Akiva Eldar im Gespräch mit Sari Nusseibeh: Die Zeit für eine Zwei-Staaten-Lösung läuft davon

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Zum Ende meines Gesprächs mit Sari Nusseibeh im Amerikan Colony-Hotel in Jerusalem sagte mir der hoch geachtete Präsident der Al Quds-Universität und Mitunterzeichner von „The People’s Choice“, er wäre nicht überrascht, wenn ein palästinensischer Bewohner von Jerusalem im November für die Bürgermeisterwahlen* antreten würde. Der Kandidat würde nicht als Vertreter von Jerusalem per se antreten, betonte Nusseibeh. Eher würde er im Namen aller Palästinenser in den besetzten Gebieten antreten…

Akiva ELDAR עקיבא אלדר

„Warum tun Sie es nicht?“ platzte ich heraus. Der 59-jährige Sohn von Anwar Nusseibeh, einem jordanischen Regierungsminister, lächelte nicht. „Es ist möglich,“ sagt der Professor für islamische Philosophie, der vor ein paar Jahren kurz Faisal Husseini als obersten palästinensischen Vertreter in Ost-Jerusalem vertrat. „Alles ist möglich,“ fügt er hinzu, ohne mit der Wimper zu zucken.

Nusseibehs vorausgegangene Behauptung, dass das „Kartenhaus“ von Oslo begonnen hätte, zusammenzubrechen, wurde durch einen Haaretz-Bericht weiter bestätigt, der Ministerpräsident Olmerts letztes Friedensangebot erläuterte: Israel würde 7 % der Westbank annektieren und die Palästinenser mit einem Gebiet im Negev kompensieren, das etwa 5,5 % Westbankland entspräche. Ein Abkommen über Jerusalem wird auf einen späteren Termin verschoben; es gibt kein Rückkehrrecht für palästinensische Flüchtlinge; und der ganze Plan wird erst erfüllt, wenn die Hamas ihre Macht im Gazastreifen aufgegeben hat.

Nusseibeh sagt, er wüsste sehr wohl, was während dieser Verhandlungen geschieht – oder besser, was nicht geschieht. Seit 20 Jahren versucht die palästinensische Führung, ihr Volk von einem Staat entlang der Grenze von 4.Juni 1967 – also neben Israel – zu überzeugen, während Israel diese Option zerstört hat, erklärt Nusseibeh und fügt hinzu: „Man kann nicht über einen Endstatus reden, wenn man nicht über Jerusalem und die Flüchtlinge redet. In den Endstatusverhandlungen sollte – so glaube ich – in erster Linie über Jerusalem und die Flüchtlingsfrage gesprochen werden. Wenn die Frage über Jerusalem hinausgeschoben wird, dann schiebt man auch das Flüchtlingsproblem hinaus. Tatsächlich befasst man sich aber gar nicht mit diesem Problem. Man muss aber über diese Probleme sprechen…

Ist Sari Nusseibeh, der säkulare Palästinenser, Ayalons Kumpel, Symbol von Mäßigung, dabei, die Zwei-Staaten-Lösung zu beerdigen?

„Ich bin noch immer für eine Zwei-Staatenlösung und werde mich auch weiter dafür einsetzen, aber nur so weit, bis man erkennt, dass es nicht mehr ausführbar ist – dann muss man über eine andere Alternative nachdenken. Da gibt es unter der Bevölkerung beider Seiten zwei sich widersprechende Ansichten. Auf der einen Seite hat man das Gefühl, dass wir für eine Zwei-Staaten-Lösung nicht mehr viel Zeit haben und dass sie deshalb schnell ausgeführt werden müsse.
Andererseits, wenn wir sehen, was in Israel und in den besetzten Gebieten, also vor Ort geschieht, so passieren dort genau die Dinge, die dem widersprechen – als ob sie nicht mit der Realität verbunden wären. Die Meinung läuft in die eine Richtung – die Realität aber in die andere.

Nusseibeh sagt, der Kampf für eine Ein-Staat-Lösung könnte eine ähnliche Form annehmen, wie bei unterdrückten ethnischen Gruppen in anderen Gegenden mit gewaltfreiem Widerstand: „Wir könnten für gleiche Rechte kämpfen, für das Existenzrecht, das Recht auf Rückkehr und Gleichheit. Es wäre ein Kampf über Jahre hinweg. Es könnte eine friedvolle Bewegung sein – wie die in Südafrika,“ bemerkt er. „Ich denke, man sollte auf der palästinensischen Seite mit einer Debatte beginnen , um die Idee von einem Staat wieder zu beleben“.

Jerusalem steht vor dem Aus

„Wir haben in den letzten 15 Jahren versagt“, fährt Nusseibeh fort, „um eine Welt nach unseren Vorstellungen zu schaffen. Wir hielten uns für klug. Wir waren davon überzeugt, dass wir sehr demokratisch und sauber seien, ein vorbildliches Modell für die arabische Welt. Und Jerusalem sollte unsere Hauptstadt sein. Davon waren wir überzeugt. Aber dann stellte es sich heraus, dass dies alles Blödsinn war. Jerusalem können wir abschreiben. Alles, was wir haben, ist Ramallah. Und Gaza haben wir verloren. Es gibt Korruption und Ineffizienz. Dafür haben wir uns nicht verbürgt, als wir uns in den frühen 80ern zurücklehnten und eine Zwei-Staaten-Lösung ideologisierten.

Die Fatah als die herrschende Partei und die einzig lebensfähige Alternative zu den Extremen auf der Linken oder auf der Rechten, braucht jetzt eine Strategie, eine Ideologie. Weil die Ideologie, die die Fatah während der letzten 15 Jahre vertreten hat – eine Zwei-Staaten-Lösung – ins Schwanken kommt, und mit ihr nun auch die Fatah. Darum mag es nun an der Zeit sein, neu nachzudenken und die Fatah auf eine neue Idee zu bringen, auf die alt-neue Idee des einen Staates.

Wirft der „Bulldozer-Terror“ in Jerusalem kein Schlaglicht auf die Schwierigkeiten, die einem bi-nationalen Staatsmodell inne wohnen?

Dies sind isolierte Vorfälle, aber sie spiegeln eine schwerwiegende Krankheit in unserer Jerusalemer arabischen Gesellschaft wieder. Eine Krankheit als Folge des Druckes, Schizophrenie: die Leute sprechen hebräisch, lauschen hebräischen Liedern, haben eine israelische Freundin, leben aber in einem arabischen Stadtteil und unter dem Einfluss der muslimischen Kultur. Es zerren widersprüchliche Kräfte an ihnen .

Welches ist die treibende Kraft hinter der Zwei-Staaten-Lösung? Die Tatsache, dass sie für die Mehrheit der Bevölkerung auf beiden Seiten annehmbarer zu sein scheint und daher angebrachter. Es geht in erster Linie darum, das menschliche Leiden zu verringern. Darauf sollten wir vor allem achten. Wenn es eine Ein-Staaten-Lösung geben wird, dann nicht von heute auf morgen. Dies ist eine langwierige und schleppende Angelegenheit und keine ideale Lösung. Aber es ist die ideale Lösung, wenn die Menschen nicht wirklich zusammensein wollen. Es ist die beste Lösung, die am wenigsten Leiden verursacht, und die tatsächlich helfen kann, letztlich einen einzigen Staat zu erreichen, ist, jetzt Frieden zu haben und einander gegenseitig auf der Basis von zwei Staaten anzuerkennen.

Ist das ein Ultimatum?

Das ist in der Tat ein Ultimatum. Meiner Meinung nach sollten wir anfangen nach Gleichheit zu streben, wenn es nicht bis zum Ende des Jahres einen größeren Durchbruch gibt. Früher, in den 80er Jahren, vor der ersten Intifada sagte ich, dass die politische Organisation des palästinensischen Volkes schizophren sei. Es war, als ob der Kopf in die eine Richtung gehen wollte, auf der Suche nach Unabhängigkeit und nationaler Identität, während der Körper allmählich ins israelische System eintauchte – und ich sagte, diese Situation kann nicht andauern, denn es sieht so aus als werde es zu einer Krise kommen. Entweder wird sich der Körper mit dem Kopf zusammentun, so dass es zu einer Kampagne zivilen Ungehorsams kommt, oder der Kopf wird dem Körper folgen, so dass es eine Bürgerrechtsbewegung gibt, um Teil des israelischen Systems zu werden.
Ich denke, dass wir in 50, 100 oder 200 Jahren mit einander irgendwie in Frieden leben werden. Ich weiß nicht wie, ob in einem oder in zwei Staaten oder in einem Staatenbund.
In der Zwischenzeit werden wir einander Leid antun. Es ist tragisch. Es ist sehr tragisch, weil wir wissen, wie könnten es schon jetzt tun mit einigem Mut, geeigneter Führung – mit Visionen könnten wir es schon heute erreichen. „Die Arabische Friedensinitiative, die 2002 vorgeschlagen wurde, wäre eine phantastische Chance. Die Palästinenser hatten sie angenommen… sie erwähnt nicht einmal das Rückkehrrecht. Sie wäre sogar besser als der Ayalon-Nusseibeh-Plan. Ich wäre bereit sie zu akzeptieren.“

Verlorenes Geld

Gefragt, warum er gegen Olmerts Idee ist, diese Diskussion aufzuschieben, obwohl ihm doch sehr bewusst ist, wie kompliziert eine faire und logische Lösung für Jerusalem zu erreichen ist, sagt Nusseibeh, er hoffe, der Ministerpräsident wiederhole nicht denselben Fehler, den Ehud Barak in Camp David gemacht habe, wo alles nur hinausgeschoben wurde und alles nur PR-Zwecken diente.

Für Israel sei Jerusalem zwar wichtig – wichtiger jedoch sei der jüdische Charakter des Staates. Und so wichtig das Problem der Flüchtlinge auch sei, Jerusalem sei für die Palästinenser und die Muslime wichtiger. Es sei dasjenige Problem, bei dem sogar die Extremsten bereit wären, Opfer zu bringen. Hoffen wir, dass Olmert und Mahmoud Abbas hierüber übereinstimmen. Wenn sie das nicht tun, gibt es keine Hoffnung.

„Wir müssen das alles jetzt erledigen, alle Fragen müssen auf den Tisch. Das was vor Ort geschieht, macht die Situation unumkehrbar“, warnt Nusseibeh. „Nehmen wir die Clinton-Parameter: die palästinensischen Stadtteile unter palästinensischer Herrschaft, die jüdischen unter jüdische Herrschaft. Sie sind im Prinzip annehmbar, aber die Realität vor Ort ,wie die Vertreibung arabischer Familien aus ihren Häusern im Sheikh Jarrah-Stadtteil und die Besiedlung durch jüdische Siedler machen es praktisch nicht annehmbar. Deshalb haben wir keine Zeit mehr.“

Sie haben kürzlich die palästinensische Führung aufgebracht, als Sie die Europäer darum baten, mit der finanziellen Hilfe für die palästinensische Behörde ein Pause zu machen. Irgend jemand fragte, ob Sie bereit seien, auf die Hilfe für die Al-Quds-Universität zu verzichten.

„Ramallahs Reaktion war ein bisschen besorgt. Sie riefen mich ein paar mal leicht besorgt an.“

Nusseibeh fügt hinzu, dass die PA noch immer von Korruption bestimmt sei, die aber anders sei als die, wegen der Olmert verklagt wurde. Die Geberstaaten subventionieren Tausende von Gehaltsempfängern gemeinnütziger Organisationen. Dies sieht er als ungesunde Abhängigkeit von ausländischen Entitäten an.

„Wir stecken in einer schrecklichen Situation. Unsere politische Bibel, unsere Plattform, unsere moralischen Werte – wir müssen das alles wieder zusammenbringen. Wenn nicht für die Schaffung eines Staates – so doch für unsere eigene geistige Gesundheit als Volk. Außerhalb von Ramallah lebt jeder unter sehr schlechten Bedingungen. Die Besatzung ist schrecklich. Überall ist die Besatzung als Unterdrückung zu spüren. Und die Europäer finanzieren die Besatzung. Sie sind glücklich, weil sie glauben, sie tun etwas, das ihr Gewissen entlastet. Und die Israelis sind glücklich, dass sie die Besatzung nicht zahlen müssen. Und die Palästinenser sind glücklich, weil sie ihren Lohn ausgezahlt bekommen. Das hält die Wirtschaft in Gang. Und die (verantwortlichen) Leute sind damit zufrieden. Es ist im Grunde totes Geld, das hinter totem Geld herläuft.“

Nusseibeh erwähnt, das vor kurzem stattgefundene Treffen mit dem britischen Ministerpräsidenten Gordon Brown im britischen Konsulat in Jerusalem mit noch vier anderen Palästinensern. Brown erklärte, er würde bei dem Friedensprozess lieber eine zentralere Rolle übernehmen als nur die einer Registrierkasse. „Ich sagte, ich möchte Ihnen sagen, was sie tun können, um aus jemandem, der bloß zahlt, zu einem Mitwirkenden zu werden: Machen Sie ihre Zahlungen von Bedingungen abhängig, von realem Fortschritt im Friedensprozess.“

„Vor noch nicht langer Zeit“, fährt der Professor fort „war ich in Brüssel und hielt dort eine Rede und sagte den Europäern: wenn Sie weiter Geld schicken wollen, tun Sie es nur unter der Bedingung, dass wir einen Staat bauen. In diesem Falle wäre es sinnvoll, Geld zu spenden, um uns einen internationalen Flughafen zu bauen. Aber wenn es keinen unabhängigen palästinensischen Staat geben wird, warum dann das Geld verschwenden? Wenn sie unbedingt Geld ausgeben wollen, helfen sie, uns in die israelische Gesellschaft zu integrieren. Das ist sinnvoller. Zahlen Sie uns Geld, um ein Teil der israelischen Gesellschaft zu werden, um die gleichen Rechte zu haben. Helfen Sie mit, das Bildungsniveau zu erhöhen und unsern Lebensstandard zu verbessern. Der PA all das Geld zu vermachen, während sie all diese Schulden macht, hat keinen Sinn. Die Europäer sollten ihre Hilfe an wirklichen Fortschritt bei den Friedensgesprächen knüpfen, so dass beide, die Israelis genau wie die Palästinenser aus ihrer Selbstzufriedenheit oder dem Fehlen an Engagement aufgeschreckt werden.

Unter Palästinensern wächst der Wunsch, die PA aufzulösen – Was meinen Sie dazu?

„Die PA ist für niemanden von Nutzen. Wenn es uns bis zum Ende des Jahres nicht gelingt, ein Friedensabkommen zu erlangen, ist es wohl am besten, wir gehen zurück zu der Periode, wo wir glücklich unter der Besatzung lebten. Wir hatten eine kleine zivile Verwaltung. Sie zahlte etwa $20 Millionen im Jahr ans israelische Finanzministerium. Also verdienten sie an uns. Heute machen wir von Jahr zu Jahr größere Schulden. Wir verbrauchen Milliarden, wir haben 160.000 Angestellte, die Hälfte von ihnen Sicherheitspersonal, das uns aber keine Sicherheit gibt; wir verbrauchen zu viel Geld für Gewehre, die wir nur gegen uns selbst gebrauchen und die uns keine Sicherheit geben. Die ganze Sache ist ein großer Mist.“

Nusseibeh sagt, bis zum heutigen Tag haben sich die Palästinenser geweigert, an den Jerusalemer Gemeindewahlen teilzunehmen, weil sie fürchteten, wenn sie dies täten, dann würde die Verbindung zwischen den Jerusalemer Arabern und den Palästinensern in der Westbank und im Gaza noch mehr getrennt. Jetzt wo die Wahrscheinlichkeit einer Zwei-Staaten-Lösung immer mehr schwindet, ist es vielleicht für die Palästinenser an der Zeit, die Sache neu zu überdenken. …

„Die Leute in Jerusalem – warum sollten sie sich an die the Muqata [Residenz des Vorsitzenden der Pal. Nationalbehörde, AdÜ], an Ramallah anhängen? Die Gemeindewahlen in Jerusalem [könnten der Anfang sein, um in einem bi-nationalen Staat gleiche Rechte zu erlangen]. Wir beginnen mit Jerusalem, nicht als einem separaten Teil, sondern als der Speerspitze der ganzen palästinensischen Entität. Warum nicht? Warum nicht die Schwäche in Stärke verwandeln?“

Sind sie vom israelischen Friedenslager enttäuscht? Hat Ihr Partner, Ami Ayalon, der der Regierung beitrat, der sie jetzt vorwerfen, von Ihrem Vorschlag Abstand zu nehmen, sie betrogen?

„Ich respektiere Ami Ayalon. Er ist eine sehr aufrichtige Person, das ist etwas, das mich immer zu ihm hingezogen hat. Es hat nichts mit einem persönlichen Betrug an mir zu tun.Ich sehe es einfach als die endgültige Kapitulation des Individuums vor dem Räderwerk der Geschichte an. Man gelangt an den Punkt, wo man nicht länger tun kann, was man möchte, wo man die Räder in die gewünschte Richtung lenken kann. Man kapituliert und wird Teil der Maschine. Das ist nicht wirklich ein Betrug. Es ist eher ein Ausdruck der Schwäche. Ich bin eher traurig als überrascht. Ich sehe es als Teil der menschlichen Unzulänglichkeit.
Ich hatte noch Hoffnung, weil er ehe er zur Arbeitspartei (Labor Party) ging, zu mir kam und mit mir sprach. Das mag ich an ihm. Er wußte, was er tat. Er wurde lange Zeit gedrängt, man hat versucht, ihn ins System hineinzubekommen, und er hat widerstanden. Aber dann kam der Punkt, an dem ich glaube, daß er entschied: ‚Vielleicht kann ich die Arbeitspartei führen, und dann ist dies der beste Platz für mich‘. Ich sagte, na gut, dann mache es. Ich war unglücklich, dass … er wurde als Minister ohne Ressort abserviert.“

Ami Ayalon sagt: Ich stimme mit Sari Nusseibeh überein, dass die Zeit für eine Zwei-Staatenlösung ausläuft. Er bringt die Frustration und Verzweiflung der Palästinenser zum Ausdruck, und das müssen wir berücksichtigen. Wenn ein Mann wie er, ein Sohn eines palästinensischen Flüchtlings sein Recht auf Rückkehr aufgibt und deshalb auch schon physisch angegriffen wurde, nun zu dem Schluss kommt, dass die Zwei-Staaten-Lösung keine Option mehr ist, bedeutet das, dass die ganze pragmatische palästinensische Einstellung ins Wanken gerät.

„Da stimme ich ihm zu. Olmert hat eine Gelegenheit versäumt, aus Angst um seine persönliche Karriere. Die Arbeitspartei wird kaum wieder an die Macht kommen, solange sie andere Parteien nur dadurch angreift, dass sie deren Banner für Sicherheit und politische Übereinstimmung erheben.“

Quelle: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1011859.html (16. 08. 2008)
Autor: Akiva Eldar / Übersetzung: Ellen Rohlfs / Lektorat: Hergen Matussilk

Anm.: Das Gespräch wurde 2008 geführt, bei den Bürgermeisterwahlen in Jerusalem im Nov. 2008, wurde Nir Barkat gewählt, der unabhängige Kandidat

Ein Abzug aus den besetzten Gebieten scheint wieder unwahrscheinlicher und die Umsetzung der “Zwei Staaten Lösung”, die die rechten Parteien schon lange ad acta legen wollen, wird immer schwieriger. Grund genug, sich mit einigen Analysen und Berichten zur Lage in den “besetzten Gebieten”, wie sie Sharon nannte, oder “Juda und Samaria”, wie sie die messianistischen Eiferer nennen, zu befassen…

Akiva Eldar is currently a chief political columnist and editorial writer for the prestigious Israeli national daily Ha’aretz. His columns also appear regularly in the Ha’aretz-Herald Tribune edition, as well as in the Japanese daily Mainichi. He lectured at the School of Journalism in Tel Aviv University and is also a consultant at CBS News. Mr. Eldar was previously (1993-1996) the Ha’aretz US Bureau Chief and Washington correspondent, covering the peace process, US-Israel relations, American issues and Israel-Diaspora relations. Prior to this post, Mr. Eldar was for ten years (1983-1993) the diplomatic correspondent for Ha’aretz. Prior to this he was reporter and editor at the Israeli Public Radio. Before that he served as spokesperson for former Mayor of Jerusalem, Teddy Kollek.
Mr. Eldar is the co-author of the biography of Mr. Shimon Peres, Israel’s foreign minister, and was a special consultant to Abba Eban’s PBS television documentaries on the history of Israel and the Oslo peace initiative. Mr. Eldar graduated from the Hebrew University of Jerusalem, where he majored in Economics, Political Science and Psychology.

2 Kommentare

  1. @MVZ

    Sie schreiben:

    Krieg und Frieden steht und fällt in Jerusalem! Und das bezieht sich auf Palestina und Israel, hat aber Auswirkung auf die ganze Welt.

    Würden Sie mir erklären, welche Auswirkung hat das auf die Tonga Inseln? Oder auf Surinam? Das interessiert mich brennend!

  2. Krieg und Frieden steht und fällt in Jerusalem! Und das bezieht sich auf Palestina und Israel, hat aber Auswirkung auf die ganze Welt. Einst stand David am Jordan und alle Kämpfer von Israel und Juda fragten, ob der König nach Jerusalem kommt. Und er sagte, wenn Ihr auf hört zu kämpfen gegeneinader, und Ihr seid doch beide meine Brüder, dann ja. Und er war der König für 33 Jahre zu Jerusalem. Für den König Maschiach würde sich also seit 3000 nichts geändert haben. Heute ist es Palästina und Israel. Und alle warten auf den Maschiach der sie erlösen soll. Er wird kommen, dann wenn die Menschen begreifen, das sie alle seine Brüder sind. Dass wir eins sind. Man verinnerliche sich, dass die ganze Welt auf Jerusalem schaut. Es ist das Zentrum der Weltreligionen.

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