Beschneidung für die Kirche

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Die jüdischen Beschneider (Mohel) genießen jetzt dank dem Kölner Landgericht die Rechtssicherheit, seit 3000 Jahren einen heutzutage wegen Körperverletzung strafbaren Beruf ausgeübt zu haben. Gleichwohl handelt der Mohel aus einem Befehlsnotstand heraus. Denn ein frommer Jude ist zunächst einmal den göttlichen Geboten verpflichtet. Besonders in der europäischen Geschichte waren Juden oft genug bereit, dafür als Märtyrer ihr Leben zu opfern…

Von Ulrich W. Sahm, Jerusalem, 13. Juli 2012

Der Islam gehört zu Deutschland und die Deutschen sind ihren jüdischen Wurzeln zutiefst verbunden. Kürzlich, bei einer Diskussionsrunde bei Anne Will im NDR kam die berechtigte Kritik auf, Islam und Judentum seien wegen ihrer Beschneidungspraxis „Penisfixiert“. Offenbar gibt es in Deutschland nicht-Penis-fixierte Frauen und Männer, die beim Gedanken an das Glied Abscheu empfinden. Vielleicht ist das der wahre Grund für den Geburtenrückgang.

Die derart empfindlichen deutschen Gemüter sollten konsequent sein und eine Penis-Fixiertheit ihrer eigenen Kultur bereinigen, ehe sie die Bräuche von Minderheiten beschneiden.

Die Sylvesterfeiern mit Champagner und Feuerwerk sollten umgehend verboten werden. Denn gefeiert wird da die Beschneidung und „Aufnahme in den Bund Abrahams“ des Heilands am achten Tag nach seiner Geburt. Die Zeremonie symbolisiert auch die „Menschwerdung“. Deshalb beginnt bei Christen das Neue Jahr und die Jahreszählung nicht am Tag der Geburt, sondern am Tag der Beschneidung, also seiner Menschwerdung und Namensgebung.

Kritiker der Beschneidung monieren aus tiefem Unwissen heraus, dass dieser Akt die Entscheidungsfreiheit des Neugeborenen einschränke, im reifen Alter die Religionszugehörigkeit selber zu wählen. Ungetaufte sind Heiden. Christ wird man erst durch die Taufe. Ausgerechnet Deutsche sollten wissen, dass das Judentum keineswegs nur „Glaube“ ist. Waren es nicht Deutsche, die Juden sogar zur „Rasse“ erklärt haben, gleichgültig welchem „Glauben“ sie angehörten? Diese Regel wurde 1945 abgeschafft. Aber so wie jeder Franke, Bayer, Schwabe oder Sachse seine Zugehörigkeit zu einer Region nicht auswählen kann, sondern hineingeboren wird, so wird auch der Jude in sein „Volk“ hineingeboren, mit oder ohne Beschneidung. Viele, die in Juden bis heute eine „Rasse“ mit entsprechenden „jüdischen Genen“ sehen, streiten freilich gleichzeitig die Existenz eines jüdischen Volkes ab, um den jüdischen Staat zu delegitimieren und Israels Existenz in Frage zu stellen. Das sind alles Widersprüche, aber bei Antisemiten ist keine Logik gefragt. Hauptsache es schadet den Juden. Ein Jude kann seine Zugehörigkeit zum jüdischen Volk genauso wenig auswählen wie man Hautfarbe, Körpergröße oder das Geschlecht auswählen kann.

Sollte der Grundsatz der freien Religionswahl auch zu den im Grundgesetz verbrieften Rechten des Menschen gehören, möge das Kölner Landgericht weitere Grundsatzurteile fällen, zum Wohl und Schutz des Kindes. Als Körperverletzung können neben Piercing und Ohrloch-Stechen auch Pockenimpfung, die Mandel-Entnahme und andere Impfungen gelten.

Neben einer Abschaffung der Kindestaufe und Namensgebung sollte den Kirchen verboten werden, Paare zu verpflichten, ihre Kinder im Geiste des Christentums zu erziehen. Die von Kirchen und Tradition vorgegebene „christliche Erziehung“ kann als drastischer Einschnitt in die Kinderrechte gesehen werden. Denn selbst im ach so reifen Alter von 18, wenn das Kind volljährig ist, hat es keine echte Wahl, solange die Eltern ihren Zögling nicht auch jüdisch und gemäß den Lehren des Koran oder des Buddhismus und Hinduismus etc. aufgezogen haben. Wer von den anderen Glaubensarten nichts weiß, kann nicht wählen.

Noch wichtiger wäre die Abschaffung von Konfirmation und Kommunion. Denn das ist eine Gehirnwäsche für wehrlose Kinder. Die Konfirmation im Alter von 12 oder 13, also in letzter Minute vor Ausbruch der „Flegeljahre“, ist mindestens so schlimm wie der Missbrauch von Minderjährigen als Kindersoldaten.

Die Firmung zu Beginn der Pubertät ist zudem ein Männlichkeitsritual, mit dem das Kind „religionsmündig“ wird. Bis zur Erneuerung des Ritus der Firmung 1973 war sogar ein angedeuteter Backenstreich des Priesters üblich. Der legendäre Gestus ist ein Symbol der Stärkung – ähnlich wie der Ritterschlag. Auch das ist „Penis-Fixierung“, denn die Geschlechtsreife konzentriert sich bei Jungen auf den nun funktionstüchtigen Penis.

In unserer Penis-fixierten Gesellschaft wird viel getan, kleine Jungen vor dem Anblick eines Penis zu beschützen, obgleich jeder ihn ab der Kommunion/Konfirmation sehr bewusst in seiner Hose mit sich herumträgt. Das nennt sich Pornoverbot.

Frauenrechtlern sei dringend empohlen, in Köln gegen die archaische (Un-) Sitte des Eherings bei der Trauung zu klagen. Die geht selbstverständlich auch auf das Judentum zurück. Da dient der vom Mann erworbene Ring mit entsprechendem Zeremoniell dazu, der Frau mitzuteilen, dass er sie „erworben“ habe, und dass sie nun sein „Eigentum“ sei.

Ebenso sollten die Verherrlichung und rituelle Anbetung von Hinrichtungsinstrumenten, Folter, schwerer Körperverletzung und Mord verboten werden. Japanische Touristen reagieren irritiert bei Besuchen in deutschen Kirchen und Museen, wenn sie mit der bildhaften Darstellung von Folterszenen rund um die Kreuzigung Jesu konfrontiert werden. Vielleicht sollten auch unsere zarten Kinder vor dem Anblick von Hinrichtung und der am Kreuz hängenden schlimm zugerichteten Leiche Jesu bewahrt werden.

Bei Film und Fernsehen wird die Darstellung von Gewalt auf den Index gesetzt. In Nachrichtensendungen werden grausige Bilder von Leichen, etwa jetzt in Syrien, mit Pixeln unkenntlich gemacht. Solche Anblicke will man deutschen Zuschauern nicht zumuten. Wieso wird da allein bei den Kirchen mit brutalen Kreuzigungsszenen eine Ausnahme gemacht?

Bei den Diskussionen um das Beschneidungsverbot kam auch das Argument auf, dass die Beschneidung für den Mann „gesünder“ sei, Entzündungen verhindere und bei Frauen die Gefahr des Gebärmutterkrebses mindere. Das ist schon fast eine medizinische Indikation. Soll es dem Mann tatsächlich freistehen, erst mit der Volljährigkeit zu entscheiden, ob er seine Frau (-en) mit Gebärmutterkrebs in den Tod zu schicken darf, wenn das schon mit einem kleinen, ungefährlichen und schnell verheilten (Ein-) Schnitt am 8-tägigen Kind verhindert werden kann?

Mehrfach ist Juden ein Beschneidungsverbot auferlegt worden, unter der griechischen Fremdherrschaft, den Römern und zuletzt unter den Sowjets. Die Absicht war eine Abschaffung der Juden. Im Altertum waren Menschenrechte und das „Wohl des Kindes“ kein Thema. Die Römer und Sowjets wussten, dass die Beschneidung für die Juden zu den Grundfesten ihrer Identität und Religion gehören. Das wissen offensichtlich 60 Jahre nach der Schoah deutsche Richter in Köln nicht mehr, es sei denn, dass sie mit rechtlichen Mitteln die 1945 gestoppte Politik, Deutschland „judenfrei“ zu machen, fortzusetzen wollen. Die heftigen Reaktionen einiger Rabbiner lassen den Schluss zu, dass diese Richter einen subtilen Weg gefunden haben, deutsche Kinder, zu ihrem eigenen Wohl, vor Juden und Moslems zu bewahren.

PS: Nicht alle hier geäußerten Ansichten entsprechen der Meinung des Autors.

 (C) Ulrich W. Sahm / haGalil.com

40 Kommentare

  1. Apodiktisch und entschlossen wird da ein Wille vorgetragen, der starr und unbeugsam durchgesetzt zu werden hat. Und alle haben sich zu beugen, dem zu unterwerfen. Wenn nicht, dann verbauen sie sich selbst eine langfristige Zukunft in Deutschland!

    Manches hier klingt wie eine Drohung.

    Was offensichtlich stört ist Vielfalt und Individualität, Selbstbestimmtheit, Selbstbewusstsein, Autonomie. Identität, fremde Identität und Eigenständigkeit. Was also stört ist fremde, selbstbestimmte, selbstbewusste Identität, insbesondere jüdische Identität und jüdische Selbstbehauptung.

    Man muss diese Menschenfeindlichkeit ernst nehmen, sie ist strukturell.

    • Tja, jim, so ist das Ego, geht immer von sich aus, bezieht immer alles auf sich und dann wirft es die eigenen Probleme anderen vor. Es kann ja gar nicht anders sein, weil man so nämlich keine Empathie haben kann, nur Sebstbezogenheit. (Bei so was muss man aufpassen, wenn man das jemanden ins Gesicht sagt, kann es Gewaltausbrüche geben.)

      Ein Beitrag der eigentlich jeder Antwort unwürdig ist. Die Diskussion wird nie enden, niemals, bis diese Praktik aus der Welt geschafft ist. Es geht hier um eine Handlung und nicht um die Menschen die es tun.

      Unterste Schublade ist das, jim. Judenhasser-Keule zieht nicht, packen wir den Menschenfeind-Klopper aus, so klärt man Sachverhalte?

  2. C.Fried schrieb:
    „All das Gerede um Kindeswohl und Beschneidung ist alt-68er pseudohumanes Gesülze neurotischer Religionshasser. “

    Na „pseudohumanes Gesülze“ ist da ja noch harmlos. Aber man sieht, die Diskussion hier in Deutschland weitet sich aus, und sie wird härter. Die Front verläuft da aber wohl eher zwischen Vernunft, Aufklärung, Zivilisation und Akzeptanz des Prinzips der Unteilbarkeit der Menschenrechte einerseits und primitivem völkischen Stammesglauben gemischt mit Religion und Aberglauben andererseits. Man beachte da nur mal die plötzliche Allianz zwischen religiösen Juden und ebenso fundamentalistischen Islamisten.

    Da findet offenbar ein Zusammenprall zweier unterschiedlicher und unvereinbarer Werteordnungen statt: Entweder sind hier in Deutschland alle Menschen gleich vor dem Gesetz und jeder einzelne ist im Besitz aller verfassungsmässigen Grundrechte – oder es sind nicht alle gleich und es werden Sondergesetze erlassen und Sonderbehandlungen verfügt explizit für die Juden und die Muslime, die dann (je nach Sichtweise) bevorzugt oder benachteiligt werden allein aufgrund ihrer Volks- bzw. Religionszugehörigkeit.

    Da steht dann weltliches Recht gegen kirchliches Recht, und dabei weiss doch jeder, dass es in einem demokratischen Rechtstaat am Ende nur ein Recht geben kann für alle. Also keine Diskriminierung oder Bevorzugung je nach Religion oder Geschlecht, und somit keine Unterscheidung zwischen weiblicher und männlicher Genitalbeschneidung.

    Wenn die Juden mit ihrer Halacha und die Muslime mit ihrer Sharia bei diesem Prozess berücksichtigt werden wollen, dann können sie das letztlich nur, wenn sie ihre religiösen Gesetze modifizieren und anpassen und kompatibel machen mit den für alle Menschen geltenden verfassungsmässigen Grundrechten.

    Ich vermute mal: Selbst wenn die jüdische Lobby jetzt noch erfolgreich sein wird mit der Aushebelung der Grundrechte und der Durchsetzung ihres jüdischen Sondergesetzes auf frühkindliche Genitalbeschneidung, wird sie langfristig doch scheitern damit. Die Mehrheit der Deutschen ist heute schon dagegen, und warum sollte diese Frage in einer Demokratie nicht demokratisch geregelt werden. Und warum sollten Judentum und Islam nicht auch endlich mal die notwendigen Reformen durchführen, um in der Neuzeit anzukommen. Das Christentum hat es schliesslich vorgemacht und sich auch mehrfach reformiert, und verzichtet heute auf solche blutigen Rituale wie Hexenverbrennung und hochnotpeinliche Heilige Inquisition. Und was genau ausser ein paar Zeilen in der Bibel sollte denn jetzt dagegen sprechen, dass ein Mensch nicht schon mit 8 Tagen, sondern erst mit 14 Jahren alt genug ist, um frei und selbstbestimmt über sein eigenes Schicksal zu entscheiden.

    Insgesamt wird diese Diskussion das vielbeschworene „Jüdische Leben In Deutschland“ aber sicherlich nicht befördern. Man schaue sich doch nur an, was da von den Befürwortern der frühkindlichen Genitalbeschneidung vorgetragen wird. Der Zentralrat der Juden kommt (wie immer) mit der Universal- und Allzweckwaffe Holokaustkeule daher, als wäre die jetzt plötzlich eine Legitimation für die Abschaffung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit der Juden. Und sie berufen sich in diesem säkularen und laizistischen Staat Deutschland auf die Bibel, 1.Moses Genesis Nr. 17,10. Aber wer da mal nachliest, findet dann unter Nr. 17.14 „Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.“ Wie abgedreht ist das denn? Erwartet der Zentralrat der Juden denn tatsächlich von allen 80 Millionen Deutschen, solch eine barbarische göttliche „Rechtsprechung“ für alle Deutschen (denn auch die jüdischen Kinder sind Deutsche) als allgemeines für alle verbindliches Grundgesetz anzuerkennen? Aber am Schärfsten ist da ja immer noch das ‚Argument‘ einiger, zumeist weiblicher (hier vertreten durch Ambs und Yael) jüdischer Befürworter, die an den Knaben vorgenommene Genitalbeschneidung an ihrem Pipi diene lediglich „der Hygiene“ und verbessere „den Sex“ mit ihnen. Ja merken diese Frauen denn gar nicht mehr, was für ein fragwürdiges Bild dieses ihr ‚Argument‘ auf ihre eigenen Hygiene- und Sexual-Praktiken wirft?

    Die ganze Diskussion zeigt, dass einige Juden hier in Deutschland offenbar ein enorm grosses Problem haben mit ihrer selbst angenommenen „jüdischen Identität“. Das ist aber auch nicht verwunderlich angesichts der Tatsache, dass allenfalls zwei Promille der deutschen Bevölkerung jüdisch sind, und von denen dann auch noch 90 Prozent wenig gläubige Kontingentjuden aus der ex GUS sind, und angesichts ihrer demographischen Entwicklung. Auf sechs jüdische Sterbefälle kommt hier nur eine einzige jüdische Geburt, und davon die Hälfte dann auch noch Mädchen. Bleiben also nur ca. 100 jüdische Knaben pro Jahr, die davon betroffen sind. Dazu dann noch Integration und Assimilation, Mischehen, Auswanderung nach USA, Kanada und Israel, Konvertierung oder einfach nur Austritt aus dem Judentum durch Abgabe einer einfachen Erklärung auf dem Einwohnermeldeamt.

    Die haben definitiv Probleme mit ihrer „jüdischen Identität“ und ihrem „jüdischen Leben in Deutschland“. Aber wenn die keine anderen Lösungen und keine anderen Antworten dafür haben als solche Rituale wie frühkindliche Genitalbeschneidung und Aufokroyierung einer antiken religiösen Gesetzgebung auf alle anderen 80 Millionen Deutschen bei gleichzeitiger Ablehnung eines jeglichen (christlichen) Gottesbezuges in allen deutschen Gesetzen, dann verbauen sie sich damit selbst eine langfristige Zukunft in Deutschland.

    • @Jim

      ich lese das Zeug dieses Judenhassers schon lange nicht mehr. Er äußert sich Judenhasserisch seit er hier schreibt.

    • jim ist schlecht und Yeal hyperventiliert mal wieder. Ich stimme Sebaldius zu.

      War es nicht sogar jim (?), der hier mal äußerte „Wer nichts anderes kann, beruft sich auf seine Herkunft.“

      Und das ist ein Problem mit der Identitätsfindung, nicht nur bei Juden. Wie kann man auf seine völkische Zugehörigkeit stolz sein, wenn man doch nur ganz wenig Einfluss darauf hat und wesentliche Teile längst in der Vergangenheit liegen? War Goethe stolz auf Deutschland oder auf sein Werk und Wirken?

      Ein Ego Problem. Das Ego wirkt nach außen, aber das Innere weiß wie es wirklich ist. Ist die Diskrepanz zu groß, gibt es unweigerlich Persönlichkeitsprobleme. Ich kann nur jedem empfehlen, sein Ego selbst zu überprüfen und die falschen Teile davon zu überwinden, bevor es andere tun.

      Besser wäre es, wenn jeder seine Identität an der Menschheit festmacht, ich tue das und mir ist auch schlecht. Deswegen tue ich das, i can´t stand it anymore!

      .Wenn man von Lügnern bestraft wird, weil man die Wahrheit sagt, lebt man in einer Diktatur. – sag ich.

      (und wer in einer Diktatur lebt, ist nicht voll selbstverantwortlich für sein Handeln. Da macht man was geht und nicht was man kann oder wirklich will. Ist Gott ein Diktator?)

  3. Das gerichtsurteil sagt nichts über Beschneidung an sich – wie sollte es auch?
    Wenn auch viele das so aufgefasst haben und die Beschneidung an und für sich diskutieren. Dies ist müßig, das sollte man den Menschen überlassen, die sich beschneiden lassen wollen. Da ist eine Eimmischung völlig überflüssig. Es ist auch gleich, ob es als irgendwie hygienischer angesehen wird oder nicht.
    Das Gerichtsurteil ist so gemeint, dass es darum geht, dass Kinder (keine Erwachsene)ohne dass sie einewilligen können, beschnitten werden – und dass dieser Eingriff eben doch (für Kinder) als so belastend und auch mit Risiken behaftet angesehen wird, dass das Wohl des Kindes über das Recht der Eltern auf Religionsausübung gestellt wird. das bedeutet für Ärzte, dass sie sich strafbar machen, wenn sie ein Kind ohne medizinische Indikation beschneiden. Darüber kann man dann streiten, eben ob dieser Eingriff für Kinder und Säuglinge so einschneidend ist, dass man sagen würde (für Muslime ist das ja möglich), dass man wartet bis die Kinder mündig sind und selber zustimmen können.
    Das sind Fragen, die – auch wenn man das Ganze übertrieben finden kann – in einer säkularen Umgebung auftauchen: Was passiert, wenn religlöse Praktiken Grundrechte berühren. Ist alles sehr heikel….

  4. @ Jens

    Thora – die Weisung – alle Bereiche des Lebens umfassend – meeehr als NUR religio – ein sozusagen weises Grundlagenwerk für’s Miteinander – Mensch, Tier, Natur …all heut existierende „humanistisch demokratische Rechtsbarkeiten“ weltweit haben die wichtigsten Kerninhalte der WEISUNG zum unverzichtbaren Fundament ihrer Rechtsnormen – aus dem Dekalog vom Sinai z. B. am bekanntesten: Du wirst nicht morden …

    Mal abseits des derzeitig entfachten „Schnibbelstreites“ – schaue man sich z.B. unter vielen zahlreichen anderen WEISheiten im Bereich der Landwirtschaft um – Fruchtfolgen oder wieder ein anderer Bereich …das „moderne“ Insolvenzrecht in BRD – wenn ich das richtig mitbekommen habe – im 7ten Jahr Schuldenerlass …oder „sabbatical year“ gewisse Ruhephasen …usw usf

    the way of life

    Das voreilig, leichtfertig, unüberlegt menschliche „Urteilen“ über ALL dessen – und es ist ja VIEL viiiel mehr – als „religiös motiviert“ abtun zu meinen, steht wahrlich für sich!!!

    Mensch ist nicht so perfekt, wie er es zuweilen zu präsentieren gewohnt – die Weinrebe bringt besonders schmackhaft viele Früchte hervor, wenn sie Jahr für Jahr beschnitten wird.

    • Also ich tue das nicht voreilig und leichtfertig einfach so ab und schon gar nicht „ALL dessen“ und urteilen tue ich auch nicht, das steht mir nicht zu. Da hab ich mir schon länger sehr viele Gedanken dazu gemacht und da ich ja auch ein wenig von Magie verstehe, sehe ich in diesem Ritual ein schwarzmagisches Ritual. Die abrahamischen Religionen sind von schwarzer Magie unterlaufen und das wissen sie auch selbst. Steht im Buch Enoch geschrieben, wie die gefallenen Engel die Magie lehrten, gut zur Heilung und böse als Machtmittel. Jesus muss wohl ein Könner gewesen sein. Gottes Söhne und Töchter sind wir ja alle.

      Außerdem hab ich die Erfahrung gemacht, dass man ohne Religion besser glauben kann. Ich halte institutionelle Religion für unnötig, würde mir aber gute Geistliche wünschen. Mir hat das gefehlt, Kirchen konnte ich lange Zeit nur mit einem unguten Gefühl betreten, ich gehe lieber zum Pfarrer als zu einem Psychologen. Man kann doch nicht bei dem Chaos was dadurch verursacht wurde, meinen es war alles richtig. Man müsste sich halt dran halten.

      Ich sehe das auch so, dass viel von unserer Rechts- und Lebensauffassung aus der Bibel und den Religionen entstanden sind. Aber auch nach religiöser Anschauung ergeben sich Widersprüche.

      „In dem klaren Selbstbewußtsein, in der Selbstbestimmungsfähigkeit seines Willens, in seiner Vernunft, welche den Trieb zu beherrschen vermag, ist der Mensch ein gottähnliches Wesen, ein Ebenbild, ein Teil der Gottheit (Genesis 1:27 und 3:5), wie es die Schöpfungsgeschichte der Bibel lehrt. Im Selbstbewußtsein des Menschen spricht sich also sein göttlicher Ursprung aus, das Selbstbewußtsein der Gottheit kommt durch ihn zum Ausdruck; er leitet die Herkunft seiner Vernunft von der Gottheit her, welche für ihn das Recht fordert, darum sind auch die Menschenrechte die Gottesrechte des Menschen.

      Dieses Gottesrecht muß jedem sittlichen Menschen ohne Vorbehalt, ohne Vorurteil als Teil der Gottheit zuerkannt werden, wer es ihm vorenthält, der verletzt das Gottesrecht in ihm.

      Aus diesem Grunde sind alle Menschen, ohne Unterschied der Geburt, des Standes, des Bekenntnisses, vor dem Gottesgesetze vollkommen gleichgestellt. Diese vollkommene Gleichheit aller Menschen vor dem Schöpfer spricht sich sehr deutlich in der ganzen Schöpfungsgeschichte aus.

      …“

      Von Rabbiner HEINRICH GALANDAUER sel. A.

      http://www.derisraelit.de/

      Das ist im Prinzip die Grundüberlegung für unser Grundgesetz. „In Verantwortung vor Gott und den Menschen…“ In der DDR hatte man den Spruch „Alle Menschen sind gleich, aber manche sind gleicher.“ das schmeckt einfach bitter und bringt Unfrieden in die Gesellschaft. Deswegen sollten Ungleichheiten nicht schon im Gesetz stehen, weil es dem Gesetz widerspricht. Aber für mich gelten die BRD Gesetze auch nicht, weil ich sie gar nicht erfassen kann, wie soll ich mich dran halten?

      „…wer es ihm vorenthält, der verletzt das Gottesrecht in ihm.“

      Da liegt auch der Haken mit der Religionsfreiheit. Man kann nicht mit der Religionsfreiheit einen Religionszwang für die Kinder herleiten, das geht nicht. Da kriegt man ja Knoten ins Hirn. Unsere Richter tun mir jetzt schon leid. Bei den alten Germanen gab es den Brauch der Eiswassertaufe, direkt nach der Geburt ins eiskalte Wasser mit dem Balg, macht heute auch keiner mehr. Unsere alte Kultur wurde mutwillig zerstört, unsere weisen Frauen wurden als Hexen verbrannt, unsere heiligen Bäume einfach gefällt, die Sprache verballhornt. Und es tropft und tropft! Und dann gibt es Leute die sich noch drüber lustig machen. Die Germanen waren die Barbaren?

      Wenn das eine gut ist, ist nicht gleich alles gut und wenn das andere schlecht ist, ist nicht gleich alles schlecht.

  5. Sahms Artikel finde ich sehr ironisch und sehr treffend. Dank dafür. Wer das Kölner Urteil unter Flagge „Kindeswohl“ hier und anderswo so vehement vertedigt, aber dabei natürlich jeden Antsemitismus und Antislamismus und jede Religionsphobie von sich weist, möge tief in sich gehen, sein T-shirt betrachten und sich fragen, ob es wohl ein armes Mädel in Bangla Desh für 5 Cent die Stunde genäht hat? Und dann sich dem Kindeswohl zuwenden, ohne auf Muslime oder Juden (oder Christen) loszudreschen.
    All das Gerede um Kindeswohl und Beschneidung ist alt-68er pseudohumanes Gesülze neurotischer Religionshasser. (es sind vielleicht auch ein paar Hardcorekatholen drunter, die den Juden und den Moslem gerne wieder unter Kurienkontrolle hätten und das Kindeswohl im Messdieneramt bestens gewahrt sehen)

  6. Um es gleich vorweg zu nehmen,: ich bin aus Ästhetischen Gründen freiwillig beschnitten.Ich Frage mich allerdings warum die Jüdische Community so stur den achten Tag des Lebens zum Beschneiden nehmen muß.Oder die Muslime dies etwa im alter von sieben Jahren machen. Warum können diese beiden Gesellschaften es nicht wie viele Afrikanische Naturvölker (z.b.Massai) machen und die Beschneidung zu einem Zeitpunkt machen an dem der Junge bereits Geschlechtsreif ist und durch die Beschneidung optisch zum Mann wird ? Nein ich bin nicht Antisemitisch aber die Extrawürste die dem Judentum sowie dem Islam gebraten werden mißfallen mir.(z.b. Schächten).-Jeder andere Bürger macht sich da strafbar.-Nur so am Rande.

  7. Kurz – prägnant – trefflich humorvoll all Grundlagenwichtiges zum erhitzt kontrovers diskutierten Thema zusammengefasst ;-)danke Ullrich. Aus Sicht der Heiligen Schriften stellt sich die unlängst vom Kölner LG “aktuell RECHTLICH vorgenommene NEUBEWERTUNG“ der Sachlage tatsächlich so dar – vollkommen unstrittig!!! Im Umkehrschluss die logische Konsequenz – immerhin debattiert “man“ im Bereich des sog. StrafRECHTs – um bei einem kirchlich sicher sehr bedeutend anschaulichen Beispiel zu bleiben – können sich die Jüdischen Eltern des JUDEN Jeshua, Mirjam und Joseph wirklich “glücklich geschätzt zu haben dürfen“, sich NICHT im “Geltungsbereich rechtsstaatlichen deutschen LG’n befunden haben zu müssen und sich damit NICHT durch ihr verantwortungsbewusst frommes Verhalten STRAFBAR gemacht zu haben hätten

    Befremdlich wirken vor solch “strafrechtlich aktualisiertem“ Hintergrund tradierte kirchliche ff. genauso weltlich demokratisch deutsch gefeierte FESTTage, wie “Das Fest Beschneidung des Herrn (lat. Circumcisio Domini), auch Beschneidungsfest (lat. Festum circumcisionis) genannt,“

    Viele, sehr viele Fragen drängen sich unweigerlich auf – W E R vermag von sich behaupten zu können, meinen entscheiden zu dürfen, was genau R E C H T und U N R E C H T ist, sein darf, muss? ? ? ? ? ? ? Welch vollständigen? Blick kann M E N S C H überhaupt auf all umfassend Komplexes während seines so begrenzt kurzen irdischen Dasein erlangen, um daraus überzeugend RECHT statuieren zu können??? W E R weiss es schon?

  8. Liebe Ruth

    „Pommes, wo bleibt eigentlich in Ihren Ausführungen die Verhältnismäßigkeit? Schon mal drüber nachgedacht, dass unter der Flagge beider Kirchen jährlich zehntausende Abtreibungen stattfinden nach gesetzlich vorgeschriebenen Beratungsgesprächen in kirchlichen Institutionen, ja, sogar von katholischen – denen ja das Leben ab Zeugung als heilig gilt? Zehntausende von Kindern, die ohne Selbstbestimmungsrecht im Mutterleib zerstückelt, abgesaugt und ausgeschabt werden? Welches dieser Kinder ist gefragt worden, ob sie dieses Ende haben wollten? Diese Bigotterie des Vergleichs zwischen einem Leben und einem Stück Haut ist komplett meschugge, unobjektiv, unfair, hysterisch und dumm. Lassen Sie uns doch in Frieden mit derartigem latenten Antisemitismus.“

    Latenter Antisemitismus. Und im Gleichen Text von hysterie sprechen. Du bist arm.
    Darauf gehe ich nicht ein.

  9. Lieber Noaaah

    Sie schrieben:

    „Zumal die Naivität zu Glauben man könne über alles diskutieren, anstatt mal einfach wohlwollen und nicht
    mißgunst zu wählen.“

    Es ist naiv zu glauben man könne im 21ten Jahrhundert einer vernünftigen Diskussion umgehen und wie im Mittelalter auf allen missfallende plump hasserfüllt böllern.

    Entweder man ist ein kultivierter Mensch oder man ist es nicht. Ihre Wahl. Mir ist es egal.

    Was ich jedoch sage ist das es auf diese Weise zu keiner vernünftigen Lösung für die jüdischen Gemeinden kommen wird. Wenn eine derartig aburde Argumentation breitflächig betrieben wird werden sich die jüdischen Bürger (die derartiges betreiben) sich selbst in die Finger schneiden.

    Das ist nur Futter für die Beschneidungsgegner welches sie dankend annehmen.

  10. @Karl Pfeifer: na und? Das hier ist kein Religionskrieg. Und ich möchte auch keinen anfangen.

    @ Besorgter: die Qualität der Debatte ist in der Tat nicht immer astrein, gar keine Frage. In jüdischen/israelischen Kreisen allerdings auch nicht. Da gelten die Kölner Richter als SS-Männer, Gestapo-Sympatisanten und was noch alles. Jörg Lau von der Zeit findet, dass Comiczeichnungen zu dieser Debatte etwas vom „Stürmer“ hätten. Jedenfalls dann, wenn eine große Nase gezeichnet wird. Als hätten Comicfiguren kleine Nasen. Und Henrik M. Broder, der die Durchsetzung des Rechtsstaates gegenüber der Religion immer dann fordert, wenn es gegen Moslems und Christen geht, zieht übelst über jeden her, der seine eigenen Thesen auch in dieser Sache vertritt. Wenn es einen Gott gibt, dann hat er gegenüber Herrn Broder jedenfalls Humor.

    Vorliegend haben wir es in der Tat mit einem schwerwiegenden Problem zu tun:

    Einerseits haben wir einen Rechtsstaat, der alle Menschen gleich behandelt und dessen verfassungsmäßige Werte gegenüber jedem Bürger durchgesetzt werden. Dabei kommt es gerade NICHT darauf an, ob jemand Jude ist oder Christ oder whatsoever.

    Andererseits ist die Beschneidung tatsächlich ein wesentliches Element des Judentums und ihre Kollision mit rechtsstaatlichen Prinzipien gefährdet jüdisches Leben in Deutschland. Auch richtig.

    In der Süddeutschen wurden beide Positionen gerade recht gut und nüchtern (!) dargestellt: „Streit um Beschneidungsurteil – Ratio zwischen Recht und Religion“

  11. Ich zitiere aus einem Artikel von Mag. Arno Tausch:
    In der christlichen Bibel ist übrigens der Befund ebenso mehr als eindeutig, und er lautet ganz anders, als naive BeobachterInnen erwarten würden. Beschneidung ist auch für das Christentum nicht einfach „passé“.

    So heißt es denn bei Lukas 2:21:

    „Nach acht Tagen wurde das Kind beschnitten und erhielt den Namen Jesus; den hatte der Engel genannt, noch ehe Maria das Kind empfangen hatte.“

    Für den christlichen Apostel Paulus gilt zwar im Roemerbrief 2:28-28:

    „Die jüdische Abstammung und die Beschneidung sind nur äußerlich und lassen noch niemanden wirklich zum Juden werden.“

    Keine Frage, dass aber auch für Paulus Beschneidung für jüdische Christen weiter praktiziert werden darf. So heißt es bei 1 Korinther 7:18-18:

    ‚Darum soll jemand, der nach jüdischem Gesetz beschnitten wurde, sich auch als Christ zu seiner Beschneidung bekennen.’

    Und so heißt es im Bible-Gateway http://www.biblegateway.com/passage/?search=Johannes+7&version=HOF denn auch vom glasklaren Wort des Jesus von Nazareth nach christlicher Tradition:

    ‚Jesus entgegnete: »Ihr ärgert euch darüber, dass ich hier am Sabbat einen Menschen geheilt habe! Mose hat angeordnet, dass eure Kinder am achten Tag beschnitten werden sollen. Nach dieser Vorschrift haben sich bereits eure Stammväter vor Mose gerichtet. Auch eure Söhne werden am achten Tag beschnitten, selbst wenn es ein Sabbat ist, damit das Gesetz des Mose nicht übertreten wird. Weshalb also seid ihr so empört darüber, dass ich einen Menschen am Sabbat geheilt habe? Richtet nicht nach dem äußeren Schein, sondern urteilt gerecht!«’ (Johannes, 7, 21 ff.)

    Arno Tausch http://ideas.repec.org/e/pta132.html

  12. Es ist wirklich bestürzend und gruselig, was sich in den letzten Wochen hier in Deutschland abspielt:

    Da wird ein jahrtausendealtes Ritual, dass zum identitätsstiftenden Kernbestand einer Religion gehört – dem Judentum (im Islam vielleicht eher mit Abschwächungen) – plötzlich als „Körperverletzung“ und „Kindesmissbrauch“ mit Prügelstrafe, Verstümmelung und sogar Tötung des Kindes gleich gesetzt – und keiner merkt:
    a) dass er mit einer solchen „Argumentation“ dokumentiert, dass er keine Ahnung vom Judentum hat
    b) dass ihm die Gebräuche und das Selbstverständnis des Judentums aber eigentlich auch vollkommen egal sind
    c) es ihm gelichgültig ist, dass jüdisches Leben und jüdische Existenz in Deutschland massiv auf dem Spiel stehen – sollte die Beschneidung wirklich eine strafbarer Tatbestand in Deutschland sein – dann könnten Juden in diesem Land nicht mehr leben – es würde „Juden (und Moselms)-rein“ – ein später Sieg von Himmler, Eichmann und Co.
    d) er selber ein säkularer Fundamentalist ist, für den seine „Religion“ eines nichtexistierenden Gottes totalitätr über jeder anderen Weltanschauung und Religion steht und jede religiöse Argumentation für ihn daher irrationales Geschwätz ist – obgleich er selber von Religion ungefähr soviel Ahnung hat, wie ein Kaninchen vom Autofahren
    e) es ihm zuallerletzt um das Wohl von Kindern geht: Denn sonst müsste er sich auch gegen „Zwangsimpfungen“ an Säuglingen wenden(ein höchst schmerzhafter Akt im unbetäubten Zustand, den ich gerade bei meiner Tochter miterleben musste, bei dem zudem auch der Körper des Kindes auf lange Sicht oder auch zeitlebens „manipuliert“ und „verändert“ wird – aber vielleicht ist das Immunsystem ja auch nicht so wichtig wie die Vorhaut) oder fordern, dass das Rauchen in Gegenwart von Kleinstkindern (was Kindern WIRKLICH schadet und eine Körperverletzung darstellt!)strafrechtlich relevant wird. Aber nein, stattdessen fokussiert und verbeißt man sich auf die Vorhaut von muslimischen und jüdschen Jungen …sehr verdächtig!

    Und wenn ich höre, dass bis zu 80% der Deutschen das Kölner Urteil begrüßen und Beschneidung als Straftat sehen möchten … dann wird mir um den gegenwärtigen Zustand und die Zukunft dieser Gesellschaft angst und bange …

    • Ich lade Sie recht herzlich ein, meinen vorangegangenen Kommentar zu lesen.

      http://test.hagalil.com/2012/07/18/beschneidung-6/comment-page-1/#comment-35839

      Hier werden Ihre Fragen beantwortet und klargestellt, dass es nicht plötzlich geschieht und dass es einen Unterschied zwischen Theologie und Jura gibt.

      Ich versichere Ihnen Ahnung vom Judentum zu haben, aber auch Ahnung von Jura. Ich gebe Ihnen den Vorwurf gern zurück, weil Sie mit Ihrer Aussage dokumentieren, dass Sie keine Ahnung von Jura haben.

      Nun werden Sie vielleicht behaupten, dass sich „Jura“ aus der Religion herauszuhalten hat, aber das ist schlicht nicht möglich. Die Gesetze und Menschenrechte sind Ausdruck einer Moral, die die Weltgemeinschaft sich gegeben hat.

      Eines dieser Menschenrechte ist die Religionsfreiheit. Wenn man dieses Recht beleuchtet, ergibt sich daraus auch die negative Freiheit ohne religiöse Merkmale am Körper zu leben.

      Wenn Sie das nicht akzeptieren, respektiere ich das und toleriere das. Aber dann müssen Sie ehrlich sein und zugeben, dass Sie gegen die Menschenrechte sind.

      Wenn Sie Religion über die Menschenrechte stellen möchten und den rechtlichen Einfluss von Staaten und Gesellschaften auf die Religionen ablehnen, folgen Sie – zumindest auf der Ebene der Logik – den Gedankengängen der Ultra-Orthodoxen in Israel, die Israel ablehnen und die Shoah feiern.

      Nochmal: Ich sage nicht, dass ich den Wunsch Kleinkinder aus religiösen Gründen nicht respektiere, aber die Unvereinbarkeit mit den Menschenrechten ist nunmal – und nicht erst seit gestern – da. Und jeder muss für sich selbst ausmachen, wie er damit umgeht.

      Fakt ist, dass sich alle Religionen dieser Welt dem sogenannten Fortschritt ausgesetzt sehen und dass es immer schon Änderungen des religiösen Verhaltens gab, welches äußere Umstände als Grund hatte. Aus diesem Grunde entstehen auch Konfessionen, Rechtsschulen und Richtungen.

      Das ist ein natürlicher Vorgang. Das Judentum hat bis jetzt bewiesen, dass es mit diesem Vorgang umgehen kann und eine starke Gemeinschaft ist – trotz unkonstruktiver Schreihälse.

    • @Emanon:

      Es ist schon ein starkes Stück, mir zu unterstellen, dass ich gegen die Menschenrechte sei, nur weil ich mich für die Existenz des Judentums einsetze.

      Um es nochmal klar zu sagen:
      Judentum, Jude zu sein ohne Beschneidung am achten Tag nach der Geburt bei Jungen ist schlicht und ergreifend unmöglich. Das sehen nicht nur die „bösen“ „Ultraorthodoxen“ so (es ist übrigens sehr entlarvend, wie sie diese Personengruppe hier verzerrend und frei von jeglicher Sachkompetenz hier darstellen und ins Spiel bringen), sondern auch höchst säkulare Juden, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Zudem wäre die Aussage Judentum sei auch ohne Beschneidung denkbar in etwa so, als würde man Christen sagen: „Ihr könnt gerne Christen sein, aber nur, wenn ihr die Taufe (nicht nur von Säuglingen, sondern generell) und die Feier des Abendmahls abschafft“.

      Und um gleich auf eine nun erwartbare Entgegnung zu kommen:
      Ja, ich weiß, dass es auch innerhalb des Judentums Menschen und Strömungen gibt, die die Beschneidung am 8. Tag nach der Geburt nicht alternativlos sehen und sogar ablehnen. Diese stellen aber – auch wenn dies derzeit in Internetforen von den Befürwortern des Kölner Urteils verzerrend anders dargestellt wird – eine verschwindend geringe Anzahl, eine Randerscheinung im Judentum dar – sie zur Richtschnur für jüdisches Leben und Selbstverständnis zu machen, wäre ungefähr so sinnvoll, wie zu sagen, ich als Christ dürfte keinen Geburtstag feiern, da dies die Zeuegen Jehovas ja auch ablehnen.

      Falls durch eine freie, nicht von außen erzwungene innerjüdische Diskussion ein Konsens im Judentum entstehen sollte, dass die Beschneidung am 8 Tag nach der Geburt nicht mehr unabdingabr für jüdisches Leben sein soll – dann ist das natürlich OK. Aber dies muss INNERjüdisch geschehen, nicht durch Druck, gar strafrechtlichem Druck von Außen – eine Haltung: „Wir erklären Euch jetzt mal und schreiben euch vor, wie ihr euer Judentum zu leben und zu verstehen habt“ ist nicht nur unfassbar arrogant, sondern entspricht der Haltung der „christlichen“ Mehrheitsgesellschaft dieser Religion gegenüber im tiefsten Mittelalter und hat letztendlich in Auschwitz seine mörderische Konsequenz gefunden.

      Und nun noch etwas zu den praktischen, auch juristischen Erwägungen – wobei ich gerne zugebe, kein Jurist zu sein:
      Sicherlich geht es hier um ein Abwägen, gar keine Frage. Und da ist für mich aber klar was schlimmer ist:
      Ganze Religionsgemeinschaften zu kriminalisiren und auszugrenzen oder die Entfernung eines Häutchens, was letztendlich dem Kind nicht schadet: Es ist keine „Verstümmelung“, denn der Penis ist danach vollkommen funktionsfähig, seine Fähigkeit zum Urinieren, Koitieren und Ejakulieren ist völlig uneingeschränkt, die Potenz ist nicht im Geringsten in Mitleidenschaft gezogen (zudem gibt es zumindest gewichtige medizinische Stimmen, die sagen, dass eine Beschenidung nicht nur nicht dem Kind schadet, sondern sogar nützt). Und wenn ich mitbekomme, wie jetzt jüdischen und muslimischen Männern eingeredet werden soll, wie schrecklich „traumatisiert“ sie doch aufgrund ihrer Beschneidungs ein sollten (nur komischerweise ncoh nicht bemerkt haben) – dann ist das nur noch pervers und obszön.

      Und schließlich nochmal – und das ist durchaus auch eine juristische Frage: Warum liegt Ihnen das Kindeswohl angeblich so am Herzen wenn es um die Vorhäute von Juden und Moslems geht – müssten Sie dann nicht auch zwangsläufig, wie schon ausgeführt, Eltern, die ihre Kinder „zwangsimpfen“ strafrechtlich belangen? – Das Kind kann auch dazu nicht gefragt werden und einwilligen oder ablehnen, muss nicht einordbare Schmerzen ohne Narkose durchstehen und der Körper wird für immer verändert. Genauso ginge das auch umgekehrt: Eltern, die ihre Kinderr nicht impfen lassen, setzen es ungefragt dem Risiko schwerer, womöglich sogar lebensbedrohlicher Infektionskrankheiten (z.B. Masern im Kleinstkindesalter) aus – solche Eltern „spielen mit dem Leben ihrer Kinder – in den Knast mit ihnen!!!“

      Absurd? Völlig aus der Luft gegriffen?
      Nun, mag sein – ich finde es nicht weniger absurd, jetzt gerade seine „Kinderfreundlichkeit“ darin zeigen zu wollen und sich als „Verteidiger und Hüter der Menschenrechte“ aufzuspielen, in dem man zwei Religionen die Existenzberchtigung entzieht – und bei der einen Religion ist es noch keine 70 Jahre her seit dem letzten Versuch … Gerade weil mir die Menschenrechte SEHR am Herzen liegen, macht mich diese Diskussion, die wir hier in Deutschland erleben müssen, extrem betroffen und ängstlich, was die Zukunft dieses Landes und dieser Gesellschaft betrifft.

    • @besorgter

      endlich mal ein unpolemischer und vor allem ein themenbezogener Beitrag. Man muss hier dafür ja schon dankbar sein.

    • Sie haben leider nicht im Geringsten verstanden, was ich geschrieben habe. Das kann an meinen unzureichenden Ausführungen liegen oder halt an dem bereits ausgeführten logischen Problem, das Sie haben.

      Das, was Sie umtreibt, ist ein theologisches Problem, welches sogar noch strittig ist. Worum es im gerichtlichen Urteil geht ist ein juristisches Problem, welches seit Anbeginn der internationalen Verträge über Menschenrechte, Kinderrechtskonventionen und des Grundgesetzes das gleiche ist – unverändert.

      Theologisch ist Ihnen von den meisten Rechtsschulen her nicht zuzustimmen. Nach der Halacha ist derjenige Jude, der eine jüdische Mutter hat. Israel akzeptiert im Rückkehrergesetz Juden, die eine jüdische Mutter haben. In Russland war jahrzehntelang die Beschneidung verboten und millionen Juden wurden bis zur Oktoberrevolution nicht beschnitten. Waren das alles keine Juden? Sind etwa hunderttausende Olim der Alija nach dem Krieg Nachkommen unechter Juden, weil diese nicht beschnitten waren? War Abraham kein guter Jude, weil er erst im hohen Alter beschnitten wurde?

      Ich sage nicht, dass die Beschneidung im Alter von 8 Tagen kein wichtiger Bestandteil des Judentums ist, aber jeden, der nicht im Alter von 8 Tagen beschnitten wurde zu deklassifizieren ist, mit Verlaub, Käse.

      Lesen Sie bitte nochmal meine Ausführen zu den Menschenrechten. Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen. Religionsfreiheit bedeutet die körperliche Integrität des Menschen unverletzt zu lassen, damit er nicht von religiösen Merkmalen gezeichnet ist – unabhängig davon, ob es sinnvoll sei, vorteilhaft sei, üblich sei oder „kein großer Eingriff“ sei.

      Ein Spritzenstich bspw. verletzt die körperliche Integrität nur kurzweilig, weil er wieder zuwächst. Eine Beschneidung lässt sich nicht wieder rückgängig machen. Denken Sie an den Fall, wenn ein beschnittener Jude im Alter von 14 beschließt Hindu zu werden und u.a. nach den gesellschaftlich-religiösen Regeln des Kamasutra zu leben. Einige Praktiken dort gehen nur mit Vorhaut. Die absolute religiöse Freiheit ist ihm hier verwehrt. Oder jemand, der einfach gern seine Vorhaut behalten hätte. Was machen Sie mit den Menschen, die jetzt schon ihre Eltern deswegen verklagen? Diese Menschen nehmen ihr Menschenrecht in Anspruch.

      Es bleibt also dabei, dass ein Verfechter der Beschneidung die menschenrechtlich gewährte Religionsfreiheit einschränken will.

      Ich respektiere das und toleriere das, verlange aber auch die Ehrlichkeit, dass man sich das eingesteht.

      Noch ein Nachsatz:

      Als einer der wenigen Nachkommen einer alten deutschen jüdischen Familie, die durch die Shoah extrem ausgedünnt wurde, sind mir Ihre Vergleiche unfassbar unangenehm und peinlich. Ich kann nur hoffen, dass ich Menschen, wie Sie, die das Jahrhundertverbrechen des industriellen Völkermordes mit einem nahezu auswirkungslosen Richterspruch unter vielen vergleichen, niemals in meiner Gemeinde antreffen werde.

      Es schent fast so, als würden Sie etwas instrumentalisieren, was Sie nicht affektiert hat…das ist beschämend und traurig.

      Sie brauchen nicht glauben, dass ich mich nicht zwischen Theologie und Gesetz gefangen sehe. Aber dennoch ist es so, dass mir die Fähigkeit der Differenzierung erhalten geblieben ist.

    • @emanon:
      Falls es so ist, dass Sie tatsächlich aus einer Familie stammen, die in furchtbarer Weise vom Holocaust betroffen war, dann tut es mir aufrichtig leid, ja, ich schäme mic h dafür, dass ich Ihre Empfindungen und Gefühle verletzt habe. Und selbstverständlich respektiere ich Ihre Haltung und Einstellung zu dem genannten Problemfeld voll und ganz. Und es tut mir sehr leid, dass ich Sie offensichtlich völlig falsch eingeordent habe.

      Ich habe ja auch schon oben gesagt, dass mir durchaus bewusst ist, dass es selbstverständlich Juden gibt, die die Beschneidung am 8. Tag nicht für unabdingbar halten und vor dieser Haltung habe ich größten Respekt. Ebenso hätte ich – wie auch schon ausgeführt – absoluten Respekt davor, wenn im Judentum ein Konsens darüber gefunden würde, dass die Beschneidung nicht am 8. Tag vollzogen wird.
      Diese sollte aber eben ein Ergebnis eines FREIEN Diskures innerhalb der jüdischen Gemeinschaft sein – ohne Beeeinflussung oder gar Androhungen von außen – gar strafrechtlicher Art – denn dann ist genua das Muster, wie 2000jähriger Antijudaismus und schließlich Antisemitismus innerhalb des „christlichen“ Abendlandes abgelaufen ist: Nichtjuden schreiben Juden vor, wie sie zu leben haben – wenn sie denn überhaupt ein Existenzrecht haben wollen …

      Und das ist der Grund, warum ich das Kölner Urteil und vorallem die nach sich ziehende Diskussion für so verheerend halte: Nach meiner Beobachtung hat sie zu einem der größten Ausbrüche von Antisemitismus seit 1945 in diesem Land geführt (wie man wirklich in vielen, vielen Internetforen udn Diskussionen sehen kann) – über jüdischen Leben und Glauben wird diffamierend, kenntnisfrei, überheblich und mit einer erschreckenden totalitären Intoleranz debattiert, die zuweilen mich an schlimmstes faschistsisches Denken erinnert – auch wenn es im Namen von „Aufklärung“ und „Menschenrechte“ geschieht (womit ich Sie ausdrücklich nicht meine!!)
      Und diese Bild der deutschen Gesellschaft, dass sich hier zeigt, halte ich für schlimmer und und für die Menschenrechte und jegliches zivilisertes Zusammenleben gefährlicher und bedrohlicher, als es eine Beschneidung jemals sein kann.

      P.S.: Ein Ausdruck dafür, wie gefährich und vergiftet diese ganze Diskussion ist, ist auch darin zu sehen, dass auch ich selbst dazu gekommen bin, einen Diskussionspartner offensichtlich völlig falsch eingeschätzt zu haben. Das ist zwar eine Gefahr von Diskussionen im Internet insgesamt (die ich deshalb auch eher meide), da man sein Gegenüber nicht kennt und Aussagen oft verkürzt und missverständlich rüberkommen – für mich waren Sie nach Ihre vorletzten Posting, aufgrund Ihrer Aussage, ich sei ein Feind der Menschenrechte, da ich mich für die Beschneidung einsetze (und daraus habe ich gefolgert, dass Sie das Judentum in seiner jetztigen Verfasstheit als menschenrechtswidrig ansehen), ein Antisemit – für Sie bin ich ein religiöser Eiferer und Fundamentalist, der sich sogar nicht schämt, den Holocaust für seinen Eifer zu instrumentlisieren – Beide Annahmen, sind grundfalsch, absurd, verzerrend und höchst verletztend. Ich kann von meiner Seite aus nur sagen: Ich respektiere Ihren Standpunkt voll und ganz, auch wenn ich ihn nicht teile, es tut mir aufrichtig leid, dass ich Ihnen etwas unterstellt habe, was vollkommmen daneben war – wir müssen nicht diesselbe Meinung haben, aber vielleicht verstehen Sie u.U. nun auch etwas besser, was meine Ängste und Befürchtungen angesichts dieser Debatte sind.

  13. @Nooaah: da Du auf meinen Kommentar Bezug nimmst, ein Wort hierzu. Denke Deine Forderung bitte mal zu Ende. Ich hatte mal eine Nachhilfeschülerin muslimischen Glaubens betreut, die zwangsverheiratet worden war. Sie erzählte mir von ihrem Ekel, den sie diesem Mann gegenüber empfand und der sie vergewaltigte (ganz so, wie es der Koran verlangt) und zeigte mit eine tiefe Wunde an ihrer Hand; eine Verletzung, an der sie fast gestorben wäre. Weißt Du, ich wünschte mir, Du würdest diesem Mädchen heute gegenübersitzen, ihm in die Augen schauen und sagen: „der Rechtsstaat mit seinen Grundgesetzen und Menschenrechten soll sich nicht in religiöse Angelegenheiten einmischen.“

  14. @ Emanon: ja, Du hast vollkommen Recht, man hat sich einfach lange Zeit aus Respekt vor der Bedeutung dieses Ritus in der muslimischen und jüdischen Gemeinschaft nicht getraut, geltendes Recht anzuwenden. Unter Juristen gibt es nur sehr wenige, die nicht von einer Strafbarkeit ausgehen, und die beziehen die Rechte des Kindes nicht sauber in ihre Abwägung ein.

    @ Ruth: äääh ja natürlich, Hauptsache mal überall mit der Anitisemitismus-Keule draufhauen, das erspart jede sachliche Diskussion. Ich will Dir mal was sagen. Ich bin mein ganzes Leben lang als Nazi oder Antisemit beschimpft worden, nur weil ich deutsch bin, und es hat mich immer gekränkt. Aber mittlerweile bin ich auch dran gewöhnt. Als ich ein junges Mädchen war, wollten bisweilen Jungs mit mir Sex haben und warfen mir vor, Nazi zu sein, wenn ich nicht wollte. Das zog sich dann so fort; das Nazi-Argument wird immer dann eingesetzt, wenn Interessen durch psychischen Druck durchgesetzt werden sollen. Ich habe gestrichen die Schnauze voll davon. Liebe Ruth, setz Dich doch bitte mal zurück, entspann Dich, atme tief durch und frage Dich, ob Du bereit bist, einfach mal eine Diskussion an der Sache zu führen, ohne mit dieser Nazi-Kacke um Dich zu schlagen. Das würde uns alle sehr viel weiterbringen.

  15. -Die Taufe ist schlimm.
    -Die Kommunion ist schlimm.
    -Die Konfirmation ist schlimm.
    -Die Firmung ist schlimm.
    -Die Zwangsheirat ist schlimm.
    -Die Beschneidung an Frauen ist schlimm.
    etc…. und auch die Beschneidung ist schlimm.
    Alles wo ein Mensch nicht selber frei entscheiden kann & darf ist schlimm. Ob im Glauben oder so in der „Realen Welt“.

    Und es ist totaler Quatsch zu sagen, dass man irgendwo hineingeboren wurde und so sei es dann. Jeder Mensch ist frei. Und wenn ich etwas nicht mehr sein mag, dann bin ich es nicht mehr.

    Und ja, die Beschneidung ist Köperverletzung. Weil das Kind sich nicht äussern kann ob es das will. Und es sollte selber entscheiden dürfen.

    Es ist mein Körper und ich möchte selber darüber bestimmen was damit passiert.

    Warum sollte man es erlauben? Dann müsste man auch die Beschneidung in Afrika erlauben. Da ist man mittlerweile so weit, dass es strafrechtlich verfolgt wird. Und dort sagen sie auch:“Das ist aber unser Glauben“.

    Was darf man denn noch alles wegen seines Glaubens???

    Wir Leben in einem Rechtsstaat und in keinem Religionsstaat. Und da bin ich sehr dankbar drum.

  16. „Ein sehr platter Artikel mit hanebüchenen Vergleichen. Kann man nur hoffen, dass möglichst wenig Leute solch eine Stuss lesen.“

    Mh. Zu spät, ich hab’s gelesen…:)

    Da mich das Thema sehr interressiert (48, männlich, Ex-Christ, jetzt (spätestens) Atheist) surfe ich sehr intensiv und suche mir querbeet Meinungen zur aktuellen Beschneidungsdebatte in D.

    Nach knapp 2 Wochen habe ich so Einiges zum Thema gelesen und versucht mir, so weit es geht, eine eigene Meinung zu bilden: Das Meiste sind Wiederholungen der immer gleichen Argumente, mal mehr, mal weniger polemisch, logisch, durchsichtig, dumm oder fundiert.

    Aber dieses …..“Werk“ hier bringt mich zum ersten Mal dazu selber etwas zu posten, einfach nur aus purer menschlicher Neugier.

    WAS…IST…DAS…???!!!
    „Was will uns der Autor damit sagen“ ??
    Soll das amüsant, überspitzt, ironisch, sarkastisch oder, ich mag es kaum glauben, ERNST gemeint sein (ich kenn mich hier nicht aus, bin über die GoogleNews-Suche hierher gekommen) ?

    Ernsthaft. Ich verstehe es nicht und möchte es gerne wissen.

    Es macht wohl auch keinen Sinn, auf alle Behauptungen und Thesen einzugehen, daher nur ein paar Sachen nachgehakt:

    Wird hier „uns Deutschen“ allen Ernstes eine NICHT-PENIS-FIXIERTHEIT vorgeworfen (im Gegensatz zu Islam und Judentum)? // Wow, DAS wäre neu 🙂 // ..achso dann doch nicht, im nächsten Absatz sind wir dann doch wieder ZU penis-fixiert…

    Absatz 5 zusammengefasst:
    Das Judentum ist Glaube, Rasse, Volk und Staat, mit oder ohne Beschneidung, und dann auch wieder nicht. Das behaupten zumindest die Deutschen. Das ist zwar widersprüchlich, aber einfach dadurch zu erklären, daß die Deutschen (wohl durch die Bank) Antisemiten sind und daher nicht logisch denken können. Und das erklärt natürlich auch unser Unwissen bezüglich der Entscheidungsfreiheit des Neugeborenen.

    Alles klar ?

    Dann kommt noch ein paarmal die Penisfixiertheit und paar christlische Bräuche und Symbole (die man auch meinetwegen gerne in Tonne kloppen kann) >> Themenbezug ?? Keine Ahnung, aber schön, daß wir darüber geredet haben…

    Und kurz vor Schluss? Yeah! die HYGIENE(!!!)-Sache (der Glaube alleine scheint irgendwie immer nicht zu reichen…):
    WER UNBESCHNITTEN PIMPERT VERURSACHT ZWINGEND GEBÄRMUTTERKREBS. Punkt.
    Und genau deswegen MUSS ein 8 Tage altes Kind beschnitten werden, logisch, oder ?!

    Der letzte Satz lässt diesem argumentativen Bollwerk leider ein bißchen die Luft raus:
    „PS: Nicht alle hier geäußerten Ansichten entsprechen der Meinung des Autors.“
    Ja, wie jetzt? Den fixierten Penis auf dem letzten Meter wieder einziehen?

    Nix für ungut, aber musste jetzt mal sein 😉
    (( und die „Sollnse doch gehen wenns ihnen nicht passt“-Zeitgenossen find ich mindestens genauso blöd ))

  17. Pommes, wo bleibt eigentlich in Ihren Ausführungen die Verhältnismäßigkeit? Schon mal drüber nachgedacht, dass unter der Flagge beider Kirchen jährlich zehntausende Abtreibungen stattfinden nach gesetzlich vorgeschriebenen Beratungsgesprächen in kirchlichen Institutionen, ja, sogar von katholischen – denen ja das Leben ab Zeugung als heilig gilt? Zehntausende von Kindern, die ohne Selbstbestimmungsrecht im Mutterleib zerstückelt, abgesaugt und ausgeschabt werden? Welches dieser Kinder ist gefragt worden, ob sie dieses Ende haben wollten? Diese Bigotterie des Vergleichs zwischen einem Leben und einem Stück Haut ist komplett meschugge, unobjektiv, unfair, hysterisch und dumm. Lassen Sie uns doch in Frieden mit derartigem latenten Antisemitismus.

  18. Der Artikel ist lustig, hat aber nichts mit der Realität zu tun. Vielmehr geht es hier um eine Kollision zwischen einem an einer Verfassung ausgerichteten Rechtsstaat und religiösen Überzeugungen. Diese Kollision gibt es recht häufig, nur hat sie sich bislang noch nie auf das Judentum ausgewirkt. Und diese Auswirkung betrifft zweifellos einen Kernbereich der jüdischen Kultur und Religion. Was an deren Kollision mit Recht und Verfassung nichts ändert. Wir haben es mit einem schwerwiegenden Dilemma zu tun, das sich weder einfach lösen lässt noch etwas mit irgendwelchen bösen Absichten, Verschwörungen oder ähnlich kruden Unterstellungen zu tun hat.

    Schauen wir uns doch mal die Rechtslage an. Ganz grob: Ärzte begehen immer eine Körperverletzung, falls diese nicht gerechtfertigt ist. Bei der Frage der Rechtfertigung spielen auch Verfassungsgrundsätze eine Rolle. Meine Damen und Herren, im Ring befinden sich: Religionsfreiheit der Eltern und elterliches Erziehungsrecht (rote Ecke) und Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmungsrecht des Kindes (blaue Ecke). Die rote Ecke schlägt los: Religionsfreiheit. Doch wie weit reicht die eigentlich? Nicht weit genug. Denn sie umfasst nur die individuelle Religions- und Weltanschauungsfreiheit von einem selber und das Recht der Gemeinde, sich zu versammeln und zu organisieren. Es darf aber niemand anderes zu etwas gezwungen werden. Katholiken dürfen keine Hexen verbrennen und Muslime dürfen Ex-Muslimen nicht den Kopf abmachen. Steht zwar so im Koran, fällt aber trotzdem nicht unter Religionsfreiheit. Genauso wenig fällt es unter die Religionsfreiheit, wenn Eltern einem unmündigen Kind ein Stück Haut abmachen. Die rote Ecke verfehlt also den Schlag. Weiter geht es mit der blauen Ecke, das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung. Funktioniert in der Praxis noch nicht so recht, da müssen die Eltern herhalten. Die holen auch gleich aus: Erziehungsrecht! Hier spielt Religiosität durchaus
    eine Rolle, denn die Eltern dürfen ihr Kind religiös erziehen. Körperliche Gewalt ist hierbei aber verboten, so steht’s im BGB. Hingegen wird das Kind in seinem Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt, und zwar nicht nur unwesentlich, weil man die Sache nun mal nicht rückgängig machen kann.

    So ist die Rechtslage. Nüchtern und emotionslos. Hat mit Antisemitismus ungefähr so viel zu tun wie das Paarungsverhalten von Marienkäfern mit der bemannten Raumfahrt zu tun hat.

    Nur die Auswirkungen sind in diesem Fall prekär. Oder sagen wir’s mal so: bislang hat es keinem etwas ausgemacht, dass die Religion vor dem Rechtsstaat passen musste, jedenfalls der Mehrheitsgesellschft nicht, wenn es um das Verbot von Zwangsheirat, dem Verbot von Vergewaltigungen oder dem Zwang von muslimischen Mädchen zur Teilnahme am Sportunterricht ging (doch, Letzteres schlug seinerzeit ganz schön Wellen). Wir haben nur geschriebenes Recht, kein Recht von Präzedenzfällen wie im Anglo-amerikanischen Raum, und das bedeutet: die Gesetze gelten für alle gleichermaßen. Es gibt keine Ausnahmen.

    Ich verkenne nicht, dass dieses Prinzip gerade in diesem Fall ausgesprochen Empfindlich in den Kernbereich jüdischen Lebens eingreift. Andererseits warne ich davor, daraus einen
    Antisemitismus- Schmodder zu konstruieren, wie dies gerade in Israel geschieht. Ich habe volles Verständnis für das Erschrecken über dieses juristische Resultat, aber die Art der Debatte darüber ist unsachlich und schlicht doof.

    Allerliebste Grüße!

    • Gesetze sind keine Ansolutheit ausser man will unbedingt dem Judentum/Islam eine reindrücken, und warum soll das jemand
      bevorzugen, ohne Zwang? Vielfalt ist Pflicht und keine Wohltat an Einwanderer.
      Es ist ausserdem überaus antisemitisch anzunehmen, das die Gesetze in diesem Land zu 100% Konform ist mit dem Judentum und aber das die unterlassene Beschneidung bei Nichtjuden/Nichtmoslems keine Körperverletzung ist.

      Beschneidung ist Pflicht weil es ansonsten Körperverletzung wäre, das ist eine vollkommen berechtigte Behauptung, gäbe es mehr Freie Menschen in diesem Land…..

  19. Da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll.

    Da macht man den ganzen Tag nichts anderes als für Toleranz und Respekt zu streiten und den Menschen die Sicht der Dinge aus religiösen Blickwinkeln zu erklären und dann muss man so einen unmenschlichen Käse lesen, der Ernsthaft glaubt wehrhaft für die richtige Sache einzutreten.

    Ich will mich auch erklären.

    „Kritiker der Beschneidung monieren aus tiefem Unwissen heraus, dass dieser Akt die Entscheidungsfreiheit des Neugeborenen einschränke, im reifen Alter die Religionszugehörigkeit selber zu wählen.“

    Das ist nicht tiefstes Unwissen, sondern grundgesetzliche Realität. Die negative Religionsfreiheit des Kindes ist genauso geschützt wie die positive Religionsfreiheit der Eltern bzw. die positive Religionsfreiheit des Kindes, die durch die Eltern vertreten wird.

    Warum der negativen Religionsfreiheit des Kindes der Vorzug gewährt wird, lässt sich einfach erklären. Die Religionsfreiheit der Eltern ist durch die Beschneidung des Kindes – obgleich sehr sehr wichtig – juristisch gesehen nicht in ihrem Kern betroffen, da nicht die Religionszugehörigkeit der Eltern erschwert wird, sondern „nur“ eine religiöse Handung. Das betrifft immernoch die Religionsfreiheit, aber nicht ihren Kernbereich.

    Auf der anderen Seite ist aber die negative Religionsfreiheit des Kindes im Kern betroffen, da es sich nicht mehr für die aus seiner Sicht (!) negative Religionsfreiheit entscheiden kann. Es kommt nicht darauf an, ob die Gemeinde einen weiterhin als Juden betrachtet, es kommt auf die Wahrnehmung seiner eigenen Freiheit an ohne religiöse Merkmale zu leben. Das ist aber dann nicht mehr möglich. Somit ist der Kernbereich betroffen und ist zu bevorzugen.

    Das ist zumindest juristisch so und Teil des GG. Dass es theologisch anders aussieht und die Gemeinde das anders sieht, ist in dem Fall egal, weil auf das Kind abgestellt werden muss und auf die Durchsetzung seiner Religionsfreiheit.

    Aus dem Grunde sind Ihre Vergleiche auch unzulässig, da eine Taufe keine äußeren Spuren hinterlässt, die die körperliche Integrität beeinflussen oder die negative Religionsfreiheit aus Sicht des sie wahrnehmenden Menschen unmöglich macht.

    Eheringe, Frisuren oder sonstige Riten, die keine Spuren hinterlassen, gehören ebenso dazu.

    Medizinisch notwendige Eingriffe, bei denen sich ohne ihre Anwendung der Gesundheitszustand verschlechtern würde, sind schon durch die mutmaßliche Einwilligung gedeckt.

    Wenn Sie nichts von Jura verstehen, sollten Sie auch nicht so überreagieren. Die Weltgemeinschaft hat sich in der UN-Charta, in der EMRK und im Grundgesetz Normen, die die Entscheidungsfreiheit, die Religionsfreiheit und die körperliche Integrität des Individuums schützen. Wenn Sie aus religiösen Gründen die Beschneidung fordern, dann respektiere ich das und toleriere das, aber Ihnen muss klar sein, dass Sie damit bevormundend gegen die religiöse Freiheit sind.

    Das Kölner Urteil ist nur eines von vielen gleichen und drückt nunmal die juristische Wirklichkeit der Weltgemeinschaft aus. Dass das bis jetzt nicht so verfolgt wurde, liegt am Respekt gegenüber den Religionen und ich verspreche Ihnen, dass sich durch das Urteil auch nur wenig ändern wird.

    Dass das nun grad so in den Medien ist, muss am Sommerloch liegen.

  20. Das schlimme bei der ganzen Sache ist…
    Von mir aus soll die Tradition fortbestehen. Sie hatte ja auch für die damalige Zeit ihren Sinn. Nur ist der Umgang Seitens der jüdischen Bundesbürger damit weitgehenst
    a.) Unobjektiv
    b.) Unfair
    c.) Hysterisch
    d.) Dumm

    Unobjektiv weil das Argument das ein Kind die Entscheidung hierbei nicht treffen darf und kann vollkommen ignoriert wird.

    Unfair weil man Menschen die diesen Gesetzesentwurf verteidigen aufgrund ihrer moralisch ethischen Ãœberzeugung per se verletzend als Antisemiten abgestempelt werden.

    Hysterisch wenn ich sehe das Rabbiner diesen Gesetzesentwurf mit dem Holocaust gleich setzen. Das ist eine bodenlose Frechheit.

    Dumm wenn man alles zusammenrechnet. Hier ist null Platz für eine realistisch argumentative Diskussion. Nur lauter schuldzuweisungen. Das gleicht einer Schneeballschlacht und wird dem Thema selber nicht gerecht.

    • Jüdische Eigenarten zu mißbilligen ist für dich vielleicht
      eine sinnvolle Diskussion, zumal jeder normaler Mensch
      zuerst einen Arzt fragen würde, ginge es denn um den Wunsch
      in Erfahrung zu bringen wie sich das mit der Gesundheit verhält.
      Also warum man kein Arzt befragt aber unentwegt versucht etwas schlecht zu machen, liegt einfach an dem Wunsch
      jüdische Bräuche zu kritisieren.

      Zumal die Naivität zu Glauben man könne über alles diskutieren, anstatt mal einfach wohlwollen und nicht
      mißgunst zu wählen.

  21. Ein sehr platter Artikel mit hanebüchenen Vergleichen. Kann man nur hoffen, dass möglichst wenig Leute solch eine Stuss lesen.

    • Auch wenn ich in zentralen Punkten anderer Auffassung bin, denke ich, daß möglichst viele Leute diesen Artikel lesen sollten.
      Es geht in der Diskussion auch um die Befindlichkeiten deren, die nun auf einen uralten Brauch verzichten sollen.

      Das Dilemma ist, daß deutsches Recht wohl kaum anders kann, als Eingriffe wie die Beschneidung an Kindern zu untersagen. Dies folgt aus rechtslogischen Gründen.

      Daß es aber Fakt ist, daß Beschneidungsverbote in der Vergangenheit tatsächlich zur Diskriminierung der Juden verhängt wurden, sollte nicht verschwiegen werden.

      So wie ich erwarte, daß meine Argumente Gehör finden, so muss man auch die Argumente der anderen anhören, auch wenn das Schwingen der Nazi-Keule eine Zumutung ist.
      Jedoch kommt eine an Wahrheitsfindung und Problemlösung orientierte Diskussion nicht darum, daß auch „Zumutungen“ ausgesprochen werden.
      Auch wenn der Gedankengang eines anderen mir unverständlich ist und mich nervt, es ist sein Gedanke und er hat das verdammte Recht ihn offen ausprechen zu dürfen!

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