„Ja, ich bin Zionist“

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Der israelische Historiker Benny Morris über den Nahost-Konflikt, das palästinensische Flüchtlingsproblem und die „Erfindung des jüdischen Volkes“…

Interview: Matti Goldschmidt, Jüdische Zeitung Nr. 60, Februar 2011

Herr Morris, der Friedensprozess im Nahen Osten scheint eingeschlafen. Wie beurteilen Sie die Bestrebungen der Israelis und Palästinenser, zu einem friedvollen Miteinander zu finden?
Momentan scheint es überhaupt keinen nennenswerten Friedensprozess zu geben, der seinen Namen verdient – die Verhandlungspositionen befinden sich längst in einer Sackgasse. Es scheint auch nicht andeutungsweise eine Vorwärtsbewegung am Horizont sichtbar und für die vorhersehbare Zukunft, ich meine damit die kommenden fünf bis zehn Jahre, wird sich daran wohl auch nichts ändern, wenngleich es sicher immer wieder unvorhersehbare Überraschungen geben können wird …

Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe für diese faktische Verhandlungsunterbrechung?

Der Hauptgrund sehe ich darin, dass die Palästinenser tatsächlich nicht wirklich kompromissbereit sind und einer Zweistaatenlösung, wie sie mittlerweile selbst Israels mitterechtes Parteienspektrum im Prinzip vorsieht, niemals zustimmen werden. Sie lehnen grundsätzlich die Existenz Israels ab und erstreben nichts anderes als ein unabhängiges Palästina. Sämtliche diplomatischen Anstrengungen seitens der Palästinenser sind insofern als reine Augenwischerei zu betrachten, da sie diese nur deshalb betreiben, um ernsthaften Verhandlungen aus dem Weg zu gehen. Verhandlungen werden also lediglich um der Verhandlungen willen betrieben, um insbesondere einer allfälligen Schuldzuweisung der restlichen Welt aus dem Weg zu gehen. Ziel dieser Taktik ist es, in jedem Fall eine Zweistaatenlösung zu verhindern. Die Geschichte der letzten hundert Jahre scheint das doch zu beweisen: Bereits 1937 lehnten sie die Zweistaatenlösung der britischen Peel-Kommission ab, das Gleiche passierte 1947, als die UNO eine Zweistaatenlösung anbot. In jüngerer Zeit, wir blicken lediglich etwa zehn bis elf Jahre zurück, schlugen die Palästinenser unter Führung Yassir Arafats die Vorschläge des damaligen israelischen Premierministers Ehud Barak sowie des US-amerikanischen Präsidenten Bill Clinton in Camp David aus. Ebenso schien 2008 bei den Verhandlungen zwischen Ehud Olmert und Mahmud Abbas keine Einigung möglich. Nicht, dass Abbas tatsächlich «nein» sagte; er nahm zu den Vorschlägen von israelischer Seite einfach nicht Stellung, was letztlich auf ein «Nein» hinauslief.

Sie glauben also, dass dahinter gewissermaßen «ein System» steckt?

Eigentlich ja – letztlich sehe ich darin über die Jahrzehnte hinweg eine gewisse Konstante in der Verhandlungstaktik der Palästinenser, nämlich einer Zweistaatenlösung, die selbstverständlich das Existenzrecht Israels oder zumindest eines jüdischen Staates implizieren würde, aus dem Weg zu gehen. Unter «Palästinenser» verstehe ich hier die gesellschaftliche Hauptrichtung, die politische Mitte, zum einen die Anhänger der PLO, zum anderen das weniger politisch orientierte, aber dennoch säkularisierte Bevölkerungssegment. Das islamistische, eher fundamentalistische Bevölkerungssegment der Palästinenser, die 2006 gar die Wahlen gewannen und mittlerweile wahrscheinlich in ihrer Mehrheit die gesellschaftliche Hauptrichtung bilden, lehnt ja von vorneherein das Existenzrecht Israels ab und tritt erst gar nicht zu Verhandlungen an. Hamas sagt doch ganz offen: «Wir akzeptieren keinen israelischen Staat», ein Spruch, den sie mitunter mit «keine Juden in Israel» noch verschärfen.

Insofern scheint es keine Lösung zu geben…

Nein, absolut nicht. Vielleicht nähmen die Palästinenser eine andere Position ein, wären sie sich nicht eines weiten arabischen Hinterlandes, bildlich wie übertragen, sicher. Solange jedoch die palästinensische Sache, eingeschlossen des Rückkehrrechtes der palästinensischen Flüchtlinge, von den arabischen Staaten sowie der restlichen muslimischen Welt mitgetragen wird, solange wird sich deren Verhandlungsposition kaum ändern. Nochmals: Natürlich wird man niemals ein klares «Nein» zu hören bekommen, vielmehr werde man hier Vorbehalte geltend machen, dort Grundsätzliches durch Detaileinwände in Frage stellen – alles darauf hinauslaufend, einer vollen Anerkennung Israels aus dem Weg zu gehen. Zumindest momentan sehe ich keine neuen Ansätze, mit denen der Friedensprozess aus seiner Sackgasse geführt werden könne.

Wie wäre demnach, nach gut über sechzig Jahren, das palästinensische Flüchtlingsproblem zu behandeln?

Eigentlich stellt das palästinensische Flüchtlingsproblem das Kernstück des gesamten Nahostproblems dar. Insgesamt spricht man von rund fünf Millionen Flüchtlingen, abhängig allerdings davon, wer zählt: Während die Vereinten Nationen von rund viereinhalb Millionen sprechen, neigen die Palästinenser selbst zu eher fünfeinhalb bis sechs Millionen Personen. Würde Israel nun den Palästinensern tatsächlich das, was Letztere «das Recht der Rückkehr» nennen, gewähren, veränderte dies die demographische Situation des Landes derart, dass die Juden nur noch eine Minderheit in Israel bildeten. Eine arabische Mehrheit in einem jüdischen Staat bedeutete letztlich jedoch keinen jüdischen Staat mehr und käme deshalb gewissermaßen einem demographischen Selbstmord gleich. Solange also dieses Rückkehrrecht als elementare Forderung, unglücklicherweise von allen arabischen Staaten unterstützt, auf dem Tisch liegt, solange werden die so genannten Friedensverhandlungen niemals ihr vermeintlich angestrebtes Ziel erreichen. Nicht notwendigerweise einzusehen ist außerdem, dass das Gros der in der oben genannten Zahl eingeschlossenen Palästinenser tatsächlich «Flüchtlinge» genannt wird; hierbei handelt es sich doch eindeutig um die Kinder, Enkel und Urenkel der tatsächlich Geflüchteten, die zweifelsohne in ihren Gaststaaten zur Welt kamen und somit niemals wirklich geflohen sind.

Können Sie eventuell eine Alternative zu dem palästinensischen «Recht auf Rückkehr» anbieten?

Meiner Meinung nach sollte ein Großteil der heute als Flüchtlinge definierten Palästinenser in ihre Gastländer eingegliedert werden, vor allem aber in Jordanien, ein Land, das von Haus aus einen bereits hohen palästinensischen Bevölkerungsanteil hat. Diese neu hinzugekommenen Palästinenser müssten nicht nur in die Gesellschaft eingegliedert werden, sie sollten auch gleichzeitig die Staatsbürgerschaft ihres Landes erhalten. In Deutschland gibt es ja nach über sechzig Jahren auch kein Flüchtlingsproblem mehr, nachdem die Bundesrepublik etwa Sudetendeutsche, Oberschlesier oder Ostpreußen erfolgreich innerhalb ihrer Grenzen absorbierte. Man gab den damaligen Flüchtlingen die Staatsbürgerschaft und als Resultat erheben zwei oder drei Generationen später nur noch die wenigsten Nachkommen der damals Vertriebenen den Anspruch auf einen Flüchtlingsstatus. Ähnliches sollte auch mit den Palästinensern passieren. Selbstverständlich könnte ein gewisser, wohl eher kleinerer Prozentsatz dieser als Flüchtlinge Definierter in ein neben Israel existierendes, unabhängiges und selbständiges Palästina zurückkehren. Kurz: Wiewohl eine Rückführung dieser Flüchtlinge im Detail komplex sein könnte, gibt es hier lediglich zwei reelle Optionen: Entweder die Gastländer nehmen diese Flüchtlinge auf oder eben ein zukünftiger selbständiger palästinensischer Staat. Übrigens bot Ehud Barak seinerzeit bei seinen Verhandlungen in Camp David der Gegenseite an, eine symbolische Anzahl von Flüchtlingen innerhalb der Grenzen von Israel aufzunehmen. Aber auch damit war Arafat nicht aus der Reserve zu locken.

Zum Thema «palästinensische Flüchtlinge» hatten Sie zwei Bücher, die leider noch nicht in deutscher Übersetzung vorliegen, veröffentlicht, nämlich eines im Jahre 1988 unter dem Titel «The Birth ofthe Palestinian Refugee Problem, 1947-1949», das zweite 2003 mit dem Titel «The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited». In welcher Form unterscheiden sich diese zwei Werke?

Grundsätzlich unterscheiden sich diese beiden Bücher in ihrer Aussage überhaupt nicht. Die Motive der Flucht der arabischen Bevölkerung aus dem umkämpften Palästina während des Unabhängigkeitskrieges sind nach wie vor vielschichtig. Viele haben sich sicherlich aus dem Gebiet entfernt, um einfach mit Feuerwaffen geführten Auseinandersetzungen feindlicher Parteien zu entgehen. Des Weiteren mögen arabische Führer die eigene Bevölkerung gewisser Dorfabschnitte aufgefordert haben, ihr e vorübergehend aufzugeben, um beispielsweise den angreifenden arabischen Truppen durch unbewohntes Gebiet vermeintlich strategische Vorteile anzubieten.

Natürlich ist zwischenzeitlich längst bekannt und allgemein akzeptiert, dass auch die jüdischen Streitkräfte das Ihrige taten, nicht nur Vereinzelte zum Verlassen ihrer Dörfer zu nötigen. Manche mag man lediglich durch verbale Überzeugung aufgefordert, andere mit Waffengewalt dazu gezwungen haben. Konsequenterweise ist die überarbeitete Ausgabe, bedingt etwa durch das Öffnen weiterer Archive, auf einem neueren Stand der historischen Forschung und daraus resultierend in ihrem Umfang nun fast doppelt so groß wie die Ausgabe von 1988.

Als Eckpfeiler eines möglichen Friedensprozesses haben wir nun die Zweistaatenlösung wie auch das Flüchtlingsproblem besprochen. Gibt es weitere Hindernisse auf dem Weg zu einem abschließenden Friedensabkommen?

Natürlich gibt es mehr als nur die bislang zwei genannten Punkte. Nehmen wir zum Beispiel den Status von Jerusalem. Die Palästinenser verlangen ja neben Ostjerusalem auch die Altstadt abzüglich des jüdischen Viertels. Dazu einen Autonomiestatus oder darüber hinaus einen klar definierte Souveränität des Tempelberges. Schließlich sind die jüdischen Siedlungen auf palästinensischem Gebiet nicht von der Hand zu weisen. Allerdings haben die Palästinenser in dieser Angelegenheit letztendlich einen berechtigten Standpunkt: Es kann doch nicht sein, dass ein viel zu großer Teil eines sowieso schon relativ kleinen unabhängigen Palästinas von jüdischen Siedlern gewissermaßen besetzt ist. Man muss kein Prophet sein, um vorhersagen zu können, dass diese Siedlungen weiterhin Anlass zu endlosen Reibereien zwischen den jüdischen Siedlern und den in unmittelbarer Nachbarschaft wohnenden Palästinensern geben werden. Diese Siedlungen müssten in jedem Fall aufgegeben und deren jüdische Bewohner nach Israel umgesiedelt werden. Dass das bislang noch nicht geschehen ist, hängt vor allem mit der schwierigen innenpolitischen Situation Israels zusammen. Seit Menachem Begin 1977 die Regierungsgeschäfte übernahm, war fast jede Regierung Israels von ultrarechten oder
nationalreligiösen Stimmen abhängig, von Stimmen also, die das politische Rückgrat der Siedlerbewegung darstellen. An einer Lösung dieses Problems wird andererseits keine neue Verhandlungsrunde vorbeikommen, wenngleich es hier sich eher um ein kleineres Problem handeln sollte. Das Hauptproblem liegt meiner Meinung nach immer noch in der Frage, ob die Palästinenser tatsächlich einen genuinen Frieden, eine Zweistaatenlösung eingeschlossen, mit ihren jüdischen Nachbarn suchen beziehungsweise sich einen solchen Frieden wünschen.

Welche Rolle spielen benachbarte arabische Staaten im israelisch-palästinensischen Friedensprozess?

Israel suchte von Beginn an diplomatische Beziehungen, insbesondere zu seinen Nachbarn, letztlich aber zu sämtlichen Staaten der Region zu unterhalten. Es waren in unmittelbarer Nähe zu Israel schließlich lediglich zwei Staaten, die Israel zumindest die formell diplomatische Hand reichten, nämlich 1979 Ägypten und 1994 Jordanien. Eine wirkliche Kooperation dieser beiden Staaten mit Israel gibt es jedoch de facto nur in beschränkter Hinsicht. Etwa im Falle Ägyptens, das wie Israel daran interessiert ist, die Hamas unter eine gewisse Kontrolle zu bringen. Oder im Falle Jordaniens in Verbindung mit den Infiltrationen palästinensischer Terroristen in das von Israel kontrollierte Gebiet. Das Problem mit diesen sogenannten diplomatischen Beziehungen ist jedoch, dass sie in der Praxis wenig Bedeutung haben, solange es keine wirkliche Lösung des israelisch-palästinensischen Konfliktes gibt. Diese jeweils zweistaatlichen Abkommen würde ich mehr als Abkommen zwischen Herrschern oder Herrschenden zweier Länder bezeichnen, keinesfalls jedoch als Abkommen zwischen zwei Völkern. Es ist jedenfalls offensichtlich, dass die Bevölkerungen Ägyptens und Jordaniens, ermutigt durch ihre jeweiligen Regierungen, die Existenz Israel nicht wirklich anerkannt haben. Wäre es anders, würden doch wesentlich mehr ägyptische Touristen etwa aus Ägypten Israel einen Besuch abstatten. Das Gleiche gilt für Berufsgenossenschaften oder auf dem akademischen Gebiet: Ärzte, Journalisten, Wissenschaftler – sie alle lehnen Israel mehr oder weniger offen ab. Ein Frieden, der nicht von der breiten Bevölkerung mitgetragen wird, ist einfach kein wirklicher Frieden und ich habe Zweifel, ob dieser Friedenszustand wie bisher ohne Lösung des israelisch-palästinensischen Kernproblems tatsächlich längerfristig andauern wird.

Wie beurteilen Sie heute den Zionismus -und betrachten Sie sich selber als Zionist?

Das kommt ganz darauf an, was man heute unter Zionismus versteht. Vor der Staatsgründung 1948 war die Position ohne Wenn und Aber eindeutig: Das Ziel war die Schaffung eines unabhängigen jüdischen Staates. Ist dieses Ziel einmal erreicht, mag es durchaus gedankliche Irritationen geben. Mögliche Ziele nach der Unabhängigkeit sollten aber sicherlich in die Praxis umgesetzte Wertvorstellungen wie Demokratie für alle oder ein gerechtes, gleichberechtigtes Miteinander einschließen. Das Dilemma Israels ist jedoch, dass es weiterhin existentiellen Bedrohungen unterliegt, etwa durch die Hamas, den Hisbollah oder die Iraner. Manche drücken doch ganz offen aus, dass Israel von der Landkarte verschwinden müsse, viele andere sagen es zwar nicht direkt, beabsichtigen dies aber oder wünschten es sich zumindest. Zionismus bedeutet für mich also mehr die Erhaltung eines jüdischen Staates. Aber um es kurz zu machen: Drückt «Zionismus heute» aus, die Fortsetzung eines unabhängigen jüdischen Heimatlandes, nämlich den Staat Israel, zu garantieren, dann ist die Antwort eindeutig: Ja, ich bin Zionist.

Sie haben gerade Iran erwähnt. Welche Lösung sehen Sie im Hinblick auf dieses Land?

Ziemlich sicher wird Iran, wenn nicht innerhalb weniger Monate, so doch innerhalb weniger Jahre, die Möglichkeit haben, mit atomaren Waffen operieren zu können. Eigentlich sollte es die Aufgabe Europas und der USA sein, Iran in dieser Angelegenheit zu kontrollieren, d.h. eine weitere atomare Aufrüstung in dieser geographischen Zone zu verhindern. Sollte das nicht durch die genannten Länder passieren, wird Israel wohl keine andere Wahl haben, als das Zepter selbst in die Hand zu nehmen. Eine rechte Regierung wie derzeit unter Netanjahu wäre durchaus in der Lage, einen entsprechenden Schlag – wahrscheinlich in geheimer Absprache mit befreundeten Staaten – eigenhändig zu unternehmen. Ein atomares Iran würde zweifelsohne die gesamte Region destabilisieren. Deshalb würde ich ideell ein solches Unternehmen auch grundsätzlich voll unterstützen.

Was meinen Sie zu Shlomo Sands Thesen, wie er sie in seinem Buch «Die Erfindung des jüdischen Volkes – Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand» ausdrückt?

Auf diesem Gebiet bin ich eigentlich kein Experte. Ich halte seinen Thesen, indem etwa ein gewisser Bevölkerungsteil aus dem historischen Palästina vertrieben wurde und ein neues Bevölkerungssegment die kulturelle Identität des ersteren annahm, für ziemlich aus der Luft gegriffen – um nicht das Wort «Unsinn» zu benutzen. Mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen.

Sie sind momentan als Gastprofessor am Institut für Jüdische Studien an der Ludwig-Maximilian-Universität in München tätig und halten eine Vorlesung über den palästinensischen Nationalismus. Ist München für Sie ein Ort, an dem Sie ihre historischen Forschungsarbeiten weiterführen können?

München ist für mich eher eine Zwischenstation. Ich arbeite momentan an einem Buchprojekt, das den armenisch-türkischen Konflikt zum Thema hat. Und bereits Mitte Februar geht es weiter nach England. Ich bin derzeit in einem Sabbatjahr. Eigentlich wohne ich in einer kleinen Ortschaft südlich von Bet Schemesch, nämlich in Li On, auch unter dem Namen Srigim bekannt, das noch zu dem an Jerusalem angrenzenden Bezirk Mate Jehuda gehört. Kibbuznik, wie hie und da fälschlicherweise zu lesen ist, war ich eigentlich nie. Ich wurde zwar in einem Kibbuz geboren, meine Eltern verließen diesen jedoch, als ich gerade mal ein Jahr alt war.

Zur Person:

Benny Morris wehrt sich dagegen, Gründer einer Gruppe von Wissenschaftlern namens «Neue israelische Historiker» zu sein. Es gebe da keine einheitliche Lehrmeinung und Schule. Zumindest heute nicht. Die Generation jüngerer Geschichtsforscher eint indes, dass sie 1988, nach Morris‘ richtungweisendem Buch «The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949» begann, die Entstehung Israels kritischer zu betrachten als die Apologeten der ersten Stunde.

Wer ist Benny Morris, der 1948 im Kibbuz Ein HaHoresh als Sohn jüdischer Einwanderer aus England geboren wurde? Später gehörten sie zu den Gründern des Kibbuz Yas’ur, der auf dem Gebiet von Al-Birwa liegt, einem arabischen Dorf, dessen Einwohner 1948 vertrieben wurden. Doch bald zog die Familie nach Jerusalem um. Da der Vater in den diplomatischen Dienst wechselte, folgte 1957 New York. Benny Morris wurde nahm nach dem israelischen Wehrdienst ein Geschichtsstudium an der Hebräischen Universität von Jerusalem auf, in englischen Cambridge promovierte er. Zurück in Israel arbeitete er 12 Jahre als Journalist für die «Jerusalem Post». Er forschte jedoch bereits in dieser Zeit in den Archiven der israelischen Regierung zu den Problemen palästinensischer Flüchtlinge. 1988 veröffentlichte er die die erwähnte, bahnbrechende Studie, in der er mit vielen Quellen belegt, dass die rund 700.000 palästinensischen Flüchtlinge des arabisch-israelischen Krieges von 1948 ihre Heimat ganz überwiegend in nachvollziehbarer Furcht vor israelischem Kreuzfeuer als Flüchtende verlassen haben. Dies war damals (und heute wieder?) eine sehr umstrittene Position. Der offizielle israelische Standpunkt war, die Palästinenser hätten nicht aus Angst vor israelischen Aktivitäten ihre Häuser aufgegeben, sondern ausnahmslos freiwillig oder auf Druck ihrer palästinensischen und arabischen Führer.

Morris stand für seine Auffassung ein. Im selben Jahr kam er für drei Monate ins Gefängnis, weil er sich weigerte, in Nablus im besetzten Westjordanland einen Reserve-Wehrdienst abzuleisten. Erst 1997 wurde erzürn Professor an der Fakultät für Nahoststudien an der Ben-Gurion-Universität von Beer Scheba berufen. Weitere sieben Jahre später veröffentlichte Morris 2004 sein Buch «The Birth ofthe Palestinian Refugee Problem Revisited», in dem er seine ursprüngliche Auffassung, das israelische Militär trage eindeutig Schuld an Massakern des Unabhängigkeitskrieges, relativierte. Die Palästinenser seien eine politisierte, bewaffnete Gemeinschaft gewesen, die sich dem Kampf gegen Israel verpflichtet fühlte. Morris hat sich, daraus macht er selbst kein Hehl, vom Friedens-Optimisten zu einem Pessimisten gewandelt. In seinem Buch «Ein Staat, zwei Staaten» (2009) zieht sich der Ex-Linke auf die Position zurück, die Palästinenser hätten sich nie die Position zu eigen gemacht, einen eigenen Staat neben Israel oder gemeinsam mit den Juden einen binationalen Staat zu haben.

32 Kommentare

  1. @Esther

    Auf weitere Kommentare oder Repliken Ihrerseits werde ich nicht eingehen, da es Ihnen bekanntermaßen lediglich um eine Relativierung deutscher Verantwortung sowie um die Revision der allgemeinen Geschichtsschreibung geht.

  2. jsd, danke für die Frage, der Unterschied ist enorm. der Irgun versuchte bereits nach der Gründung des Staates ein Schiff mit Waffen für sich ans Land zu bringen. Als sie nicht die Waffen übergeben wollten, gab David Ben-Gurion den Befehl auf das Schiff (Altalena) mit Kanonen schiessen zu lassen und der Irgun wurde aufgelöst. Begin gründete eine Partei (Cherut) und akzeptierte alle Regeln der Demokratie.
    Er wurde 1977 Ministerpräsident und schloß Frieden mit Sadat.

    Hamas ist die palästinensische Filiale der Moslembrüder. Hamas möchte nicht einfach einen palästinensischen Staat sondern einen anstatt dem Staat Israel und hat mit einem gewaltsamen Putsch die Macht in Gaza übernommen. Bekanntlich hat es PLO Angehörige von Hochhäusern heruntergeworfen, Hamas ist zu keiner konstruktiven Tat für die Einwohner in Gaza fähig. Hamas hat die Protokolle der Weisen von Zion in ihre Charta aufgenommen.

  3. @Esther
    „Wenn ich Sie richtig verstanden habe, stammen diese Sprüche aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg“
    Es darf wohl angenommen werden, dass sie älteren Datums sind. Aber wie auch immer, glauben Sie denn im Ernst, dass sich der deutsche Charakter so wesentlich verändert hat, im Laufe der Zeit?

    „Im übrigen sollte meine Frage nicht irgendwelchen Aufrechnungszwecken dienen…“
    Da gibt es auch nichts aufzurechnen; der Anzahl der von Deutschen Ermordeten, wird man so schnell nichts Vergleichbares gegenüberstellen können. Keine andere Nation hat so vielen Ländern Tod und Vernichtung gebracht wie die Deutschen. Zwei Weltkriege – von Deutschen vom Zaun gebrochen, Kriegsverbrechen ohne Zahl…

    „Denn wer würde sich schon gerne in Völker integrieren wollen, die derartige Sprüche – wie die von Ihnen genannten – draufhaben?“
    Sind Sie wirklich so naiv, anzunehmen, dass zuerst die Sprüche existierten und sich dann erst die Frage der Integration stellte?
    In manchen Regionen Osteuropas lebten Deutsche und ihre nichtdeutschen Nachbarn 1000 Jahre nebeneinander (und nicht miteinander), weil die Neuankömmlinge es vorzogen unter sich zu bleiben.

    Ihrem abenteuerlichen Versuch aus dem russischen Sprichwort “Ein Deutscher mag ein guter Mensch sein. Aber es ist besser, ihn zu hängen.” einen Bezug zum Ãœberfall der Hitlerbarbaren auf die Sowjetunion herzustellen, mögen wohl nur Sie selbst folgen. Auf jeden Fall bezeichnend für Sie und Ihr völkisches Weltbild, dass Sie davon ausgehen, Hitler sei Stalin ’nur‘ zuvorgekommen.

    „Beruhigend ist nur, daß zumindest die heutigen Osteuropäer nicht die antideutschen Monster sind, als die Sie sie mittels dieser Zitate eben darstellen.“
    Wie in meiner Antwort an Sebaldius oben bereits erwähnt, stammen die Sprüche aus dem Buch eines deutschen Diplomaten und bezog ich meine Informationen über das Zusammenleben von Deutschen und Slawen aus Angaben von osteuropäischen Historikern und Angehörigen der Erlebnisgeneration. Anscheinend waren Sie jedoch damit überfordert diesen Sachverhalt zu verarbeiten, sonst würden Sie hier nicht so einen infantilen Unsinn von sich geben.

    • „Aber wie auch immer, glauben Sie denn im Ernst, dass sich der deutsche Charakter so wesentlich verändert hat, im Laufe der Zeit?“
      Es geht darum, daß Sie diese Sprichworte mit Ereignissen begründen wollen, die erst später stattfanden. Sorry, wenn ich Ihre Theorie ewiger, unabänderlicher „Volkscharaktere“ nicht teile.

      „Da gibt es auch nichts aufzurechnen …“
      Warum versuchen Sie’s dann? Ihre Auflistung deutscher Verbrechen läuft darauf hinaus, daß andere Völker eine vergleichsweise „geringfügige“ Menge von Massakern an Zivilisten, ethnischen Säuberungen etc. „gutgehabt“ hätten.

      „Sind Sie wirklich so naiv, anzunehmen, dass zuerst die Sprüche existierten und sich dann erst die Frage der Integration stellte?“
      Sind Sie wirklich so naiv, anzunehmen, daß das Leben nicht aus wechselseitiger Aktion und Reaktion besteht? Glauben Sie tatsächlich an ein deutsches Erzübel, aus dem alles andere resultiert?

      „… dass Sie davon ausgehen, Hitler sei Stalin ‘nur’ zuvorgekommen.“
      Wie kommen Sie denn darauf? Ich habe die Logik dieses Sprichworts und Ihrer Argumentation einfach nur zuende geführt: Warum sollte ein „guter Deutscher“ darauf warten, bis er gehängt wird? Was sagt das über die Mentalität derer, die solche Sprichworte pflegen oder rechtfertigen?

      „Anscheinend waren Sie jedoch damit überfordert diesen Sachverhalt zu verarbeiten…“
      Wie bitte? Die Frage ist doch nicht, wer diese Sprüche gesammelt hat, sondern ob Sie damit Ihre eigene Argumentation konterkarieren. Sie müssen sich schon entscheiden: Gibt es einen nur geringfügig veränderbaren, geradezu monolithischen „Volkscharakter“ oder nicht? Ich behaupte: den gibt es nicht, weswegen diese unbestreitbar menschenverachtenden Sprüche durchaus vereinbar sind mit der Bereitschaft von Osteuropäern, ein differenzierteres Bild ihrer eigenen Geschichte zu entwickeln.

      Ihr Problem besteht nicht zuletzt darin, daß ich nicht halb so nationalistisch eingestellt bin wie Sie. Es ist mir egal, ob Sie sich selber als anti-deutsch oder als pro-israelisch, -polnisch, -russisch etc. bezeichnen würden, solange Sie immer wieder die Nationalität zum Dreh- und Angelpunkt der Identität des Individuums erklären wollen.

  4. wenn ich den ehrenwerten herr pfeifer etwas fragen dürfte im bezug auf das ,dass von herr mfb vorgebracht wurde :
    worin liegt denn nun der große unterschied zwischen der irgun ,die die schaffung eines jüdischen staates gewaltsam erzwingen wollte und der begin angehörte und der hamas die den palästinensischen staat gewaltsam erzwingen will ?

  5. mfb, 1) das hat nichts mit einer Freudschen fehlleistung sondern eher damit zu tun, dass ich einen Beruf habe und solche Postings ziemlich schnell schreibe, da kann so etwas schon passieren.
    mfb Sie haben wenig Ahnung von Geschichte und schreiben los, glauben Sie allen ernstes, dass die israelische Armee erst am Tag, als der Staat ausgerufen wurde entstanden ist?
    Ich schreibe von der Brigade Givati (eine solche Einheit gibt es noch heute in der israelischen Armee) die zur Hagana gehörte aus der die Zwa Hagana leJisrael also die Israelische Verteidigungsarmee entstanden ist.
    Und ihre Behauptung dass es damals nur „marodierende Mörderbanden“ gab ist purer Unsinn. Weder die Hagana noch die Arabische Legion (die von britischen Offizieren komnmandiert wurde) war eine marodierende Mörderbande.
    Was Begin und Dir Yassin anlangt, haben Hagana, Ben Gurion und die Oberrabbiner entsetzt diese Tat verurteilt.
    Andererseits gab es Banden, wie die von Salame angeführte, die sich auf die Ermordung von Zivilisten spezialisierte.
    mfb können Sie mir einen Krieg nennen, in dem solches nicht passiert?
    Wenn ich Ihrer Logik folge, haben die Alliierten nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges einen großen Fehler gemacht, keine Hudna mit den Nazis zu schließen und mit
    ihnen nicht zu verhandeln.
    Hamas hat bislang kein einziges Zeichen gesetzt, dass es wirklich Frieden will. Es läßt entgegen allen internationalen Abmachungen nicht zu, dass ihr israelischer Gefangener vom Internationalen Roten Kreuz besucht wird. Hamas wird auch von der EU als Terororganisation qualifiziert. Dort wo Hamas herrscht werden die Menschenrechte der Bevölkerung täglich verletzt.
    Übrigens wie war das mit den Zivilisten, meinen Sie auch so wie die Neonazi und die Kommunisten, dass die Bombardierung von Dresden ein Kriegsverbrechen war und dass man Churchill hätte vor ein Kriegsverbrechertribunal bringen müssen?
    Kenntnisse über die Geschichte des Krieges 1947-49 haben Sie offensichtlich keine. Zur Zeit dieses Krieges ist auch Pakistan, das „Land der Reinen“, entstanden, da gab es eine Million Tote und 10 Millionen Flüchtlinge in Indien und Pakistan. Wie kommt es, dass die um die Palästinenser so besorgten Menschen in Deutschland dazu heute nichts sagt?
    Für manche Einäugige gibt es nur Dir Yassin und das kommt immer wieder sonst wissen sie nichts über diesen Konflikt, nur das.
    mfb Sie versuchen ihre Unwissenheit dadurch zu kompensieren, dass sie mich mit deutschen Revanchisten vergleichen. Das sagt mehr aus über Sie als über mich.

  6. „Ich behaupte im Gegensatz zu den hier postenden Antisemiten-Antizionisten nicht, dass auf der einen Seite – Israel – das ganze Recht und auf der anderen Seite – Araber – das ganze Unrecht ist.“

    Also die von Ihnen hier als Antisemiten bzw. Antizionisten bezeichneten Personen behaupten, dass Israel ganz Recht und die Araber ganz Unrecht haben ???
    Freudsche Fehlleistung .. lol .. 😀

    Herr Pfeifer, Sie dehnen die Wahrheit so, dass jeder deutsche Revanchist – mal von der ‚Richtung‘ abgesehen – an Ihnen seine Freude hätte.

    „Salame und seine Bande, die er um sich gesammelt hat, hatten sich ein vierstöckiges Haus mitten in einer Orangenplantage bei Ramleh als Hauptquartier ausgewählt, in der Nacht zum 5. April haben Soldaten der Givati Brigade dieses Haus gesprengt.“

    Vor der Gründung und internationalen Anerkennung Israels gab es KEINE israelischen Soldaten. In Palästina gab es nur marodierende Mörderbanden – jüdische und arabische. Ein Begin, der für das Verbrechen der Abschlachtung von mehr als 100 Personen Zivilbevölkerung – auch Alte, Frauen, Kinder – in Dir Yassin verantwortlich ist, hätte damals gehenkt und heute vor den internationalen Gerichtshof gehört. Seine Mörderbande entsprach durchaus dem, was heute auf „der anderen Seite“ Hamas entspricht. Und genau so, wie es möglich und notwendig war, mit einem Massenmörder wie Begin Verhandlungen und Beziehungen einzugehen, ist es notwendig, Hamas an den Verhandlungstisch zu holen – zumindest für die, die tatsächlich eine Verhandlungs- und Friedenslösung wollen.

    Aber Sie, Herr Pfeifer, betreiben lieber Geschichtsklitterung und nennen jüdische Terroristen „Soldaten“ und vergleichbare palästinensische Soldaten „Terroristen“.

  7. Efi, sie gehen ziemlich demagogisch vor. Ich behaupte im Gegensatz zu den hier postenden Antisemiten-Antizionisten nicht, dass auf der einen Seite – Israel – das ganze Recht und auf der anderen Seite – Araber – das ganze Unrecht ist.
    Soweit es bei Postings möglich ist versuche ich ein differenziertes Bild zu malen.
    Sind Israelis perfekt? Nein. Das erwarten nur immer die Antisemiten, die dann damit ihren Antisemitismus begründen. Und Sie haben schon Recht Antisemitismus ist nicht auf Deutschland/Österreich beschränkt, was ich auch nie behauptet habe. Aber Antisemitismus ist ein Welterklärungsmuster und geht auch meistens – nicht immer – von einer Weltverschwörung der Juden oder Zionisten aus. Erst unlängst hat ein Idol der antiimps Julian Assange seine abstruse Weltverschwörungstheorie verbreitet, in einem Gespräch mit dem Chefredakteur von „Private Eye“ eine britische satirische Zeitschrift meinte er es gäbe eine jüdische Verschwörung gegen ihn in deren Zentrum ausgerechnet The Guardian sei. Er nannte dort zwei jüdische Journalisten und auch den Herausgeber, Mr.Rusbridger, worauf ihm der Private Eye antwortete, aber Mr. Rusbridger ist doch kein Jude. Assange hatte darauf eine tolle Antwort aber er ist mit einer Jüdin verheiratet.
    Gerade jetzt hat ein Guardian Journalist gestanden, dass sie gewisse Themen nicht gerne bringen, aber Attacken gegen Israel schon, weil das von ihren Lesern erwartet wird.
    http://hurryupharry.org/2011/03/10/guardian-admits-israel-%E2%80%98straightforward-target%E2%80%99/
    Efi Sie müssen sich schon die Frage gefallen lassen, was bitte unterscheidet die israelische Besatzung von der türkischen Nordzyperns, was unterscheidet die Ansiedlung von Türken aus Anatolien von der Ansiedlung von Juden? Und bitte wieso gibt es in dem einen Fall eine derartige Emotionalität und im anderen Fall ein derartiges Schweigen und Verschweigen?
    Schlickewitz gebe ich vollkommen recht, dass wir mit rationalen Argumenten diese Mantrabeter „der Jude ist schuld, die Israeli sind schuld, usw“ nicht überzeugen können. Aber diesen blog lesen auch andere und die müssen bemerken, wie manichäisch Jane & Co argumentieren.

  8. @Esther

    Gegenfrage: Wie können Sie „Kultiviertheit, Menschlichkeit und Warmherzigkeit“ erwarten, angesichts von
    3,5 Millionen von Deutschen ermordeter christlicher Polen, 3 Millionen von Deutschen ermordeter polnischer Juden, 3 Millionen von Deutschen ermordeter Juden aus anderen Ländern, 1 Million von Deutschen und ihren Verbündeten gemeuchelter Serben, über 20 Millionen von Deutschen gemordeter Weißrussen, Ukrainer und Russen, Zehntausender ermordeter Tschechen, einer halben Million ermordeter Sinti und Roma – jeweils in erster Linie unschuldiger Frauen, Kinder, alter Menschen, Zivilisten?

    • Wenn ich Sie richtig verstanden habe, stammen diese Sprüche aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg („Am besten passt wohl, angesichts der späteren Ereignisse“)… Im übrigen sollte meine Frage nicht irgendwelchen Aufrechnungszwecken dienen, sondern auf Ihre ziemlich kontraproduktive Argumentation hinweisen: Denn wer würde sich schon gerne in Völker integrieren wollen, die derartige Sprüche – wie die von Ihnen genannten – draufhaben? Die naheliegende Antwort auf „Ein Deutscher mag ein guter Mensch sein. Aber es ist besser, ihn zu hängen.“ ist doch: Da sind die Deutschen durch den Ãœberfall auf die Sowjetunion den Russen wohl „zuvorgekommen“…

      Beruhigend ist nur, daß zumindest die heutigen Osteuropäer nicht die antideutschen Monster sind, als die Sie sie mittels dieser Zitate eben darstellen. Filme wie „Töten auf Tschechisch“ von David Vondracek zeigen, daß mit dem Aussterben der Tätergeneration auch Tschechen, Polen, Russen und Serben zunehmend bereit sind, sich den dunklen Seiten ihrer Vergangenheit zu stellen und Ewiggestrige sie nicht länger davon abhalten können.

  9. „Und nun zurück zu Sebaldius. Er kann nur immer seine Mantra wie ein tibetischer Mönch wiederholen, die Juden sind schuldig, die Juden sind schuldig, die Juden sind schuldig…“

    Sebaldius hat sich bereits als kompromissloser und blinder Verteidiger der „Volksdeutschen“, jener häufig als „fünfte Kolonne Hitlers“ bezeichneten Mitstreiter für den völkischen Wahn, als Gesprächspartner disqualifiziert.
    Ein Nazisympathisant wie er kann gar nicht anders als ständig nur Mäkel am Volk der Juden zu finden, um sein verqueres Weltbild vor sich selbst zu rechtfertigen. Zum Umdenken oder Reflektieren ist er nicht in der Lage. Argumente, auch die einleuchtendsten, prallen an ihm ab wie Wassertropfen an einer Glasoberfläche.

  10. Man kann doch nicht Israels Recht aus dem Unrecht der Nazis herleiten. Es sind ja nicht nur Deutsche, die meinen, Israel habe den Palästinensern Unrecht zugefügt. Dass Israel am Leiden der Palästinenser mitverantwortlich sei, meinen doch nicht nur Deutsche, sondern die meisten Menschen weltweit, auch sehr viele Juden, sofern sie dazu überhaupt eine Meinung haben.
    Trotzdem ist Karl Pfeifer auf dem rechten Weg, denn auch bei den Spaniern, siehe Galliano, kann man dafür finstere Motive vermuten. Auch bei den Italienern. Auch bei den Griechen, den Ägyptern, in Assur, Babel, den Ismaelitern, den Franzosen, den Schweizern und Österreichern. Täter sind auch die Holländer, die Engländer. Sie alle ächzen unter ihrer Schuld.
    Deshalb sollten wir uns von niemandem etwas sagen lassen.
    Israel ist das ewige Opfer der Menschheit und die ganze Menschheit möchte deshalb ein Unrecht erkennen, das Israel angeblich verübt habe. Doch Israels Unschuld ist blütenrein, die Reinheit unserer Waffe gesegnet. Das kann die UNO nicht ertragen und deshalb verurteilt sie Israel.

    Da hilft es auch nicht viel, wenn der Papst heute sagt, die Juden sind nicht an der Hinrichtung Jesu beteiligt. Es gibt noch immer Menschen, die, wenn sie mal aus dem Bauch heraus reden, der Ansicht sind, ja, die Juden sind mitschuld.
    Doch Israel darf sich ncht hineinziehen lassen, in die Schuld der Menschheit. Israel ist weder schuldig noch mitschuldig.

    Nur wenige wissen, dass Camp David nicht zultezt deshalb platzte, weil Arafat von Barak verlangte, Israel solle eine Mitverantwortung für das „Leid“ der Flüchtlinge aus „Palästina“ übernehmen?

    • Soll das jetzt bedeuten, dass Israel NICHT Teil der Menschheit ist?

      Also das finde ich ja sogar noch antisemitischer als die meisten Sprüche, die Nazis absondern. Die halten die Juden nur für eine minderwertige, aber immerhin noch menschliche Rasse.

  11. Sebaldius, Sie haben ein paar Propagandabroschüren gelesen, wollen aber nichts von den Fakten wissen, denn die stören nur Ihr manichäisches Bild, wonach die Palästinenser die Opfer und die Juden die Täter sind. Warum das mancher Deutscher – zum Glück nicht alle – so sehen will, brauche ich hier nicht wieder zu erklären.
    Und nun zu den Fakten. Der Vorfall in Dir Yassin geschah am 9. April 1948.
    Sie behaupten, der blutige Konflikt hätte mit Dir Yassin begonnen. Der begann aber bereits einen Tag nach dem Beschluss der UNO Generalversammlung am 29.11.1947. Eine Bande unter der Führung von Hassan Salameh, griff einen Egged Bus an und ermordete sechs Juden.
    Hassan Salameh war einer der treuen Anhänger des Amin el Husseini und als solcher auch während des Krieges in Deutschland. In der Nacht zum 6. Oktober 1944 wurde eine gemischte Kommandogruppe mit einem deutschen Flugzeug ins Land Israel (Erez Israel) gebracht unter dem Palästinadeutschen Oberleutnant Kurt Wieland und mit Werner Frank sowie Oberfeldwebel Friedrich Deininger (beide Palästinadeutsche) sowie Abdul Latif aus Jerusalem, aus dem Dunstkreis Husseinis der in Berlin Sprecher des arabischen Radios war und Bandenführer Hassan Salameh , sie sprangen bei Jericho mit Fallschirm aus dem Flugzeug. Alle mit Ausnahme von Salame wurden von den Briten gefangen genommen, lediglich Salame gelang die Flucht und er versteckte sich bin zum 29.11. 1947. Wie man sehen kann, gab es schon lange vor Sebaldius eine Mischung aus deutschem und arabischen Radikalismus. Salame und seine Bande, die er um sich gesammelt hat, hatten sich ein vierstöckiges Haus mitten in einer Orangenplantage bei Ramleh als Hauptquartier ausgewählt, in der Nacht zum 5. April haben Soldaten der Givati Brigade dieses Haus gesprengt. Hassan Salame blieb unverletzt aber ungefähr zwei Dutzend seiner Bandenmitglieder und ein deutscher Offizier, der als Ratgeber von Salame fungierte sind bei der Explosion gestorben. Salame starb im Juni 1948 als das Dorf Jehudia bei Tel Aviv erobert wurde.
    Und nun zurück zu Sebaldius. Er kann nur immer seine Mantra wie ein tibetischer Mönch wiederholen, die Juden sind schuldig, die Juden sind schuldig, die Juden sind schuldig.
    Was steckt wahrscheinlich dahinter? Die Enttäuschung, dass sich die Juden wehrten und sich nicht abschlachten ließen und die edlen unschuldigen Araber sie nicht abschlachteten. Denn irgendwie möchte man doch das Werk der Vorfahren vollendet sehen.
    Gerade diese Möglichkeit, Juden die Schuld zuweisen, macht diese Geschichte so attraktiv für manchen Deutschen. Hier kann man – so glauben sie – ungezügelt ihren Hass ausleben.

    Haben Sie schon eine große Empörung in Deutschland gespürt, weil man 2011 schon einige Dutzende Kopten in Ägypten massakriert hat? Empören sich denn die Araber selbst darüber dass es in Libyen schon über 1000 Tote gibt? Keineswegs, denn nur die Schuldzuweisung an Juden befriedigt. Und da sieht man schon wie heuchlerisch verlogen die Schuldzuweisungen an Israel sind.

  12. Herr Pfeifer, warum verdrehen Sie hier die historischen Fakten? Das von jüdischen Terroristen verübte Massaker an der Zivilbevölkerung von Deir Yassin fand viele Wochen _vor_ der israelischen Staatsgründung statt. Und war, neben all den anderen Aktionen jüdischer Terrororganisationen und Todesschwadronen und Killerbrigaden, der Auslöser gewesen für die Erzeugung von Angst und Schrecken und Panik in der palästinensischen Zivilbevölkerung und ihrer anschliessenden Flucht und Vertreibung, nicht wahr? Das müssten Sie doch eigentlich wissen, Sie waren doch Mitglied des Palmach gewesen.

    Welche „Schuld“ hatten denn alles diese palästinensischen Frauen und Kinder auf sich geladen, dass sie deswegen „ihre Heimat verlieren mußten“, wie Sie hier das Verbrechen ihrer Vertreibung so euphemistisch umschreiben? Ihre einzige „Schuld“ war doch nur gewesen, dass sie erstens keine Juden waren, und zweitens in dem Land lebten, das die Juden für sich und ihren Staat beanspruchten.

    Ich bleibe dabei, und es ist genauso wie Benny Morris schreibt: Alle diese Menschen wurden nicht wegen irgendeiner persönlichen, individuellen Schuld vertrieben, sondern allein aus dem Grund, weil sie keine Juden waren. Weil sie in den Augen der Zionisten die „falsche“ Volkszugehörigkeit hatten. Um Platz zu machen für eine demographische Mehrheit von Juden und für deren „jüdischen“ Staat Israel.

    Und das ist nichts anderes als eine ethnische Säuberung aus rassisch-völkischen Gründen.

    Aber Pfeifer wird wohl niemals zugeben, dass sein grosses Vorbild Benny Morris in diesem einen Punkt vollkommen Recht hatte, nämlich dass die Gründung eines „jüdischen UND demokratischen“ Staates Israel tatsächlich nur ermöglicht werden konnte durch die Vertreibung eines grossen Teils der einheimischen Palästinenser. Dass also sein geliebtes „jüdisches“ Israel nur existieren kann auf der Grundlage und in der Folge dieses Menschheitsverbrechens einer völkisch motivierten ethnischen Säuberung.

    Das ist die innere Logik der zionistischen Lebenslüge „Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land“. Das Land war nicht menschenleer, es hatte aber leer zu sein, also wurde es leer gemacht. Bis auf einen kleinen Rest, von dem Benny Morris heute (und vielleicht auch Karl Pfeifer) bedauert, dass er nicht auch noch getötet oder vertrieben wurde.

    Und heute kommen Zionisten wie Karl Pfeifer daher und wollen eine Verdrehung der historischen Fakten betreiben, eine Verkehrung von Ursache und Wirkung. Nicht die ethnischen Säuberer sollen verantwortlich sein für ihre Verbrechen, sondern die vertriebenen palästinensischen Frauen und Kinder sollen selber schuld sein an ihrer Vertreibung.

    Ein klassisches Beispiel für Täter-Opfer-Umkehr.

  13. Sebaldius Sie unterstellen mir in ungeheuerlicher Art, Rassismus und völkischen Gedanken.
    Die Mehrheit des deutschen Volkes hat sich für Hitler eingesetzt und eine Aggression begonnen. Viele Deutsche mußten dafür ihre Heimat verlieren.
    Die Führung der Palästinenser unter dem Nazikollaborateur Amin el Husseini haben sofort nach dem Teilungsbeschluss ihre Leute mobilisiert und die Juden angegriffen. Dann haben die arabischen Armeen Israel am Tag seiner Entstehung angegriffen und einige Araber mußten deswegen ihre Heimat verlieren. Während doch 15o,000 Araber im Staat Israel bleiben konnten, wurde kein einziger Jude in den von Araber verwalteten Gebieten der Westbank, Ostjerusalem und Gaza geduldet. Das sind die Fakten.
    Und Sebaldius wollen Sie diese Fakten rückgängig machen?

  14. Setzen, sechs, @Sebaldius!

    Nicht ich statte „alle Deutschen“ mit „Attributen eines minderwertigen Volkes aus“, wie Sie in larmoyant-deutschnationalem Zorneseifer behaupten, sondern die Deutschen im Osten haben sich diesen Status durch ihr höchsteigenes, fragwürdiges Verhalten erworben. (Bitte genauer lesen, ehe man Unsinn postet!)

    Denn: Anstatt die Truppen Hitlers mit allen nur zu Gebote stehenden Mitteln zu bekämpfen und sich auf die Seite des Anstands zu begeben, reihten sich die Deutschen im Osten („Volksdeutsche“) mehrheitlich in die Kohorten der SS und der Wehrmacht ein und stritten sie für die Sache des Erzbösen, für den Nationalsozialismnus, für eine Ideologie des Wahnsinns und des Verbrechens.

    Ich gab im übrigen Statements wieder, die nicht von mir persönlich stammen, sondern aus dem Werk eines deutschen Diplomaten, der die Sprüche, die über Deutsche im Umlauf waren, gesammelt und veröffentlicht hat (daher auch die Anführungszeichen).

    Der Rest sind Tatsachen, die ich während jeweils mehrmonatiger Aufenthalte in Russland, in Serbien, in Polen und Tschechien recherchiert oder aus Gesprächen mit Historikern bzw. Angehörigen der Erlebnisgeneration vorort gewonnen habe.

    Bezeichnend für Sie, Sebaldius, und Ihr zweifelhaftes, nazideutsch-zentriertes Weltbild, dass Sie die Millionen Opfer der Deutschen völlig ausblenden und sich allein auf die Verteidigung dessen, was Sie wohl den „guten Ruf Deutschlands“ bezeichnen würden, stürzen – ohne Geist, ohne Reflexion, ohne Verstand.

  15. Natürlich ist Benny Morris ein Zionist. Schliesslich hatte er schon mal in aller Öffentlichkeit bedauert, dass die Juden 1948 nicht gleich alle Palästinenser vom Meer bis zum Jordan in Massakern getötet oder zumindest vertrieben hatten.

    Aber immerhin ist er einer der „ehrlichen „Zionisten, er leugnet seinen Rassenhass gegen Araber nicht. Er gibt unumwunden zu, dass Israel als „Judenstaat“ nur gegründet werden konnte durch die Vertreibung (oder durch Tötung und Massaker) von grossen Teilen der einheimischen palästinensischen Bevölkerung. Ohne diese Vertreibung hätte es niemals eine Mehrheit von Juden geben können in dem zur Staatsgründung vorgesehenen Gebiet, und somit auch keinerlei demokratische Legitimierung der Existenz eines „jüdischen und demokratischen“ Staates Israel.

    Israel hat seine Existenz als „jüdischer Staat“ also auf Unrecht und auf Verbrechen an der einheimischen bevölkerung gegründet, auf Mord, auf Greueltaten, auf Massaker und Vertreibung. Also auf ethnische Säuberung und Kriegsverbrechen.

    Aufschlussreich das Interview, das er in Januar 2004 dem Haaretz-Journalisten Ari Shavit gibt:
    Ari Shavit: Ben-Gurion was a “transferist”?

    Benny Morris: Of course. Ben-Gurion was a transferist. He understood that there could be no Jewish state with a large and hostile Arab minority in its midst. There would be no such state. It would not be able to exist.

    Ari Shavit: I don’t hear you condemning him.

    Benny Morris: Ben-Gurion was right. If he had not done what he did, a state would not have come into being. That has to be clear. It is impossible to evade it. Without the uprooting of the Palestinians, a Jewish state would not have arisen here.
    (…)
    Ari Shavit: I’m not sure I understand. Are you saying that Ben-Gurion erred in expelling too few Arabs?

    Benny Morris: If he was already engaged in expulsion, maybe he should have done a complete job. I know that this stuns the Arabs and the liberals and the politically correct types. But my feeling is that this place would be quieter and know less suffering if the matter had been resolved once and for all. If Ben-Gurion had carried out a large expulsion and cleansed the whole country – the whole Land of Israel, as far as the Jordan River. It may yet turn out that this was his fatal mistake. If he had carried out a full expulsion – rather than a partial one – he would have stabilized the State of Israel for generations.

    Ari Shavit: I find it hard to believe what I am hearing.

    Benny Morris: If the end of the story turns out to be a gloomy one for the Jews, it will be because Ben-Gurion did not complete the transfer in 1948. Because he left a large and volatile demographic reserve in the West Bank and Gaza and within Israel itself.

    Benny Morris ist also ein Befürworter von Kriegsverbrechen, von Vertreibung und ethnischer Säuberung. Solange sie nur den Juden von Nutzen ist. Das ist Zionismus.

    Und natürlich war auch die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten ein ungeheures Verbrechen. Diese Menschen wurden ja nicht deswegen vertrieben, weil ihnen jeweils irgendwelche individuellen Kriegsverbrechen nachgewiesen werden konnten, sondern sie wurden ausschliesslich aus dem Grund vertrieben, weil sie Deutsche waren, weil sie also nach Meinung der Sieger die „falsche“ Volkszugehörigkeit hatten.

    So wie die Palästinenser 1948 von den Juden ausschliesslich aufgrund ihrer „falschen“ Volkszugehörigkeit vertrieben wurden. Weil sie Araber waren und keine Juden. Denn wären sie Juden gewesen, wären sie nicht vertrieben worden.

    Es ist bezeichnend, dass Zionisten wie Pfeifer und Semitophile wie Schlickewitz hier jetzt genau diese rassistisch motivierte völkische Komponente als „Argument“ zu ihrer Rechtfertigung und Billigung dieser Menschheitsverbrechen heranziehen. Pfeifer will allen Ernstes den damals vertriebenen palästinensischen Frauen und Kindern eine „Schuld“ andichten, weil sie ja schliesslich keinen Judenstaat haben wollten in ihrer Heimat und es somit also „verdient“ hätten, getötet oder vertrieben zu werden.

    Und Schlickewitz stattet gleich alle Deutschen vom Kindes- bis zum Greisenalter mit den Attributen eines minderwertigen Volkes aus, um mit eben dieser „Logik“ ihre Vertreibung zu rechtfertigen. Das unterscheidet sich in nichts von dem Rassenwahn Hitlers, der 1942 in seiner Brandrede mit exakt derselben völkischen „Argumentation“ einer vorgeblichen Minderwertigkeit der Opfer das Verschwinden der Juden aus Europa herbeireden wollte.

    • „Aber immerhin ist er einer der “ehrlichen “Zionisten, er leugnet seinen Rassenhass gegen Araber nicht. Er gibt unumwunden zu, dass Israel als “Judenstaat” nur gegründet werden konnte durch die Vertreibung (oder durch Tötung und Massaker) von grossen Teilen der einheimischen palästinensischen Bevölkerung.“

      @ Sebaldius
      Irgendwie liest sich das jetzt für mich, als würde ihn das zu einem’besseren‘ Zionisten machen. Analog könnte mensch fragen, ob ein Holocaustbefürworter ‚besser‘ ist als ein Holocaustleugner. 🙁

      @ Herr Pfeifer,
      irgendwie bleiben Sie auch nie beim Thema, wenn es unangenehm wird für Ihre Art von Zionismus. SIE meinen, Jane müsse nicht bei JEDEM Thema auf die israelischen Verbrechen kommen, andererseits kommen Sie selber dann ständig mit ägyptischen Kopten oder ‚o-wie schlimm ist Ungarn‘ um die Ecke. Wenn Sebaldius nur ein paar Propagandablättchen gelesen hat ..
      1) Ist das o.a. Interview mit Herrn Morris ein Fake oder hat es so stattgefunden?
      2) Wenn es denn stattgefunden hat – sind Sie der Meinung, Herr Morris hatte keine Ahnung von dem, von dem er spricht?
      3) Und wenn er eben doch über ausreichend Kenntnisse verfügt, gibt er dann nicht eindeutige Kriegsverbrechen der israelischen Seite zu?
      4) Sind Sie – wie offensichtlich Herr Morris – auch der Meinung, dass mensch Kriegsverbrechen begehen darf, wenn es den eigenen Zielen nützt?
      5) Verwechseln Sie beide nicht Zionismus mit Zynismus?

  16. Keineswegs möchte ich wie meine Vorredner Ihnen das Wort verbieten, werter Herr Rübezahl, aber Ihre Aussagen sind doch etwas krude. So reden Sie etwa von einem „ungelösten Vertreibungs- und Enteignungsproblem“, welches die „Wertegemeinschaft EU“ bis auf den heutigen Tag vergiften würde. Ich gebe Ihnen insofern recht, dass eine „Vergiftung“ stattfindet, diese geht aber von den ewiggestrigen Landsmannschaften aus und nicht den ach so schändlichen Vertreibern des geschundenen deutschen Volkes, denn für Polen und Tschechien ist alles klärungswürdige klar.

    Das deutsche Reich hat den 2. Weltkrieg immer als einen Krieg zwischen Völkern und nicht zwischen Staaten gesehen. Aufgrund der damals verbreiteten Rasselehren, war es nicht üblich, ein besiegtes Volk zu assimlieren, sondern es peu à peu bis zu seiner endgültigen Auslöschung zu dezimieren. Es ist doch wohl nur logische Konsequenz gewesen, wenn die besetzten Länder diesen Krieg (oder im Falle der Tschechei die Besatzung) so fortsetzten, wie er ihnen vom deutschen Volk aufgezwungen wurde. Vielleicht verstehen Sie ja folgenden Vergleich: Versuche ich meinen Gegner grundlos zu vernichten, unterliege dann aber durch eine Fügung des Schicksals, kann ich heilfroh sein, wenn nur nach mir getreten wird, wenn ich am Boden liege.

    Stellt man den Genozid der damaligen Deutschen ihrer Vertreibung und Enteignung -zugegebenermaßen auch sporadischen Ermordungen, welche jedoch nie das Ausmaß der staatlich organisierten Liquidationen durch Einsatzgruppen, Wehrmacht und SS hatten- seitens der Polen und Tschechen gegenüber, wirkt ihre Schreibe letzten Endes lächerlich.

  17. >>> Aber selbst die kommenden Generationen werden sich mit dem haasträubenden Unrecht der Vertreibung und Totalenteignung niemals abfinden! <<<

    Dann wird der Kreislauf aus Hass und Gewalt nie enden. Zum Glück haben die Deutschen heute andere Probleme…

  18. @Rubezahl@ da müssen Sie sich unbedingt an die UNO wenden mit einer Beschwerde. Denn obwohl die Araber Israel angriffen (So wie die Deutschen als die Mehrheit noch Hitler zujubelten) hat die UNO den arabischen Flüchtlingen, die sich 1948 noch nicht Palästinenser nannten, einen Status verliehen, der vererbt werden kann. D.h. wenn schon jemand in dritter oder vierter Generation im Libanon oder anderswo geboren ist, bleibt er/sie „palästinensischer Flüchtling“.
    Ich hingegen denke, dass Deutschland alles getan hat, um diejenigen, die als Folge der deutschen Aggression vertrieben worden sind zu integrieren. Die Araber könnten sich diesbezüglich sicher ein Beispiel an Deutschland nehmen. Aber da es nicht ihre wirkliche Absicht ist mit Israel Frieden zu schliessen und die UNO auch wirklich keinen Frieden wünscht, gibt man horrende Gelder für die „palästinensische Flüchtlinge“ aus, während die wirklichen Flüchtlinge im Sudan aber auch anderswo in Afrika darben.

  19. „Ethnische Säuberungen wie die Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerungen sind nach dem Völkerrecht unverjährbare Verbrechen gegen die Menschheit.“


    Wie wir heute wissen, blieben die Deutschen im Osten ein weitgehend nicht integrationsbereiter und auch nicht integrationsfähiger Fremdkörper. Sie weigerten sich standhaft die jeweilige Leitkultur, mag sie tschechisch, russisch, serbisch oder polnisch gewesen sein, anzuerkennen.

    Im Gegenteil, sie behielten ihre Sprache ebenso wie ihre barbarischen Sitten und Bräuche bei (ihre Arroganz, ihr Geiz und ihre fehlende Gastfreundschaft waren geradezu sprichwörtlich) und sie pflegten allzu gerne eine hässliche religiöse bzw. konfessionelle Intoleranz. Sie waren zudem nur in seltensten Ausnahmefällen dazu bereit gewesen, die Sprache der sie umgebenden Mehrheit zu erlernen (Ich traf bis heute keinen einzigen ehemaligen Ostpreußen, der polnisch oder litauisch konnte!).
    Außerdem hatten die Deutschen von daheim einen geradezu abartig brutalen Judenhass mitgebracht, den sie unter dem von ihnen mehrheitlich so geschätzten Adolf Hitler zur Perfektion auszubilden trachteten. (Zahlreich sind die Fälle, in denen speziell Sudetendeutsche ihre jüdischen Nachbarn denunzierten.)

    In keinem Land des Ostens waren sie daher beliebt, die Deutschen. In Polen pflegte man zu sagen: „Wenn du zu einem Deutschen sprichst, tu es mit einem Stein in der Tasche.“ In Russland sagten die Leute: „Ein Deutscher mag ein guter Mensch sein. Aber es ist besser, ihn zu hängen.“ In Ungarn fiel einem ein, wenn man mal schnell austreten wollte: „Ich glaube der Deutsche ruft mich“. Auch bei den Serben und anderswo sind ähnliche Sprüche üblich gewesen.

    Am besten passt wohl, angesichts der späteren Ereignisse, der zweite polnische Spruch:
    „Gott schuf den Menschen, der Teufel den Deutschen.“
    (3,5 Millionen von Deutschen ermordete christliche Polen, 3 Millionen von Deutschen ermordete polnische Juden, 1 Million von Deutschen und ihren Verbündeten gemeuchelte Serben, über 20 Millionen von Deutschen gemordete Weißrussen, Ukrainer und Russen, jeweils in erster Linie unschuldige Frauen, Kinder, Alte, Zivilisten.)

    Angesichts einer derartigen Bilanz des Schreckens sollte man als Vertriebenen-Sproß lieber endlich seinen vorlauten (und törichten) Schnabel halten und nicht auf altarrogante Weise Forderungen und Klagen erheben, die dem europäischen Gedanken Schaden zufügen und geeignet sind, Keile zwischen die endlich befriedeten Völker unseres Kontinents zu treiben.

    • “Ein Deutscher mag ein guter Mensch sein. Aber es ist besser, ihn zu hängen.”

      Sollen solche Sprüche ein Hinweis auf die Kultiviertheit, Menschlichkeit und Warmherzigkeit der Völker sein, in die sich die Deutschen Ihres Erachtens nicht genügend integriert haben?

  20. diese dummen deutschen „Opfer“ der „Vertreibung“ sollten froh sein das sie am leben geblieben sind und ansonsten die Fresse halten. Hätte man damals gleiches mit gleichen vergolten, wäre niemand von ihnen lebend davongekommen. Ausgenommen diejenigen Sudetendeutsche natürlich, die gegen die Nazis gekämpft hatten, die durften ja auch bleiben. Nur lebten von denen natürlich nur noch sehr wenige…

  21. Es hört sich schon sehr seltsam an, wenn ausgerechnet ein Angehöriger jenes Volkes, das durch die Hölle des Holocaust gehen mußte, forsch behauptet, in Deutschland gäbe es 60 Jahre nach Vertreibung und Jahrhundertraub kein Flüchtlingsproblem mehr. Recht hat Morris nur insofern, als aus dem seinerzeitigen Flüchtlingsproblem inzwischen ein ungelöstes Vertreibungs- und Enteignungsproblem geworden ist, das die „Wertegemeinschaft EU“ bis heute vergiftet. Ethnische Säuberungen wie die Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerungen sind nach dem Völkerrecht unverjährbare Verbrechen gegen die Menschheit. Obwohl im Falle von Tschechien rund ein Drittel des Volksvermögens aus femdem Eigentum besteht, hat das EU-Mitglied Tschechien bisher keinen Cent Entschädigung bezahlt, bezieht aber laufend Strukturhilfen in Milliardenhöhe!

    Während Deutschland und Österreich seit Jahren nach Kräften bemüht sind, wenigstens die finanziellen und materiellen Schäden des NS-Judenwahns zu tilgen und Rechtsextremismus strafrechtlich zu verfolgen, sind die Vertreibungsverbrechen an Deutschen bzw. Altösterreichern in Tschechien per Verfassungsgesetz straffrei gestellt! 

    Inzwischen ist die Ablöse der Zeitzeugengeneration durch die enterbte Nachfolge-Generation in vollem Gange. Aber selbst die kommenden Generationen werden sich mit dem haasträubenden Unrecht der Vertreibung und Totalenteignung niemals abfinden! 
       

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