NPD, AfD und das Parteiverbot

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Thies Marsen vor dem Bundesverfassungsgericht bei der Recherche. Foto: privat

Der Bayerische Rundfunk hat eine neue Polit-Sendereihe: „Die Entscheidung. Politik, die uns bis heute prägt“. Thies Marsen, der seit Jahrzehnten die rechtsextreme Szene beobachtet, blickt unter dem Titel „NPD, AfD und das Parteiverbot“ zurück auf die gescheiterten NPD-Verbotsverfahren.

Ein Gespräch mit dem Autor und Experten

haGalil: „Die Entscheidung“, so kann man es in der ARD-Audiothek nachlesen, ist eine Weiterentwicklung der Sendung „1 Thema 3 Köpfe“, die immer sonntags auf BR24 ausgestrahlt worden ist. Wie kam es dazu?

Thies Marsen: „1 Thema 3 Köpfe“ war der Versuch der BR-Politikredaktion, für die ich regelmäßig arbeite, einen wöchentlichen Podcast zu entwickeln, und jeweils ein relevantes Thema der Woche aus verschiedenen Blickwinkeln zu diskutieren. Das haben wir ein paar Jahre lang gemacht, jetzt war es Zeit für was Neues.

haGalil: Was macht diese neue Sendung aus? Eine Talkshow für die Ohren?

Thies Marsen: Es ist ein Talk-Format, aber definitiv keine Talkshow. Also da sitzt nicht eine Moderatorin, die Fragen stellt, und irgendwelche eingeladenen Gäste debattieren dann irgendein Thema. Christine Auerbach, die das Format maßgeblich entwickelt hat, führt als Host durch die Sendung und wird dabei jeweils unterstützt von einer Reporterin oder einem Reporter – in dem Fall von mir, weil ich mich schon seit Jahrzehnten mit der extrem rechten Szene befasse und dazu so einiges an Wissen, aber auch an Material – sprich: Interviews angehäuft habe. Dazu gibt es dann noch Auszüge aus aktuellen Interviews, die Christine und ich für diese Staffel geführt haben. Aber das Ganze wird nicht, wie etwa bei einem klassischen Radiofeature, von professionellen Sprechern vom Manuskript abgelesen, sondern es wird im Gespräch erzählt. Möglichst locker, auch mit persönlichen Einsprengseln – im Idealfall hört man nicht, wie viel Arbeit in der Sendung steckt. Und es steckt wirklich eine Menge Arbeit darin, wir haben vier Wochen lang recherchiert, uns eingelesen, Interviewpartner gesucht, Interviews geführt, geschnitten, produziert, Probeläufe gemacht – und natürlich viel diskutiert. Das ist Teamarbeit, an der wirklich die halbe BR-Politikredaktion beteiligt war.

haGalil: Nach der ersten Staffel, über den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine beschäftigt ihr euch nun mit den beiden gescheiterten Verbotsverfahren gegen die NPD. Ihr taucht tief in die Materie ein: Vier Teile à 45 Minuten. Das sind 180 Minuten. Welche Zielgruppe wollt ihr damit erreichen?

Thies Marsen: Die Kernzielgruppe sind jüngere Hörerinnen und Hörer, aber natürlich wollen wir einfach so viele Menschen wie möglich erreichen. Leute, die sich fürs Thema interessieren, aber vor allem auch solche, die sich vielleicht nicht so interessieren, die man aber möglicherweise durch eine lockere Präsentation ins Thema reinziehen kann.

haGalil: Die Medienlandschaft verändert sich rasch. Sendungen werden kleinteiliger, sollen „hörbarer“ werden, so die Zielvorgabe der Intendanz, doch gerade die junge Generation hört kaum mehr Radio.

Thies Marsen: Zum einen wäre ich mir da nicht so sicher, Umfragen zeigen, dass das Radio – etwa im Vergleich zum Fernsehen – immer noch unglaublich viele Menschen, auch jüngere erreicht. Zum anderen ist dieses Format gezielt fürs Netz produziert und ist neben der ARD-Audiothek auch auf praktisch allen anderen Podcast-Plattformen zu finden. Das heißt, wir wenden uns auch an ein Publikum, das weit über den eigentlichen Sendebereich des BR, über Bayern hinaus reicht. Und Podcasts sind ja trotz des immensen Angebotes, das es inzwischen gibt, extrem beliebt, gerade bei jüngeren Leuten. Wir sind dennoch froh, dass wir zusätzlich auch im Radio on air ausgestrahlt werden – auf Sendeplätzen, die schon bisher von der Politikredaktion „bespielt“ wurden: Samstagnachmittags auf Bayern2, wo bisher die leider eingestellte Sendung „Jazz & Politik“ lief, und sonntags auf dem alten Sendeplatz von „1 Thema 3 Köpfe“ auf BR24.

haGalil: Vier Teile innerhalb von 4 Wochen. Dafür braucht der Hörer Ausdauer.

Er oder sie kann sich alle vier Folgen jederzeit auch hintereinander anhören – z. B. in der ARD-Audiothek. Man kann sich dann seine Sendezeit einfach selber aussuchen. Ich höre Podcasts zum Beispiel am liebsten beim Kochen oder auf längeren Bahnfahrten. 

haGalil: Warum dieses Thema? Ein Beitrag zur aktuellen Diskussion hinsichtlich eines möglichen Verbotsverfahren gegen die AFD?

Thies Marsen: Das Thema liegt einfach in der Luft, spätestens seit den Enthüllungen von Correctiv über das sogenannte Geheimtreffen in Potsdam, wo AfD-Politiker zusammen mit Burschenschaftlern, Neonazis, Leuten von der Werteunion etc. über die millionenfache Abschiebung von Menschen mit Migrationsgeschichte schwadroniert haben. Seither ist vielen Menschen bei uns klar geworden, was für eine immense Gefahr von Rechtsaußen ausgeht. Deshalb sind ja Millionen auf die Straße gegangen und haben gegen die AfD demonstriert. Ich bin in den letzten Monaten, auch bei Vorträgen, die ich gehalten habe, immer wieder gefragt worden: Kann man die nicht verbieten? Und dieser Frage wollten wir mal fundiert und in aller Ausführlichkeit nachgehen. 

haGalil: Dazu habt ihr Experten, Historiker, Juristen, Politiker befragt: Welche?

Thies Marsen: Wir haben nach Insidern gesucht, die uns nicht nur den Stoff erklären können, sondern die so nah dran waren oder sind, dass sie das Ganze auch aus dem persönlichen Erleben heraus schildern können. Zum Beispiel Ursula Knapp, die unter anderem für die Zeit und Reuters schreibt – eine erfahrene Gerichtsreporterin, die die beiden gescheiterten NPD-Verbotsverfahren am Bundesverfassungsgericht journalistisch begleitet hat. Da das erste Verbotsverfahren ja daran gescheitert ist, dass die NPD damals durchsetzt war von staatlich bezahlten Spitzeln, habe ich den Chef des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz, Stephan Kramer, in Erfurt besucht und gefragt, wie das passieren konnte und was die Geheimdienste daraus gelernt haben. Kramer ist ja auch als Person besonders interessant, da er als ehemaliger Generalsekretär des Zentralrats der Juden und Referent des langjährigen Zentralrats-Präsidenten Ignatz Bubis einen ganz besonderen Blick auf die Bedrohung von Rechtsaußen hat. Wir haben auch mit dem Rechtsprofessor Christoph Möllers gesprochen, der im zweiten NPD-Verbotsverfahren den Bundesrat vor dem Verfassungsgericht vertreten hat und der uns geschildert hat, wie das überhaupt geht, so einen Verbotsantrag auszuarbeiten – und was es heißt, so ein Verfahren zu verlieren. Und ganz wichtig war uns die Opferperspektive: Was sagen die Leute, die wegen ihrer Herkunft oder Religion besonders im Fokus von Rechtsextremen stehen, wie die schwarze Moderatorin Mo Asumang. Oder Menschen, die eine Deportation am eigenen Leibe erfahren mussten, wie der Münchner Shoah-Überlebende Ernst Grube, den die Nazis mit 12 Jahren ins Ghetto Theresienstadt verschleppt haben. Grube war zudem später in der Bundesrepublik bei der Kommunistischen Partei aktiv und wurde nach dem KPD-Verbot wegen Hochverrats angeklagt und inhaftiert. Er weiß also auch, was ein Parteiverbot konkret bedeutet.

haGalil: Euer Anspruch: „Wir wollen die Gegenwart verstehen und kehren deshalb zu diesen Entscheidungen zurück. Was ist damals passiert?“ Radio als politische Bildungseinrichtung? 

Thies Marsen: Natürlich! Das ist unser Auftrag, steht auch so im Rundfunkstaatsvertrag. Eine unserer Aufgaben ist Bildung, das müssen wir auch weiter erfüllen. Und natürlich geht es auch darum, die Demokratie, den Rechtsstaat gegen seine Feinde zu verteidigen. Weil, ohne Demokratie und Rechtsstaat gibt es auch keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk mehr. Nicht umsonst stehen ja auch wir besonders im Fokus der extremen Rechten, werden als Systemmedien und Lügenpresse diffamiert. Dagegen setzen wir fundierte Recherche und Aufklärung. Und das wollen und müssen wir so rüberbringen, dass uns möglichst viele Menschen zuhören. Deshalb machen wir „Die Entscheidung“.

Alle vier Teile stehen bereits in der Audiothek – zum Anhören oder Download.

Der erste Teil wird am Samstag. 4. Mai 2024, um 17.00 Uhr auf BR2 und am Sonntag um 8.35 Uhr und 23:35 Uhr auf BR24 (gekürzt) ausgestrahlt. 

Die Fragen stellte unser Redaktionsmitglied Ludwig Farmer.