemaliger Soll-Christ?

      Ehrlich gesagt finde ich es etwas doof, mich hier nur als Exeget eines Beitrages einer anderen Person zu betätigen. Vielleicht schauen Sie nochmal in Bettys Beitrag rein. Ich meine, da finden sich bei genauem Hinsehen auch ein paar Antworten auf andere Fragen.

      >„Nö das sind zwei grundverschiedene Dinge. Auch wenn Sie
      >diese Unschärfe anscheinend aufrechterhalten möchten.“
      >Das ist keine Argumentation, sondern leider nur schlicht
      >eine Behauptung, die Sie nicht unterfüttern (abgesehen
      >von Ihrer Unterstellung mir gegenüber, gegen die ich mich
      >verwahren möchte).

      Ich wollte Ihnen nichts unterstellen. Ihre Antwort auf Bettys Beitrag weiter oben basiert ja ausschließlich auf dem als ad hominem missdeuteten ad rem. Aus Ihrer ersten Antwort hier, unter „Jude mit Köpfchen“, las ich heraus, dass es ja quasi wurscht sei, ob nun eine Praktik oder ein Mensch aufs Korn genommen wird: Verletzt sammer eh immer.

      >Sie können Beschneidung für sich gerne aus moralischen,
      >ethischen oder sonst was für Gründen ablehnen. Es wird
      >Sie niemand zwingen dieser Praxis nachzukommen

      Man kann die Beschneidung von kleinen Jungs auch an anderen ablehnen. Sorry, aber das ist so.

      Grüße
      Basko

  24. In dem von Basko und Betty verlinkten Text findet sich folgende Aussage, die von Maimonides stammen soll:

    „Was die Beschneidung anbelangt, so denke Ich, einer ihrer Ziele ist es den Geschlechtsverkehr zu mindern und das Geschlechtsorgan so weit wie möglich zu schwächen und dadurch dafür zu sorgen, dass der Mann enthaltsam bleibt … Die körperliche Verletzung, die diesem Organ zugefügt wird, ist genau das, was gewünscht ist; Sie unterbricht weder lebenswichtige Funktionen, noch zerstört sie die Zeugungsfähigkeit. Die Beschneidung wirkt einfach exzessiver Lust entgegen; denn es besteht kein Zweifel daran, dass die Beschneidung die Fähigkeit zur sexuellen Erregung schwächt und manchmal auch das natürliche Vergnügen verringert; Das Organ wird notwendigerweise schwach, wenn es Blut verliert und von Anfang an seiner Hülle beraubt ist.“

    Das ist genau der gleiche Grund, weswegen in anderen Kulturen die Mädchen beschnitten wurden und werden. Da stellt sich doch die Frage, ob es was bringt. Haben beschnittene Männer tatsächlich weniger Hang zu exzessiver Lust? Seltsam, dass in Pornos fast nur beschnittene Darsteller zu bewundern sind.

    Jedenfalls ist das nicht nur nicht zeitgemäß, sondern auch ein unerhörter Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte. Wenn DAS der Sinn der Beschneidung sein soll, dann gehört sie explizit verboten!

    Typisch Religion, anstatt den Menschen beizubringen wie sie ihre negativen Seiten überwinden und damit trotzdem anständig leben können, lehnen sie wesentliche Aspekte des menschlichen Daseins ab, ja wollen es am liebsten operativ entfernen. Das zeugt von einer ziemlich krankhaften Ablehnung der eigenen Existenz, ist ja auch kein Wunder, wenn man glaubt wegen einer Schuld hier zu sein die man nicht kennt. Diese Ablehnung führt dazu, dass man seine Aufmerksamkeit auf diese negativen Dinge richtet und so werden sie sogar noch gefördert. Denn schließlich tut man das woran man denkt, dabei spielt ein ablehnendes Denken keine Rolle. Wie soll man denken, dass man etwas nicht tut? Versucht mal zu denken keinen Sex zu haben, man denkt dabei an Sex. Das geht nur wenn man an etwas anderes denkt zB. Putzen.

    Will man den Hass bekämpfen, dann muss man seine Aufmerksamkeit auf die Liebe richten und will man die Liebe bekämpfen so richtet man seine Aufmerksamkeit auf den Hass. Und natürlich versucht man auch der anderen Aufmerksamkeit in die gewünschte Richtung zu lenken. Lenkung der Aufmerksamkeit, erschaffen von Projektionen und Psychogonen (imaginäre Wesenheiten) ist praktische alltags Magie.

  25. Ja, Vernunft und Toleranz sind sicherlich gefragt – von den Leuten die diese barbarische Praxis immer noch ausführen und unterstützen. Gespräche, Dialog, Bildung ist gefragt – zwischen unseren Religionsführern, Medizinern und Laien – warum halten wir uns so fest an einer Tradition die total unnötig ist und nur Schmerzen bereitet? Eine Tradition, eine Sitte, nicht ein Gottgegebenes Gesetz. Was hat sie mit unserer wahren Glaube zu tun? Egal ob Jude, Moslem, Christ – oder Atheist. Ich kenne auch einige Katholiken (Jahrgang 1940-1960) die auch als Babys beschnitten waren, damals aus „hygienischen“ Gründen, zum Glück ist diese Mode in Europa verschwunden, nicht aber in der USA. Vernunft und Toleranz hat viele barbarische und unakzeptable christliche Gebräuche – und andere Systeme, zT Feudalismus usw. – ein Ende schon bereitet – nicht alle, klar, aber viele. Ist es nicht endlich Zeit dass wir uns fragen warum – im Namen der Vernunft und der Gesundheit – so viele Menschen überall in der Welt Beschneidung ablehnen und verabscheuen? Statt „intoleranz“ zu schreien? Statt Vernunft mit Terror zu verbinden? Natürlich ist es einfacher die böse Deutschen an den Pranger zu stellen, alle lieben es die Deutschen zu hassen und noch eine Grund dafür zu (er)finden – aber als Mutter könnte ich meinen Söhnen so was nie antun und es ist mir egal ob ich und sie dadurch Außenseiter werden – ich hoffe meine Söhne lernen einen neuen Weg ihre Religion auszuüben ohne Intoleranz, ohne Schmerzen und ohne festzuhalten an barbarischen Traditionen, Vorurteilen, und der Furcht vor dem „anderssein“ – und Sex. Ich hoffe wenn Väter und Mütter das Link von Basko oben durchlesen dass sie es auch zwei-, drei-, viermal überlegen bevor sie ihre Kinder unter dem Messer begeben…
    Das Link nochmal
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-gegen-beschneidung/genitale-verstuemmelung-american-style.html

    • Betty, Glauben sie wirklich, dass Ihre Wortwahl geeignet ist, Muslimen und Juden einen respektvollen Umgang zu versichern?

      „Ja, Vernunft und Toleranz sind sicherlich gefragt – von den Leuten die diese barbarische Praxis immer noch ausführen und unterstützen.“

      Andere als „barbarisch“ zu bezeichnen hat in Europa eine lange und schmerzvolle Geschichte, die Sie sich vielleicht mal vergegenwärtigen mögen.

      „Ist es nicht endlich Zeit dass wir uns fragen warum – im Namen der Vernunft und der Gesundheit – so viele Menschen überall in der Welt Beschneidung ablehnen und verabscheuen?“

      Gesundheit und Vernunft lassen sich auch als Pro-Argumente ins Feld führen. Meinen Sie Ihr Vorwurf („Statt “intoleranz” zu schreien?“) ist nicht fehl am Platze, haben Sie doch gerade die Befürworter als „barbarisch“ bezeichnet. Was ist das anderes als Intoleranz?

      „als Mutter könnte ich meinen Söhnen so was nie antun“

      Dazu zwingt Sie auch niemand und das ist Ihr gutes Recht. Warum wollen Sie jedoch Menschen, die sich anders entscheiden als Sie ihr Recht absprechen?

      „ohne festzuhalten an barbarischen Traditionen, Vorurteilen, und der Furcht vor dem “anderssein”“
      Offen gesagt, frage ich mich bei der ganzen Diskussion wer hier Angst vor dem „Anderen“ hat…

  26. Natürlich sehen die Beschneidungsgegner die Beschneidung kritisch. Losgelöst von der eigenen Religion, Tradition und Geschichte ist es kaum möglich, sie nicht kritisch zu sehen. Dem steht die zentrale Bedeutung der Brit Mila für das Judentum gegenüber. Zwei Welten.

    Ich möchte an dieser Stelle zunächst auf das Schärfste kritisieren, das Kölner Urteil als „Skandalurteil“ zu bezeichnen. Richter müssen das Recht anwenden und auslegen ohne Rücksicht darauf, wer es ist, über den sie urteilen, und wen die Folgen des Urteils treffen könnten. Richter müssen das Recht anwenden ohne Ansehen der Person. Die Argumente derer, die die Beschneidung für vereinbar mit unserer jetzigen Rechtsordnung halten, bewegen sich auf sehr dünnem Eis (Beispiel: Kindeswohl aufgrund medizinischer Vorteile oder von Argumenten wie der Sozialadäquanz, die schon sehr lange im Keller ausgemusterter Argumente innerhalb der Praxis der Rechtspechung verstauben – sonst dürften Lehrer heute noch Kinder schlagen).

    Die religiösen Belange der jüdischen Gemeinschaft sind unabhängig davon sehr ernst zu nehmen und ich fand den FAZ-Artikel in dieser Beziehung ausgesprochen hilfreich. Erstens war er informativ und zweitens erfrischend ehrlich. Mir wäre es fast egal gewesen, ob sich der Arzt am Ende für oder gegen die Beschneidung entschied; die Auseinandersetzung mit dem Sujet als solchem hat mich berührt und mir neue Einblicke geliefert in die religiöse, geschichtliche und gesellschaftliche Bedeutung der Brit Mila.

    Auch wenn ich mir jetzt Haue hole: die unablässigen Antisemitismus-Vorwürfe Andersdenkenden gegenüber – sogar gegenüber Ex-Muslimen, die sich gegen den Brauch der Beschneidung einsetzen – sind in keiner Weise hilfreich. Um es mal sehr überspitzt zu formulieren: die fehlende Empathie der einen Seite und die Dauer-Beleidigungs-Attacken der anderen Seite peitschen sich gegenseitig auf.

    Noch nie zuvor kollidierten unsere Rechtsordnung, die sich über Jahrzehnte hinweg gegen körperliche Ãœbergriffe auf Kinder gestellt hat und die religiöse Motivation hierfür schon recht lange nicht mehr gelten lässt, und eine unabdingbare religiöse Tradition ausgerechnet des Judentums so massiv. Jede Seite hat unglaublich viel zu verlieren. Keine Seite scheint zu begreifen, wie viel die jeweils andere Seite wirklich zu verlieren hat oder geht fest davon aus, dass ihre Belange wichtiger seien als die Belange der anderen Seite. Während aber die eine Seite eine Grenzverschiebung alles bislang Erreichten im Kindeschutz, in der Gleichbehandlung und anderen Wertungen im Verhältnis von Verfassungsrechten zu befürchten hat – und hier muss man sehr abstrakt unabhängig einzelner Religionsgemeinschaften denken – hat die andere Seite einen so zentralen Bestandteil ihrer Identität, ihres Selbstverständnisses, ihrer Kultur zu verlieren, dass sie auch nicht darauf verzichten kann. Es gab schon leichtere Konflikte als den hier.

    • Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
      …

      “Es geht hier aus meiner Sicht um eine Fehlanwendung geltenden Rechts durch ein einzelnes Instanzgericht. Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.”
      …
      Pro Beschneidung: „Es geht um essenzielle Glaubensinhalte“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

      Eine fundierter verfassungsrechtlicher Kommentar zu dem Kölner Skandalurteil findet sich auch hier.

      http://blog.delegibus.com/2012/07/01/die-idee-mit-dem-beschneidungsverbot/

      Er macht vor allem deutlich, warum das Kölner Urteil ein Skandal ist, unabhängig davon, übrigens, ob es “formaljuristisch” vertretbar ist oder nicht.

      Ungeheuerlich ist es nämlich besonders, dass der Richter der Berufungskammer sich nicht die Mühe gemacht hat, die Abwägung der vielfältigen Fragestellungen tatsächlich in seinem Urteil auszuführen, dass er zudem – ohne dazu qualifizierten Sachverstand einzuholen, OHNE die mittelbar Betroffenen (Juden und Moslems) dazu zu hören – haltlose Ratschläge erteilt, wie Judentum und Islam seiner Meinung nach “zu reformieren” wären, und die letzte Ungeheuerlichkeit, dass das Urteil aus subjektiven Gründen mit einem Freispruch endet, wodurch der angeklagte Mediziner nicht einmal die rechtliche Möglichkeit hatte, gegen das Urteil Revision einzulegen und wenigstens einem mit mehr als einem Berufsrichter und zwei Postbeamten besetzten Obergericht die Möglichkeit einer qualifizierten juristischen Auseinandersetzung mit der Problematik zu geben.

      So kann man es auf keinen Fall machen das zeugt von einer völlig unangemessenen Mißachtung zweier Weltreligionen und mehrerer Millionen Deutscher Bürger.
      Dass man das Recht auch anders anwenden kann und konnte, hat das Amtsgericht Köln vorgemacht.

      Es kommt aber noch etwas hinzu, wie der Artikel in Legibus erklärt:

      Es gibt nach deutschem Verfassungsrecht etwas, das nennt sich “Wesentlichkeitstheorie”. Diese Wesentlichkeitstheorie besagt, dass für wesentliche Rechtsänderungen allein der Bundesgesetzgeber zuständig ist, nicht irgend ein Landrichter.

      Zum Kern dieser Wesentlichkeitstheorie gehört es auch, dass nicht ein Verhalten, dass seit Jahrhunderten als nicht strafbar betrachtet wurde, obwohl es Strafvorschriften bzgl. Körperverletzungen schon immer gab, von heut auf morgen durch einen Richter oder durch die Verwaltung unter einen Straf- bzw. Verbotstatbestand subsumiert werden dürfen bzw. dass den Eltern seit eh und je zugebilligte Einwilligungsrechte sang- und klanglos entzogen werden dürfen, weil damit diejenige Instanz umgangen wird, die für wesentliche Rechtsänderungen zuständig ist: Der Bundestag.

      Die Wesentlichkeitstheorie des Bundesverfassungsgerichts hat auch den Vorzug, dass nicht – wie in Köln – ein Berufsrichter und 2 Postbeamte als Schöffen “mal eben” über Wohl und Wehe zweier Weltreligionen und Millionen inländische Betroffener entscheiden können. Zu Gesetzgebungs- oder Änderungsvorhaben gehört es nämlich auch, dass vorweg geschaltet Experten angehört werden, dass die Vertreter der Betroffenen in angemessener Form gehört werden, – kurz: dass eine qualifizierte Diskussion stattfindet und dass somit das Thema nicht wildgewordenen Blogisten und Stammtischschreiberen überlassen wird.

      Ein weiterer Punkt, der dem Kölner Landrichter offensichtlich entgangen ist, den er jedenfalls – juristisch fehlerhaft – mit keinem Wort in seinem Kurzurteil erwähnt, ist der, dass es seit Monaten VOR dem Urteil ein Gesetzgebungsvorhaben gab und noch gibt, mit dem ausschließlich weibliche GenitalverStümmelungen ausdrücklich unter Strafe gestellt werden und Regelungen geschaffen werden sollen, die die Frage des Beginns der Verjährung regeln.

      http://www.bundestag.de/presse/hib/2010_04/2010_100/02.html

      Hier geht es wohlgemerkt ausschließlich um die Ächtung und Strafverfolgung der weiblichen Genitalverstümmelung. Zu keinem Zeitpunkt wurde in der Gesetzgebungsdebatte auch die Überlegung angestellt, ob bezüglich der männlichen Beschneidung nach jüdischem oder muslimischem Ritus rechtlicher Handlungsbedarf bestehe.

      Für jeden, der auch nur ein juristisches Grundstudium absolviert hat, zu dem das Fach Methodenlehre gehört, müssten angesichts dieses Sachverhalts die Alarmglocken schrillen, wenn er erwägt, ob er per Urteil Eltern das Recht absprechen solle, die muslimische oder jüdische Beschneidung von Jungen zu genehmigen.

      Nur nach Kölner Landrecht gehen die Uhren augenscheinlich anders, sogar außerhalb der Karnevalszeit.

    • Gesetze sind für Verbrecher da.

      Wer am Sabbat Texte ins Internet tippt, braucht mir nichts über jüdische Tradition zu erzählen. Ich versuche es zu vermeiden, die Sabbatruhe zu stören, da hab ich gar keine Probleme mit Respekt und Toleranz. Tss…einfach nur unglaublich, essentielle Glaubensinhalte, oh Gott. Ist das nicht hochgradig peinlich?

  27. „der jüdischer Sphäre “liberale” oder Reformjuden auch ohne Beschneidung. “

    Das stimmt nicht.

  28. Nun doch ein wenig Zeilenkritik. Der Artikel ist nicht so ausgewogen wie er scheint.

    >Das Streben nach allgemeiner Wohlfahrt und nach
    >Herrschaft der aufgeklärten Vernunft ist zu begrüßen.

    Warum „Herrschaft“?
    Und warum merkt man dem Text nicht wirklich an, dass die Vernunft „begrüßt“ wird?

    >Aber es hat auch eine problematische Seite. Bekanntlich
    >war Robespierre von diesem Streben beseelt. Er führte
    >eine neue Religion ein: den Kult der Vernunft. Danach
    >führte er den Terror ein.

    Das sind gleich zwei rhetorische Tricks:
    1. Vernunft wird ebenfalls zu einer Religion erklärt. Soll dem Leser wohl suggerieren, dass beides auf der selben Ebene stünde (ähnlich dem „meine Meinung- deine Meinung“- Spiel). Auf der selben Ebene lässt sich auch viel leichter Toleranz einfordern. Interessanterweise einseitig.

    Nö, Vernunft ist keine Religion, ebensowenig wie Skepsis ein Glaube ist, oder eine Frage eine Antwort.

    2. Der unlogischen Schluss „Danach führte er den Terror ein.“ soll Kausalität suggerieren. Bekannt als „post hoc ergo propter hoc“. Ein alter Hut, und ich muss zugeben, es enttäuscht mich ein wenig, dass Sie so durchsichtig argumentieren.
    Aber gut. Es steht da: Erst Vernunft, dann Terror.

    … kurze Rätselpause: Man denke sich spontan zehn bekannte Terroranschläge…

    Auf wessen Konto gingen die?
    (bitte ankreuzen, Mehrfachnennungen möglich)
    [ ] Vernunft
    [ ] Religion

    Kommen wir zu dem, was der Autor „bestürzend“ findet:
    >Dass das Ziel der Vermeidung von Körperverletzung und
    >Traumata als schwerwiegender angesehen wird als der Wert
    >der Toleranz.

    Ich möchte fragen: Ist sie das nicht?
    Auch nach zweimaligem Lesen: Ist Toleranz in Ihren Augen, Herr Verleger, wichtiger als die Vermeidung von Körperverletzung und Traumata?

    Ok, ich gebe zu, ich habe im Zitat einen Einschub ausgelassen. Einfach um den Blick auf die Hauptaussage freizumachen. Ich bitte um Entschuldigung.
    Richtig zitiert steht da natürlich:
    >Dass das Ziel der Vermeidung von Körperverletzung und
    >Traumata bei diesem einfachen Eingriff als
    >schwerwiegender angesehen wird als der Wert der Toleranz.

    Auf die selbsterteilte Absolution durch den Einschub „ist ja nur ein einfacher Eingriff“ gehe ich mal nicht ein. Obwohl der Satz nur dadurch im Gleichgewicht gehalten wird.
    Aus dem Kontext schließe ich aber: Traumata sollen also tolerierbar sein, wenn sie aus „einfachen Eingriffen“ herrühren.

    Auch wenn ich nicht weiß, ob Sie hier mitlesen, Herr Verleger: Ihr Artikel verwirrt mich, je genauer ich ihzn mir durchlese. Ich schließe mich daher der Frage von mfb nach der Toleranzgrenze an. Welche Toleranzgrenze schwebt Ihnen vor?
    Und, da wir schon dabei sind: Wie maßgeblich ist Ihre persönliche Grenze für andere?

    Grüße
    Basko

    • @ Basko,

      jeder liest einen gleichen Text anders, da jeder nun mal anders ist.

      Ich verstehe Herrn Verleger so, dass er große Probleme damit hat, wenn Vernunft über Toleranz steht.

      Und da gebe ich ihm Recht. Den der Glaube, dass der mensch nicht nur ein VernunftBEGABTES Wesen ist, sondern die Vernunft tatsächlich auch nutzt, ist auch für mich eine Art Ersatzreligion. Also ich kenne nur wenige vernünftige Menschen und die sind in der Regel sehr tolerant.

      Menschengruppen sind eher nie vernünftig. Kannst du dir unsere Wahlergebnisse erklären und gleichzeitig an die Vernunft der Wähler glauben? 😉

      In der Tat endete die französische Revolution im Namen der Vernunft im Terror. RAF und ETA mordeten im Glauben, vernünftige Gründe für ihr Tun zu haben.

      Mensch sollte sich deshalb immer vor absolut(istisch)em Herrschaftsanspruch hüten, egal ob einer Religion oder der Vernunft oder anderer Ersatzreligionen.

      Absolute Toleranz ist übrigens deshalb ebenso abzulehnen.

    • @mfb:
      >Ich verstehe Herrn Verleger so, dass er große Probleme
      >damit hat, wenn Vernunft über Toleranz steht.

      Mag sein. Würde mich dann interessieren- wenn’s so wäre- wie Herr Verleger entschiede, wenn er z.B. Zeuge einer mutwilligen Körperverletzung würde…

      Es ist nur Rhetorik:
      Der Text vollführt aus einer schlechtestmöglichen Interpretation von Vernunft, dass sie (weil sie so gefährlich ist) ohne Toleranz nicht könne.

      Und das mit dem Ziel, am Ende Toleranz für Körperverletzung einzufordern.

      Rhetorik…
      Mich überzeugt das nicht.

      Grüße
      Basko

  29. Ich sehe keine Aufforderung das Muslimisch- oder Jüdischsein wegen der Ablehnung von Beschneidung aufzugeben. Die Philosphie, Gemeinschaft und Ethik samt des Respekt vor der Geschichte und Tradition lässt sich bestimmt auch ohne Beschneidung leben. So wie ich las gibt es im muslimischen Bereich die Aleviten und in der jüdischer Sphäre „liberale“ oder Reformjuden auch ohne Beschneidung. Im Endeffekt ist es eine Frage der persönlichen Definition und eine Mehrheitsfrage.

  30. Genug der Zeilenkritik. Was ist das Problem bei all diesen bipolaren, konfrontativen Darstellungen der Auseinandersetzung? Sie verleiten uns, in diesen Kategorien weiterzudenken und zu diskutieren, ohne (zumindest geht es mir persönlich so) einen wirklichen Gewinn.

    Irrtum, es gibt einen Gewinn:

    Einige von uns sind in dem Alter, die sogenannten „Altvorderen“, sich noch ganz genau an die Zeit zu erinnern, als das Schicksal jüdischer Kinder hier bei uns den allermeisten vollkommen am Arsch vorbeigegangen ist. Entschuldigen Sie die Emotion.

    Was jetzt passiert, gegenwärtig, ist, das wage ich zu behaupten, auf weiten Strecken sozusagen eine Art „transgenerationeller Schuldverschiebung“ auf „die Juden“ – der dabei erzielte Gewinn: Entlastung!

    .

    • > vollkommen am Arsch vorbeigegangen ist. Entschuldigen
      >Sie die Emotion.

      Kein Problem. Jedem rutscht mal ein „vorbeigegangen“ raus.

      Das mit der „Entlastung“ mag bestimmt in einigen Köpfen so ablaufen, Jim.

      So wie umgekehrt der Verweis auf die Shoah und das Immer-schon-verfolgt-worden-sein als Entlastung für die Beschneidungsthematik herangezogen wird.

      Alles verständlich.

      Nur: Ist das ein Gewinn?
      Wenn ich an mir feststelle, dass ich einen Splitter im Auge habe,… Wäre es da für mich ein Gewinn, wenn ich mit trändenen Glubschern auf den Balken im Auge eines anderen zeige?

      In diesem Spielchen würde auch die im Artikel angebrachte Toleranz überhaupt nicht weiterhelfen.

      Einer der meiner Meinung nach lesenswertesten Artikel der letzten Wochen ist der von Gil Yaron, einem jüdischen, israelischen Arzt. Weiß auch nicht, wieso ich ihn jetzt erst bemerkt habe:

      [Zitat Anfang]
      „Das Urteil der nichtjüdischen Richter in Köln sollte Anlass für zwei urjüdische Akte sein: nachdenken und diskutieren. Wir brauchen keine Rechtssicherheit, sondern eine Denkpause. Juden sollten die kommenden 15 Jahre in Deutschland nutzen, um sich zu vergegenwärtigen, warum sie ihre Söhne beschneiden: ob sie das wirklich wollen oder nur aus Angst davor tun, anders zu sein. Die Feier des Brith am achten Tag nach der Geburt könnte ein wichtiger symbolischer Akt werden, in dem der Vater nicht seinen Sohn zu seiner Religion verdonnert, sondern sich selbst dazu verpflichtet, ihm ein bedeutungsvolles Judentum vorzuleben und zu übermitteln.

      Wenn meine Erziehung zum Judentum dazu führt, dass mein Sohn eines Tages als mündiger, überzeugter Jude von seinem Vater fordert, ihn endlich zu beschneiden, dann werde ich seinen Wunsch erfüllen, mit Liebe, Stolz und Schmerz. Aber nicht früher.“
      [Zitat Ende]
      http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

      Eine hoch respektable Einstellung, wie ich finde.
      Sicher anekdotisch und nicht mit der derzeitigen Mehrheitsmeinung konform. Aber in sich sehr reflektiert und honorabel.

      Grüße
      Basko

  31. „Vernunft, Toleranz…“
    … und ich ergänze: Mitgefühl.

    Auffallend an der Beschneidungsdiskussion ist die angestrengt aufrechterhaltene „wir- ihr“- Dichotomie. Auf der einen Seite die Juden/Muslime mit ihrem Beschneidungsgebot und auf der anderen Seite „die Deutschen“ (hier ironisierend: „die Aufgeklärten“ oder „Vernünftigen“), die sie angeblich in Schranken weisen wollen (hier: „(…) selbstverständlich nicht im Namen irgendeines rassistischen Vorurteils, darüber sind wir doch schon lange hinweg“, aber „mit eisernem Besen“, was, so wird insinuiert bekanntlich zu „Terror“ führt).

    Genug der Zeilenkritik. Was ist das Problem bei all diesen bipolaren, konfrontativen Darstellungen der Auseinandersetzung? Sie verleiten uns, in diesen Kategorien weiterzudenken und zu diskutieren, ohne (zumindest geht es mir persönlich so) einen wirklichen Gewinn.

    „wir“: die Toleranten, Vernünftigen
    „ihr“: …

    Das kann man jetzt drehen und wenden, wie man will. Aber es wird auch umgekehrt nicht besser. Es ist natürlich verlockend einfach, in diesen Mustern zu argumentieren. Aber sehr weit kommt man damit nicht. Wie wäre es also mit einer dritten Kategorie „Mitgefühl“? Es gibt ja beim Thema Beschneidung schließlich auch eine dritte Partei: das Kind?

    Und da wird es etwas schwieriger, weil man zumindest mal in Gedanken- und Gefühlsspielen sich in eine andere Person hineinversetzen muss und zumindest formal den Versuch machen muss, dessen Standpunkt nachzuvollziehen. Ist man Mutter oder Vater, und geht es um das eigene (gar acht Tage alte) Kind, dann ist man dem kleinen Würmchen gegenüber sogar in der Pflicht, sich in seine Welt hineinzuversetzen. Man kennt sich doch noch viel zu kurz, um zu verstehen, ob „Wääh!“ jetzt „Hunger!“ heißt, oder „Pipi!“ oder „iPad!“.

    Und die Kategorie „Mitgefühl“ verlangt zwangsläufig auch nach Selbstreflexion. Es ist verständlich, dass Menschen ungerne öffentlich über Privates, Persönliches reflektieren- ich nehme an darum liest man auch hier so gut wie nichts Beschneidungskritisches „von jüdischer Seite“. Ich kann das verstehen. Es ist in vielerlei Beziehungen (die eigenen Eltern, der eigene Körper, das eigene Kind…) zu persönlich, als dass ein anderer von außen da irgendwelche Ansprüche erheben kann.

    Hier gibt es aber einen sehr persönlichen und nachdenklichen Bericht eines Amerikaners, der seinen Sohn hat beschneiden lassen, und das heute wohl nicht mehr tun würde:
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-gegen-beschneidung/genitale-verstuemmelung-american-style.html

    Do what you gotta do…

    Grüße
    Basko

  32. Ja, genau. Erschreckend, welches Maß an Ignoranz, Intoleranz, an Häme, an Anmaßung und Besserwisserei, an fehlender Sensibilität, Emphatie …. mir fehlen die Worte …. da zu Tage tritt, und an fehlender Bereitschaft, sich wenigstens zunächst genauer zu informieren, worum es überhaupt geht, geschweige denn, die eigentlich Betroffenen zu Wort kommen zu lassen, bevor man sich zu deren Angelegenheiten äußert und ein Urteil über sie fällt.

    Genau, wie schon mit seinem Skandalurteil das Kölner Landgericht und die Kölner Staatsanwaltschaft.

  33. Sehr geehrter Herr Verleger,

    ich finde es sehr erfreulich, dass Sie im Gegensatz zu vielen anderen auf beiden Seiten über das Thema besonnen und relativ unaufgeregtschreiben.

    Grundsätzlich sind mir Ihre Ausführungen durchaus zustimmungsfähig, doch bleiben da noch Fragen offen.

    Wo soll denn eine Gesellschaft die Toleranzgrenze „für andere Menschen, für andere Kulturen, für andere Lebensarten“ ziehen?
    Wie stehen Sie zur Burka?
    .. den „zugesagten“ vier Ehefrauen?
    .. der mormonischen Vielweiberei?
    .. der Scharia?
    .. Teufelsaustreibung (auch der katholischen)?
    .. der Witwenverbrennung?

    Bitte verstehen Sie diese Aufzählung nicht als Provokation. Ich will damit nur dastellen, dass es .. ich denke mal .. für uns alle religiös-kulturelle Lebensartaspekte gibt, die wir als Gesellschaft weder tolerieren können noch wollen (wobei ich mit den ersten drei der Aufzählung persönliche keine Probleme hätte, auch wenn ich sie mir selber nicht wünschen würde).

    Es gilt also immer wieder die Grenze neu zu definieren, was als kulturelle Spielart von der Mehrheitsgesellschaft zu tolerieren ist und was nicht, was nach dem GG jeweils Vorrang hat. Und über diese Definition sollte meiner Meinung nach weder an Stammtischen noch in der Presse entschieden werden. Wir haben ein sehr gutes BVG und ich denke, letztendlich muss die Frage dort entschieden werden.

    Ich halte es auch für wenig hilfreich, die Öffentlichkeit und die Gesetzgebung durch „Auswanderungsdrohungen“ bedrängen zu wollen. Denn erstens darf sich weder Gesetzgebung noch Rechtsprechung „erpressen“ lassen noch ist es für die Akzeptanz in der „Mehrheitsgesellschaft“ gut, wenn der Eindruck entsteht, eine für die „Minderheitsgesellschaft“ positive Regelung beruhe auf „Erpressung“.

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