Rückblick Ungarn 1989: Ein Zigeuner braucht zum Weinen keine Geige

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Große wirtschaftliche Probleme, gesellschaftspolitische Ratlosigkeit, aber auch fortgesetzte Diskriminierung der Zigeuner prägen unser Nachbarland…

Von Karl Pfeifer, Falter 13/1989

An jedem ungarischen Feiertag strömen zehntausende Ungarn nach Österreich und räumen die Geschäfte der Unterhaltungselektronikbranche. In Ungarn selber rekonstituieren sich politische Parteien der unmittelbaren Nachkriegszeit und das Land ist zu einem beliebten Ausflugsziel vieler Österreicher geworden, die aus dem chronischen Devisenmangel der Ungarn ihren Nutzen ziehen.
Fakten wie diese prägen das positive Image des östlichen Nachbarn im Westen. Der ungarische Alltag, der sich die Losungen der Glasnost auf die Fahnen geschrieben hat, ist interessant geworden: Gewaltentrennung, Rechtsstaat, Neutralität und Demokratisierung sind jene Schlagworte, die die ungarische Öffentlichkeit bewegen und heftig diskutiert werden. Eine Volksabstimmung soll über den Bau des Donaukraftwerks Nagymaros entscheiden; bis jetzt haben 120.000 Ungarn eine Petition gegen den Bau unterschrieben.

Besorgte Stalinisten, Neostalinisten und Nostalgiker des real existierenden Sozialismus sehen „sozialistische Werte“ gefährdet. Sie sehen ihre Ahnungen etwa durch jene Diskussionen bestätigt, die eine Abschaffung des sozialistischen Staatswappens und die Ersetzung durch das alte Kossuth-Wappen der Revolution von 1848 fordert.

Der Besuch Otto Habsburgs, der in einer ungarischen Filmdokumentation das Publikum zu beeindrucken verstand, verstärkte das Mißtrauen der alten Garde gegenüber den letzten Entwicklungen. Die wirtschaftliche Situation weiter Teile der Bevölkerung scheint ihr recht zu geben: etwas mehr als drei Millionen des Zehn-Millionen-Volks existieren an oder unter dem Existenzminimum. Doch übersieht sie, daß sie dafür auch Verantwortung trägt.

Im Westen scheint man diese Entwicklung zu ignorieren. In den osteuropäischen Nachbarstaaten freilich, in denen man Ungarn gern als Pfadfinder gesehen hat, werden in offiziellen Kreisen Zweifel an der derzeitigen Entwicklung in Ungarn laut.

Auch im Land selber regt sich Widerstand. Nach Gründungen einiger Intellektuellen-Gewerkschaften hat sich im Februar eine „Arbeiter-Solidaritäts-Gewerkschaft“ gegründet. Ob diese Gewerkschaft Anklang bei den Arbeitern finden wird, muß sich erst zeigen. Die wirtschaftlich miserable Situation vieler Arbeiter läßt das zumindest vermuten. Jene Partei, die sich einst dem Wohl der arbeitenden Massen verpflichtet hatte, entzieht sich langsam der öffentlichen Aufmerksamkeit. Die Ungarische Sozialistische Arbeiterpartei hat „aus Sparsamkeitsgründen“ (so die offizielle Begründung) die traditionelle Demonstration am 1.Mai abgesagt.

Nun wollen die Oppositionsgruppen am 1.Mai jene Massen mobilisieren, die die KP nicht mehr auf die Straße bringen kann. Einen Vorgeschmack auf diese Demonstration gab es am 15. März, als etwa 100.000 Menschen in der Budapester Innenstadt den Jahrestag der ungarischen Revolution von 1848 feierten. Die KP und die Volksfront brachten nicht einmal die Hälfte zu den Kundgebungen.

Gefordert wurden ein neutrales Ungarn, auf Transparenten wurde „Iwan“ gefragt, ob er nicht Heimweh habe. Die Demonstration verlief friedlich, die Teilnehmer verhielten sich diszipliniert.
Polizei trat nicht in Erscheinung. Nur Verkehrspolizisten .mit angesteckten Kokarden in den ungarischen Nationalfarben rot-weiß-grün waren zu sehen.

Bei allem öffentlichen Protest, ein Ausweg aus dem ungarischen Dilemma ist auch nicht den Oppositionsgruppen zuzutrauen. Weder die Opposition, die gespalten ist, noch die KP ‚haben einen Plan zur Sanierung der Wirtschaft und der Gesellschaft. Die Wirtschaftspolitik der KP orientiert sich an den Austerity-Programmen Margaret Thatchers, nicht zuletzt um die horrende Auslandsverschuldung abzubauen. Die Opposition ist noch weit von einem schlüssigen Gegenkonzept entfernt. Die Frage, ob das monolithische System von einer „sozialen Marktwirtschaft“ abgelöst wird, bleibt offen.

Trotz aller Bewegung in der ungarischen Gesellschaft brauchen die Machthabenden keinen neuen „Volksaufstand“ — auch das ein beliebtes Thema in der öffentlichen Diskussion — zu befürchten.
Sie halten noch immer die Zügel fest. Vorschläge auch seitens staatstreuer Gewerkschaften, die paramilitärische Arbeitermilizen abzuschaffen, werden weiterhin als illusorisch abgetan. Die Regierung, so scheint es, will nicht die Macht, wohl aber die Verantwortung für die schwere Krise in der ungarischen Gesellschaft und Wirtschaft teilen.

Eine Gefährdung der Macht ist auf weiteres, wahrscheinlich auch ohne staatlichen Repressionsapparat, ausgeschlossen. Der erfahrene Apparat weiß noch immer mit Unruhe umzugehen, und die greisen Führer der rekonstituierten sozialdemokratischen und Kleinlandwirtepartei können die breite Masse der entpolitisierten Ungarn auch nicht so recht begeistern.

An einer Bevölkerungsgruppe gehen die politischen Entwicklungen der letzten Zeit spurlos vorbei. An den Zigeunern. Auch eine Änderung des politischen Systems durfte für sie, die an der letzten Stelle der ungarischen Gesellschaft stehen, ohne positive Auswirkungen bleiben. Nur ein Bruchteil der schätzungsweise 300.000 bis 400.000 Zigeuner – die übrigens bei der Volkszählung nicht separat erfaßt werden — gehören der „konsolidierten Gesellschaft“ an, der überwiegende Teil leidet unter der „strukturellen Armut“ und der Diskriminierung durch die Ungarn. Eine 1989 veröffentlichte Meinungsumfrage unter Mitgliedern der ungarischen KP im Bezirk Borsod ergab, daß zehn Prozent der Parteimitglieder eine „Endlösung“ der Zigeunerfrage für wünschenswert halten, das heißt Sterilisation oder physische Vernichtung.

1988 erschien in der Tageszeitung der von westlichen Medien als liberal angesehenen patriotischen Volksfront ein Vorabdruck in 123 Folgen des Buches „Das Leben ist Verbrechen“. Das Werk, verfaßt vom bekannten Schriftsteller György Moldova, enthält dutzende zigeunerfeindliche Stellen. Ein junger Pädagoge schrieb daraufhin einen Beschwerdebrief an den damaligen ungarischen Ministerpräsidenten und jetzigen Generalsekretär der KP Karoly Grosz. Als Antwort erhielt er folgende Auskunft: „Langsam bilden Zigeuner keine Minderheit mehr, denn ihre Zahl wächst stark, gleichzeitig weist die Zahl der Verbrechen immer mehr in ihre Richtung. Unserer Meinung nach verstehen es die Zigeuner nicht, jene Möglichkeiten, die dazu berufen wären, die im allgemeinen berechtigten Vorurteile der Bevölkerung auszuräumen, zu ergreifen.“

Drei Millionen in Armut lebende Menschen, undemokratische Machtstrukturen, Nostalgie einer verunsicherten Bevölkerung, verhaßte Zigeu-ner — Ungarn ist auf dem Weg nach Westen.

112 Kommentare

  1. @Jovani
    Würden Sie meine Ausführungen genau lesen, hätte Sie vermutlich nicht die letzte Antwort so geschrieben, wie Sie sie hier verbreitet haben. Ich denke aber, dass wir uns hier im Kreis drehen und es schlichtweg keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren. Ihre Haltung und Ihre Loyalität zur Sinti-Allianz haben Sie deutlich gemacht. Das ist für mich soweit auch in Ordnung, denn ich habe weder etwas gegen die Organisation noch etwas gegen die Vorsitzende. Es war eine kritische Reflexion eines heftigen Erlebnisses, in das wir ziemlich blind hineingeraten sind. Welche Beziehung Herr Höllenreiner früher zu Natascha Winter unterhalten hat, weiß ich nicht. Und die Situation, wie wir sie in Berlin erlebten war für uns keinesfalls erwartet, sondern insbesondere für Hugo Höllenreiner ein echtes Trauma. Die Aufarbeitung der Gesamtsituation hat uns erst im Nachinein deutlich gemacht, was offensichtlich passiert war. Wie gesagt, darauf waren wir nicht vorbereitet. Sie haben erneut Ihre Sicht der Dinge dargelegt und begreifen diese als Ihre und einzige Wahrheit, wir sehen es eben anders. Was solls. Wieder denke ich, wieviel Energie und Zeitressourcen  wir allein mit solchen Auseinandersetzungen verschwenden, die vielleicht viel sinnvoller eingesetzt werden könnten. Aber darüber zu sprechen über die vielen Einzelheiten, die in meinen früheren Ausführungen angesprochen waren, wäre wohl gewinnbringender gewesen, als hier Angriffe zu starten, die mich ständig zur Richtigstellung gezwungen haben. Rufschädigung, na ja, das habe ich hier durch Sie genügend erlebt. Dennoch bin ich sachlich geblieben und habe mich bemüht, die Sachverhalte so darzulegen, wie wir sie tatsächlich erlebt haben. Wie gesagt, wir hätten die Zeit sicherlich auch gewinnbringender nützen können.
    Ich verabschiede mich dann auch an dieser Stelle und bedanke mich bei allen, die meine Teilnahme zugelassen und sich sachlich, fair und neutral verhalten haben.
    Alexander

  2. Hallo Herr Diepold,

    danke das sie meine Grüße an Hugo weitergeleitet haben.Freut mich das es ihm nun wieder  besser geht,und kann mir vorstellen das Er mit meinem Nick nicht viel anfangen konnte.Wen es ihre Zeit erlaubt, schreiben sie mich doch bitte unter meiner E-Mail lallarutschawu@yahoo.de an .Ich werde ihnen/Hugo dann mitteilen wer ich bin,und aus welcher Familie ich stamme.

    Viele Grüße…Lallaru Tschawu 

  3. Sehr gehrte Damen und Herren von haGalil, ich möchte mich bei Ihnen bedanken dass Sie mir die Möglichkeit gegeben haben, an dieser Diskussion teil zu nehmen. Ich bedaure das diese Diskussion sich verselbständigt hat und das ursprüngliche Thema zu kurz gekommen ist. Die Angriffe gegen Sie, Herr Pfeifer, bedaure ich zu tiefst. Ich bin mir sicher, dass Sie mit der Verwendung des Begriffs Zigeuner nicht die Absicht verfolgten, diesen Begriff als Instrument zu benutzten um Menschen zu beleidigen oder zu stigmatisieren. Für Ihre Haltung zum Begriff Zigeuner und für Ihre Standhaftigkeit mit der Sie trotz Angriffen Ihre Überzeugung vertraten,  möchte ich Ihnen danken. Dies ist heute leider nicht selbst verständlich. Viel zu oft lassen sich Publizisten, Politiker und andere in der Öffentlichkeit Stehende von Vereinen einschüchtern und trauen sich dann nicht mehr, den wertfreien Begriff Zigeuner zu benutzen, aus Angst, sie könnten als Rassisten dargestellt werden. 
    Nach unseren Erfahrungen benutzen die Zigeuner diesen Begriff  außerhalb ihrer Gemeinschaft selber.
    Leider erlebe ich immer wieder, dass den Zigeunern ihr Selbstbestimmungs- und Entscheidungsrecht  von Vereinsfunktionären abgesprochen wird, nicht nur was ihre Eigenbezeichnung Außenstehenden gegen über betrifft.
    Diese Vereinensfunktionäre sind überwiegend keine Zigeuner oder nur Halbzigeuner, die nach der Rechtsordnung der Sinti nur in einem streng begrenzten Maße tätig sein können. Es ist Ihnen beispielsweise nicht erlaubt, sich auf kulturellen oder rechtlichen Gebieten der Sinti zu betätigen.
    Hier zu ist zu erwähnen, dass die Sinti innerhalb ihrer Gemeinschaft eine eigene kulturelle  Rechtsordnung und Gerichtsbarkeit neben der ortsüblichen haben. Sie beinhaltet u. a. ein zum Teil unveränderliches Grundgesetz, welches bereits Jahrtausende alt ist. Aus diesem geht u. a. hervor, das nur die Sinti sind, deren beide Elternteile ebenfalls Sinti sind bzw. waren. Und nur diese haben nach der Sinti Kultur das Recht, in vollem Umfang für Sinti tätig zu sein.
    Aus diesem Grunde habe ich von Halbzigeuner geschrieben, weshalb ich hier in einigen Postings
    unterschwellig mit Nazis in Zusammenhang gebracht wurde. Ist es schon wieder so weit, dass man die Wahrheit nicht mehr sagen darf, weil es bestimmten Leuten nicht in den Kram passt?
    Einige hetzerische Postings hier, die mich in die Rechte Ecke stellen wollen, erinnern meiner Meinung nach an den Stil des Stürmer von Julius Streicher in der Nazizeit. So wurden seinerzeit neben den Juden auch Andersdenkende, die sich nicht dem Regime unterwerfen wollten, verhetzt. Ich werde mich von solchen Entgleisungen nicht davon abbringen lassen, die Wahrheit zu sagen.
    Wenn jemand Halbzigeuner als Beleidigung empfindet, ist das sein Problem. Es ist ein gravierender Unterschied ob sich jemand beleidigt fühlt oder ob jemand tatsächlich beleidigt wird. Ich benutze die Bezeichnung Halbzigeuner nicht um jemanden zu beleidigen, sondern um eine Tatsache zu beschreiben und die Öffentlichkeit aufzuklären.
     
    Menschen die nicht zu uns Zigeunern gehören, haben nicht das Recht über unsere Köpfe hinweg zu bestimmen, wie die Zigeuner zu bezeichnen sind. Wenn es nicht so ernst wäre, könnte man über die Dreistigkeit nur lachen, das Leute die nicht einmal Zigeuner sind sich erlauben, uns Zigeuner zu maßregeln oder uns vorschreiben zu wollen, wie wir uns zu nennen haben.
     
    Sinti und Roma kann niemals ein Ersatz für die wertfreie Bezeichnung Zigeuner sein, weil nicht alle Zigeuner Sinti und Roma sind. Sie sind auch kein gemeinsames Volk.
    Nicht die Bezeichnung Zigeuner ist beleidigend für Sinti sondern die Bezeichnung Roma, weil wir keine Roma sind. Auf die kulturellen und rechtlichen Hürden der Sinti, die dem im Wege stehen würden, möchte ich nicht eingehen. 
    Wir leben in einem freien Land. Es steht jedem frei sich Roma zu nennen und damit der Kultur der Sinti den Rücken zu kehren. Es hat aber niemand das Recht, uns Sinti den Begriff Roma aufzuzwingen oder Außenstehenden vorzuschreiben, nicht mehr die Begrifflichkeit Zigeuner wertfrei zu verwenden wenn es  notwendig ist.
     
    Alle Argumente die hier gegen die Verwendung des Begriffs Zigeuner angeführt wurden sind meiner Meinung nach nicht überzeugend. Die Aussage dass Zigeuner eine Fremdbezeichnung sei, ist falsch. Alte Croniken belegen, das Zigeuner sich sehr wohl selbst als solche bezeichnet haben. Abgesehen hiervon wäre Roma für Sinti auch eine Fremdbezeichnung. Sinti und Roma ist auch für andere Zigeuner eine Fremdbezeichnung, die weder Sinti noch Roma sind.
     
    Auch das  Argument Zigeuner sei eine abwertende Bezeichnung ist nicht haltbar, wie die Geschichte zeigt. Es gibt sicher ebenso viele positive wie negative Verwendungen dieses Begriffes. Zahllose Komponisten, Schriftsteller, Maler und Künstler haben Zigeunern unter dieser Bezeichnung zu hohem Ansehen verholfen, bis hin zu Königen und Fürsten, die gerne die Gesellschaft von uns Zigeunern suchten.
     
     
    Nicht nur ich meine, dass es keinen Grund gibt unseren Namen zu ändern, weil Rassisten ihn diffamiert  haben. Die Annahme, mit einer Namensänderung könnten die Zigeuner Vorurteilen und Rassismus entgehen, ist aus meiner  Sicht ein Trugschluss. Hier möchte ich Natascha Winter die Vorsitzende unseres Dachverbandes zitieren, die bei der Eröffnung des Baubeginns für das Mahnmal für die von den Nazis verfolgten Zigeuner in Berlin in ihrer Rede sagte :“ ….Wer negativ Zigeuner sagt, wird nicht positiv Sinti und ‚Roma oder Roma sagen. Also muss in den Köpfen der Menschen etwas verändert werden und nicht der Name Zigeuner….“
     
    Sie geehrter Herr Pfeifer, haben unsere Meinung mit Ihrem Beispiel der ungarischen Juden bestätigt, Zitat: …  Die ungarischen Juden dachten lange Zeit, das Wort “zsidó” sei beleidigend und nannten sich “izraelita”.  Als dann die ungarische Regierung im Frühjahr 1944 Hunderttausende nach Auschwitz deportierte, mussten sie – tragischerweise – zur Kenntnis nehmen, dass die Namensänderung nicht geholfen hat…
     
    Auch ich möchte mich jetzt verabschieden, weil alles gesagt ist. 
     
    Ich bedaure, dass diese Diskussion stellenweise unsachlich geführt wurde, bin aber der Überzeugung, dass sie nicht umsonst geführt wurde. Zeigte sie doch, dass es entgegen landläufiger Meinung auch bei den Zigeunern untersichtliche Positionen gibt, nicht nur was die Begrifflichkeit Zigeuner betrifft.
    Eine kontrovers geführte Diskussion ist mir immer noch lieber als eine einmütige teilnahmslose Gleichgültigkeit. 
    Meinen Dank auch an alle Teilnehmer dieser Diskussion.
     
    Gruß  
    Jovani
     
     
     

  4. Sehr geehrter Herr Diepold, noch eine Anmerkung zu Ihrer Herkunft. Ich wiederhole mich zwar ungern, dennoch ist es in Zigeunerkreisen eine bekannte Tatsache das Sie kein Zigeuner sind auch wenn Sie diese Erkenntnisse verächtlich als „Zigeunerpost“ bezeichnen.
     
    Es verwundert mich sehr, dass Sie es als Zufall bezeichnen auf die Sinti Allianz Deutschland gestoßen zu sein obwohl zwischen Herrn Höllenreiner und Frau Winter schon seit Jahren sporadisch Telefonkontakt bestand. Nicht die Sinti Allianz Deutschland hat den Kontakt gesucht, sondern Herr Höllenreiner hat den Kontakt zu Frau Winter als Vorsitzende der Sinti Allianz Deutschland aufgenommen. 
     
    Ihre Ausführungen, Sie und Herr Höllenreiner seien von beiden Organisationen instrumentalisiert worden, kann ich nicht nachvollziehen. Welcher Nutzen sollte für die Sinti Allianz Deutschland darin bestehen mit Ihnen gesehen zu werden? Tatsache ist doch, beide Organisationen waren an der Baueröffnung und dem anschließenden Empfang von Kulturstaatsminister Bernd Neumann offiziell eingeladen worden und es war reine Gefälligkeit von der Sinti Allianz, dass Sie und Herr Höllenreiner durch die Sinti Allianz Deutschland diesem Empfang beiwohnen durften. Es drängt sich hier doch der Verdacht auf, dass Sie die Sinti Allianz Deutschland für Ihre Zwecke instrumentalisiert haben.
    Zu Ihrem Hinweis „Rose wusste dass wir auf der Einladungsliste von Natascha Winter standen……..“ verstehe ich diese Aussage nicht. Es ist allgemein bekannt, dass eingeladene Organisationen den Ministerien oder wie in diesem Fall dem Bundeskanzleramt vorab Teilnehmerlisten einreichen müssen, die keiner Geheimhaltung unterliegen.
     
    Ihre Ausführungen werden immer abenteuerlicher und mit Verlaub auch etwas unverschämt in dem Sie behaupten „ Natascha wiederum trat im Schein von Hugo (ich denke, ich habe hier nicht so eine große Rolle gespielt) auf und nahm  nicht im Geringsten darauf Rücksicht, welche Repressionen er damit ausgesetzt war“. Es war doch schließlich Frau Winter, die Ehrengast von Herrn Neumann, Herrn Wowereit und anderen Politikern war und die als Vorsitzende der Sinti Allianz Deutschland einen gewissen Status und Bekanntheitsgrad hat.
    Weshalb sollte außerdem Frau Winter in ihrem Redebeitrag Rücksicht auf Herrn Höllenreiner nehmen? Wenn Ihnen bekannt war, dass Sie aufgrund des Kontaktes zur Sinti Allianz Deutschland Repressionen von Seiten des Zentralrats befürchten mussten, stellt sich für mich die Frage, weshalb Sie dann mit der Vertreterin der Sinti Allianz Deutschland an der Veranstaltung teil genommen haben? Sollten ihre Ausführungen den Tatsachen entsprechen, würde es bedeuten, dass jeder, der der Sinti Allianz angehört oder mit ihr sympathisiert damit zu rechnen hat, Repressionen durch Angehörige des Zentralrates, welcher Art auch immer, ausgesetzt zu sein.
    Sehr geehrter Herr Diepold, als Angehöriger einer der Landesverbände der Sinti Allianz Deutschland wäre es für mich in der Tat kein Problem, mit Ihnen telefonisch in Verbindung zu treten. Ich muss Ihnen jedoch offen gestehen, dass ich nach Ihren rufschädigenden Ausführungen zur Sinti Allianz Deutschland und ihrer Vorsitzenden nicht im geringsten daran interessiert bin. 
    Jovani

  5. @ Jovani
    Hallo Jovani. Vielen Dank für deine ausführliche Rückmeldung, die mir deinen Standpunkt klarer legt und verständlicher macht. Ein paar Anmerkungen möchte ich dennoch machen, und, sofern sintiweb diese Zeilen noch liest, hoffe ich, dass diese noch an dich weitergeleitet werden können.
    Mit „sensibler“ umgehen meinte ich, hier im öffentlichen Raum Unterstellungen hinsichtlich meiner Herkunft zu machen, für die du, deinen Aussagen nach, „Zigeunerpost“ als Beleg anführst. Sich auf Belege von irgendwelchen Leuten zu stützen, ohne mit mir selbst gesprochen zu haben finde ich eine höchst merkwürdige Form des persönlichen Umgangs. Aber  so funktioniert Manipulation, und das bestens. Einer hat was gesagt, ein anderer hat auch was gehört, irgendwann diskutieren fünf oder sechs Leute, die dann plötzlich alle das Gleiche gehört haben, schon hat man eine neue Wahrheit. So funktionieren politische Hetzreden, so kann jede Gerüchteküche kochen, so werden vermeintlich wahrheitsgetreue Ãœberzeugungen verbreitet. Vielleicht bin ich ja ein innerlich verweichlichter Mensch, weil mich solche Angriffe ziemlich verletzen können – und ein Sinto oder „Zigeuner“ sich durch eine solche Schwäche nicht bloßstellen sollte. Aber ich möchte dennoch klarstellen, dass ich wohl am besten über meine Identität Bescheid wissen müsste, schließlich weiß ich, von wem ich geboren wurde. Mehr habe ich zu diesem Thema nicht mehr zu sagen und werde ich auch nicht mehr sagen.
    Zu deinen Ausführungen hinsichtlich Natascha Winter. Ich selbst habe Natascha Winter vorher nicht gekannt. Es war eher Zufall, dass ich im Internet auf die Organisation „Sintiallianz“ gestoßen bin. Ich habe mit Hugo Höllenreiner darüber gesprochen und ihn gefragt, ob er die Organisation kennt. Er konnte mir nicht viel dazu sagen. Ich habe mit N. Winter Kontakt aufgenommen, habe mich zu ihrer Organisation erkundigt. Sie bot mir und Hugo an, nach Berlin zur Mahnmalseröffnung zu kommen, wir wären dann auch ins Parlament eingeladen. Natascha wurde von mir über meine Erlebnisse in der Auschwitz-Gedenkstätte informiert. Was sich in der Begegnung mit der Rose-Fraktion 2008 abspielte, war für mich schockierend und diffamierend. Hugo und ich sind dann auf eigene Kosten nach Berlin gefahren. Hugo wurde von seinen eigenen Verwandten nicht mehr begrüßt, Menschen, mit denen ich in einem freundschaftlichen Kontakt stand, grüßten mich nicht mehr. Ich wusste nicht warum. Dann trugen der Kulturminister und Wowereit seine  Reden zur Mahnmalseröffnung vor. Es wäre gut gewesen, wenn dann die Eröffnung beendet gewesen wäre. Da ergriff Rose das Wort und meinte, Deutschland sei dieses Mahnmal schon lange schuldig gewesen. Schließlich ging auch Natascha Winter ans Mikrofon und hielt ene Rede darüber, dass sie stolz sei, Zigeunerin zu sein. Neben mir spuckten Sinti (auch Zeitzeugen) aus, sprachen, sie seien damals wie dreckige Hunde behandelt worden. Allmählich begriff ich, in welches Spannungsverhältnis Hugo und ich geraten waren. Wir gingen dennoch mit zum Parlament, Hugo und ich sind gelaufen, alle hatte sich von uns distanziert. Im Parlament dann wurde es klar: sämtliche Sinti aus der Rose-Delegation waren der Meinung, wir wären nun der Sintiallianz beigetreten. Politische Kontakte konnten wir keine knüpfen, wir wurden insgesamt behandelt wie Aussätzige. Ich habe dann eine Ministerin, die früher im bayerischen Ministerium tätig war gefragt, warum die beiden verstrittenen Verbände nach den Reden der Politiker zu Wort kamen, nachdem doch offensichtlich klar war, dass dadurch der Konflikt bis zum Schluss in der Öffentlichkeit ausgetragen wurde. Ich verstand es nicht, denn man hatte sich nach vielen Jahren aufreibenden Kampf endlich auf ein Ergebnis  geeinigt. Die Ministerin sagte mir, dass es ausdrücklich vereinbart war, dass keiner der Verbandsvorsitzenden nach den Schlussreden der Politiker mehr sprechen würde. Das hat Hugo und mir einen ziemlichen Schlag versetzt. Uns ist klar geworden, dass wir von beiden Organisationen instrumentalisiert wurden. Rose wusste, dass wir auf der Einladungsliste von Natascha Winter standen und seine Delegation war bereits im Vorfeld darüber informiert worden. Natascha wiederum trat im Schein von Hugo (ich denke, ich habe hier nicht so eine große Rolle gespielt) auf und nahm  nicht im Geringsten darauf Rücksicht, welche Repressionen er damit ausgesetzt war. Hugo und ich standen nach meinem Empfinden in einem ungeheuren Konflikt, weil Hugo sich auf seine Familie gefreut hatte und wegen der vermeintlichen Zugehörigkeit zu Natascha Winter massiv ausgegrenzt wurde.
    Mir ging dieses Trauerspiel ziemlich nach. Irgendwie fühlte ich mich dafür verantwortlich, Hugo in diese fatale Situation gebracht zu haben. Und was Hugo und mich anging, so fühlten wir uns beide benützt, denn wir haben die bloße Eintragung in die Einladungsliste nicht gleichgesetzt mit einer Mitgliedschaft in der Sintiallianz gesehen.
    Nun, ich hoffe, du kannst verstehen, dass wir uns unter den gegebenen Umständen erst einmal grundsätzlich distanzierten, sowohl von der Sintiallianz als auch vom Zentralrat, den wir zumindest, wie auch Natascha Winter schriftlich aufklärten, dass wir nicht der Sintiallianz angehören. Mein persönliches Gefühl war aber auch, dass in dem Streit zwischen Vorsitzenden der Sintiallianz und des Zentralrats soviel emotionaler Zündstoff liegt, dass jeder, der sich diesem Spannungsfeld auch nur annähert, mit zermahlen wird. Wieviele Energien und Kräfte allein durch die Verbandsstreitigkeiten verschwendet wurden – ich mag gar nicht daran denken. Wieviel Kraft gleichzeitig vorhanden wäre, wenn sich die Verbände einig wären – na ja, wohl eine große Utopie. Ich denke, Hugo und mir ist noch etwas Weiteres klargeworden: wir haben uns die Frage gestellt, wie es plitisch dazukommen konnte, dass zwei in sich so verstrittene Verbände offenbar mit gleichen oder zumindest ähnlichen Funktionen und politischer Macht ausgestattet wurden. Ich wage die Hypothese, dass die Politiker genau wussten, was sie taten oder zuließen. Solange keine Einigkeit erzielt ist, kann die politische Einflussnahme beider Verbände nach Belieben geschwächt oder gestärkt werden, die Verbände liefern sozusagen die Steuerungsmöglichkeit für die Politiker. Daher mein utopischer Wunsch, einer geschlossenen nach außen hin unangreifbaren Lobby zu schaffen, um sich effektiv für die eigenen REchte stark machen zu können oder auch gegen Ungleichbehandlung wirksam zu wehren. Es steht mir nicht zu, zu richten oder die wünschenswerte Effizienz der Verbände zu be- bzw. zu ver-urteilen. Dazu kenne ich die Menschen zu wenig. Ich weiß auch viel zu wenig über die Vergangenheit von Natascha Winter, als dass ich mir ein Urteil erlauben könnte. Ich habe über sie niemals schlecht gesprochen. Sie hat mir auch nichts getan. Was sollte ich dann gegen sie haben? Sie vertritt ihre Meinung mit gleicher Vehemenz wie Romani Rose. Nur: ich möchte nicht dazwischen stehen. Was ich gesehen habe ist eine immense Kraft auf beiden Seiten, die leider nicht genützt werden kann. Es gibt noch soviele andere und wichtige Probleme, die unsere Volksgruppe bewältigen muss, dass ich lieber dort ansetze, als mich über Begrifflichkeiten zu streiten.
    Ich sehe mich nicht als Retter oder als Beschützer von Romani Rose, erst Recht möchte ich nicht als jemand gesehen werden, der sich durch „Lobreden“ bei Rose einschmeicheln will, um dann vielleicht irgendwelche finanziellen Vorteile zu erlangen. Mir scheint nur, dass die Vereine und Verbände kaum noch voneinander wissen, was sie inhaltlich tun, es braucht vielmehr Austausch, vielmehr Ideenvielfalt, vielmehr Kreativität – aber jeder muss seine eigene Suppe kochen. Ich selbst stehe mit beiden Beinen im Berufsleben, ich bin nicht auf finanzielle Unterstützung angewiesen. Was ich für den Verein von Hugo mache, ist ehrenamtlich. Ich tue es gerne, für Hugo, für unsere Volksgruppe, für die Wahrung von Menschenrechten. Ich bin durch und durch Idealist, was bei meinem Lebenshintergrund auch nicht verwundern mag. Ich denke, Jovani, nachdem du soviele „Insiderinformationen“ hast, wird es ein Leichtes sein, mich mal anzurufen. Oder aber du stützt dich weiterhin auf deine Informanden. Letztlich kannst du es selbst entscheiden.
    @LallaruTschawu
    Hallo. Hugo war von November 2007 bis März 2008 schwer krank. Er hat sich zwischenzeitlich erholt, ist national und international als Zeitzeuge tätig und sorgt sich wieder in gewohnter Weise um Menschen, die in Not sind. Ich habe die Grüße gerne weitervermittelt, allerdings kann Hugo mit dem Nickname leider nichts anfangen. Dennoch bedankt er sich für die Grüße.
    Dann wünsche ich allen eine gute Nacht.
    Alexander

  6. … nach langer Ãœberlegung haben wir uns entschieden aus dieser Diskussion “auszusteigen”.
     
    Kann ich verstehen, alles Gute Leute, bis denne.
     
    PS: Trotz allem, wir Alle müssen zusammenhalten wo immer es geht – es wird kälter und kälter.

    Noch was – Erich Mühsam

    Was ist der Mensch?

    Was ist der Mensch? Ein Magen, zwei Arme,
    ein kleines Hirn und ein großer Mund,
    und eine Seele dass Gott erbarme!
    Was muss der Mensch? Muss schlafen und denken,
    muss essen und feilschen und Karren lenken,
    muss wuchern mit seinem halben Pfund.
    Muss beten und lieben und fluchen und hassen,
    muss hoffen und muss sein Glück verpassen
    und leiden wie ein geschundner Hund.

  7. 1. Wer von „Halbzigeunern“ spricht, die eigentlich nicht dazugehörten, bezieht sich auf Vorstellungen von „Bluterbe“ und „Blutsgemeinschaft“ und behauptet und verlangt ein nach außen abzuschließendes ethnisches Kollektiv. Mit irgendeiner „Zigeunertradition“ hat das so wenig zu tun wie mit unserer Realität. Er erfindet sich etwas und begibt sich damit in die Tradition völkischen Denkens, dem die Minderheit bekanntlich als „stammechter Zigeuner“ oder als „Zigeunermischling“ späterhin zum Opfer fiel. Das, was da beschworen wird, das kann man bei Hermann Arnold und dessen Vorgängern nachlesen. Guten Appetit.
    2. Das „Klappmesser“ bezog sich auf einen sehr konkreten Vorgang (wie mit Sicherheit bekannt) : kein Fantasieprodukt, sondern ein Mittel der Auseinandersetzung, wie Focus genüßlich berichtete.  Der Angriff auf Alexander Diepold erinnert leider daran.
    3. Was ist eigentlich mit den Jenischen, die sich ja, wenn ich es richtig sehe, oft auch als „Zigeuner“ betrachten. Halten sie der Blutuntersuchung stand? Unter den strengen Augen der Sinti-Allianz z. B. Oder eher nicht?

  8. Liebe Leute von haGalil, nach langer Ãœberlegung haben wir uns entschieden aus dieser Diskussion „auszusteigen“. Eigentlich haben wir auch alles gesagt was es zu sagen gab, zum Thema. Wir wollen uns aber nicht verabschieden ohne Danke zu sagen für Euere Toleranz und die Bereitschaft uns mit Interesse zuzuhören. Manchmal ging es ja heftig zu, aber was ist eine Suppe ohne Salz. Wir laden Euch herzlich auf unsere Seite ein, das eine oder ander Thema mit zu diskutieren oder uns den einen oder anderen Link zuzuschicken oder so ein wunderschönes Gedicht wie das von Jim uns zu senden. Wir würden uns sehr freuen, also seit jederzeit herzlich willkommen bei uns.(trolls ausgeschlossen).
    Bei uns geht es auch viel ruhiger zu. 🙂
    Alles liebe von http://www.sintiweb.de

  9. Gamlo Jovani,
    ich danke Dir fuer Deine mutigen offenen Worte.In vielem hast Du recht,auch was Romani Roses Herkunft betrifft,Aber A) ist das doch eigentlich ganz egal,
    denn viele von uns sind Halbgekochte und B) ist er nach unseren SittenTschatscho Sinto,da er immerhin von „Dadeskro-Was“  ist.Das Gleiche gilt natuerlich auch fuer Marianne und Petra Rosenberg, deren Vater,der sego Otto Rosenberg immerhin ein gestandener und massgebender Mann war,der sich um die Sinte verdient gemacht hat in seiner Arbeit bei der Sinte Union Berlin.Also was soll´s,wir sitzen doch alle im gleichen Boot. Das ich persoenlich stets fuer die Beibehaltung der Bezeichnung“ Zigeuner“ das Wort geredet habe,hat viele Gruende,die ich hier nicht breittreten moechte.
    Ich respektiere aber die Meinung der Andersdenkenden,auch wenn ich sie nicht teile.Insofern funken wir beide auf einer Wellenlaenge,deshalb sollte wir persoenliche Angriffe gegen einen von uns,(Zentralrat) hier wo soviele Gadsche mitlesen tunlichst vermeiden.Lass wieder von Dir hoeren,Du schreibst sonst ja recht vernuenftig.
    Yanko

  10. „Halb- und „Vollzigeuner“ und eine Schule nur für Deutsche (Sinti): auf eine Vorstellungswelt wie diese bezog die Bitte sich, mal bißchen im Kopf aufzuräumen.
    Nicht zu glauben.

  11. Hallo Lordy,wenn der letze Zentralratvorsitzende der Juden in Deutschland in den Medien ( ZeitungSpiegel usw.) proklamiert,es dürfen nur russische Juden mit Muttererbe einreisen,weil alle anderen Juden,keine Juden sind,hat er sich für dich dann auch disqualifiziert?Nein,das akzeptiert die Welt eingeschlossen du.Weil es nunmal so bei den Juden ist!
    Aber wenn ein Zigeuner von seinen Traditionen spricht,schreit alles auf,selbst die eigenen Leute wie du aus Vorteil und die Mehrheitsgesellschaft“Leser“ spricht klischeehaft von Messern und kriminalisiert sie genüßlich. So sieht es aus!Carlos
     

  12. Hallo Jim, für fremde Ohren  muss das unstimmig klingen, denk bitte an mein Indianerbespiel, (auch wenn es wiedermal schrecklich hinkt) übersetzt heißt dass, man traut Menschen mehr, die noch in der Gemeinschaft leben, als denen, die sich dem „weißen Mann“durch Verbindungen angeschlossen haben. Noch dazu gehörten ja die „weißen“ Leute zur „Tätergesellschaft“.  Mehr steckt da nicht hinter, ist ja auch logisch, bei näherer Ãœberlegung. Beste Grüße von Katharina

  13. An Jovani,
    mit ihren unqualifizierten aussagen disqualifizieren  sie sich nur selbst.wir leben im jahre 2009 und ich denke die zeiten sind vorbei wo man menschen als voll-halb oder nicht zigeuner bezeichnete.
    sorry das ist nicht mein niveau.

    Anderes Thema
    ich befürchte das in den ehemaligen ostblockländern der antiziganismus den antisemitismus abgelöst hat.mit entsetzen verfolge ich mit was für eine brutalität rechtsextreme gegen roma vorgehen. die juden werden verantwortlich gemacht für die weltwirtschaftskrise und die roma als parasitär dargestellt.romani rose fordert nun eine Task Force für Gleichstellung der Sinti und Roma in Europa.

    O-Ton Romani Rose :“ Gerade in Krisenzeiten zeigt sich, inwieweit wir aus unserer Geschichte gelernt haben. Ich bedauere sehr, dass nicht mehr Politiker Westeuropas deutlicher protestiert haben, als es darum ging, unsere Minderheit und die Flüchtlinge in Italien zu diskriminieren“  „Wichtig ist, dass es nicht bei irgendwelchen Projekten und Vorschlägen bleibt, sondern dass die Europäische Union die Länder in die Pflicht nimmt, und zwar mit Sanktionen“

    lordy

  14. Lieber Leser, „Amaro Kher“ ist ein Schule für Kriegsflüchtlingskinder aus dem ehem. Juguslawien, ein  gutes Projekt. Sinti werden auf dieser Schule wohl kaum sein, u.a. weil es keine Kriegsflüchtlinge aus dem früheren Juguslawien gibt. Die Kölner Schule wird in der Nachbarschaft als „Amaro Kher Schule“ bezeichnet, weil sie sich so nennt. Die „Nachbarschaft“ hat sehr viel für diese Schule gespendet. Natürlich gibt es nicht nur Freunde solcher Projekte.
    Herr Leser, uns wurde ans Herz gelegt: „Dont feed the troll“ , das ist Internetsprache, wir mußten auch erst nachgoogeln, was das bedeutet. Deshalb wird es das letzte Antwortschreiben von Sintiweb auf Ihre Postings sein.
    Sintiweb
     

  15. nur Halbzigeuner
     
    man lernt nie aus.
     
    Denke langsam, der Versuch hier Irritationen mildern oder gar beseitigen zu können, ist gründlich gescheitert.
     
    Schade.

  16. Zweiter Nachtrag von Jovani:
    Sehr geehrter Herr Diepold,

    zu den Nicknamen in dieser Diskussion ist schon einiges gesagt worden.
    Deshalb nur soviel von mir dazu, wenn mit den richtigen Namen unterzeichnet
    würde, wären die Beiträge in diesem Forum sicher auf ein viertel zusammen
    geschrumpft. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre wird in Foren in denen
    es um Zigeuner geht, von bestimmten Personen, die dem Zentralrat nahe
    stehen unter verschiedenen Nicknamen Stimmung gemacht gegen die Benutzung
    des Begriffs Zigeuner, gegen die Sinti Allianz Deutschland, gegen die
    Vorsitzende Frau Winter oder gegen Andersdenkende im allgemeinen. Das kann
    man auch hier wieder gut beobachten. Sobald jemand wagt sich kritisch zu
    Herrn Rose oder den Zentralrat zu äußern, bzw. Mißstände anspricht,
    schwärmen seine Heuschrecken aus und fallen über ihn her. Auch in diesem
    Forum ist es wieder mal die Sinti Allianz Deutschland, aber auch Sinti Web
    und Herr Benninghaus müssen dran glauben.
    Einer dieser Heuschrecken ist Lordy, der Neffe von Herrn Rose.

    Lieber Herr Diepold, Ihre Aussage … Vielleicht hast du den Mut, dich
    ebenfalls zu outen. Ich für meinen Teil stehe zu dem, was ich bin und was
    ich tue. Und ich bitte dich, hier auf einer fairen und wertschätzenden
    Kommunikationsebene zu bleiben…
    Ich trage Ihnen diesen Ausrutscher nicht nach. Im Gegenteil. Sie zeigen
    doch damit deutlich Ihre Herkunft. Kein echter Zigeuner würde einem anderen
    mangelnden Mut unterstellen aus der Distanz eines Internet Forums.
    Auch der Familienname sagt nichts über die Zugehörigkeit zu einer
    bestimmten Ethnie aus, in meinem Fall ob ich Sinto oder was auch immer bin.
    Deshalb würde Ihnen mein Familienname nicht weiter helfen. (So bekannt bin
    ich nicht, wie Rose oder Winter ) Auch das müsste Ihnen als Zigeuner
    bekannt sein. Wir Sinte haben selbstverständlich wie andere deutsche Bürger
    deutsche Nachnamen und definieren uns über andere Kriterien. Welche das
    sind hat hier im Internet nichts zu suchen. Sonst kommt demnächst wieder
    jemand, der sich dieses Wissen zu eigen macht und dann wieder behauptet das
    er Sinto ist. Deshalb am Rande mein Appell an alle Sinte. Haltet Euch bitte
    zurück, lasst Euch von anderen nicht ausfragen, auch wenn diese behaupten
    Sinti oder sonst ein Zigeuner zu sein.

    Lieber Alexander Diepold,
    für mich ist nicht nachvollziehbar, weshalb Sie sich von mir angegriffen
    fühlen.
    Ich zweifle nicht an Ihren noblen Beweggründen mit denen Sie sich für
    unsere Zigeuner in München ein setzen.
    Wenn aber schon der Hinweis, dass Sie kein Zigeuner sind ausreicht, mir zu
    unterstellen ich sei unsensibel, läßt das doch einige Zweifel an Ihrer
    Redlichkeit in mir auf kommen. Ich bitte um Nachsicht für meine
    Offenheit. Aber ich bin kein Mann der hinter vorgehaltener Hand Gerüchte
    verbreitet. Das Sie kein Zigeuner sind, stütze ich nicht auf abstruse
    Vermutungen, wie von Ihnen angeführt, oder das Ihr Nachname mich dieses
    vermuten lies, sondern auf Erkundigungen die über Sie eingeholt wurden. Das
    Nachrichtenwesen in Zigeunerkreisen funktioniert immer noch schnell und
    gut.
    Jedenfalls ist in Insiderkreisen bekannt, dass Sie kein Zigeuner sind.
    Ebenso wie beispielsweise die Tatsache, das Herr Rudko Kawczynski und seine
    beiden Söhne Marko D. Knudsen und Tino Knudsen keine Zigeuner sind, obwohl
    auch die es immer den der Mehrheitsgesellschaft angehörenden Menschen
    gegenüber behaupten. Die Motive dafür liegen auf der Hand.
    Auch der von Ihnen mehrfach angeführte Herr Romani Rose vom Zentralrat oder
    Frau Petra Rosenberg aus dem Landesverband des Zentralrats in Berlin sind
    nur Halbzigeuner, was auch von hnen immer tunlichst versucht wird zu
    verheimlichen. Sie dürfen daher auch nur eingeschränkt für Sinti Sprechen.
    Die Liste derer die sich mit unserer Zigeunerzugehörigkeit schmücken,
    könnte weiter fort geführt werden.
    Da ist mir ein Mann wie Herr Benninghaus bedeutet lieber, auch wenn ich
    nicht alles teile was er über die Zugehörigkeit der einzelnen Zigeuner
    schreibt. Bei ihm weis man wenigsten, woran man ist. Er behauptet nicht,
    wie so viele, Zigeuner zu sein um seinen Standpunkt mehr Nachdruck zu
    verleihen und mit Sicherheit kennt er sich durch seine jahrelange Arbeit
    mit Zigeunern sprachlich genau so aus wie Sie.
    Seinen Ausführungen in diesem Forum kann ich mich mit nur wenigen Ausnahmen
    anschließen.

  17. Nachtrag:
    P.s.
    Ihre Ausführungen …Romani Rose vertritt politisch, zumindest in den
    Auschwitzreden und auch vor dem EU-Parlament, die Rechte unserer oder
    anderer europäischer Völker als Funktionär für Deutschland… kann ich
    nicht uneingeschränkt teilen. Er vertritt nicht die Rechte anderer
    europäischer Völker. Die haben ihre eigenen Vertreter. Zudem vertritt auch
    die Sinti Allianz Deutschland die Interessen der deutschen Zigeuner. Sie
    ist in allen von der Bundesregierung in Deutschland eingerichteten
    politischen Gremien für Zigeuner gleichberechtigter Ansprechpartner von
    Bund und Ländern. Auch in der EU vertritt sie unsere Interessen.

    Die Anliegen Ihres Vereins haben Sie meines Wissens nach doch an die Sinti
    Allianz Deutschland heran getragen – weil sie beim Zentralrat dafür kein
    Geh̦r fanden Рmit der Bitte, sie an bestimmte Gremien der EU weiter zu
    leiten. Nach meinem Kenntnisstand hat sich die Sinti Allianz für Sie in
    diesen Gremien stark gemacht. Auf Einzelheitren möchte ich gar nicht
    eingehen.

    War es nicht auch die Sinti Allianz Deutschland die Ihrer Bitte
    nachgekommen ist, sie möge sie doch in der Liste ihrer Teilnehmer zum
    Empfang im Bundeskanzleramt 2008 aufnehmen und Ihnen dadurch ermöglicht
    hat, wichtige Kontakte mit hochrangigen Politikern zu knüpfen.

    Ich hätte mir gewünscht, auch darüber etwas zu hören in Ihren Beiträgen.
    Stattessen erwähnen Sie beiläufig, dass Sie bei der Eröffnung des
    Baubeginns für das Denkmal der Zigeuner in Berlin waren. Kein Wort zur
    Sinti Allianz Deutschland, durch die Sie erst darüber informiert wurden,
    das dies statt findet und die Ihnen die Teilnahme am anschließendem Empfang
    im Bundeskanzleramt ermöglichte.
    Sie ergießen sich statt dessen in Lobeshymnen über Rose, der sie in höchst
    beleidigender weise behandelt hat, auch das hätte sich ein richtiger
    Zigeuner nicht bieten lassen.
    Ihr Verhalten ist sehr sonderbar. Ich kann die Hinergründe Ihres Verhaltens
    noch nicht durchschauen und es macht sie in Zigeunerkreisen auch
    unglaubwürdig.
    Jovani

  18. Herr Jovani kann die Seite zu haGalil seit gestern nicht mehr öffnen und hat uns gebeten, seinen Beitrag weiterzuleiten.Was wir auch sehr gerne tun. Hier sein Beitrag zum Thema:
    Sehr geehrter Alexander Diepold, natürlich wäre ein solidarischer
    Zusammenschluss aller Vereine, Verbände, Selbsthilfeorganisationen oder
    sonstigen Interessensvertretern nicht nur wünschenswert sondern notwendig,
    um uns Zigeunern, Sinti und Roma, Roma und anderen ernsthaft Gehör und eine
    ernst zu nehmende Schlagkraft zu verleihen. Aber woran ist es bisher
    gescheitert? Wir Zigeuner wissen das doch nur zu gut. Es scheitert hier in
    Deutschland an dem Zentralrat und seinem Alleinvertretungsanspruch, den er
    mit aller Gewalt durch setzen will. Ihm ist dabei jedes Mittel recht.
    Er tritt sogar unsere kulturellen Gesetze mit Füssen um dieses Ziel zu
    erreichen.
    Das haben Sie und Herr Hugo Höllenreiner doch zu genüge am eigenen Leibe zu
    spüren bekommen.

    Deshalb meine Verwunderung über ihre Lobreden über den Zentralrat. Glauben
    Sie, das dies den Zentralrat zum Umdenken bewegen könnte, anders mit Ihnen,
    Herrn Höllenreiner oder mit Andersdenkenden umzugehen und das er das Recht
    anderer Zigeuner anerkennt und respektiert, die ihre Sachen politisch und
    gesellschaftlich selber vertreten möchten?
    Ich denke nicht. Änderungen können nur durchgesetzt werden, wenn auch
    unangenehme Wahrheiten angesprochen werden und Missstände offen
    angeprangert werden. Auch dann, wenn versucht wird, den Ãœberbringer wie
    immer nach allen Regeln der Kunst mundtot zu machen.

    Ein Zusammenschluss inländischer wie ausländischer Organisationen scheitert
    letztendlich daran, dass es leider zu viele Selbstdarsteller gibt und weil
    es zu viele korrupte Leute gibt, die an die prall gefüllten Futtertröge
    wollen.
    Auch in Deutschland gib es mehr als genügend korrupte Zigeuner, die gegen
    ihre Erziehung und Ãœberzeugung handeln, nur weil sie entweder auf der
    Lohnliste einer bestimmten Organisationen stehen, oder von dieser hin und
    wieder ein Stückchen vom Millionenkuchen abbekommen.
    Im übrigen sind es unseren aller Steuergelder, die vom Staat für Zigeuner
    gezahlt werden und die
    nicht zum Wohl unserer Menschen eingesetzt werden, sondern zum größten Teil
    dazu dienen, andere Selbstorganisationen zu verunglimpfen und ihre Akteure
    mit Lügen und Schmutz zu überschütten um jegliche Opposition, die es zu
    genüge gibt, aus dem Feld zu schlagen.
    Dies ist die traurige Realität und keine Missgunst oder Neid, die mich zu
    diesen Zeilen veranlassen. Es ist die Notwendigkeit die Öffentlichkeit
    aufzurütteln, um diese Missstände zu beseitigen.

    Jovani

  19. Kurzes PS:
    Ich gehe mal davon aus, daß auch Kinder von Ashkali, Kalderasch, Lalleri usw. in die Kieler Schule aufgenommen würden.  Und hoffe doch sehr, daß die Kölner Schule in der Nachbarschaft nicht als „Zigeuner-Schule“ gilt, wie es solche vor inzwischen ferner Zeit mal gab …

  20. Bitte hier mal schauen:
    http://www.amaro-kher.de/
    Diese Schule des Kölner Rom e. V. macht allerdings und ganz selbstverständlich keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Gruppen der Roma-Kinder, nennen sie sich nun Ashkali oder Sinti aus dem früheren Jugoslawien (s. o.) oder seien es andere Roma von wo auch immer.

  21. Hallo Lallaru Tschawu, siehst du, mit diesem letzten Link hast du das gezeigt was ich meine. Die Presse titelt :
    Nicht mehr auf die Sonderschule
    Mediatoren helfen Sinti- und Romakindern
    Es war bzw. ist eine Schule für Sinti Kinder. Es wäre ja schön wenn Roma Kinder eine oder viele Schulen hätten wo sie besonders gefördert werden. Hier wird dem Leser suggeriert, diese Schule besuchen Sinti und Roma. Die Journalisten können vielleicht gar nichts dafür, wenn man sie nicht aufklärt, dass die Bezeichnung “ Sinti und Roma“ nicht immer im Doppelpack benützt werden kann, werden sie weiterhin unkorrekt und falsch berichten. Und so wie wir alle die Pressefreiheit vertreten, sollte auch die Pressewahrheit besondere Beachtung finden.

  22. Hallo Forenadministration,

    bitte um löschung meines obigen Posting vom 13.Otober 11:55 

    @Hallo Herr Diepold,
    grüße sie und Hugo Höllenreiner.Habe gehört Hugo sei krank,und wünsche ihm auf diesem Wege gute Besserung.  
    @Peppino
    “Das Thema hat sich meines Wissens nicht verselbstständigt.”

    Hallo Pepino,
    das eigentliche Thema hier waren doch eigentlich die Probleme ungarischer Roma im betreffenden Eingangs-Artikel von Herrn Pfeifer – oder sehe ich das verkehrt?
    @Rüdiger Benninghaus,
    “Ich stimme mit A.Diepold überein (und widerspreche damit Lalleru Tschawu), daß es eine Unsitte ist, sich in Internetforen hinter einem Nickname zu verstecken, wie es z.B. auch „Leser“ tut.”Hallo Herr Benninghaus,
    mit dieser „Unsitte“ in Internetforen werden sie wohl auch zukünftig leben müssen.Übrigends verberge ich mich nicht.Wer meine Homepage anklickt wird feststellen das ich durchaus mehr von mir beziehungsweise meiner Familie preisgebe als manch Anderer…
     
    @jim,
    man lernt doch niemals aus im Leben. In diesem Sinne…

    @Perry04,

    vielen Dank für den Besuch meiner Homepage und ihre Anteinahme am Verfolgunsschicksal meiner Familie. 

    ———————————————————————————————–

    Hallo zusammen,
    es ist doch immer wieder erstaunlich wie genau manche Mitmenschen offenbar wissen unter welcher Bezeichnung ca.120 000 deutsche Sinti u.Roma (pardon) Zigeuner angesprochen werden wollen – was die größte Minderheit Europas (ca.8 Millionen) als Beleidigung empfindet oder nicht.Nun werden “Zigeuner” leider nicht nur im ehemaligen Ostblock, sondern auch in Westeuropa nach wie vor diskriminiert und ausgegrenzt.Nur tragen diese Formen der Ausgrenzung ein anderes Mäntelchen…
    Beispiele:
    Auch heutzutage leben noch genügend Sinti u.Roma die ein Hausiergewerbe ausüben,die verschiedensten Waren ambulant an der Haustür anbieten und verkaufen.Besonders im ländlichen Bereich hat sich die eine oder andere Roma o.Sintifamilie im Laufe von Jahren o. Jahrzehnten einen festen Kundenstamm aufgebaut.Menschen die immer wieder von “Zigeunern” kaufen und mit den erworbenen Waren/ ausgehandelten Preisen durchaus zufrieden sind.Nun werden ebenfalls seit Jahrzehnten (wohl auf Veranlassung bestimmter Interessenverbände) regelrechte Kampagnen in Presse u.Rundfunk gegen ambulante Händler u.ihre ökologischen Nischen gefahren.Im Nationalsozialismus hieß es “kauft nicht bei Juden – nun heißt es “kauft nicht an der Haustür”.Sinti u.Roma werden hierbei nicht namentlich erwähnt,aber entsprechende Kampagnen treffen unsere Volksgruppe regelmässig als Erste.  Nun sind Sinti u.Romahändler auch keine besseren Menschen als Andere,aber sicher auch keine schlechteren.Hier sollte man doch bei entsprechenden Berichten von Fall zu Fall prüfen – differenzieren. Allerdings  geschieht dies in den seltensten Fällen.
    Bis zum heutigen Tag wird im EU Mitgliedsland Österreich übrigens kein Gewerbeschein ausgestellt, der mit einer deutschen Reisegewerbekarte vergleichbar wäre.Diese rigide Regelung trifft in erster Linie traditionell lebende „Zigeunerfamilien“. Was jedem österreichischen Fleischer oder Bäcker erlaubt ist…nämlich seine Waren nach entsprechendem Antrag bei der zuständigen Bezirkshauptmannschaft ambulant von Haus zu Haus anzubieten wird Sinti u.Romahändlern regelmäßig verweigert. Der entsprechende Gewerbeschein wird an Angehörige unserer Volksgruppe einfach nicht ausgestellt.Weshalb? Das dürfte ein Geheimnis österreichischer Politiker und Behörden bleiben…Kommt es nun trotzdem zum (dann verbotenen) Hausierhandel, werden nach einer Anzeige die entsprechenden Waren durch Gendarmeriebeamte konfisziert – der oder die Betreffenden erhalten nach Höhe des mitgeführten Warenwertes teilweise drastische Geldstrafen o.ersatzweise Haft. Berufsausübung u.traditionelles Leben von Sinti u.Romafamilen werden auf diese Weise eindeutig erschwert ,wen nicht  verhindert.

    Wie abstrus die entsprechende Regelung eigentlich ist beweist das so genannte “Maria Theresia Gewerbe”. Vollständige Assimilation war einst das Ziel staatlicher „Zigeunerpolitik” Kaiserin Maria Theresias von Österreich. Sie ließ Roma u.Sinti zwangsweise in Siedlungen im Burgenland ansiedeln, verbot aber  Gewerbetätigkeit, Sprache und Pflege kultureller Traditionen unseres Volkes und betrieb die Zerschlagung der familiären Strukturen durch Wegnahme der Kinder, um sie „christlich“ erziehen zu lassen und später dem Militärdienst zuzuführen.Trotz dieser Regelung erhielten einige ausgesuchte “Zigeunerfamilien” einen Gewerbeschein der sie berechtigte ihre Waren weiter von Haus zu Haus anzubieten.Die entsprechenden Gewerbescheine konnten auf die jeweilige Nachkommenschaft übertragen werden und wurden so über Generationen bis in unsere Zeit weitervererbt. Sinti oder Romafamilien die im Besitz des Maria Theresia Gewerbes sind, können deshalb im gesamten  österreichischen Staatsgebiet frei von irgendwelchen Repressionen o.Zwangsmaßnamen dem ambulanten Handel nachgehen.
    Auch dort wo deutsche Sinti- und Romakinder die Schule besuchen, erleben sie Vorurteile und Ausgrenzung. Zum Beispiel weigern sich Schüler neben „Zigeunern“ zu sitzen, weil sie angeblich Läuse haben – dreckig sind oder stehlen.Oft werden unsere Kinder wegen „schulischer Probleme“ in Sonderschulen abgeschoben – ohne das dies zwingend notwendig wäre.So verbaut man den betreffenden Kindern eine spätere Ausbildung oder entsprechenden Berufsweg.

    Auszug-
    „Rechenstunde bei ABC-Schützen im Kieler Vorort Raisdorf. Nicht nur der Lehrer an der Tafel führt die Erstklässler in die Welt der Zahlen. Außer ihm befindet sich noch eine Erwachsene unter den rund 30 Kindern. In einer der hinteren Tischreihen sitzt sie neben der kleinen Selina und hilft ihr bei den Textaufgaben. Mit ihrer kleinen Banknachbarin spricht Monika Weiss nicht etwa Deutsch, sondern Romanes, die Sprache der Sinti und Roma. Denn beide gehören zur Minderheit der deutschen Sinti. Und weil die kleine Sintezza Selina ihre Heimatsprache Deutsch noch nicht so gut kann wie ihre Muttersprache Romanes, hilft ihr Monika Weiss als Mediatorin. Insgesamt vier Sinti-Frauen arbeiten inzwischen in diesem Beruf und vermitteln bei sprachlichen und kulturellen Problemen an Kieler Schulen. Der Anfang dieses Projekts liegt elf Jahre zurück. 1995 begab sich zum ersten Mal eine Sinti-Frau zu Erstklässlern in den Unterricht„.

    Lesen sie bitte im unteren Linkhinweis weiter…
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dlfmagazin/500596/

    Viele Grüße…Lallaru Tschawu

  23. Ich lese hier seit Tagen mit großem Interesse die vielschichtigen Beiträge. Habe die informative Diskussion bereits mit einem anderen Forum verlinkt.
    @Lallarutschwu
    hatte die Tage öfters mal deine Homepage besucht (sehr interessante Artikel übrigens) und da las ich, dass dein Onkel als deutscher Wehrmachtssoldat im Krieg gefallen ist und deine Tante im Konzentrationslager ermordet wurde, anschließend haben die Justizbehörden der Bundesrepublik Deutschland Diskriminierungspolitik  fortgeführt, mit teilweise denselben Leuten die schon im Dritten Reich im Amt waren. An Ungerechtigkeit und Unrecht gegenüber deiner Familie und deinen Leuten besteht wahrlich kein Mangel und dies erfährt ja heutzutage (z.B. Ungarn, Rumänien, Tschechien, Slowakei) immer noch erneute Fortsetzungen. Ich sags ganz ehrlich – mir als, ich sag mal, „Durchschnittsbürger“, war das alles im vollen Umfange nie so ganz klar aber nicht zuletzt deine familiäre Geschichte hat mir alles wesentlich näher gebracht und wollte eigentlich nur darauf hinaus Dir und vielen anderen Diskutanten einfach mal, von meiner Seite aus, „Danke“ zu sagen.
    Viele Grüße an alle
    Stefan
     
     

  24.  

     

     

     

    @Hallo Herr Diepold,

    grüße sie und Hugo Höllenreiner.Habe gehört Hugo sei krank,und wünsche ihm auf diesem Wege gute Besserung.  

    @Peppino
    „Das Thema hat sich meines Wissens nicht verselbstständigt.“

    Hallo Pepino,

    das eigentliche Thema hier waren doch eigentlich die Probleme ungarischer Roma im betreffenden Eingangs-Artikel von Herrn Pfeifer – oder sehe ich das verkehrt?

    @Rüdiger Benninghaus,
    „Ich stimme mit A.Diepold überein (und widerspreche damit Lalleru Tschawu), daß es eine Unsitte ist, sich in Internetforen hinter einem Nickname zu verstecken, wie es z.B. auch „Leser“ tut.“

    Hallo Herr Benninghaus,
    mit dieser „Unsitte“ in Internetforen werden sie wohl auch zukünftig leben müssen.Ãœbrigends verberge ich mich nicht.Wer meine Homepage anklickt wird feststellen das ich durchaus mehr von mir beziehungsweise meiner Familie preisgebe als manch Anderer…

    @jim,

    man lernt doch niemals aus im Leben. In diesem Sinne…

    ———————————————————————————————–

    Hallo zusammen,

    ist doch immer wieder erstaunlich wie genau manche Mitmenschen offenbar wissen unter welcher Bezeichnung ca.120 000 deutsche Sinti u.Roma (pardon) Zigeuner angesprochen werden wollen – was die größte Minderheit Europas (ca.8 Millionen) als Beleidigung empfindet oder nicht.Nun werden „Zigeuner“ leider nicht nur im ehemaligen Ostblock, sondern auch in Westeuropa nach wie vor diskriminiert und ausgegrenzt.Nur tragen diese Formen der Ausgrenzung ein anderes Mäntelchen…

    1.Beispiel aus der Arbeitswelt unseres Volkes:

    Auch heutzutage leben noch genügend Sinti u.Roma die ein Hausiergewerbe ausüben,die verschiedensten Waren ambulant an der Haustür anbieten u.verkaufen.Besonders im ländlichen Bereich hat sich die eine oder andere Roma o.Sintifamilie im Laufe von Jahren o. Jahrzehnten einen festen Kundenstamm aufgebaut.Menschen die immer wieder von „Zigeunern“ kaufen und mit den erworbenen Waren/ ausgehandelten Preisen durchaus zufrieden sind.Nun werden ebenfalls seit Jahrzehnten (wohl auf Veranlassung bestimmter Interessenverbände) regelrechte Kampagnen in Presse u.Rundfunk gegen ambulanten Händlern gefahren.Im Nationalsozialismus hieß es „kauft nicht bei Juden – nun heißt es „kauft nicht an der Haustür“.“Zigeuner“ werden hierbei nicht namentlich erwähnt,aber entsprechende Kampagnen treffen unsere Volksgruppe regelmässig als Erste.  Nun sind Sinti u.Romahändler auch keine besseren Menschen als Andere,aber sicher auch keine schlechteren.Hier sollte man doch bei entsprechenden Berichten von Fall zu Fall prüfen – differenzieren, allerdings  geschieht dies in den seltensten Fällen.

    Bis zum heutigen Tag wird im EU Mitgliedsland Österreich übrigens kein Gewerbeschein ausgestellt, der mit einer deutschen Reisegewerbekarte vergleichbar wäre.Diese rigide Regelung trifft in erster Linie traditionell lebende Sinti u.Romafamilien.Was jedem österreichischen Fleischer oder Bäcker erlaubt ist…nämlich seine Waren nach entsprechendem Antrag bei der zuständigen Bezirkshauptmannschaft auch ambulant von Haus zu Haus anzubieten wird „Zigeunern“ regelmäßig verweigert. Der entsprechende Gewerbeschein wird an Angehörige unserer Volksgruppe einfach nicht ausgestellt.Weshalb? Das dürfte ein Geheimnis österreichischer Behörden bleiben.Kommt es nun trotzdem zum (verbotenen) Hausierhandel, werden nach einer Anzeige die entsprechenden Waren durch Gendarmeriebeamte konfisziert – der oder die Betreffenden erhalten nach Höhe des mitgeführten Warenwertes teilweise drastische Geldstrafen o.ersatzweise Haft. Berufsausübung u.traditionelles Leben von Sinti u.Romafamilen werden auf diese Weise eindeutig erschwert ,wen nicht gar verhindert.Wie abstrus die entsprechende Regelung eigentlich ist beweist das so genannte „Maria Theresia Gewerbe“. Vollständige Assimilation war einst das Ziel staatlicher „Zigeunerpolitik“ Kaiserin Maria Theresias von Österreich. Sie ließ Roma u.Sinti zwangsweise in Siedlungen im Burgenland ansiedeln, verbot aber  Gewerbetätigkeit, Sprache und Pflege kultureller Traditionen unseres Volkes und betrieb die Zerschlagung der familiären Strukturen durch Wegnahme der Kinder, um sie „christlich“ erziehen zu lassen und später dem Militärdienst zuzuführen.Trotz dieser Regelung erhielten einige ausgesuchte „Zigeunerfamilien“ einen Gewerbeschein der sie berechtigte ihre Waren weiter von Haus zu Haus anzubieten.Die entsprechenden Gewerbescheine konnten auf die jeweilige Nachkommenschaft übertragen werden und wurden so über Generationen bis in unsere Zeit weitervererbt. Sinti oder Romafamilien die im Besitz des Maria Theresia Gewerbes sind, können deshalb im gesamten  österreichischen Staatsgebiet frei von irgendwelchen Repressionen o.Zwangsmaßnamen dem ambulanten Handel nachgehen.

    Auch dort wo deutsche Sinti- und Romakinder die Schule besuchen, erleben sie Vorurteile und Ausgrenzung. Zum Beispiel weigern sich Schüler neben „Zigeunern“ zu sitzen, weil sie angeblich Läuse haben – dreckig sind oder stehlen.Oft werden unsere Kinder wegen „schulischer Probleme“ in Sonderschulen abgeschoben – ohne das dies zwingend notwendig wäre.So verbaut man den betreffenden Kindern eine spätere Ausbildung/entsprechenden Berufsweg. Lesen sie bitte im unteren Linkhinweis weiter…
    Rechenstunde bei ABC-Schützen im Kieler Vorort Raisdorf. Nicht nur der Lehrer an der Tafel führt die Erstklässler in die Welt der Zahlen. Außer ihm befindet sich noch eine Erwachsene unter den rund 30 Kindern. In einer der hinteren Tischreihen sitzt sie neben der kleinen Selina und hilft ihr bei den Textaufgaben. Mit ihrer kleinen Banknachbarin spricht Monika Weiss nicht etwa Deutsch, sondern Romanes, die Sprache der Sinti und Roma. Denn beide gehören zur Minderheit der deutschen Sinti. Und weil die kleine Sintezza Selina ihre Heimatsprache Deutsch noch nicht so gut kann wie ihre Muttersprache Romanes, hilft ihr Monika Weiss als Mediatorin. Insgesamt vier Sinti-Frauen arbeiten inzwischen in diesem Beruf und vermitteln bei sprachlichen und kulturellen Problemen an Kieler Schulen. Der Anfang dieses Projekts liegt elf Jahre zurück. 1995 begab sich zum ersten Mal eine Sinti-Frau zu Erstklässlern in den Unterricht.

     

     

     

     

     

     

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dlfmagazin/500596/

    Viele Grüße…Lallaru Tschawu

  25. Guten Abend zusammen. Danke für deine freundlichen Worte Lordy. Grüße auch an Sintiweb, Lallaru Tschawu und Jim.
    Jovani, eine Rückmeldung deinerseits hätte ich mir schon gewünscht, nachdem ich dir auf deine Fragen geantwortet habe. Auch hätte ich gerne gewusst, mit wem ich es eigentlich zu tun habe. Deine angreifenden Worte habe ich mit Hugo Höllenreiner nachbesprochen. Nachdem du dich ja offensichtlich in „eingeweihten“ Kreisen befindest, bleibt es dir vollkommen unbenommen, mit ihm über mich zu sprechen, denn er kennt mich und mein Leben. Hinsichtlich des Eindrucks, ich hätte mich auf die Seite vom Zentralrat geschlagen, habe ich mich bereits ausführlich geäußert. Meine Meinung vertrete ich nach wie vor mit der gleichen Haltung, auch wenn mich in der Vergangenheit tatsächlich unerfreuliche Erlebnisse begleiten. Ich bin aber dennoch überzeugt, dass sich bei einem solidarischen Zusammenschluss aller Vereine, Verbände, Selbsthilfeorganisationen oder sonstigen Interessensvertretern eine sehr viel stärkere poliitsche und gesellschaftliche Schlagkraft etablieren könnte, die allen hier betroffenen Menschen, egal ob Sinti, Roma, Zigeuner… genannt, dienlich sein kann. Es braucht gute Redner, es braucht ehrliche und vertrauenswürdige Persönlichkeiten aus unseren eigenen Reihen, die in unterschiedlichen Ebenen tätig werden, sei es als politische Lotsen, sei es als Bildungsbeauftragte, sei es als Kulturlotsen, sicherlich könnte man die Funktionsreihen fortsetzen. Was wir von außen brauchen ist das Zutrauen, dass wir selbst in der Lage sind, unser Leben nach unseren Vorstellungen zu meistern. Ich würde mich freuen, Ideen zu hören, was wir tun können, um unsere Situation zu verbessern, um z.B. in der Justiz mit gleichen Maß bewertet zu werden wie der „normale Durchschnittsbürger“ usw. Das, was in Ungarn passiert, erleben wir in Teilbereichen auch in Deutschland. Man denke an die rechtsradikalen Angriffe gegen osteuropäische Roma in Berlin in diesem Jahr. Hier wurden Menschenrechte buchstäblich mit den Füßen getreten. In München wurde in Verwaltungsbehörden Hypothesen ausgesprochen, Sinti und Roma würden nur deswegen viele Kinder gebären, um möglichst lange von der Öffentlichen Hand leben zu können. Vor 100 Jahren hatten wir noch kein Sozialhilfesystem. Aber solche Hypothesen dienen dazu, in der Mehrheitsgesellschaft Hass zu schüren, um gegen unsere Volksgruppe stringente Sanktionsmaßnahmen einleiten zu können und und und. Letztes Jahr wurde im Juni ein neues Gesetz verabschiedet, das Familienrichtern die Herausnahme von Kindern aus Familien erheblich erleichtert. Erhält jetzt ein Kind nicht entsprechende Frühförderung oder ist es nicht vollständig im Bildungssystem integriert, können die Kinder aus den Familien herausgenommen werden. Es ist nicht mehr entscheidend, ob die Eltern Verursacher der Situation sind oder nicht. Allein entscheidend ist das Wohl der Kinder und dieses Wohl ist nach den Kriterien der Mehrheitsgesellschaft festgelegt. Ist irgendjemand da, der sich darum kümmert, dass unsere Traditionen, Gesetze oder Kulturgewohnheiten entsprechend bei der familiengerichtlichen Beurteilung Berücksichtigung finden? Ich habe schon mehrmals angeführt, dass ich mich an der Basis für unsere Menschen einsetze, und nicht selten wird aus einem Achtstundentag ein 16-Stundentag. Der ganz normale Alltag ist ein kontinuierlicher Kampf mit Behörden, bedeutet Vermittlung und oftmals buchstäblich Dolmetscherarbeit. Oft höre ich von wirklich einfühlsamen und sensiblen Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft: „dein Volk ist interessant und phaszinierend zugleich, aber verstehen werde ich es wohl nie…“.
    Ansonsten denke ich in meiner tiefsten Überzeugung, dass wir alle uns als Menschen verstehen sollten.  Ich habe keine Lust auf irgendwelche hohen Positionen. Es genügt mir vollkommen, als Mensch mit besonderem Hintergrund anerkannt zu werden und nicht als Mensch zweiter Klasse zu gelten. Dies gilt sowohl innerhalb der Volksgruppe als auch außerhalb. Aber vermutlich ist diese Messlatte ein frommer Wunsch, für den ich aber trotzdem kämpfe.
    Gute Nacht.

  26. Hallo Lordy,
    Ich weiß nicht wer Herr Benninghaus ist,tut auch nichts zur Sache.Er schreibt für mich verständlich und die Wahrheit in dieser Auseinandersetzung auch wenn er ein Gadscho ist hat er viel Ahnung von uns ohne Bevormundung.Wenn du Sinti und Roma genannt sein willst oder nur Roma wie Leser will steht es dir auch frei.Die Sintiallianz ist ein kleiner unbedeutender Verein wie der Zentralrat ein kleiner unbedeutender Verein ist der sich gross aufbläht. Ist oder haben den die Sinti oder Roma gewählt?Die Mehrheit sind bei uns immer die Leute wie es schon immer bei Zigeunern war und unsere Alten haben das sagen.Sintiweb sagt Basis.Das Thema hat sich meines Wissens nicht verselbstständigt.Das Thema war Begrifflichkeit Zigeuner,damit wurden wir von Jim eingeladen. Und nochwas lies bitte genau,die Abschiebung betraf in Deutschland alleine die Ashkalis nach Kosowo nicht die Sinti und Roma.Da hat die Presse falsch berichtet ,wie so oft. Jedes Zigeunervolk ist auch mein Brudervolk und hat meine Unterstützung.In der Frage große Einigkeit.Pepino

  27. Mich würde es nicht wundern, wenn einer einmal auf die Idee käme, wir sollten uns Rosine nennen (Zusammensetzung aus Roma und Sinte) um den Rassismus zu begegnen. So wie ich denken viele Sinti, natürlich nicht alle, wo gibt es das schon. in diesem Sinne…..Katharina
     
    Rosine – endlich was zum Schmunzeln — bist von den coolen die coolste, mit Abstand -  🙂
     
    Hab inzwischen ein wenig auf Eurer Seite gestöbert und bin so uA auch auf die hp des LallaruTschawu gekommen, bin also am Lernen – in diesem Sinne … Jim

  28. Shalom Jim und an allen Anderen.
    ich bin ein deutscher sinto und ich versteh wirklich nicht warum es so schwer zu akzeptieren ist,das sinti/roma nicht als“ zigeuner“ angesprochen werden  wollen.
    der überwiegende teil der deutschen sinti und roma lehnt den fremdbegriff „zigeuner“ ab.
    nein, in wirklichkeit geht es doch garnicht  um sprache.in herrenart-manier wollen angehörige der mehrheit (gadsche) sinti und roma sagen wo es lang zu gehen hat.
    ein benninghaus der sinti und roma gräber fotografiert ohne einverständnis der  nachkommen…so einer will uns  „zigeuner“ vorschreiben ? das darf doch wohl nicht wahr sein.

    @sintiweb
    wenn ihr gerne zigeuner sein wollt hat doch niemand was dagegen,jeder nach seiner fasson.die roma sind für mich ein brudervolk und natürlich gibt es auch im ehemaligen jugoslawien sinti oder wollt ihr das verneinen ?
    @sintiallianz
    ist ein kleiner unbedeutender verein der versucht sich bei der bundesregierung beliebt zu machen in dem sie das wort „zigeuner“ als selbstbezeichnung akzeptiert.

    @ LallaruTschawu
    deine befürchtungen stimme ich zu das thema hat sich verselbstständigt und hat mit dem eigentlichen thema garnichts mehr zu tun.

    @Alexander Diepold
    lasst euch nicht niedermachen ihr habt das herz auf dem rechten fleck.

    lordy

  29. Liebe Zentralratsanhänger, liebe, wenn auch wenige, neutrale User.  Alle bisher von mir gelesenen Foren zum Thema Zigeuner werden in kurzer Zeit von Zentralratsanhängern in die gleichen Bahnen gelenkt. Es geht 1. immer um das Thema Sinti und Roma so -will und muss- die Minderheit
    genannt werden, meinen sie.
    Bitte, liebe Sympathisanten, hört auf über das Internet so einen Schmarren
    zu verbreiten. Die handvoll Unterstützer, die außer den bezahlten Kräften
    hinter Euch stehen, können sich bezeichnen wie sie wollen. Es ist aber gelinde gesagt eines Zigeuners unwürdig, andere Zigeuner zu bevormunden und es so darzustellen, als ob alle Zigeuner so als Sinti und Roma bezeichnet werden wollen. Sinti web hat es schon richtig angedeutet, die Basis, mit der auch ich als Zigeuner und durch meine Arbeit im Verein zusammen komme, haben ganz andere Sorgen als Euer ewiges Geplänkel um die richtige Bezeichnung.
     
    Zitat:
    Wir Sinti und Roma lehnen das Wort Zigeuner nicht ab, weil es
    rassistisch ist, sondern weil es ein Fremdbegriff ist.
    Lieber Leser, sind alle Sinti und Roma dazu befragt worden oder wer
    bezeichnet sich hier mit :wir Sinti und Roma?
    Herr Steinbach, für meine Angehörigen und auch viele viele andere Zigeuner
    ist es beleidigend und respektlos, wenn sie Roma oder Sinti oder Roma
    genannt werden. Das schließt auch insbesondere die Verstorbenen ein. Jeder
    Zigeuner weiß das und kennt auch die Ursache. Jedem der mit Zigeunern
    arbeitet, ist das mittlerweile auch bekannt. Tatsachen sind nun einmal auch
    mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten nicht weg zu diskutieren.
    Wenn alle Völker mit einer Fremdbezeichnung ihren Namen ändern müssten würde ein heilloses Durcheinander losgetreten. Außerdem haben die meisten Zigeunervölker sich selber Zigeuner genannt. Das belegen doch zahllose Chroniken schon vor Erfindung des Duden.
     
    Ich würde mir etwas mehr Toleranz wünschen, hauptsächlich aus der Richtung des Zentralrats. Wir sind doch schließlich eine freie Gesellschaft, in der sich jeder nennen kann, wie er will. Es kann niemandem gegen seinen Willen ein Name aufgedrängt werden, der nicht nur falsch sondern für den größten Teil beleidigend ist. Ich verstehe auch nicht, weshalb Menschen mit anderer Meinung leider auch in diesem Forum so angefeindet werden oder der Versuch gemacht wird, sie lächerlich zu machen.
    Leider habe ich keine Zeit mehr mich heute weiter hiermit zu befassen. Ich wünsche allen noch einen schönen Abend und verabschiede mich für heute. Jovani
     

  30. Nachtrag zu „Dazu ist wenig Anlaß“: um nicht falsch verstanden zu werden, es ist natürlich Anlaß, sich an die Seite der Angegriffenen zu stellen, die zum Opfer der beschriebenen Stigmatisierung werden, in Ungarn und anderswo.  Mir ging es um das von Carlos ironisch angesprochene „Retten und Schützen“ vor der Selbstbezeichnung und Selbstbeschreibung als „Zigeuner“.  Dafür sehe ich wenig Anlaß. Darum müssen vor allem die Betroffenen selbst sich kümmern.
     

  31. Ich denke, lieber Jim, den Vergleich mit Indianern heranzuziehen, war gar nicht so verkehrt, auch zum besseren Verständnis. Natürlich hinkt jeder Vergleich ein bißchen. Aber es gibt Stämme, es gibt eigene Sitten und Gebräuche, die sich teilweise kolossal unterscheiden. Sie leben unter einer Fremdbezeichnung, die sie auch ohne Probleme  gegenüber Fremden benützen. Untereinander würden sie sich natürlich nie als Indianer bezeichnen. Das versteht sich von selbst. Und Schlußendlich haben sie unter dieser Fremdbezeichnung eine beispiellose Verfolgung erlebt, bis zur fast völligen Ausrottung. Auch heute leben die Indianer in einer Gesellschaft, die sie nicht gleichberechtigt aufnimmt, oder gleichberechtigt anerkennt, aus verschiedenen Gründen. Ein Grund, der Rassismus. Nun bin ich keine Indianerexpertin, aber ich wollte es so übersetzen. Ich wiederhole mich, zum besseren Verständnis, weil die Menschen oft viel mehr mit der Indianergeschichte vertraut sind als mit der Geschichte der Zigeuner, allen Voran viele der Deutschen Akademiker, die um ihren Selbstwillen und Eitelkeiten den Sintiund Roma 😉 begutachten, analysieren, ausforschen und zum guten Schluss ebenfalls fremd bestimmen, in dem sie ihm Ansagen was er zu tun und lassen hat, was richtig und falsch ist und wie er sich zu bennenen hat. Mich würde es nicht wundern, wenn einer einmal auf die Idee käme, wir sollten uns Rosine nennen (Zusammensetzung aus Roma und Sinte) um den Rassismus zu begegnen. So wie ich denken viele Sinti, natürlich nicht alle, wo gibt es das schon. in diesem Sinne…..Katharina

  32. Hallo an Alle,
    muss zu meiner Schande gestehen,dass ich da etws durcheinander gebracht habe in meinem letzten Posting.Will keine schlafenden Hunde wecken,aber ich muss es berichtigen.Natascha Winter ist selbstverstaendlich Vorsitzende der Sinti-Allianz und nicht wie von mir geschrieben Zigeuner-Allianz. Trotzdem setzt sie sich fuer diese Bezeichnung mit Vehemenz ein und hat mir in einem, auf  Sintiweb auch veroeffentlichtem Interview  gesagt,dass sie stolz ist eine Zigeunerin zu sein.War sicher eine Freudsche Fehlleistung, von mir,moeglicherweise war auch der Wunsch nach einer Zigeuner-Allianz der Vater des Gedankens.

  33. @Lieber Carlos: Retten und schützen zu wollen scheint mir nur der eine oder andere Diskutant das Z-Wort. „Die“ Roma retten oder schützen oder sonstwas zu wollen, geht mir nicht im geringsten durch den Sinn. Dazu ist wenig Anlaß, zumal es „die“ Roma nicht gibt, wie ja gerade auch hier von dieser Seite ständig betont wird.
    Auch diese Debatte zeigt nur wieder einmal, daß es immer solche und solche gibt. Mit den unterschiedlichsten Meinungen und in allen Bevölkerungsgruppen auf diesem Globus – sozialen, religiösen, beruflichen, ethnischen, historischen, zeitgenössischen etc.pp. Gruppen, eine banale Feststellung und ein Unsinn, das bestreiten zu wollen.  Die Unterschiedlichkeit der Ansichten läßt sich nicht an Gruppengrenzen festmachen. Wie auch hier überdeutlich zu erkennen. Ich spreche nicht für „die“ Nicht-Roma und du sprichst nicht für „die“ Sinti. Wir tragen hier unsere privaten Ansichten vor. Die der eine oder andere teilt und die der eine oder andere ablehnt. So einfach.
     

  34. Latscho diewes
    auch meinen Dank,dass ich auf Eurer Seite zu Wort komme.
    Hallo Leser, Du willst uns von der Fremdbezeichnung „Zigeuner“ retten und schützen, sprichst von Respekt und Umdenkstrategien, diskredierts aber gleichzeitig eine Frau die von Sintiweb kommt? Ihr/uns unhaltbare Gacks vor die Nase setzt oder nennen wir das Kind beim Namen sie/ uns lächerlich machst. Ich zitiere: Man lebt in “Stämmen”? Ah, ja? Wie dunnemals die Negerstämme?
    Vielleicht mal bißchen aufräumen im Kopf … Zitatende
    Ich kann dir versichern,du hattest es hier mit einer nicht blöden „Zigeunerin“ zu tun, die  aufgeräumt im Kopf ist. Wie viele der „Zigeuner“. Mit anderen Diskutanten pflegst du einen gleichberechtigten Umgang,wie ich sehen muss. Denk darüber nach. Deine Theorien sind grau mein Freund.Und für uns ist dieser Anachronismus nicht neu. Carlos (Moderator von Sintiweb)

  35. Konstrukte wie „Neger“, „warmer Bruder“, „Mongölchen“ „Lappe“ oder „Zigeuner“ bleiben auch dann als die Träger eines Stigmas, die sie sind, stigmatisierend, wenn sie sie
    a) in privater Absicht „gut gemeint“ verwendet werden und
    b) wenn davon Betroffene sie zu ihrer Selbstbezeichnung machen, richtiger: ihre Inhalte als Selbstbeschreibung verwenden.

     
     

    Das Schicksal von Roma, Sinti und allen anderen Gruppen zB. ist absolut mit dem der Juden während der vergangenen Jahrhunderte zu vergleichen, nur, sollte dieses überhaupt möglich sein – vielleicht sogar noch schlimmer.

    Man verweigerte ihnen unter dem Distanz schaffenden und entpersönlichenden, subsummierenden Abstraktums des  „Zigeuner“ per se jegliche Akzeptanz und alles, was eine Seßhaftmachung ermöglichen könnte, jeglichen Besitz von Grund und Boden, jegliche Berufsausübung – bis auf das Betteln, und das auch nur, um den Ruf nach Unterstützung zu verhindern, jeglichen Zugang zu Bildung, sogar den Kirchenbesuch um schließlich und letztendlich im Zuge des Holocaust den ultimativen Ausrottungsversuch zu unternehmen.

    Dabei kommt mir nun dieses in den Sinn, eine andere Dimension:

    Lechol ish yesh shem
    shenatan lo elohim
    venatnu lo aviv ve’imo
    Lechol ish yesh shem
    shenatnu lo komato
    ve’ofen chiyucho
    venatan lo ha’arig


    Jeder Mensch hat einen Namen
    Den ihm Gott gab
    Und Vater und Mutter
    Jeder Mensch hat einen Namen
    Den ihm seine Größe gab
    Und sein Lächeln
    Und seine Webart

    Bezeichnen wir nun weiterhin die „Zigeuner“ abstakt und distanzierend als Zigeuner und eben nicht mit deren Namen, so nehmen wir ihnen auch weiterhin diesen ihren Namen, das gibt mir zu denken.

  36. Konstrukte wie „Neger“, „warmer Bruder“, „Mongölchen“ „Lappe“ oder „Zigeuner“ bleiben auch dann als die Träger eines Stigmas, die sie sind, stigmatisierend, wenn sie sie
    a) in privater Absicht „gut gemeint“ verwendet werden und
    b) wenn davon Betroffene sie zu ihrer Selbstbezeichnung machen, richtiger: ihre Inhalte als Selbstbeschreibung verwenden.

    Die älteren oder jüngeren Benennungen, Eigen- und Fremdbezeichnungen wurden in den jeweiligen Betroffenengruppen, wie es auch hier geschieht, jeweils kontrovers diskutiert. Gemeinsam ist den verschiedenen Positionen, dass es ohne die stigmatisierende Seite der älteren Bedeutung gar keine Diskussion geben würde. Die Stigmatisierungsgeschichte ist unbeachtlich der jeweiligen Position unbestritten. Sie läßt sich nicht wegdenken.

    Es gibt in Betroffenengruppen den Versuch, das stigmatisierende Fremdkonstrukt anzunehmen und in einem Gegendiskurs neu mit positivem Inhalt zu füllen, um es so gegen seine mehrheitsgesellschaftlichen Urheber zu wenden, so ja auch hier. Dabei geraten die unterschiedlich starken Einflussgrößen – hier Mehrheit, dort Minderheit – aus dem Blick. Wer stärkt hier wen? Und es entsteht Schaden für den schwierigen minderheitlichen Versuch, Beachtung, Respekt für das Eigene einzufordern. Unterlaufen wird nicht das Gerede vom „Zigeuner“ – mit allem, was dranhängt, unterlaufen wird das Bemühen, sich als selbstbewusste eigenständige Kraft zu konstituieren, auch sprachlich, begrifflich, im Denken, im eigenen wie in dem der anderen. Es entsteht von außen gesehen das Bild, man diene sich an, als Onkel Tom. Kein schönes Bild.

    Was nun noch Herrn Benninghausen angeht, er scheint ein Liebhaber von weitreichenden (und auch weniger weitreichenden) Verschwörungen zu sein, die er dann großartig enttarnt. Mit „UFO“ kann ich nichts anfangen, außer dass ich darin einen Versuch erblicke, hier Diskussionsteilnehmer bloß zu stellen, die sich für einen Nick entschieden haben. Ein, finde ich, schwerer Regelverstoß dieses Teilnehmers, denn communities leben von Nicks. Ohne sie gäbe es sie nicht. Sie fördern die freie Rede. Das sollte man nicht sagen müssen.

  37. Ach, und ich dachte schon, es gehe um die miserable Lager der ungarischen Zigeuner 20 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs.
     
    Nun, diese Situation wurde und wird nicht von den ungarischen „Zigeunern“ sitmuliert, bewirkt oder hervorgerufen, sondern von uns, den Nichtzigeunern, und deshalb geht es bei der Bewertung in aller nur denkbaren Konsequenz nicht um diese, sondern um uns und nur um uns!
     
    So ist das gemeint, Rage.
     
    Insbesondere als dass der Autoritarismus, vgl. meine vorhergehenden Beiträge, hier eine zentrale, eigentlich die Hauptrolle spielt.
     
    Es stellt sich nämlich die Frage, warum gerade in den neuen Bundesländern, bzw. in all den Gebieten wo bis vor kurzem Totalitarismus herrschte, derartige Eskalationen stattfinden.
     
    Es handelt sich um ein Vakuum, ein Autoritätsvakuum, in das diese widerlichen Populisten und Demagogen vorstossen, wie uns das Herr Pfeifer unmittelbar vor Augen hält, das mit Destruktivität aufgefüllt wird, immer – und das ist der Rassismus – also Antisemitismus, Antiziganismus, Homophobie und Frauenfeindlichkeit.
     
    Sollte es auch bei uns mal kippen, das mit dem Sicherheit suggerierendem Wohlstand usw.usf., brichts genau so aus, kannst Dich verlassen.
     
    Also Рes geht bei der Ursachenforschung um uns, und nicht um die Ausgegrenzten. Die k̦nnen sein wie auch immer sie wollen, sich verhalten wie immer sie wollen Рsie kommen zum Handkuss, immer!
     

  38. @Jim


    „die Rede ist hier im Kontext, so wie ich ihn auffasse, weniger von “Euch”, als viel mehr von “uns”“
     
    Ach, und ich dachte schon, es gehe um die miserable Lager der ungarischen Zigeuner 20 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs. Ist es nicht bedenklich und zeugt von einer gefährlichen – für die ungarischen Zigeuner lebensbedrohenden – Kontinuität, daß der damalige ungarische Ministerpräsident und jetzige Generalsekretär der KP, Károly Grosz 1989 dieses schrieb:



    „Langsam bilden Zigeuner keine Minderheit mehr, denn ihre Zahl wächst stark, gleichzeitig weist die Zahl der Verbrechen immer mehr in ihre Richtung. Unserer Meinung nach verstehen es die Zigeuner nicht, jene Möglichkeiten, die dazu berufen wären, die im allgemeinen berechtigten Vorurteile der Bevölkerung auszuräumen, zu ergreifen.” – ?!
     
    Mittlerweile haben die Schatten der modernen Demokratie auch die Zigeunerorganisationen in Ungarn wie eben den Dachverband OCÖ erreicht:



    Anklage gegen Roma-Chef in Ungarn
    „Der Vorsitzende der ungarischen Roma Selbstverwaltung und Chef einer Romapartei, Orbán Kolompár, muss sich mit fünf weiteren Angeklagten vor Gericht verantworten. Die Staatsanwaltschaft erhebt Anklage wegen des Verdachts des Missbrauchs von Fördergeldern. Kolompár und seine Komplizen sollen ihre Funktion in der Selbstverwaltung ausgenutzt haben, um für Projekte Fördergelder zu erhalten, die in Wirklichkeit so nicht durchgeführt worden sind. Daher lautet die Anklage u.a. auf Untreue, Betrug und Urkundenfälschung.“
     
    Der Pester Lloyd verschweigt geflissentlich die Hintergründe dieser Subventionen-Affäre, die auf der südungarischen Infoplattform „Délmagyar“ detailreich geschildert werden. Kolompár selbst bestreitet vehement, daß diese Gelder ausgegeben worden seien. Ein Gerichtsverfahren würde das bestätigen.  Was war geschehen?
     
    Um die Fördergelder/Subventionen hatten sich die Zigeunerselbstverwaltung von Kiskunmajsa unter Vorsitz von Kolompár zusammen mit dem dazugehörigen gemeinnützigen Verein „Beschäftigung (Arbeit) für Zigeuner“ (Cigányság Foglalkoztatásáért Kht.) sowie zwei namentlich nicht benannte Organisationen beworben, die wiederum mit Kolompár nicht in Verbindung stehen. Diesen allen wird die Unterschlagung einer Summe in Höhe von insgesamt 145,5 Millionen Forint (in Euro ca. 536.000) vorgeworfen. Die Anzeige erfolgte allerdings erst, nachdem die zweite Rate der Fördersumme für die – anscheinend und zumindest teilweise nicht realisierten – Projekte angefordert wurden.*
     
    In den ungarischen Medien ist weiterhin davon die Rede, daß gegen Kolompár auf einer Versammlung des OCÖ ein Votum erfolgte. Am 9. Oktober 2009  hatten ihm in Lakitelek 29 der 53 OCÖ-Mitglieder das Mißtrauen ausgesprochen. Die Vereinsstatuten sind aber dermaßen unklar, daß einige Mitglieder der Auffassung sind, dadurch wäre Kolompár von seinem Amt als Vorsitzender der OCÖ mit sofortiger Wirkung entbunden, andere hingegen meinen, seine Entlassung könne nur durch einen richterlichen Beschuß erfolgen. Es kam zu Tumulten in Lakitelek. Alles nur Teil einer „Privatfehde der Roma-Bosse“ ? Immerhin war es Farkas, der sich in Lakitelek zum Wortführer derer machte, die Kolompár absetzen wollen.
     
    Parteiengerangel und Kampf um die europäischen  Subventionstöpfe nehmen offensichtlich so viel Zeit und Energie in Anspruch, daß einzelne Funktionäre und/oder Politiker wie z.B. Flórián Farkas ganz den Kontakt zur Basis verloren haben. Farkas ist der Vorsitzende von Lungo Drom („Langer Weg“) – einer Interessenvertretung der ungarischen Roma – und gleichzeitig FIDESZ-Abgeordneter im Ungarischen Parlament. Die FIDESZ – wie es sich mittlerweile auch hierzulande rumgesprochen haben dürfte – ist bei der ersten Weihe der Ungarischen Garde (Magyar Gárda) durch Maria Wittner „würdig“ vertreten worden…
     
    Wer braucht da noch Zigeunerfeindlichkeit?
     
    * (Erinnert mich an die Fallstricke, denen die Subventionen für das Projekt „OR“ hier bei Hagalil Online zum Opfer fielen.)

  39. Indianer (jahrelang verfolgt und unterdrückt) ist auch eine Fremdbezeichnung, aber man kann doch nicht einfach aus den vielen Indianerstämmen über Nacht Apachen und Cheyenne machen, praktisch als Sammelbegriff für alle. Oder noch irrer, alle Indianer werden ab morgen Apachen genannt.Was sagen denn dann die Irokesen dazu und die vielen, vielen anderen? Das wäre doch völlig undenkbar.

     
    Hallo sintiweb – zunächst einmal – ich freu mich, dass Ihr Euch hier beteiligt und möchte aber doch sagen, dass ich  von der Akzeptanz die der Begriff „Zigeuner“ bei Euch genießt, einigermaßen überrascht bin – ich hatte davon, ganz ehrlich, keine Ahnung.
     
    Man sieht, es ist, wie hier schon vorgeschlagen, wesentlich besser und fruchtbarer, mit „Zigeunern“, als bloß über „Zigeuner“ zu reden. 😉
     
    Nur Eines, die Rede ist hier im Kontext, so wie ich ihn auffasse, weniger von „Euch“, als viel mehr von „uns“, von unserem strukturellen Rassismus also, von unserem Antisemitismus, unserem Antiziganismus, unserer Homophobie usw.usf., wenn Du verstehen willst was ich meine, und von unseren Bemühungen, dieses zu durchschauen, zu verstehen, nicht zu letzt um endlich ein Instrumentarium dagegen entwickeln, so gut wie es immer nur geht dagegen wirksam sein zu können.
     
    Nun hab ich aber auch mit Deinem Indianer-Argument ein kleines Problem, und das betrifft einerseits Wortstamm, also Wortherkunft, als auch Konnotation, es ist also, so glaube ich daher, schlicht nicht vergleichbar.
     
    Im Gegensatz zum Terminus „Indianer“,  findet der Begriff „Zigeuner“ seine Begründung ausschließlich im Willen zur Abwehr, zur Ausgrenzung, zur Diskriminierung, zur Delegitimierung – bis heute. Seine ‚Verwendung ist somit beim überwiegenden Anteil unserer Bevölkerungen als synonym für den Jahrhunderte lang internalisierten Antiziganismus zu sehen, und eben deshalb wäre ja genau da ein Ansatzpunkt im Kampf gegen diese Art des Rassismus zu sehen.
     
    Selbstverständlich ist es allein mit dem Aufzeigen der Problematik nicht getan. In leider all zu vielen Fällen dient dies bloß der Selbstinszenierung, womöglich sogar der Schuldabwehr, ist mir bewußt, um aber je ein An-denken, ein Um-denken zu erreichen, halte ich persönlich es für wichtig, auf die durch gerade diesen Begriff inhärent und damit permanent transportierte Destruktivität hinzuweisen.

     
    Einziger Ausweg bisher, die im Bewusstsein um all das Geschilderte auch von Eurer Interessensvertretung vorgeschlagene, und wie sich nun hier im direkten Gespräch, nachvollziehbar  herausstellt, jedoch leider höchst insuffiziente Alternative.
     
    Was nun?

     

  40. Frage an Radio Jerevan: Gibt es einen Unterschied zwischen Wirbelsäule und Rückgrat?
    Antwort: Im Prinzip nein – aber eine Wirbelsäule hat jeder.

    Ich stimme mit A.Diepold überein (und widerspreche damit Lalleru Tschawu), daß es eine Unsitte ist, sich in Internetforen hinter einem Nickname zu verstecken, wie es z.B. auch „Leser“ tut.
    Wenn man derart vom Leder zieht und Blödsinn schreibt wie „Leser“ (U.F.O., wenn ich mich nicht schwer irre), dann treibt mir solch eine Anonymität besonders den Blutdruck in die Höhe.
    Was soll die billige Polemik, warum die Sinti-Allianz sich nicht „Zigeuner-Allianz“ nennt? Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dazu noch für einen Akademiker, daß man einerseits seine Eigenbezeichnung hat und an passender Stelle diese benutzt, zugleich aber auch an anderer Stelle eine Fremdbezeichnung akzeptiert und benutzt? Wieso wird immer wieder so getan, als sei nur eines möglich und moralisch gerechtfertigt. Meine Güte, so blind kann man doch nicht durch die Welt laufen!
    Ich könnte mir im übrigen durchaus denken, daß sich manche Sinti – nicht nur in der Sinti-Allianz – durchaus auch in entsprechenden Zusammenhängen als „Sinti-Zigeuner“ bezeichnen, so wie sich andere als Rom-Zigeuner bezeichnet haben und bezeichnen. Was gibt es darüber zu polemisieren?
    Und was soll dieser Quatsch, über eine Bezeichnung „Stämme“ herzuziehen. Hätte Leser die gleichen „Probleme“ mit dem Begriff, wenn es über „Indianerstämme“ ginge? Die bewusste Kombination „Neger-Stämme“ ist natürlich nicht willkürlich gewählt, sondern dient der Verächtlichmachung von (der ?) Sinti, die, wenn ich mich nicht irre, im Sintetikes verschiedene Zigeuner- bzw. Sinti-Gruppen als „schtamma“ bezeichnen.
    Als der Linguist Yaron Matras am 23.6.1989 als Geschäftsführer der „Bundesgeschäftsstelle“ des in Hamburg gerade gegründeten „Rom Forum – Dachverband der Europäischen Roma“ – eines der Gründungen des Kawczynski-Konsortiums einen Brief zur Bekanntmachung des Vereins an verschiedene Bundesministerien schickte, schrieb er darin (Zitat): „Das Rom Forum hat sich als Interessenvertretung der Roma gebildet mit dem Ziel, sich für …Vernetzung aller in der BRD lebenden Stämme einzusetzen.“ Ãœbrigens scheint der damalige Verein tatsächlich nur Roma gemeint zu haben und die Sinti nicht eingeschlossen zu haben. Sinti in Hamburg hatten, nebenbei bemerkt, Rudko Kawczynski „nahegelegt“, nicht mehr für die Sinti zu sprechen, wie heute noch zu hören ist.

    U.F.O., den ich, wie gesagt, hinter „Leser“ vermute, hat vor einen paar Jahren noch von Sinti geschrieben; jetzt heißen diese Sinti bei ihm „Roma“ (dazu wird man in Kürze etwas im Internet lesen können). Ich habe bis jetzt immer noch nicht begriffen, wem er damit dienen will. Die Erklärung, damit die „Einheit“ – die es nie gegeben hat – der verschiedenen Zigeunergruppen zu fördern, scheint mir nicht der alleinige Beweggrund sein.

    Polemisch und eben dumm ist auch die Bemerkung von „Leser“:
    „Und ja nun übrigens auch nicht “Sinti und Roma” (mit dem Spitzenplatz in der Reihen-, genauer in der Rangfolge für diese eine der zahlreichen Untergruppen der Roma). Gibt es in diesem Fall etwa eine Hierarchie? Mit den deutschen Zigeunern als den Oberzigeunern?“
    Bekanntlich sind der Zentralrat und seine Landesverbände, trotz des „Roma“ im Namen in erster Linie von, mit und für Sinti gegründete Vereinigungen, wenn auch – manchmal als „Alibi“ – einzelne (deutsche) Roma hier und da zu finden sind. Da liegt es doch nahe und ist auch legitim, Sinti als erste zu nennen; was hat das mit Hierarchie und „Oberzigeuner“ zu tun?
    Es ist ebenfalls legitim, wenn man sich als ein Verein an eine bestimmte Personengruppe richtet, eben die Sinti (und vielleicht noch einige Lovara und Kalderascha, die bzw. deren Vorfahren seit ca. 150 Jahren in Deutschland leben), die die „deutschen Zigeuner“ stellen. Das hat auch nichts mit „Deutschland über alles“ zu tun.

    An den „Antiziganistizisten“ „Jim“:
    „Herr Benninghaus, noch ein kleines PS zum Begriff “Zigeuner”: Ersparen Sie uns bitte Ihre diesbezüglichen Erklärungen, sie sind bekannt.“
    Ich habe nicht den Eindruck, daß meine diesbezüglichen Erklärungen schon so allgemein bekannt wären – falls doch, könnte ich mich gebauchpinselt fühlen. Wie die Diskussion hier auf Ha-Galil zeigt, ist es zudem ein immer wieder neu und wohl auch immer neue Leute bewegendes Thema.
    Mittlerweile gibt es nicht nur die „Gesellschaft für Antiziganismusforschung“ in Marburg und – man mußte das Vorhandene ja noch toppen –das „Europäische Zentrum für Antiziganismusforschung“ in Hamburg (Kawczynski-Konsortium), jetzt haben die Jenischen auch noch eine „Jenische Gesellschaft für Antiziganismusforschung im J/B/i/D e.V.“ gegründet. „Antiziganistizismus“ sells, wie es scheint. Gehören Sie, „Jim“ auch zu den Profiteuren?
    Damit ich nicht mißverstanden werde: mir ist das Phänomen vor Stereotypen, Vorurteilen, Diskriminierungen und Verfolgungen – sei es in Ungarn, Tschechien, Deutschland oder anderswo – von „ziganis“ durchaus bekannt.
    Um an der Stelle auf „Leser“ zurückzukommen: Fragen von Kultur und Identität sind nicht mit „naturwissenschaftlicher“ Herangehensweise zu erklären, das sollte ein Geisteswissenschaftler eigentlich wissen. Von „Rom(a)nes“ (oder rom/ romni – Ehemann/ Ehefrau) im Sprachgebrauch der Sinti darauf zu schließen, daß es daher doch „logisch“ sein müsse, die Sinti ebenfalls als Roma zu bezeichnen ist ein Trugschluß, der auch nicht richtiger wird, daß sich manche europäischen bzw. internationalen Institutionen von ein paar Aktivisten haben bequatschen lassen, fortan alle Zigeuner weltweit – oder auch nur europaweit – als Roma zu bezeichnen. Wo bleibt denn da die von eben jenen Kreisen immer wieder bemühte und geforderte Verwendung der Eigenbezeichnungen (z.B. Sinti, Calé u.a.m.), wenn sich z.B. „Leser“, wie es scheint, hinter solch eine Bemerkung stellt wie: „In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden.“ Da bekomme ich etwas nicht auf die Reihe.
    Übrigens sind durchaus nicht alle europäischen Institutionen auf diesem „Vereinheitlichungstripp“. Immerhin unterhält das „Office for Democratic Institutions and Human Rights“ (ODIHR) der OSZE einen „Contact Point for Roma and Sinti Issues“ und geht damit etwas differenzierter vor – läßt dabei allerdings die Gitanos unerwähnt, die sich weder als Sinti noch als Roma bezeichnen und übrigens in der Mehrheit für sich eben diese Fremdbezeichnung (Gitanos) benutzen.

    Was ist die IRU, von U.F.O. immer wieder so gerne bemüht, wenn er seine angebliche „Konvention“ unters Volk bringen will? So etwas wie der Vatikan? Selbst der kann sich nicht bei allem was er tut und sagt auf uneingeschränkte Zustimmung aller Katholiken berufen. Muß man bei jeder Äußerung eines Sinto oder eines Rom über Zigeuner, selbst wenn es der größte Mumpitz ist, unreflektiert Beifall klatschen?

    Herr Steinbach, auf Ihre Einwände hat man Ihnen in dieser Diskussion schon verschiedentlich geantwortet. Ich möchte an dieser Stelle noch hinzufügen bzw. fragen: ist es Ihnen egal, wenn Sie als Sinto von allen möglichen internationalen Organisationen (auch solchen „Selbstorganisationen“ wie ERTF oder ERIO) oder von jemandem wie „Leser“ zum Rom(a) gemacht werden?

    Sintiweb, eine kleine Berichtigung: nicht alle Kosovo-Zigeuner sind „Aschkali(ja)“, also albanisierte Roma, sondern es gibt auch durchaus etliche andere, die z.B. gut Romanes sprechen und das „Aschkali-Phänomen“ und erst recht das neu entstandene „Balkan-Ägyptertum“ ablehnen.
    Übrigens fällt mir gerade auf, wo ich diese Zeilen schreibe, daß internationale Institutionen, wenn es um den Kosovo geht, meist von „RAE“ (Roma, Ashkali, Egyptians) schreiben und sprechen, hier also durchaus – wenngleich fragwürdig – nicht allein von „Roma“. So viel zum Thema „Konvention“.

  41. @ leser
    korrektur: mit „ihnen zu liebe“ meinen wir nicht die roma, sodern sie verehrter leser. 🙂 dass nicht erst ein missverständnis auftritt.

  42. @leser
    Die Sintiallianz nennt sich Sintiallianz, weil sie für die  Sinte spricht (wenn auch nicht für alle) und Sinti sind . Darin sehe ich keinen Widerspruch. Soviel wir wissen ist Natascha Winter die Sprecherin der Sinti Allianz und nicht die Alleinherrscherin, die Zeiten sind ebenfalls vorbei, sowie ihre Kolonialzeit.
    Meine Leute sind die Roma nicht. Schlicht und ergreifend deshalb, weil ich nicht dazugehöre. Ich könnte das natürlich behaupten, ihnen zu liebe, aber es wäre glatt gelogen. Was meinen sie mit Hierachie? „Sinti und Roma“ im Zusasmmenhang ist ein Kunstbegriff. Wo das jedoch hinführt sehen sie an diesem jüngsten Beispiel:  „Abschiebung der Sinti und Roma in den Kosovo“ titelt die Presse. Wenn das Thema nicht so ernst wäre, wäre der Inhalt urkomisch. Die Sinti sollen nämlich nicht abgeschoben werden, sie leben in Deutschland seit hunderten von Jahren. Abgeschoben (leider) sollen die Kosovo Zigeuner werden, die sich allerdings sebst Ashkali nennen. Der Sammelbegriff hat also dazugeführt, das nicht einmal mehr eine korrekte Berichterstattung passiert.  Diese Beispiele könnte ich endlos fortführen.
    @jim
    Indianer (jahrelang verfolgt und unterdrückt) ist auch eine Fremdbezeichnung, aber man kann doch nicht einfach aus den vielen Indianerstämmen über Nacht Apachen und Cheyenne machen, praktisch als Sammelbegriff für alle. Oder noch irrer, alle Indianer werden ab morgen Apachen genannt.Was sagen denn dann die Irokesen dazu und die vielen, vielen anderen? Das wäre doch völlig undenkbar.
    grüße von sintiweb

  43. @Yanko Weiss Reinhardt
    Freue mich natürlich, daß meine Kritik an dem dummen Wort vom „Zigeunerstamm“, mit dem „primitiv“/“zivilatorisch zurückgeblieben“, „Lendenschurz“, „Kral“ und manches mehr in dieser Richtung einhergeht, geteilt wird. Die Kolonialzeiten mit ihren Darstellungen von „Negerhäuplingen“ und „Menschenfressern“ liegen schon eine Weile zurück.
    Was nun die Alleinherrscherin Natascha Winter angeht, so nennt sie ihren Verein ja leider gerade nicht „Zigeuner-“ (oder Sintezigeuner-)Allianz, sondern „Sinti-Allianz. Ein merkwürdiger Widerspruch.
    @Sintiweb
    „Volkszugehörigkeiten“: die Gesamtbezeichnung, so wie sie von der International Roma Union vor mehr als einem Vierteljahrhundert geprägt wurde und sich inzwischen selbst in Deutschland gut durchgesetzt hat,  lautet bekanntlich Roma. Und ja nun übrigens auch nicht „Sinti und Roma“ (mit dem Spitzenplatz in der Reihen-, genauer in der Rangfolge für diese eine der zahlreichen Untergruppen der Roma). Gibt es in diesem Fall etwa eine Hierarchie? Mit den deutschen Zigeunern als den Oberzigeunern?
    Was ist eigentlich das Problem für jemand dessen Erstsprache Romanes ist, von Roma zu sprechen, wenn er von seinen Leuten spricht?! Sind sie nicht seine Leute, die Roma?
     

  44. @ Leser,
    sagen wir verschiedene Volkszugehörigkeiten, sowie der Engländer kein Franzose ist, so ist der Manusch kein Romm. Und die Roma keine Sinte. Ist doch eigentlich ganz einfach, wenn man im Kopf aufgeräumt hat.
    Ihr Vorschlag zur Bezeichnung unserer Foren ist ausgesprochen intelligent, daran haben sie sicher lange gearbeitet.

  45. „Ich selbst sage Zigeuner, weil ich meine Freunde so nenne – auf deutsch – und cigány auf ungarisch. Der Ton macht nämlich die Musik und die Inhalte – gerade von Herrn Pfeiffer – sind m.E. tausend Mal wichtiger als der formalistische Kram – nichts für ungut ego. Denn wenn Herr Pfeiffer Zigeuner schreibt und wenn ich cigány sage, dann wissen doch alle, die ihn oder mich kennen, Bescheid, wer da sich äußert.“
     
    Hallo Rage, absolute Zustimmung!
     
    Persönlich aber geht es mir nicht allzu gut bei dem Ganzen. Wenn ich mich auf etymologischer Basis mit dem Begriff  „Zigeuner“ auseinander setze, komme ich zwangsläufig zu einem anderen, einem eindeutigen und ernüchternden Ergebnis.
     
    Dieser Terminus ist nicht selbstgewählt, er wurde erdacht und oktroyiert – und zwar, um einen Sammelbagriff zur pauschalen Diffamierung und Ausgrenzung zu haben. Er hat sich offenbar über die Jahrhunderte, phylogenetisch so tief eingeprägt, dass er nun, obschon und immer noch dem selben Zwecke dienend, gerade ob seiner negativen Konnotation, nicht mehr wegzukriegen ist.
     
    Es hat, glaube ich, schon seinen Sinn, dass sich, zumindest in unserem, dem deutschen Sprachraum, die Interessenvertretung, der Zentralvervand so vehement dagegen zur Wehr setzt.
     
    Denke, darauf sollte hingewiesen sein.
     
    Jeder, dem, im persönlichen Gespräch, dieser Begriff unterkommt, sollte deshalb angehalten sein, auf den eigentlichen, ursprünglichen, bis heute kultivierten, und wenn auch nur unbewusst wirksam, höchst nachhaltigen Sinn und Zweck dessen hinzuweisen.
     
    Jedes Innehalten, jede Überwindung nun doch anders zu formulieren, setzt einen Denkprozess in Gang, der sich auf das persönliche Bewusstsein jedes Einzelnen in vielerlei Hinsicht positiv auswirken muss.
     
     

  46. Wer das oben geschrieben hat,so meine ich zumindest,sollte zunaechst seinen Kopf frei machen,von allem Moeglichen ,inzwischen bei ihm im Hinblick auf Zigeuner Gespeichertem.Sintizigeuner ist doch wohl geradezu lachhaft.Genau wie der Vergleich mit Negerstaemmen.Es ist zwar richtig das in frueheren Zeiten,besonders die Roma,in Stammesaehnlichen Strukturen gelebt haben,
    aber eigentlich waren es doch nur Grossfamilienverbaende.Natascha hat doch ihre Allianz, schon deshalb und ganz bewusst Zigeuner Allianz genannt
    um sich frei zu machen von dem Wort Sinte und auch gleichzeitig zu zeigen
    Seht her,ich habe nichts gegen dieses Wort, sondern bin im Gegenteil stolz darauf. Dazu gehoert viel Mut und ein starker Character.

  47. @Sintiweb:
    Na, ja, sie könnte sich doch Sintizigeuner-Allianz nennen  – und ihr euch als Sintizigeuner-Netz bezeichnen. Sie vertritt doch – wie auch ihr – die Sintizigeuner? Oder? „Zigeunerstämme“? Man lebt in „Stämmen“? Ah, ja? Wie dunnemals die Negerstämme?
    Vielleicht mal bißchen aufräumen im Kopf …
     

  48. „Einzelne bringen sich mit einem Nickname ein, andere, zu denen ich auch gehöre, outen sich mit ihrem wirklichen Namen, natürlich mit dem Risiko, dann öffentlich im Chat angegriffen und mit falschen Aussagen niedergemacht zu werden.“

    @Alexander Diepold

    Diskussionen zum Thema „Zigeuner o.Sinti u.Roma“ müssen wohl zwangsläufig vielschichtig ausfallen,den die Formen der Ausgrenzung waren o.sind es ja ebenfalls.Nebenbei möchte ich bemerken… jeder Diskutant in diesem Thread hat das Risiko wegen seines Standpunktes öffentlich angegriffen oder „niedergemacht“ zu werden, und das unabhängig von einem Nick oder dem outen des tatsächlichen Namens.

    Grüße nach München… Lallaru Tschawu

  49. Péter Szuhay schreibt über die Selbst- und Fremdbezeichnungsdiskussion der ungarischen Zigeuner (meine Wortwahl zeigt Euch gleich, daß ich mit Herrn Pfeiffer übereinstimme):
    „In the late 1980s, Hungarian intellectuals who were favorably disposed towards Roma began using the word roma instead of cigány when referring to anybody who was considered to be Roma, because they felt that cigány and other related words were pejorative or insulting. However, the “musicians” [muzsikusok] protested against the use of the term roma, claiming that they were not Roma but Musician Roma [muzsikus cigányok]. Nevertheless, most Hungarian-speaking Roma politicians were willing to use the term Roma when referring to the civil society and political organizations of Roma people […], while other bodies received names in the Romani language […] These facts indicate that at the level of “Roma politics” the various groups’ unity and cultural and social integration has been established— although this does not mean that such unity is universally recognized at the level of everyday culture. Even in today’ “journalese,” the term Roma has won legitimacy, although it can be a euphemism or an accommodation with the spoken language. Often interpretations about Roma merely devalue the term.“ [sic! + Hervorhebung durch mich]
    Quelle: P̩ter Szuhay РTHE SELF-DEFINITIONS OF ROMA ETHNIC GROUPS AND THEIR PERCEPTIONS OF OTHER ROMA GROUPS
    Alte Forenhasen und Rechtschreibfreaks wissen schon längst, daß – p.c. oder Duden hin oder her – ein Text immer im Original zitiert werden muß – ganz und gar ohne Anführungszeichen oder zusätzlicher Formatierung und egal, ob es der gegenwärtigen Rechtschreibnorm entspricht oder nicht.
    Und Karl Pfeiffers Text war nunmal aus dem Jahre 1989.
    Ich selbst sage Zigeuner, weil ich meine Freunde so nenne – auf deutsch – und cigány auf ungarisch. Der Ton macht nämlich die Musik und die Inhalte – gerade von Herrn Pfeiffer – sind m.E. tausend Mal wichtiger als der formalistische Kram – nichts für ungut ego. Denn wenn Herr Pfeiffer Zigeuner schreibt und wenn ich cigány sage, dann wissen doch alle, die ihn oder mich kennen, Bescheid, wer da sich äußert. Ich bin – auch in öffentlichen Foren – nicht bereit, mich dem Diktat der Nivellierung zu beugen. Ich begebe mich doch nicht auf Nazzen- oder p.c.-Nievoo, nur damit die mich verstehen oder gar: nicht falsch verstehen. Wo kämen wir denn da hin?!
    Eine andere Minderheit in Ungarn – die der Ungarndeutschen nämlich – bezeichnet übrigens die ungarischen cigány als Zigeuner – s. http://www.neue-zeitung.hu
    Eine gute Ãœbersicht über die unterschiedliche Selbstbenennung der verschiedenen Gruppierungen der ungarischen Zigeuner findet Ihr auf der Website der Országos Cigány Önkormányzat (Landesweiten Zigeuner-Selbstverwaltung): http://www.oco.hu – in der rechten Spalte.

  50. Die Diskussion hier hat offensichtlich vielschichtige Ebenen erreicht. Einzelne bringen sich mit einem Nickname ein, andere, zu denen ich auch gehöre, outen sich mit ihrem wirklichen Namen, natürlich mit dem Risiko, dann öffentlich im Chat angegriffen und mit falschen Aussagen niedergemacht zu werden. So verstehe ich auch die Angriffe von Jovani. Dennoch möchte ich gerne einige Antworten geben.
    Gleich, welche demütigende Erfahrung ich machen musste, so heißt das nicht, dass ich trotzdem zu dem stehe, was ich bin. Weder meine Organisation noch der vor kurzem gegründete Verein mit dem Zeitzeugen Hugo Höllenreiner sind jemals vom Zentralrat oder einem der Landesverbände finanziell unterstützt worden. Es gibt auch keinen Antrag auf finanzielle Unterstützung. Das einzige Anliegen, und dieses ist insbesondere das Anliegen des ersten Vorstandes Hugo Höllenreiner, war, sich mit dem Zentralrat bzw. dem Landesverband zu verbinden, um die fehlende Lobby, die für unser Volk leider noch immer besteht, zu verstärken.
    Dieses Bemühen ist offensichtlich sehr viel schwieriger, als ich dachte. In diesem Zusammenhang musste ich erleben, wie beispielsweise Hugo Höllenreiner, der ja immerhin das Marthyrium mehrerer Konzentrationslager als Kind erleben musste, offensichtlich als Kontrahent des Zentralrates wahrgenommen wurde. Herrn Höllenreiner und mich verbinden nicht erst ein paar Monate, sondern mehr als fünf Jahre. Er ist ein hilfsbereiter, tief gläubiger und meiner Meinung nach caritativer und christlicher Mensch, der sich um die Not anderer Menschen aus unserer Volksgruppe sorgt, der am Leid anderer nicht einfach vorübergeht. Und, Jovani, würden Sie meine Lebensgeschichte kennen und nicht irgendwelchen abstrusen Vermutungen hinterher hängen, wären Sie möglicherweise auch etwas sensibler in Ihrem Vorgehen.
    Ich habe mir viele Gedanken um Romani Rose gemacht. Ich habe mit ihm nicht gesprochen. Ich glaube auch nicht, dass er an mir Interesse hat oder dass er mit mir Zeit verschwenden will. Aber er vertritt unsere Rechte im politischen Sinn. Ich glaube, dass ich für die Stadt München, in der ich seit 1996 für Sinti und Roma tätig bin, sehr viel Politisches beitragen kann. Um Solidarität möglich zu machen, muss ich über persönliche Kränkungen stehen, zumindest ist das meine Grundhaltung.
    Eine Sache mögen Sie mir bitte noch erklären: Was meinten Sie mit Rausschmiss?
    Ein Letztes: Ich vermute, Sie schließen aus meinem Nachnamen, dass ich kein Sinto sein kann. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Sie meine Identität abstreitig machen wollen. Glauben Sie wirklich, dass diese Form der Identitätsermittlung ausreicht, um zu wissen, wen Sie vor sich haben?
    Sie wissen und kennen meine Motive für mein Tun und Wirken nicht. Auf dieses Forum bin ich aufmerksam gemacht worden von einem Menschen, der meine Arbeit, meine Arbeitsweise und auch meine Familie kennt.

    Ich bin froh, dass es ein Forum für  Auseinandersetzung über verschiedene und noch immer sehr ausgeprägte Diskriminierungen nicht nur gegenüber Sinti und Roma gibt. Die Ausführungen von Herrn Pfeifer haben mich beeindruckt, auch die Recherchen von Herrn Benninghaus sind umfangreich und ermöglichen eine tiefergehende Diskussion. Abr ich frage mich, wo wir selbst sind, welche Hebel wir selbst ziehen, um uns vor Rassismus und Diskrimierungen zu schützen. Ich frage mich, warum wir nicht mit größerer Schlagkraft auftreten können. Ich war Ende letzten Jahres in Berlin, als der Bau für das Mahnmal eröffnet wurde. Was ich dort erlebt habe war eine traurige Erfahrung, die mir wochenlang nachgegangen ist. Letztlich musste ich bitter begreifen, wie die Öffentlichkeit mit uns umgeht: Die Sintiverbände sind miteinander verstritten (was man politisch offensichtich gewohnt ist).
    Keiner mischt sich ein, jede Verzögerung, die dadurch entsteht, erspart dem Staat den Einsatz von finanziellen Mitteln. Ich habe mit Politikern gesprochen, die mir gesagt haben, dass sie allein durch die Verbandsstreitereien Geld sparen können. Mir ist dadurch klar geworden, dass unsere Zerrissenheit, unsere selbst veranstaltete Spaltung, dass einfach unsere eigene Uneinigkeit zu vehementen gesellschaftlichen Nachteilen führt. Ich habe oft mit Hugo Höllenreiner und vielen Sinti aus München, Augsburg, Ulm, Ingolstadt, Mannheim, Frankfurt, Hildesheim, Hannover, Kiel, Hamburg gesprochen und immer wieder betont, dass wir persönliche Kränkungen außen vor lassen müssen, wenn wir als Einheit stark werden wollen. Diese Haltung hat Hugo Höllenreiner dem Zentralrat wissen lassen und ich habe diese Haltung stets nach außen vertreten.
    Vielleicht hast du den Mut, dich ebenfalls zu outen. Ich für meinen Teil stehe zu dem, was ich bin und was ich tue. Und ich bitte dich, hier auf einer fairen und wertschätzenden Kommunikationsebene zu bleiben.

    Nun wieder zurück zum Eingangsthema: Ich bin der Auffassung, dass es uns sehrwohl angehen muss, wenn Menschen wegen ihrer Herkunft verfolgt, umgebracht oder diskriminiert werden. Romani Rose vertritt politisch, zumindest in den Auschwitzreden und auch vor dem EU-Parlament, die Rechte unserer oder anderer europäischer Völker als Funktionär für Deutschland. Ich interessiere mich auch für die Menschen von nebenan. Hugo Höllenreiner bemühte sich auch mit Hilfstransporten für rumänische oder serbische Roma. Was spricht dagegen, sich dafür einzusetzen, zumindest in dem Maß, wie es möglich ist? Was leisten wir selbst für uns, außer Forderungen zu stellen oder mit Argwohn auf andere loszugehen?
    Ich werde jetzt mal schlafen gehen und hoffen, dass der Sonntag ein freundliches Licht in die Herzen der Menschen bringt.
    Alexander

  51. Lieber Leser/in
    Durch deine erweiterten Links wird es auch nicht besser. Es ist und bleibt eine Diskussion über Zigeuner. Welcher Zigeuner nennt sich schon in einer Diskussion „Elektrofish“. Aber, interessant war es schon für uns zu lesen. Von daher vielen Dank dir. herzliche Grüße von Sintiweb

  52. Lieber Leser, dazu gehört aber auch die dazugehörige Diskussion auf Wikipedia. Und nicht nur Auszüge von dir luftleer in den Raum gestellt. Außerdem war das eine Diskussion ÜBER Zigeuner und nicht von Zigeunern.
    “Warum nennt sich die Sinti-Allianz nicht “Zigeuner-Allianz”? Weil sie nicht weltweit alle Zigeunerstämme vertritt  Roma · Manush · Lalú Lovara · Kelderara · Beasha · Aschkali Churara · Ungrike Roma · Servike Roma · Saxi · Lautari. usw………..
     

  53. Hallo zusammen,
     
    befürchte diese Diskussion hat sich verselbstständigt und nicht mehr viel mit dem eigentlichen Thema zu tun.Vermute den „Zigeunern“ in Ost und West ist es ziemlich gleichgültig unter welchem Namen sie letztendlich ausgegrenzt o.diskriminiert werden. Die Diskussion Sinti u.Roma oder Zigeuner halte ich für ziemlich überflüssig/unnötig,und werde mich daher auch nicht daran beteiligen. Hier einige Infos zur Nachkriegsgeschichte der Sinti u.Roma,für die Leser dieses Forums.

     VERFOLGUNG UND AUSGRENZUNG VON „ZIGEUNERN“ IM NACHKRIEGSDEUTSCHLAND

    Die Planer Organisatoren u.Vollstrecker des Völkermordes an Sinti u.Roma,gingen in der Regel straffrei aus und wurden von der Nachkriegsjustiz nicht zur Verantwortung gezogen .

     
    FALLBEISPIELE
     
    SS Standartenführer Paul Werner der im Nationalsozialismus an der Planung und Deportationen tausender Sinti u.Roma beteiligt war,setzte seine Karriere bis in die 1960er Jahre hinein als Ministerialbeamter in Baden Würthemberg fort.Der Leiter des Rassehygienischen Forschungsinstitutes Robert Ritter dessen Rassegutachten an mehr als 30 000 „Zigeunermischlingen“ den Völkermord an Sinti u.Roma vorbereitet hatten,war nach 1945 Amtsarzt in Frankfurt a.Main und leitete dort bis zu seinem Tode 1951 die Fürsorgestelle für Gemüts und Nervenkranke.Josef Eichberger der im Reichsicherheits hauptamt (RSAH) die Zigeunertransorte in KZs und Arbeitslager organisierte,wurde im Nachkriegsdeutschland Konrad Adenauers Leiter der „Landfahrerzentrale“ im Landeskriminalamt München. Damit wurden personelle Kontinuität und strukturelle Grundlagen der NS Zigeunerpolitik, bis weit in die 1970er Jahre hinein ungehindert weitergeführt.

    Juristen des Bundesgerichtshofes leugneten den Völkermord an Sinti u.Roma,und sahen die Deportationen von Männern Frauen und Kindern unserer Volksgruppe in die KZs als kriminalpräventive Maßnamen zu Verbrechensbekämpfung.Damit praktizierten diese Juristen weiter Rassepolitik und Sprachgebrauch der Nationalsozialisten.Amtsärzte relativierten in ihren Gutachten den Gesundheitszustand überlebender Sinti u.Roma, und Polizeibeamte setzten die systematische Erfassung u.ethnische Diskriminierung dieser Minderheit weiter fort.

    Historiker versäumten es jahrzehntelang den Völkermord an Sinti u.Roma zu thematisieren.Vergleiche mit dem Holocaust am jüdischen Volk wurden/werden von Historikern wie Eberhard Jäckel bis heute abgelehnt, in dem betreffende Wissenschaftler versuchen die Verfolgung unserer Familien zu relativieren und betreffende Vernichtungszahlen nach unten zu korrigieren.Während die Bundesrepublik Deutschland gegenüber überlebenden Juden das offizielle Bedauern für die Nazi-Verbrechen ausdrückte,erfuhren Sinti u.Roma keinerlei staatliche Anerkennung der gegen sie verübten Verbrechen.“Zigeuner“ verfügen über keine nennenswerte Lobby ,und so konnten sich die alten Strukturen der Ausgrenzung und Diskirminierung weiter im Lande der Dichter und Denker halten.

    In keiner Behörde, wurden die betreffenden Strukturen in Personalpolitik und Organisation jedoch so ungebrochen fortgesetzt wie bei Polizei u.Justiz.Kaum einer der Hauptverantwortlichen für den Völkermord an „Zigeunern“ war je zur Verantwortung gezogen worden.Im Gegenteil – viele Beamte die während des dritten Reiches beim Reichsicherheitshauptamt direkt an der Verfolgung und Deportation von Sinti u.Romafamilien beteiligt waren,wurden nahtlos in entsprechende Dienststellen der BRD übernommen.Die polizeiliche Neuerfassung überlebender Sinti u.Roma, wurde zunächst im LKA München mit altem Personal weiterbetrieben. Es waren die gleichen Beamten,die bis 1945 für die Deportationen von „Zigeunern“ aus Bayern in die KZs und Arbeitslager zuständig gewesen waren. Hans Eller – Georg Geyer – August Wutz und Josef Eichberger setzten unter Verwendung von altem NS-Aktenmaterial (Rassegutachten-Deportationsunterlagen und Merkmalskarteien) die erneute Sondererfassung – Diskrminierung u.Ausgrenzung von „Zigeunern“ fort. So betrieben die Landfahrerzentralen nicht nur eine Totalerfassung aller überlebenden Sinti u.Roma,sondern führten auch in ihrer polizeilichen Ausbildung und Schulung rassistisches Denken u.tradierte Vorurteile durch Vorträge so genannter „Zigeuner-Experten“ aus dem ehemaligen RSHA fort.
    Wer sich von den überlebenden Sinti u.Roma einigermassen im Paragraphendschungel auskannnte, und zwischenzeitlich nicht mit sittenwiedrigen Vergleichen abgespeist worden war hatte ab dem Jahre 1965 durch eine entsprechende Gesetzesänderung eine erneute Möglichkeit Entschädigungsansprüche geltend zu machen.Wer sich in dieses Verfahren begab mußte nicht selten (sogar als Auschwitz-Häftling) bis in die 80er Jahre hinein, mit ablehnenden Bescheiden rechnen.
    Fortgesetzte Diskriminierung
    Was vielen Mitbürgern unbekannt sein dürfte…sehr viele Sinti u.Roma galten in der BRD über einen relativ langen Zeitraum als sataatenlos, weil ihnen unter Adolf Hitler die Staatsangehörigkeit entzogen worden war. Erst während der 1980er Jahre bekamen die Letzten auf erheblichen Druck der Öffentlichkeit ihre deutsche Staatsbürgerschaft zurück.Eine Entschädigung, selbst bei schwersten gesundheitlichen Schäden, verwehrten die Landesentschädigungsämter den meisten der betroffenen Menschen. Ein deutscher Innenminister begründete dies 1950 damit, das „sie nicht aus rassischen Gründen, sondern wegen ihrer asozialen und kriminellen Haltung verfolgt“ worden seien. 1956 entschied der Bundesgerichtshof, die Sinti und Roma seien schon vor 1943 nur zur „vorbeugenden Verbrechensbekämpfung“ inhaftiert worden, nicht aus rassischen Gründen.Dieses Urteil wurde 1963 aufgehoben, aber nicht die darauf beruhenden Gerichtsentscheidungen.

    Völkerrechtliche Anerkennung

    Bundeskanzler Helmut Schmidt empfing am 17. März 1982 eine Delegation des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma mit dessen Vorsitzenden Romani Rose. Schmidt erkannte die aus rassischen Gründen durchgeführten Massenmorde der Nationalsozialisten an den Sinti und Roma als Völkermord an. Bundeskanzler Helmut Kohl bestätigte diese Anerkennung am 7. November 1985 bei einer Bundestagsdebatte.Mit der völkerrechtlichen Anerkennung 1982 begann auch in der historischen Einordnung des Völkermordes an Sinti u.Roma ein allmähliches Umdenken. Im Historikerstreit von 1986 wurde neben der Singularität (Einzigartigkeit) der Shoa an Juden,auch der Massenmord an „Zigeunern“ thematisiert. Mit der Diskussion um ein Mahnmal für die unter den Nationalsozialisten verfolgten Sinti u.Roma lebte dieser Streit wieder auf. Dabei wurden immer mehr Argumente, wonach der Völkermord an Sinti u.Roma nicht ebenso singulär wie die Shoa war, historisch widerlegt.Die meisten beteiligten Historiker sehen den Massenmord an „Zigeunern“ dennoch als mit der Judenvernichtung nur bedingt vergleichbar an. Sie beziehen sich dabei nicht nur auf das Ausmaß, sondern auch auf die ideologische Vorbereitung, Planung, systematische Durchführung und das Ziel dieser Massenmorde. Der Stuttgarter Historiker Eberhard Jäckel sprach hierbei von „Legendenbildungen bezüglich der Zigeuner, die sich sehr geschickt den verfolgten Juden gleichstellen möchten“. Dem widersprach der Historiker Wolfgang Wippermann mit einer Neuveröffentlichung 2005. Auch einige Historiker in den USA weisen darauf hin, das die Nationalsozialisten „Zigeuner“ noch  rigider als Juden verfolgt hatten.

    Gedenken
     

    Für viele Sinti und Roma unverständlich, wurde in der Planungsphase des Holocaustmahnmals entschieden, dieses nur den Opfern der Shoa zu widmen und alle anderen Opfergruppen auszuklammern. Daraufhin versuchten der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und die Gesellschaft für Antiziganismusforschung, ein eigenes Mahnmal durchzusetzen. Dies unterstützten einige Politiker und Vertreter deutscher Juden. Der Bundesrat hatte sich am 20. Dezember 2007 einstimmig für ein „Den als Zigeuner Verfolgten“ Mahnmal ausgesprochen. Diese Abstimmung ging auf einen 1992 getroffenen Beschluss der damaligen Bundesregierung zurück. Der Bund finanziert dieses Mahnmal,das Land Berlin stellt ein Grundstück zur Verfügung.Als Standort ist ein Gelände im Tiergarten in unmittelbarer Nähe des Reichstagsgebäudes vorgesehen. Der Denkmalsentwurf in Gestalt eines Brunnens stammt von dem israelischen Künstler Dani Karavan. Beim Denkmalstext sind die Anregungen der verschiedenen Opferverbände „weitestgehend aufgenommen worden“, wie es in einer Entschließung des Bundesrates vom Dezember 2007 heißt. Der Brunnenrand soll ein Gedicht des Italieners Santino Spinelli („Auschwitz“) zitieren:

    „Eingefallenes Gesicht – erloschene Augen – kalte Lippen – Stille – ein zerrissenes Herz- ohne Atem – ohne Worte – keine Tränen“

    Der gesamte Widmungstext, der auch die Opfer benennt, war zwischen den verschiedenen Opferverbänden lange umstritten gewesen. Neumann betonte, dass der Text nun „auf der Basis von Vorschlägen der beteiligten Verbände“ in Zusammenarbeit mit dem Institut für Zeitgeschichte (München/Berlin) und dem NS- Dokumentationszentrum der Stadt Köln erarbeitet worden sei.

    Gruß…Lallaru Tschawu 

  54. Möchte nur gerne hinweisen auf eine etwas ältere Diskussion an anderem Ort, in der es u. a. hieß:

    „Wir Sinti und Roma lehnen das Wort „Zigeuner“ nicht ab, weil es rassistisch ist, sondern weil es ein Fremdbegriff ist. „Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ist wesentlicher Teil unserer Identität als Minderheit. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“Ahasveros 15:03, 26. Jul. 2008 (CEST)“
    „Warum nennt sich die Sinti-Allianz nicht „Zigeuner-Allianz“?–Ahasveros 15:24, 11. Aug. 2008 (CEST)“
    Zu finden in:

  55. Am Schabath (Freitagnachmittag bis Samstagabend) werden Leserzuschriften nicht freigeschaltet.

    Besten Dank für Euer Verständnis

    haGalil.com

  56. Sobald die offiziellen Einladungstexte meiner Vorträge in NRW vorliegen, werden Sie Hagalil bekanntgegeben.

    Kaum habe ich einen Artikel geschrieben über aktuelle Ereignisse in Ungarn kommen neue Nachrichten, die zeigen wie ernst die Situation ist.

    Ein Fidesz Mitglied des Ung. Parlaments hat im September behauptet, schwangere Zigeunerinnen würden mit Absicht dafür sorgen, dass sie behinderte Kinder gebären, damit sie mehr Sozialhilfe erhalten.  Er konnte keinen einzigen Beweis für seine Behauptung geben und die Sozialfürsorgebehörden haben seine Behauptung dementiert.
    Nun werden in Ungarn drei Youtube videos von diesem Politiker gezeigt, im ersten behauptet er, dass „das jüdische Großkapital“ Ungarn aufkaufen will, und die Zigeuner und Homosexuelle Parasiten sind.
    Im zweiten behauptet er, dass die Ungarn genetisch höher stehen als alle anderen Völker und im dritten fordert er Gefängnisstrafe für Homosexuelle.
    Seine konservative Partei distanziert sich nicht von ihm.
    Andererseits wurden 4 Zigeuner und eine Zigeunerin in Budapest verhaftet, weil sie einen ungarischen Studenten – aus rassistischen Motiven – angriffen.
    Die fünf verhafteten Personen sind alle vorbestraft.
    Das ungarische Fernsehen zeigte auch den Vertreter der Zigeuner-Selbstverwaltung in diesem Bezirk in Budapest der erklärte, dass sein Kollege diese Familie, die zu vielen Beschwerden Anlass gegeben hat, besucht hat, und sie um eine Änderung ihres Verhaltens bat, doch die schmissen den Mann heraus.
    Auch das ist Teil der Wirklichkeit und kann nicht unter dem Teppich gekehrt werden.

  57. Ein hochinteressantes Thema zu dem ich gern etwas beisteuern moechte.
    Hier melden sich z.T. Leute zu Wort,die nichts,aber auch gar nichts mit uns zu tun haben, ausser das sie moeglicherweise Sympathisanten sind,die aber trotzdem von der Gesamtmaterie,keine oder nur sehr wenig Ahnung haben.
    Wenn die Herren Schneeberger und Rose,bei allem Respekt fuer die Person eines jeden,meinen das Wort Zigeuner ablehnen zu muessen,dann ist das ihre ureigenste und hoechst persoenliche Angelegenheit.Es gibt aber mindestens genauso viele von uns die dies Wort fuer richtig und gut halten ,es akzeptieren und darueber hinaus stolz darauf sind ,diese Bezeichnung tragen zu duerfen.Das waere das Eine.Eine andere Sache ist,das auch hier in diesen vielen Postings einige Gadsche versuchen uns vorzuschreiben,wie wir uns zu nennen haben,dies obwohl sehr viele von uns,die Bezeichnung Roma und Sinte,zumal so zusammengeschrieben,ablehnen.Es gibt keine Roma und Sinti, es gibt entweder Sinte oder Roma.Wenn man sich das Singular (Einzahl) die auch verwendet wir,anschaut,wird es noch laecherlicher.
    Er/Sie ist ein/e  Roma und Sinte. Der Begriff Sinte ist eine Eigenbezeichnung aus unserer Sprache,die wir gar nicht so gern in fremden Muendern sehen.Insofern hat Herr Benninghaus,selbst wenn er damals wg, der „segi Muli“ von uns heftig kritisiert wurde,recht in seinen Ausfuehrungen. Einer versteift sich sogar in der Behauptung in Ungarn gaebe es keine Roma,natuerlich gibt es die dort,aber natuerlich auch Sinte.Schon allein daran sieht man doch ganz deutlich,das beide Gruppen homogen nebeneinander leben und trotzdem verschieden sind.So verschieden wie z.B auch Polen und Tschechen,die zwar beide slawischen Ursprungs sind eine recht aehnliche Sprache sprechen und trotzdem zu unterschiedlichen Nationen gehoeren,die beide ihre eigene Tradition und Kultur haben.
    Sicher gibt es auch viele Gemeinsamkeiten,aber auch genausovielTrennendes und so ist es auch bei uns.Uns unterscheidet viel mehr als es manche zugeben moechten. Es gibt Tabus oder Reinheitsvorschriften,die z.B. von den Roma anders interpretiert oder gar nicht geachtet werden.Natuerlich gibt es darueberhinaus auch wieder ein starkes Zusammengehoerigkeits Gefuehl,da wir um unsere gemeinsamen Wurzel wissen,aber dieses Gefuehl der Zusammengehoerigkeit  entspricht sehr oft einem Zweckbeduerfniss,denn wie ueberall ist man nur gemeinsam stark und wenn ein Funktionaer politisch was erreichen will dann geht das meistens nur ueber den Weg Mandat
    durch Quantitaet,also Beauftragung durch die Menge der Stimmen.Moechte alle Beteiligten bitten sich in dem Posting von Benninghaus mal die dort eingefuegte Mail Adresse anzuklicken und aufmerksam zu lesen,denn dann wird so manchem ein( oder auch mehrere ) Licht aufgehen.
    Danke und Gruesse
    Yanko

  58. Sehr geehrter Herr Pfeifer, zunächst möchte ich Ihnen für Ihren Artikel danken. Es ist bemerkenswert, dass Sie trotz erheblicher Widerstände Ihre Position beziehen und sich nicht im Geringsten in eine Diskussion begeben, die sich für meine Begriffe an dem von Ihnen gewählten Thema vorbei verselbständigt hat.
    Und dennoch habe ich das große Bedürfnis, mich in diese Diskussion einzureihen. Immer wieder entstehen zu Berichten in denen das Wort Zigeuner vorkommt wahre Doktorarbeiten zu dem Begriff mit immer den gleichen negativen Beispielen und Erklärungen, die immer wieder nur durch den Zentralrat deutscher Sinti und Roma und seiner Angehörigen verbreitet werden. Es steht dieser Gruppierung natürlich frei, sich Sinti und Roma zu nennen, aber dadurch, und da gebe ich Herrn Pfeifer Recht, ändern sich weder Denkweisen noch Probleme der Menschen. Der überwiegende Teil der Zigeuner in Deutschland, zu dem auch ich gehöre, nennt sich selber so und dass muss ebenso akzeptiert werden. In meiner jahrelangen Arbeit in einer Organisation von Zigeunern wurde mir immer wieder gesagt, bevor ich mich zum Sinti und Roma machen lasse, bleibe ich lieber ein Zigeuner. Und das ist auch meine Einstellung.
    Überrascht haben mich allerdings die Beiträge von Herrn Diepold. Auf der einen Seite sprechen Sie, Herr Diepold, von uns Sinti und Roma, von unser Volk, oder meine Volksgruppe u.s.w. obwohl allen die Sie kennen bekannt ist, dass Sie gar keiner sind. Dieses Phänomen erlebe ich auch immer, dass Personen, die gar nicht davon betroffen sind, am lautesten schreien und andere maßregeln.
    Auf der anderen Seite nehmen Sie in außerordentlichem Maße Partei für den Zentralrat, Romani Rose uns seine Thesen an, obwohl Sie vor nicht langer Zeit eine ganz andere Meinung vertreten haben. War es nicht Romani Rose der Ihnen einen blamablen Rausschmiß verpasst hat?
    Kann Ihre Objektivität darunter gelitten haben, dass der neue Verein in dem Sie tätig sind, vielleicht durch den Zentralrat finanziert wird?
    Bin neugierig auf Ihre Antwort, Jovani            

  59. Hallo jim-hallo zusammen,

    danke für den Gruß und die Einladung.

    Ich bin weder Vereinsfunktionär noch Mitarbeiter einer entsprechenden Organisation, sondern ganz normaler Sinto. Könnte mir mal jemand verklickern, was der ZR deutscher Sinti u.Roma/ Herr Rose mit entsprechenden Problemen ungarischer Roma zu tun hat? Die Interessen u.Aufklärungsarbeit bestimmter Vereine oder Gruppierungen in Ehren, aber man sollte nicht alle „Zigeuner“ Europas in einen Topf werfen, umrühren – Deckel drauf und zu. Nicht nur im ehemaligen Ostblock haben Sinti u.Romafamilien mit Ausgrenzung und Vorurteilen zu kämpfen.Im österreichischen Burgenland das ja an Ungarn grenzt,können sich also Zigeuner unter dem Motto „Roma zurück nach Indien“ als Erstgenannte oder Sinti u.Roma in die Luft sprengen lassen…dumpfer Zigeunerhass in Reinkultur – Hitlers Enkel grüßen im Rassenwahn.Die Ideale der Nazis sind immer noch oder schon wieder lebendig. Klischees u.Vorurteile in bestimmten Köpfen wie festbetoniert, da macht es wenig Sinn durch sachliche Information aufzuklären um so ein Umdenken zu bewirken.

    Anderes Thema…der renommierte Historiker Eberhard Jäckel sprach im Zusammenhang mit dem Berliner Mahnmal für Sinti u.Roma ja ebenfalls von „Zigeunern“ und versucht/e unter dem Motto „DER AUFKLÄRUNG VERPFLICHTET“ die Verfolgungszahlen beziehungsweise den Verfolgungstatus unserer Volksgruppe zu relativieren/nach unten zu korrigieren.Leichenarithmetik im Dienste der „Wissenschaft“ o.verengte Geschichtswahrnehmung? Für entsprechende Zeitgenossen so gut wie ungefährlich, da bei Sinti u.Roma so gut wie keine internationale Lobby vorhanden.Weder „Zigeuner“ in den Chefetagen großer Banken – Konzerne noch den Führungsriegen von Volksparteien oder bekannten Tageszeitungen. Apropos Wissenschaft…damit verbinden die meisten Sinti-Familien bestimmte negaitiv-Erfahrungen.Vom Objekt wissenschaftlicher Neugierde bis hin zur KZ Nummer auf dem Oberarm war´s Nationalsozialismus ein äußerst kurzer Weg.Auch deshalb die reservierte Distanz vieler deutschen Sinti gegenüber bestimmten Institutionen, Filmemachern oder dem einen oder anderen „Gutmenschen“.

    Gruß…Lallaru Tschawu

  60. Hallo Herr Steinbach, hier spricht die Basis. Weit weg von Zentralräten und Politikern. Was hat denn Herr Benninghaus so schlimmes geschrieben um so beleidigend angegangen zu werden? Wir bekommen am Tag zig private e-mails von Sinte aus ganz Deutschland und einige Aussagen decken sich mit den Aussagen von Herrn Benninghaus. Ganz abgesehen von unseren Familien, die nicht wollen, dass sie hier unsere Verstorbenen, Gott hab sie selig, als Poker in einer politischen Diskussion einsetzen, das ist einem Sinto nicht würdig! Und erstaunt uns.
    Es wäre sehr freundlich von Ihnen, Herr Pfeifer, wenn Sie Ihre Veranstaltungstermine auch in unser Forum setzen könnten.  http://www.sintiweb.de oder auch privat sintiweb.@web.de dann geben wir sie bekannt. Und nochmals unseren Respekt für ihren Einsatz für die Zigeuner in Ungarn. Grüße an alle von Sintiweb
     

  61. Meine Vorträge werden in Münster, Bielefeld und wahrscheinlich auch in Bonn gehalten.  Sobald die Texte der Einladungen fix sind, werde ich diese Hagalil mitteilen und sie werden veröffentlicht.
    Herrn Diepold muss ich leider enttäuschen, meine Vortäge sind auf Ungarn beschränkt und da gibt es leider genug Material, darüber zu reden.
    Der Anschlag hat dazu geführt, dass hier in Österreich doch einige Menschen angefangen haben nachzudenken, wohin Rassismus führt. Die Lage der Minderheit ist in Österreich doch viel besser als die in Ungarn. Das kann auch mit der besseren Wirtschaftsituation zu tun haben, aber es gibt noch einen Unterschied. In Österreich würde der katholische Klerus keinen gegen Roma (hier nennen sie sich so und daher nenne ich sie auch so) gerichteten Rassismus stillschweigend dulden. In Ungarn nehmen viele katholische Kleriker offen für die Rechten und gelegentlich auch für die extrem Rechten Stellung. Ich habe es kritisiert, dass die hohen Würdenträger der ungarischen katholischen Kirche nicht anwesend waren, als man die Opfer der Serienmorde zu Grabe getragen hat. Und sie nehmen nicht eindeutig und entschieden gegen den Rassismus Stellung, aus dem einfachen Grund, weil viele ihrer Mitglieder entweder Rassisten sind oder gedankelos die Parolen von „Zigeunerkriminalität“ u.ä.m. nachplappern.
    Ich habe als 51jähriger angefangen als Journalist zu arbeiten und in einem meiner ersten in der Arbeiterzeitung publizierten Artikel bereits 1979 auf die Diskriminierung der Zigeuner hingewiesen. In Ungarn pflegte ich enge Kontakte mit dem Schriftsteller Zsolt Csalog und mit der Soziologin Ottilia Solt (beide leider allzufrüh gestorben) von denen ich viel lernte. Unlängst starb der ungarische Soziologe István Kemény, der einige grundlegende Arbeiten über die ungarischen Zigeuner geschrieben hat. Leider ist wenig davon ins Deutsche übersetzt.
    Den Mangel an Solidarität in Ungarn halte ich für eine der schlimmsten Sünden der Gesellschaft.
     
     
     
     

  62. Hallo Herr Pfeiffer, 
    werter Herr Benninghaus!

    Ich bin perplex über soviel Arroganz und Ãœberheblichkeit mit der Sie hier auftreten werter Herr Benninghaus. Man ist ja in der Tat so einiges von Ihnen gewohnt aber jetzt frage Ich Sie ganz direkt mit welchem Recht Sie sich hier über die von Ihnen immer wieder als so genannte „Zigeuner“ diffamierten Volksgruppen stellen und deren Recht auf eine selbstgewählte Bezeichnung für Ihr Volk mit Füßen treten!?
    Ausser den paar Mitgliedern der SAD e.V. sprechen sich doch alle Organisationen der von Ihnen immer wieder als so genannte „Zigeuner“ diffamierten Menschen vehement gegen diese beleidigende und für viele von uns auch als erniedrigend empfundene Fremdbezeichnung aus und lehnen deren Nutzung entschieden ab!
    Selbst die Jenischen, die Travellers oder all die anderen Gruppen welche immer wieder unter diesem Stigmata zu leiden haben wollen eine solche Diffamierung nicht akzeptieren!
    Einzig und allein diese Sintiallianz spricht sich für diese, meiner Meinung nach seit jeher schon abwertend belegte Bezeichnung aus. Gerade Sie als historiker sollten das aber wissen und gerade deshalb sollten doch gerade auch Sie die Persönlichkeitsrechte der Opfer welche von Ihnen ja immer wieder als Sprungbrett für Ihre öffentliche Profilierung missbrauchten Gruppen respektieren!
    Gebietet selbst Leuten wie Ihnen das nicht schon allein  der Anstand und der Respekt vor den Verstorbenen? Sie sollten sich an der Arbeit von Herrn Pfeiffer ein großes Beispiel nehmen, aber wahrscheinlich fehlt Ihnen bereits soviel das Sie den Unterschied zwischen dessen Arbeit und der Ihrigen gar nicht mehr merken, aber von Respekt gegenüber Opfern oder deren Hinterbliebenen haben Sie ja noch nie viel gehalten.
    Glauben Sie ernsthaft das so noch einer der Vertreter dieser Gruppen die Mitwirkung Ihrer Person an irgendwelchen Projekten dulden würde? Hoffentlich nicht!
    Vielen Dank für Ihre stetige Arbeit für die Stigmatisierten welche vielen anderen und der Wissenschaft als Vorbild dienen sollte, Herr Pfeiffer. Vielleicht erkennen dann irgendwann auch solch verblendete „Kapazitäten“ wie dieser Herr Benninghaus das Ihnen so viel fehlt das Ihnen dieser Mangel schon  gar nicht mehr bewusst ist …

    Ramòn Steinbach

  63. Sehr geehrter Herr Pfeifer,
    wann starten Ihre Vorträge in NRW? und wo? Ich hätte fürwahr Interesse daran.
    Zu meiner Person: Me hom e romono morsch. Ich bin Sinto. Daher spreche ich von „unserem“ Volk, was nicht heißen soll, ich würde mich nicht als Deutscher fühlen. Ich bin Deutscher, aber mit entsprechendem Hintergrund. Mein Nachname  sollte nicht schrecken, denn ich habe den Namen meiner Frau angenommen. Es gibt mir zu denken, woraus hier geschlossen wurde, dass ich „Nicht-Zigeuner“ bin.
    Hinsichtlich Romani Rose weiß ich, dass er einen harten Kampf führen musste. Schon denkbar, dass seine Durchsetzungspolitik sich sukzessive verschärft hat, vermutlich in dem Grad, wie man ihm Versprechungen gemacht hat, die dann nicht eingelöst wurden. Wie auch immer, dazu vermag ich kein Urteil abzugeben.
    Ich freue mich, dass sintiweb mit in die Diskussion gekommen ist. Latscho diwes Lallaru Tschawu.
    Mit Oberwart bin ich im engen Kontakt. Ich kenne alle Hinterbliebenen des Bombenanschlages. Seit sechs Jahren gedenken wir der Toten, fahren nach Mariazell und feiern dort in der Basilika. Es ist traurig, dass erst durch diesen fürchterlichen Anschlag den dort lebenden Roma Aufmerksamkeit geschenkt wurde. Schade auch, dass nicht einem Künstler aus der Volksgruppe die Möglichkeit gegeben wurde, eine Idee für ein Denkmal zu setzen, Künstler wären dort tatsächlich vertreten gewesen. Es ist über den Köpfen der Hinterbliebenen entschieden worden, wie und wohin das Monument errichtet wird. Wie auch immer. Es würde mich interessieren, ob die Vorträge in NRW auch auf die Situation „danach“ eingehen, ob das Portrait des Vaters, der seinen Sohn bei diesem Attentat verloren hat, entsprechende Berücksichtigung findet.
    Sehr geehrter Herr Benninghaus. Es würde mich interessieren, woher Sie Ihre Informationen beziehen, welche Funktion Sie genau haben. Ich würde mich gerne mit Ihnen intensiver unterhalten.
    Über das Zerwürfnis zwischen der Sinti-Allianz unter dem Vorsitz von Natascha Winter und dem Zentralrat Romani Rose bin ich hinreichend informiert, sowohl aus der Presse und dem langanhaltenden Mahnmalstreit in Berlin als auch aus persönlichen Gesprächen.
    In dem Punkt gebe ich Ihnen grundsätzlich Recht: Politische Persönlichkeiten müssen sich als Personen der Öffentlichkeit der Auseinandersetzung stellen, egal wie kritisch diese auch sein mag. Ich habe mich in meinem letzten Beitrag lediglich dagegen gewehrt, allein emotional negativ besetzte Vorwürfe vorgesetzt zu bekommen, die eigentlich keine sachliche Auseinandersetzung möglich machen, sondern nur dazu dienen, die Aura eines Negativimages breit zu machen. Übrigens: wir haben genug politische Vertreter, deren Radikalität bekannt ist und die man vermutlich deswegen so besonders respektiert.
    Alexander
     

  64. Für die p.c. Diskutanten eine Anmerkung.
     
    Danke, Herr Pfeifer, für das Stichwort.
     
    Es herrscht diesbezüglich Irritation. Ich persönlich neige, ganz ehrlich, der sogenannten pc-Variante zu. Nicht zuletzt deshalb, weil es ganz offenbar auch seitens der „Zigeuner“ Strömungen gibt, welche sich nachdrücklich gegen diesen Begriff aussprechen.
     
    Nun, da wir aber mittlerweile mit sintiweb verbunden sind, ergibt sich vielleicht die Möglichkeit, diesbezüglich entsprechende Erklärungen zu bekommen, was bestimmt dazu beitragen wird können, etwaige Mißverständnisse auszuräumen.

  65. Für die p.c. Diskutanten eine Anmerkung.
    Als Franz Fuchs (und seine Komplizen?) 1995 am Rand der Oberwarter Zigeunersiedlung eine Tafel anbrachte(n) mit einer Bombe, die vier Zigeunern das Leben kostete, stand auf dieser Tafel „Roma, zurück nach Indien“.  Der rassistische Mörder benutzte die p.c. Form, die von einigen hier eingefordert wurde.
    Im übrigen werde ich im November in NRW zwei Vorträge über das Thema halten.
     

  66. hallo sintiweb,
     
    okay!
     
    hallo Lallaru Tschawu
     
    Kurzes Fazit – Man sollte mehr mit “Zigeunern” sprechen als über sie…
     
    Seid gegrüßt, und bringt Euch doch ein. Offenbar ist hier einiges gerade zurücken.

  67. Hallo zusammen,

    um was geht es bei dieser Diskussion eigentlich? Herr Pfeifer hat doch wohl sachlich versucht die derzeitige Situation „ungarischer Zigeuner“ zu beschreiben,oder sehe ich das verkehrt? Ob nun bestimmte Vereinsvertreter Historiker oder andere  Zeitgenossen die Bezeichnung Sinti u.Roma/“Zigeuner“ befürworten oder nicht, wird wohl kaum die Situation ungarischer Roma ändern können vermut ich mal.Im übrigen wundere ich mich doch über die Aussagen des einen oder anderen  „Experten“ der anscheinend mehr über „Zigeuner“ weiß als diese Menschen selbst.

    Kurzes Fazit – Man sollte mehr mit „Zigeunern“ sprechen als über sie…

    Gruß…Lallaru Tschawu

  68. Herr Jim,
    wir glauben nicht, dass ein Herr Benninghaus verstummen wird, nur weil bei sintiweb.de die Diskussion in „Echtzeit“ aktuell mitgelesen wird. Noch dazu, weil Herr Benninghaus (Nichtzigeuner wie Herr Diepold) eine akzeptable Meinung in dieser Diskussion vertritt. Besonders aber spricht Herr Karl Pfeifer der Mehrheit der Sinte zu diesem Thema aus der Seele.

  69. Herr Benninghaus,
     
    Ihnen ist bewusst, dass es sich hierbei, Ihre Worte:
     
    Wenn man meint, bei einer Kritik an Zentralrat/ Romani Rose , die mittlerweile beliebte antiziganistizistische Keule herauszuholen zu können oder zu müssen, wird man in den meisten Fällen das Gegenteil von dem erreichen, was man eigentlich wollte.
     
    … um ein bekanntes Stereotyp handelt?
     
    Im Übrigen, falls Sie es noch nicht bemerkt haben, herrscht hier mitlerweile Konsens, Sinti und Roma nicht länger als Zigeuner zu bezeichnen.
     
    Wäre echt nett, immerhin wird ab sofort in Echtzeit auf sintiweb übertragen, wenn auch Sie sich endlich daran halten könnten.

    _____

    Herr Benninghaus, noch ein kleines PS zum Begriff „Zigeuner“: Ersparen Sie uns bitte Ihre diesbezüglichen Erklärungen, sie sind bekannt.

  70. Lieber Alexander Diepold,
     
    Danke für Deinen überaus informativen Beitrag – und meinen großen Respekt vor Deiner Leistung!
     
     

  71. Lieber Herr Diepold,

    zunächst stutze ich immer wieder, wenn  Sie „wir“ schreiben, so als wenn Sie Sinto wären – aber gut, dazu kann bzw. will ich nichts sagen.

    Was nur einen der Skandale des Zentralrates betrifft, den um Joachim S. Hohmann, der einstmals beim Zentralrat durchaus angesehen war, bevor man mit aller Macht und fadenscheinlichen Vorwürfen auf das Einstampfen seines  Buches hingewirkt hat,  so kann man das im Detail nachlesen (Joachim S.Hohmann: brawo Sinto! Auf den Spuren eines geächteten Buches. Eine Dokumentation, Fernwald 1986, Litblockin-Verlag).

    Einen anderen Skandal macht die Sintiallianz Deutschland e.V. zu Recht öffentlich: http://www.sintiallianz-deutschland.de/kulturzentrum.html

    Herr Rose ist – hat sich dazu gemacht – ein Mann der Öffentlichkeit, macht Politik, ist Politiker; er, wie auch das Dokumentationszentrum, wird mit öffentlichen Geldern bezahlt. Als solcher hat er sich auch öffentlicher Kritik zu stellen. Da darf es – wenn man ein gleichberechtigtes Miteinander von Gadsche (Nicht-Zigeunern) und Sinti (bzw. Zigeunern überhaupt) sprechen will – keinen „Sinto-Bonus“ geben.
    Sicherlich haben Sie recht, daß negative Lebenserfahrungen in einem Menschen Spuren hinterlassen und zu einer „Verhärtung“ führen. Die daraus erwachsenen Folgen bleiben jedoch bei einem Mann in seiner Position keine Privatsache mehr.

    Ich habe letztens in einem Archiv wieder eine Reihe von Briefen des Zentralrates an Politiker gelesen – Unterschrift Romani Rose, wer möglicherweise der jeweilige Ghostwriter war (Fritz Greußing oder wer auch immer), ist eine andere Sache – und ich kann Ihnen sagen, daß ich mir eine derartige Arroganz und Agressivität nicht hätte bieten lassen. 

    Man wird sicherlich nicht alles für schlecht erklären können, was der Zentralrat, sprich: Romani Rose, in den letzten Jahrzehnten gemacht hat. Es besteht jedoch kein Grund, die Arbeit des Zentralrates und dessen Versuch, eine „Monokultur“  (Alleinvertretungsanspruch) zu pflegen, nicht auch kritisch zu sehen. Ich würde einmal nach meinen Erfahrungen behaupten, daß durchaus ein großer Teil der Sinti in Deutschland in vielem die Meinung und Handlungsweise von Zentralrat/ Romani Rose nicht teilt.

    Wenn man meint, bei einer Kritik an Zentralrat/ Romani Rose , die mittlerweile beliebte antiziganistizistische Keule herauszuholen zu können oder zu müssen, wird man in den meisten Fällen das Gegenteil von dem erreichen, was man eigentlich wollte.

    Schließlich: ich mache durchaus einen Unterschied zwischen Sinti und Roma und spreche von Sinti, wenn ich Sinti meine und von Roma, wenn ich tatsächlich Roma meine. Wenn es aber darum geht, eine Sammelbezeichnung benutzen zu müssen oder zu wollen, so mache ich den Stuss, alle Zigeuner zu Roma zu erklären nicht mit und gestatte davon abgesehen jedem, der nichts mit Bezeichnungen wie Sinti und Roma anfangen kann, von Zigeunern zu reden, so wie das seit etwa 600 Jahren im deutschen Sprachraum üblich ist. 
    Ich lasse mir da auch nicht Märchen von „Zieh-Gauern“ oder einer angeblich von den Nazis „versauten“ Benennung erzählen oder daß man unbedingt die Eigenbezeichnungen einer Bevölkerung benutzen müßte. Mit wieviel verschiedenen Namen werden allein die Deutschen belegt!

    Was machen wir eigentlich mit den „jugoslawischen“ Sinti, die, wenn sie Deutsch sprechen, von den Roma (neutral)  als von Zigeunern  sprechen?
     
    Abgesehen davon, daß, um nur einmal bei den Sinti in Deutschland zu bleiben und wie oben bereits gesagt, nicht nur der wohl überwiegende Teil keine Probleme mit der Fremdbezeichnung „Zigeuner“ hat, (sofern da kein eindeutig negativer  Grundton mitschwingt)  sagen manche der älteren Sinti: was geht die Gadsche an, was wir sind, zu welcher Zigeunergruppe wir gehören.
    Das ständige „Moralisieren“, wenn jemand von „Zigeunern“ spricht, schadet diesen weit mehr als eine Kritik an Romani Rose und dem Zentralrat.
     

  72. Korrektur: 300 bulgarische Roma, wohnhaft nicht zu dritt in einem Zimmer im Abbruchhaus, sondern zu siebt oder acht.

  73. Lieber Jim,
    danke für dein Interesse. Ich bin selbst tief in der Basismaterie und strenge mich sehr an, unser Volk politische Partizipation möglich zu machen. Nicht selten bedeutet ein kleiner Schritt nach vorn auf anderen Ebenen wieder drei Schritte zurück. Aber ich glaube an unser Volk, sowie ich auch fest der Ãœberzeugung bin, dass ein wichtiger Schritt in wünschenswerte Richtung in gegenseitiger Versöhnung mit der Mehrheitsgesellschaft besteht, um Anerkennung auch in wichtigen Positionen zu bekommen. Auf sein Recht zu bestehen, sich nicht zu beugen und auch nicht kaufen zu lassen, auf Manipulationen nicht hereinzufallen, seine Gutgläubigkeit nicht missbrauchen zu lassen, die Kultur als eigene Lebensphilosophie mit Stolz zu verwirklichen, aufrecht zu sich und seinem Volk stehen zu können – wenn du dir all diese tugendhaften Wünsche anhörst, dann ist unschwer zu erkennen, dass solche Ideologien immer in Beziehung mit Menschen stehen, immer der Bewertung von Menschen unterliegen. Gleichwertigkeit, Akzeptanz, Ehrlichkeit sind die Opposition von Macht- und Besitzstreben und Herrschsucht. Wir könnten ein starkes Volk sein, davon bin ich fest überzeugt, man muss uns nur lassen. Ich würde mir wünschen, dass es unserem Volk gelingt, sich national und länderübergreifend zu solidarisieren, nicht nur im Bereich der Gedenkstättenpflege oder der Antidiskriminierungsarbeit. Auch im Bereich der Bildung, der kreativen musischen Gestaltung, das Sorgen um musikalische Nachwuchstalente, Aufklärungsarbeit in Schulen (wie es z.B. im Romno Kher in Mannheim unter dem Vorsitz Daniel Straus geschieht, der in Form eines personalen Tandems, bestehend aus einem/r Sinto/Sintezza und einem/r Juden/Jüdin in Gymnasien Geschichtsunterricht lebendig werden lässt, dort auch Beispiele der Verfolgung unserer Gruppe präsentiert werden. Aufklärungsarbeit durch Zeitzeugen an Schulen, wie es z.B. Hugo Höllenreiner oder Franz Rosenbach machen, Stolpersteinlegungen und und und. Es gibt fürwahr viele Möglichkeiten, die förderfähig wären und die unserer Volksgruppe modellhafte Vorbilder bieten können. Nächstes Jahr werden wir eine Wochenveranstaltung im Gasteig in München planen. Die Idee ist, aus der urbanen Situation München auf nationale Ebene und schließlich auch auf europäische Ebene zu gehen und die Situation der Sinti und Roma in ihrer Entwicklung transparent zu machen. Fragen, die sich uns stellen, ob z.B. sich durch die Öffnung der Grenzen Bulgariens und Rumäniens und den dadurch rapide anwachsenden Zuzug osteurpäischer Roma in den deutschsprachigen Raum Veränderungen für die hier lebenden Sinti und Roma ergeben oder bereits ergeben haben. In diesem Jahr wurde ich im Frühling vor die Situation gestellt, dass in der Stadtmitte ein Haus zum Abriss stand. Dort waren aber noch 25 bulgarische Romafamilien wohnhaft. Wie sich hinterher herausstellte, handelte es sich um insgesamt 300 Roma, die teilweise zu dritt in einem Zimmer wohnten, sich ihren Unterhalt auf der Straße durch Kinderbettelei, Musizieren, aber auch Kinderprostitution verdienten. Der Hausmeister des Hauses meinte: „man sieht, dass es sich um „Zigeuner“ handelt, das Haus sei in ca. 15 Monaten vollkommen verwahrlost. Nun sind diese Roma in einem Asylantenhaus, wo täglich pro Kopf 8 Euro für einen Schlafplatz aufgebracht werden müssen. Die Straße hat jetzt schon einen immens schlechten Ruf. Du kannst dir vorstellen, dass die hier in München lebenden Sinti und Roma entsetzt sind, dass ihr ohnehin schon angekratztes Image wieder vollends zum Erliegen gebacht wird, weil sie ja in der Mehrheitsgesellschaft auch unter dem Begriff „Zigeuner“ subsumiert werden.   Jahrelange Arbeit fällt den lange internalisierten Vorurteilen zum Opfer. Wie kann man sich dagegen wehren? Weißt du, die Probleme stehen vor unserer Haustüre. Man macht hier Runde Tische, diskutiert, holt den Migrationsdienst, fragt die Caritas oder die AWO – aber keine denkt daran, Menschen aus der Volksgruppe einzubeziehen, mit diesen zu sprechen, ihre Not zu hören, zusammen nach Lösungen zu suchen, um ein einigermaßen menschenwürdiges Leben möglich zu machen. Es ist einfacher, Sündenböcke zu produzieren, die für Wahlkampagnen oder politische Strategien missbraucht werden können, vielleicht sogar, um seine eigene Minderwertigkeiten besser zu kaschieren. Ich renne an viele Türen und werbe um Partizipation. Schöne Worte sind leicht gesprochen. Diplomatie und Verhandlungsgeschick können schon an der Gunst oder Missgunst eines Verwaltungsbeamten scheitern. Der Einsatz macht müde. Die Abhängigkeit von politischen Instanzen zermürbt. Es braucht auch viel Ãœberzeugungsarbeit in der eigenen Volksgruppe, weil teilweise ein generelles Misstrauen entstanden ist, das sich auch bei uns niederschlägt. Soziales Engagement wird vom Zentralrat sicherlich gerne gesehen. Ich würde mir hier eine breitere Rückendeckung wünschen, die aber leider, aus welchen Gründen auch immer,  nicht leistbar ist. Ich bleibe deswegen lieber in der Basis und auf Augenhöhe mit meiner Volksgruppe.
    Ich denke, ich habe jetzt genug geschrieben. Muss jetzt noch ein paar Berichte machen.
    Bis auf bald.
    Alexander Diepold

  74. Lieber Alexander Diepold,
     
    Deine Einsichten decken sich absolut mit den meinen, wir haben keinerlei Dissenz, würde mich freuen, hier mehr von Dir lesen zu können.
     
    Alles Liebe und alles Gute

  75. Die Diskussion dreht sich etwas im Kreis. Lieber Jim, ich stimme dir zu, dass hinsichtlich der verschiedenen Formen des Rassismus oder Diskrimnierung krankmachende Strukturen herrschen. Ich stimme auch zu, dass es Opinion-Leader braucht, um einen Wandel in Gang zu setzen. Tatsächlich sehe ich mich nicht in der Lage, als einzelner eine gesellschaftliche Haltung zu verändern. Also bleibt mir nur die Möglichkeit, ganz unten in der Basis zu arbeiten, Ãœberzeugungsarbeit bei unseren Menschen zu leisten, sie zu mobilisieren und zu motivieren, ihnen auf irgendeinen Weg, wo sie sich selbst beteiligen können, ihre Ehre und ihren Respekt zu betonen. Hier in München ist die Basisarbeit auf mehreren Ebenen. Die Vereinsgründung mit Sinti, die sich auf bestimmte Ziele konzentrieren und sich für diese stark machen, beispielsweise durch die Entsendung von Prozessbeobachtern, um Formen der strukturellen Gewalt zu erfassen und in der Öffentlichkeit transparent zu machen. Es braucht Motoren, Ideenvielfalt und Kreativität, daneben Verhandlugnsgeschick und eine umfangende Kenntnis in verschiedenen Rechtsbereichen, politischen Ebenen usw. Romani Rose hat in jahrzehnterlanger Arbeit großartige Arbeit für Sinti geleistet, hat  mit unerschütterlichem und harten Einsatz Aufklärung hinsichtlich des Nationalsozialismus gebracht und ist, so wie ich die Gesamtsituation einschätze, nur mit Ellenbogenprinzip gehört worden. Möglicherweise etnwickelte sich bei ihm eine innere Härte, die bei anderen, die ihn nicht wirklich kennen, als Arroganz oder Ignoranz interpretiert werden. Lieber Herr Benninghaus, wenn Sie sich jahrzehntelang um die Rechte Ihrer Menschen bemühen und immer wieder Diskriminierungserfahrungen machen müssen von Gadje, die sich zunächst als interessiert und freundschaftlich geben, die sich hinterher aber dann als große Enttäuschung herausstellen, weil keine der vorher gegebenen Versprechen eingelöst wurden, glauben Sie mir, das härtet Sie auch von innen ab. Es steht Ihnen nicht zu, über irgendjemanden unserer Leute abfällig zu sprechen, weder über Romani Rose noch über sonst jemanden. Sich einzelne kritische Aspekte herauszupicken und daraus ein Gesamturteil zu bilden und in die Öffentlichkeit zu stellen – genauso entstehen Vorurteile und manifestieren sich. Genauso hat der Nationalsozialismus funktionieren können, mit negativen Besispiele eine Hetzjagd zu beginnen und andere Menschen zu manipulieren. Ich bitte Sie, sich wirklich sachlich und objektiv zu äußérn. Wenn Sie Beispiele bringen wie „brawo sinto“, bitte ich Sie, etwas stärker zu erläutern, wo Sie die kritischen Angriffspunkte sehen, damit eine sachliche Auseinandersetzung möglich ist.
    In den jeweiligen Landesverbandsvorsitzenden der einzelnen Bundesländer haben wir selbstverständlich angesehene und von uns hoch respektierte Persönlichkeiten, die auch in der Mehrheitsgesellschaft als angesehene Bürger gelten. Aber wenn ein Bundesland wie Bayern mit nur zwei Personen für ganz Bayern durch die Bundesregierung und Landesregierung finanziert werden – wie und was sollen diese erreichen können. Der tatsächliche Bedarf kann nur minimal gedeckt werden und konzetriert sich auf einzelne Schwerpunkte, sei es Diskriminierung, sei es Denkmalpflege, sei es politische und öffentliche Arbeit, etwa, dass der Minderheitenschutz tatsächlich umgesetzt wird, dass aufgehört wird, uns mit irgendwelchen Fremdbezeichnungen zu titulieren, dass man uns als „fahrendes Volk“ betrachtet, dass der Unterschied zwischen Sinti und Roma deutlich gemacht wird usw.
    Ich muss leider wieder aufhören. Aber ich werde zu einem späteren Zeitpunkt gerne meine Ausführungen weiter ausführen.
    Alexander Diepold

  76. Wenn dem so sein sollte, stellt sich die Frage, warum sich weniger Leute zumindest in Deutschland mehr für Zigeuner stark machen möchten.
     
    Habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung, wovon Sie reden. Hier gibts paar Leute, die sich Gedanken machen, was man gegen den grassierenden Antiziganismus unternehmen könnte.
     
    Antiziganismus ist, genau wie der Antisemitismus pathologisch – und ist in seiner Konsequenz eliminatorisch.
     
    Die Art zu empfinden, zu denken, sich zu präsentieren, das Verhalten je eines Roma oder Sinti aber, auch wenn es vielen noch so absurd, widerspenstig, nonkonform, kontraproduktiv, unsympathisch oder fremd erscheint, kann solches doch niemals relativieren oder gar rechtfertigen.

  77. „Die gab es zur Zeit der Emanzipationsbewegung der Sinti und Roma in den 1980er Jahren in größerer Anzahl (Yul Bryner, Senta Berger, Willy Brandt etc.) als heute, wo sich außer Günter Grass, und auch dieser nur ziemlich leise, kein Promi mehr so recht für die Minderheit stark machen möchte.“
    Wenn dem so sein sollte, stellt sich die Frage, warum sich weniger Leute zumindest in Deutschland mehr für Zigeuner stark machen möchten. Ein wichtiger Grund scheint mir die arrogante und aggressive Art und Weise zu sein, wie besonders ein Romani Rose, aber auch andere Funktionäre agieren. Das schafft „bestenfalls“ Furcht, aber keine Sympathie, sondern eher das Gegenteil. Damit sind auch wohlwollende und aktive Gadsche abgeschreckt worden. Siehe z.B. den Skandal, den sich der Zentralrat seinerzeit mit Joachim S. Hohmann um dessen Buch „brawo sinto“ geleistet hat.

  78. Lieber Jim,
     
    hier muss ich leider passen, denn meine Recherchen haben eben diesen Fakt, wer die Promis damals gewonnen hat und wie, nicht erhellen können.
     
    Aber vielleicht weiß Erich Schneeberger, der Vorsitzende des Landesverbandes der Sinti und Roma in Bayern mehr. Er kennt die Aktiven seiner Minderheit von einst und heute gut und weiß auch wen man in bestimmten Dingen am besten fragt. Ich habe ihn bereits auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Hoffen wir, dass es ihm seine Zeit erlaubt, sich einzuschalten.
     
    Ich teile im Übrigen Ihre oben geäußerte pessimistische Meinung hundertprozentig. Lassen Sie die wirtschaftliche Situation sich weiter verschlimmern, noch mehr Arbeitslose sich ansammeln, noch mehr soziale Spannungen hinzukommen und wir Deutschen werden uns wieder gegen unsere Minderheiten und Migranten wenden. Gewalttätig und gnadenlos, wie wir es immer in solchen Situationen getan haben. Und die Masse wird erneut wegschauen, sich nicht angesprochen fühlen, weiter gehen.
     
    Weil ich dennoch an das Gute im Menschen glaube, kläre ich hier auf haGalil auf, rücke ich die staatlich verordneten Lügen gerade, zeige ich wie wir von unseren Geschichtsbüchern, unseren Nachschlagewerken, ja selbst unseren Mahnmalen belogen werden.
     
    Ein bedeutenderer Faktor in der deutschen Minderheitengeschichte, als gemeinhin angenommen wird, sind die Kirchen. Was denken die (deren Repräsentanten) sich eigentlich dabei, den Bürger über ihre eigene Rolle in der Geschichte nach wie vor zu belügen? Was denken die sich dabei, weiterhin ein geschöntes Bild von Luther und den Päpsten zu vermitteln, anstatt endlich Bürger und Gläubige ernst zu nehmen, sie für mündig genug zu halten, ihnen die Wahrheit einzugestehen?  – Ja, seht her, die die wir verehren, waren auch (nur) Menschen und sie haben gefehlt, sie haben Verbrechen zugelassen und sie haben Verbrechen selbst begangen…
    Aber Staat und Kirchen befürchten wohl einen allgemeinen Vertrauensverlust und Chaos, Zustände, die sie sich nicht leisten zu können glauben, und deshalb wird der Bürger weiterhin für dumm verkauft. Und selbst fragt der Bürger ja nicht, oder aber er hört nach zehn Fragen, auf die er beschämende, erschütternde, ihn verunsichernde Antworten erhalten hat, auf zu fragen und lenkt sich ab mit dem Konsum, der unseren Wohlstand möglich macht, oder, bisher gemacht hat.
     
    Fachleute reden davon, dass man nur durch einen vollständigen Systemwechsel, eine Änderung im Altbewährt-Dahergebrachten erreichen kann, dass unsere Gesellschaft auf andere Weise nicht reformierbar wäre. Dass wir also eine zweite Stunde Null benötigten, um …
     
    Aber ich merke, ich schweife auch ab.

  79. hallo lieber Robert Schlickewitz,
     
    Die gab es zur Zeit der Emanzipationsbewegung der Sinti und Roma in den 1980er Jahren in größerer Anzahl (Yul Bryner, Senta Berger, Willy Brandt etc.) als heute, wo sich außer Günter Grass, und auch dieser nur ziemlich leise, kein Promi mehr so recht für die Minderheit stark machen möchte.

     
    Ich erinnere mich nicht, aber es müsste doch, nicht zuletzt angesichts der alarmierenden Vorfälle in Ungarn, im Kosovo, in der Slovakei und eigentlich überall wo „Zigeuner“ leben, Mittel und Wege geben, so etwas wieder ins Leben zu rufen.
     
    Ich mein, die Situation ist doch wirklich dramatisch und es ist bloß ne Frage der Zeit, sollte die Krise noch mehr durchschlagen, bis es wohl auch bei uns kippt und noch schlimmer wird als es ohnehin schon ist.
     
    Wer hat das damals initiiert, wer hat es vorangetrieben? Vielleicht könnte man ja da erneut anknüpfen.
     
     

  80.  

    Hallo lieber Alexander Diepold,

    muss sagen, Dein Vortrag irritiert mich nun ein wenig. Ich spreche von den Wurzeln des Antisemitismus, des Antiziganismus aber auch von Frauendiskriminierung und der Homophobie, welche psychodynamisch ins selbe Schema fallen, und dem damit verknüpften institutionellen Rassismus. Die haben zunächst einmal mit der Befähigung bzw. dem Verhalten der Ausgegrenzten überhaupt nichts zu tun, auch nicht, ob die jetzt kämpferisch sind oder waren, gebildet sind, ne Lobby haben oder nicht, denn Antiziganismus bzw. Antisemitismus oder Homophobie entsteht vollkommen unabhängig davon.

    Ãœbrigens, wenn Du genau hinsiehst, wirst Du ganz leicht erkennen, dass der Antisemitismus trotz der offensichtlichen Besserstellung der Juden innerhalb unserer Gesellschaften nicht einzugrenzen oder gar abzuschaffen ist. Er ist vielleicht ein wenig abgemildert in seinen Manifestationen, aber die Latenzen sind unvermindert da.

    Wir sprechen von einer Krankheit, einer seelischen Deformation und es ist unsere Krankheit und nicht vielleicht die jener gesellschaftlichen Gruppierung, auf die projiziert wird.

    Es ist also in Wahrheit unser Problem und hauptverantwortlich dafür ist, wie beschrieben, unser Autoritarismus, strukturell und konservativ, unsere Deffizienz.

    Es gäbe nun zwei Möglichkeiten, entweder die Autonomiefähigkeit des Einzelnen zu fördern, was extrem schwierig ist und wofür es vor allem einfach kein massentaugliches Instrumentarium gibt, oder eben dieses Phänomen zu erkennen, es so wie es eben ist anzunehmen und die entsprechenden Überlegungen darauf abzustimmen.

    Unsere Intention hier ist es doch, darüber nachzudenken, was man gegen speziell diese Ausprägung des Rassismus, den Antiziganismus tun kann, unter dem so sehr gelitten wird.

    Okay – Fakt ist, der autoritäre Charakter braucht Führung, sehnt sich nach Sicherheit durch Autorität.

    Also brauchen wir im Kampf gegen diesen Rassismus Autoritäten. Wir brauchen massentaugliche Identifikationsfiguren, meinetwegen aus Kultur, Sport, vielleicht sogar Politik oder was auch immer und, ganz wichtig, im Lehrkörper der Schulen, für die ein gemeinschaftliches Leben mit Sinti und Roma einfach nur selbstverständlich ist und die bereit sind, dieses nicht nur einfach so für sich zu leben, sondern permanent und immer und immer wieder bei jeder sich bietenden Gelegenheit und über Jahre möglichst öffentlichkeitswirksam auch noch zu kommunizieren.

    Mit allem anderem Ãœblichen, wie Benefiz, Festen und sonstigen Einzelaktionen oder auch Filmen, Demos, Plakataktionen usw., so gut und wichtig die auch immer sind, erreichst Du, wie wir wissen, ewig nur die gleichen, ohnehin Aufgeschlossenen.

    Der autoritären Persönlichkeit kann nur mit Autorität entgegen getreten werden. Es ist, bis hin zu einer einigermaßen solidarischen, sich auch institutionell widerspiegelnden Harmonie ein langer, ein sehr langer Weg und er kann, und das ist der Beitrag den ich unabhängig von anderen Ideen hier in die Überlegungen einbringen möchte, nur von Autoritäten angestoßen und angeführt werden.

    Solche gälte es zu finden.

  81. Ich habe leider keine Zeit auf die hier aufgeworfenen Fragen einzugehen. Immerhin ist in Ungarn eine lebhafte Diskussion über die Probleme der ungarischen Gesellschaft und der Minderheit im Gange.
    In Ungarn gab es eigentlich lange Zeit keine besondere Zigeunerfeindlichkeit. Nur wenige Zigeuner im Verhältnis zu Juden (5000 – 20.000 schätzt man) wurden 1944 deportiert bzw in Ungarn massakriert. In Ungarn gab es erst unter der Herrschaft der Pfeilkreuzler (nach 15.10.44 ein Massaker an Zigeunern).

    Die Tatsache, dass im kommunistischen Ungarn das in meinem 1989 publizierten Artikel erwähnte Buch publiziert werden durfte, zeigte, wie tief die Krise war. Erst unlängst publizierte die Budapester Wochenzeitung Élet és Irodalom das damalige Gutachten eine Univ.Prof. der Kriminologie über das Buch und er empfahl als Fachmann und „als Kommunist“ das Buch nicht zu veröffentlichen.
    Doch es wurde veröffentlicht. Der Autor György Moldova war und ist ein linker Schriftsteller und Journalist, was beweist, dass Linke genauso Rassisten sein können wie Rechte.
    Punkto Ungarn bin ich sehr pessimistisch. In Ungarn regiert die Linke seit 2002, sie hat die rechtsextremen, antisemitischen und antiziganischen Umtriebe (fast) nicht beachtet und hat damit Schuld auf sich geladen.
    All dies ist nur verkürzt und ich bitte zu verstehen, dass ich nicht mehr Zeit für diese Diskussion habe. Insbesondere keine Zeit für semantische Diskussionen, ob man cigány mit Zigeuner oder Roma übersetzen soll.

  82. Lieber Jim,
    erst mal vielen Dank für deine Rückmeldung, zeigt er mir doch, dass du dich teifer mit der vielfältigen Materie auseinandersetzt. Dennoch stimme ich dir in einzelnen Ausführungen nicht zu.
    Antisemitismus und Antiziganismus: es gibt Parallelen, die uns ein Schweizer Professor versucht hat herauszukristallisieren. Aber es gibt auch wesentliche Unterschiede. So ist die jüdische Lobby eine sehr viel stärkere, als Sinti und Roma bisher haben. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass Juden von jeher aus christlichen Motiven verfolgt waren. Sinti und Roma dagegen waren immer wieder vertriebene Menschen, sicherlich nicht aus christlicher Motivation. Juden haben eine andere Bildung schon von jeher. Die Philosophie unserer Volksgruppe setzte auf andere Kompetenzen, hatte größte Geschicke im Handwerk. Wenn du dich mit der Historie der Sinti und Roma auseinandersetzt, wirst du erkennen müssen, dass diese niemals ein kriegerisches Interesse hatten, auch nicht großartig an Politik interessiert waren. Einfach ein in sich ruhendes und friedliches Volk, das aber durchaus jahrhundertelange Traditionen pflegen konnte, diese nahezu ausschließlich über mündliche Weitergabe aufrechterhielt. Wir bedienten uns nicht der Schriftform. Aber selbstverständlich leben wir auch in Strukturen, Rechtssprechersystem usw. ES gab in früheren Zeiten eine eigene Gerichtsbarkeit. Von einem vererbten Autoritarismus haben wir kaum was mitbekommen, Macht über andere Menschen war und ist nicht unser Ziel. Wir suchen eigentlich nur Akzeptanz.
    Wenn du das Wort „Zigeuner“ hörst, hast du dann automatisch positive Assoziationen? Die breite Bevölkerung hat bestimmte Klischeebilder im Kopf, die in der Regel auch zum Tragen kommen. Beispiel: in einem Arbeitskreis für Gesundheit und Arbeit und Kultur wurde ich gerufen, um über das Problem der Beschäftigung von Sinti und Roma zu sprechen. Man fertigte vorher ein stichpunktartiges Protokoll der Fragen für mich an. Darin stand beispielsweise: Was kann man tun, um zu verhindern, dass Sinti lebenslang Sozialhilfeempfänger bleiben? In diesem Schema ging es weiter, bis dahin, dass die Vermutung stand, junge Mütter würden nur deswegen Kinder gebären, um in den Genuss öffentlicher Mittel (Kindergeld, Elterngeld, Unterhaltsvorschuss, Grundsicherung, AlG II) zu kommen. Wie gesagt, alles Pädagogen, alle mit vermeintlichen Idealen zum Besten für die Volksgruppe. Solche Attitüden habe ich niemals vernommen gegenüber dem jüdischen Volk. Man weiß hier um die hohe Bildung der Juden und man fürchtet sie auch, weil sie sich wehren können. Wir haben im Nationalsozialismus einen massiven Bildungsknick erfahren, der sich noch immer fatal auswirkt. Bis 1990 war es ganz normal, Kinder aus unserer Volksgruppe sofort in Sonderschulen zu verfrachten. Außerdem eignet sich unsere Volksgruppe sehr gut, Sündenmechanismus in der Gesellschaft zu übernehmen.
    Sponsoren, die sich in besonderer Weise für die Rechte der Sinti und Roma einsetzen müssen erst gefunden werden. Hier könnten wir gut die Unterstützung von Juden brauchen, uns zumindest was die Brutalitäten des Nationalsozialismus angeht, zu solidarisieren, uns in eine Lbby zusammenzubringen und gemeinsam gegen Unrecht zu kämpfen. Deutschland muss Wiedergutmachungen an Juden leisten und hat damit früh begonnen. Gegenüber Sinti und Roma begannen die Entschädigungen erst 1982, als Bundeskanzler Helmut Schmidt die Verfolgung unser Volksgruppe im Nationalsozialismus aus rassischen Gründen anerkannte. Nur, da waren bereits eine Menge unserer Menschen gestorben. Die Funktionsstörung Analphabetismus dominierte unseren Bildungsgrad, viele scheiterten an der Antragstellung. Und staatlicherseits bot man den Menschen Vergleiche an, was dazu führte, ein Großteil der betroffenen Opfer mit 5000 oder 10000 DM abgespeist wurde – einfach aus der Unkenntnis heraus, dass bei einem Vergleich jegliche weitere Entschädigungsforderung verwirkt ist. Sekundär traumatisierte Menschen erlebten ein weiteres Marthyrium, weil man ihnen ihre psychsischen Erkrankungen nicht glauben wollte (dahinter verbirgt sich das Vorurteil, die „Zigeuner“ wollen sich durch vorgetäuschtes Leid öffentliche Mittel „ergaunern“). Antragsbedingungen wurden erheblich erschwert. Ich habe mit einem 73järhigen Mann bis zum BGH um seine Entschädigung gekämpft. Er sollte dann beweisen, dass der frühe Tod seiner Frau (Typhus, Cholera im KZ, chronische Magenleiden, Depressionen) im ursächlichen Zusammenhang mit dem Aufenthalt im Lager stand. In der ersten Instanz gab ihm das Amtsgericht recht. In der zweiten Instanz war ein Gutachter des Entschädigungsamtes und er verlor. Für den BGH war der Fall dann zurückzuweisen, weil es sich nicht mehr um ein generelles Problem mehrerer Personen handelte, sondern er der letzte Einzelfall war, der vor den BGH trat. Also verworfen wegen fehlendem Allgemeininteresse. Sag mir, wäre das den Juden passiert? Sicherlich nicht, weil sie die erforderliche Bildung hatten, um sich entsprechend wehren zu können.
    Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, die „armen Sinti und Roma“ sind das Opfer der Gesellschaft. Vielmehr ist es Ausdruck der Notwendigkeit, Bildung für unsere Menschen zum wichtigsten Ziel zu formulieren, um die Wissenslücke, die vor allem durch den Bildungsknick im Nationalsozialismus entstanden ist, irgendwie wieder aufzufüllen. Wir brauchen andere Zugangsformen zu Bildung, vielleicht ein Zertifikat eines Kompetenzlebenslaufes, in dem deutlich wird, welche Kompetenzen bei benachteiligten Menschen ihn trotzdem zur Teilhabe an der Gesellschaft befähigen. Wie auch immer, es würde jetzt zu weit führen. Mir war nur wichtig, deutlich zu machen, dass es auch in der Gesellschaft eine höchst unterschiedliche Bewertung zwischen Juden und Sinti und Roma gibt.
    Ok, ich muss wieder aufhören. Es würde mich auch interessieren, was Herr Pfeifer zu meinen Ausführungen sagt.
    Alexander Diepold

    Fehler bzw. Flüchtigkeitsfehler in meinem Vortext bitte ich zu entschuldigen.
    Alexander Diepold

  83. @Jim
    Um einigermaßen effizient zu sein, bräuchte man für den Transport der Information so genannte Opinion Leader, Autoritäten, Identifikationsobjekte.
     
    Die gab es zur Zeit der Emanzipationsbewegung der Sinti und Roma in den 1980er Jahren in größerer Anzahl (Yul Bryner, Senta Berger, Willy Brandt etc.) als heute, wo sich außer Günter Grass, und auch dieser nur ziemlich leise, kein Promi mehr so recht für die Minderheit stark machen möchte.
     
    Aber die Idee halte ich für gut. Wer geeignete opinion leaders persönlich kennt, bitte diese ansprechen und zu einem Engagement animieren!

  84. Lieber Alexander Diepold,

    zunächst einmal ist davon auszugehen, dass Antiziganismus und Antisemitismus absolut vergleichbar sind, die gleiche Wurzel, den gleichen Ursprung haben. Das bedeutet, man kann im Prinzip die Erkenntnisse aus der Antisemitismusforschung analog auf den Antiziganismus übertragen und hat somit eine Basis, von der in all seinen Konsequenzen ausgegangen werden muss.

    Ausgestattet mit solchem Wissen, wäre es dann auch möglich, geeignete Projekte und Strategien in Angriff zu nehmen, ohne dabei realistische Ziele aus den Augen zu verlieren um letzten Endes zu verzweifeln.

    Hauptursache für den Antisemitismus, und damit auch für den Antiziganismus, das erklärt uns die Psychologie respektive die Psychoanalyse, ist der innerhalb unseren Gesellschaften weit verbreitete Autoritarismus. Er ist strukturell und ausgesprochen konservativ, d.h. wird von Generation zu Generation weitergegeben, sozusagen vererbt.

    Dagegen gibt es kaum ein Mittel, die Latenzen sind also permanent da, was bedeutet, dass man sich auf Konzepte zu konzentrieren hätte, die geeignet sind, diese Latenzen ruhig zu stellen, Bewusstsein zu stimulieren um Akzeptanz zu erhöhen, Ablehnung zu begrenzen und auch destruktive Manisfestationen möglichst zu verhindern.

    Um einigermaßen effizient zu sein, bräuchte man für den Transport der Information so genannte Opinion Leader, Autoritäten, Identifikationsobjekte.

    Kürzlich hörte ich von einem Projekt mit den Stones. Die haben allen Erlös aus ihrem Song „Gimme Shelter“ dem UNHCR gestiftet.

    Warum nicht so etwas, oder zumindest so etwas Ähnliches für Sinti und Roma?

  85. Schön ist, dass die Diskussion im Fluss ist. Wäre es nicht diskussionswürdig, welche gemeinsamen Initiativen mit Roma und Sinti entwickelt werden können, um ihre politische Präsens, gleich in welchem Land, deutlicher in den Vordergrund zu bringen? Herr Pfeifer, Sie haben in der Tat eine Menge Wissen zu unterschiedlichsten Volksminderheiten. Vielleicht können wir in Deutschland anfangen und Modell für andere Länder werden. Diskussionen über Minderheiten innerhalb der Minderheiten führen uns nicht unbedingt weiter, sondern verkleinern bestenfalls erneut die angespannte Situation, die viele unserer Volksgruppe nach wie vor spüren müssen. Gesundheit, Wohnen, Bildung, politische und gesellschaftliche Partizipation sind die Schlagworte, die für eine gelingende Integration Basis sind. Aufrichtiges und wertschätzendes Miteinander, ein klares Veto gegen jegliche Art von Diskriminierung, ein behutsamer Umgang mit Menschen, die das Grauen des Holocaust miterleben mussten, ein ebenso vorsichtiger Umgang für sekundär traumatisierte Menschen meist als Folge des skrupellosen Mordens im Nationalsozialismus, schließlich die Umsetzung im Detail, in Kommunen, in Schulen. Es gibt viele Ansätze, die sich lohnen könnten, viele Ideen, die oftmals an irgendwelchen formalen Kriterien oder am Bürokratismus von Behörden scheitern, das Finden von Sponsoren usw. Sinti und Roma haben keine ausreichende Lobby, sie leben leider oftmals selbst in einer fatalen Zerrissenheit und mitunter kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, dass ihnen bewusst enge Schranken auferlegt werden, um am Rande der Gesellschaft verbannt zu bleiben. Haben Sie Ideen, Herr Pfeifer, wie mit dem Problem insgesamt konstruktiv umgegangen werden kann? In München ist der Zuzug osteuropäischer Bürger, insbesonder aus Rumänien und Bulgarien, stetig gestiegen, seit der Öffnung der Grenzen sprunghaft in die Höhe geschossen. Das Gesetz der Freizügigkeit für europäische Bürger, die ihnen erlaubt innerhalb der EU umzuziehen ohne sonderliche Einschränkungen erfordert meines Erachtens ein Umdenken. Hier in München hatten wir das Phänomen, dass durch die totale Abwehr finanzieller Unterstützung Kinderprostitution, Betteleien durch Kinder, Kleinkriminalität rapide zugenommen haben. Diese Menschen handeln aus Not. Mir ist es zu einfach zu sagen, „schicken wir sie doch einfach zurück, wo sie hergekommen sind!“ So geschehen in Berlin, als rumänische Roma rechtsradikalen Angriffen ausgesetzt waren und ihre Menschenrechte offensichtlich politisch akzepetiert verletzt werden konnten. In welche Dimension wollen wir uns bewegen?
    Jim hat schon Recht, wenn er fragt, wo unsere Menschen sind. Es benötigt immer einzelne Motoren, die ein Triebwerk ins Laufen bringen und erhebliche Kraftanstrengungen aus unserer Volksgruppe selbst, um Akzeptanz zu erreichen. Gibt es denn schon irgendwo erprobte Partizipationsmodelle für Sinti und Roma, die angewandt werden könnten? Oder Wohnmodelle, die auch auf die kulturellen Eigenheiten der Volksgruppe Rücksicht nehmen?
    Ich hoffe, man verzeiht mir hier im Forum, dass ich mich mit meinen Überlegungen stärker auf Deutschland konzentriere, dem Land, in dem ich lebe und in dem ich mit Sinti und Roma arbeite. Das schließt nicht aus, auch über die Landesgrenzen zu schauen, in Bildungsaustausch zu gehen, länderübergreifende Volksgruppentreffen zu organisieren und so auch auf europäischer Ebene zu wirken. Nur bedarf es meiner Meinung nach erst einer Stabilität und Sicherheit im eignen Land, um ein noch größeres Aufgabenfeld in Angriff nehmen zu können.
    Auf Reaktionen bin ich gespannt.
    Alexander Diepold

  86. Lieber „Jim“,
     
    bitte nicht verzweifeln, Herr Pfeifer ist da, die Gesellschaft für Antiziganismus, die Diakonie in München (und anderswo), meine Wenigkeit, sowie einige nicht sehr zahlreiche andere, die nicht haGalil lesen, aber in unserem Sinne fühlen und handeln.
     
    Aber Tatsache ist leider wirklich, für Sinti und Roma interessiert sich fast keiner.
    Professor Solms von der Ges. für Antiziganismus nannte es einmal „wohl die schlimmste Form von Antiziganismus“, das Ãœbergehen, das Gleichgültigsein, das Wegschauen…
     
    Mit besten Grüßen
     
    Robert Schlickewitz

  87. Herr Pfeifer schreibt:

    (…) Eine 1989 veröffentlichte Meinungsumfrage unter Mitgliedern der ungarischen KP im Bezirk Borsod ergab, daß zehn Prozent der Parteimitglieder eine „Endlösung” der Zigeunerfrage für wünschenswert halten, das heißt Sterilisation oder physische Vernichtung.
    1988 erschien in der Tageszeitung der von westlichen Medien als liberal angesehenen patriotischen Volksfront ein Vorabdruck in 123 Folgen des Buches „Das Leben ist Verbrechen”. Das Werk, verfaßt vom bekannten Schriftsteller György Moldova, enthält dutzende zigeunerfeindliche Stellen. Ein junger Pädagoge schrieb daraufhin einen Beschwerdebrief an den damaligen ungarischen Ministerpräsidenten und jetzigen Generalsekretär der KP Karoly Grosz. Als Antwort erhielt er folgende Auskunft: „Langsam bilden Zigeuner keine Minderheit mehr, denn ihre Zahl wächst stark, gleichzeitig weist die Zahl der Verbrechen immer mehr in ihre Richtung. Unserer Meinung nach verstehen es die Zigeuner nicht, jene Möglichkeiten, die dazu berufen wären, die im allgemeinen berechtigten Vorurteile der Bevölkerung auszuräumen, zu ergreifen.”
    Drei Millionen in Armut lebende Menschen, undemokratische Machtstrukturen, Nostalgie einer verunsicherten Bevölkerung, verhaßte Zigeuner — Ungarn ist auf dem Weg nach Westen.

     
    Assoziativ:
     
    Ein anderer großer Literaturkritiker, Hans Mayer, äußert sich weniger temperamentvoll, aber noch skeptischer: »Empfinde ich mich als Deutscher, nachdem so viel geschehen ist? Geblieben ist die Skepsis gegenüber allen Möglichkeiten der vollständigen Emanzipation von Juden auf deutschem Boden. Es gibt kaum mehr Juden in diesem Lande, und die Generation der glühenden Gefolgsleute ihres Führers stirbt demnächst aus. Dennoch gibt es abermals Nazis unter der jungen Generation. Man schmäht die jüdischen Toten; die deutschen Richter sind bemüht, der Partei neuer Nazis die Legalität zu bestätigen. Noch gibt es ein bisschen Wohlstand. Wie aber, wenn wirklich die Krise eintritt und eine neue Verblendung? Wie es dann zugehen könnte, dafür gibt es viele Beispiele in der jüdischen Geschichte und auch in der deutschen.«
     
    Wovon spricht Herr Pfeifer, was ist sein Anliegen, wovor warnt er immer und immer wieder so eindringlich, so nachdrücklich, nahezu verzweifelt flehend???
     
    Erreicht er – jemanden?
     
    Ist hier überhaupt jemand???

  88. Sehr geehrter Herr Pfeifer,
    ich habe gehört, dass Sie ein sehr kompetenter Mann in vielerlei Hinsicht sind. Auch im Hinblick auf unsere Volksgruppe scheinen Sie eine Menge zu wissen. Dennoch sehe ich mich durch die voranstehenden Texte und Ihre Ausführungen veranlasst, doch Stellung zu beziehen.
    Es war ein jahrelanger Kampf, insbesondere im deutschsprachigen Raum Transparenz zu den Begriffen „Sinti und Roma“, „Zigeuner“ oder andere Bezeichnungen für unsere Volksgruppe zu bringen. Sicherlich sind Sie darüber informiert, dass das erste schriftlich dokumentierte  Aufkommen von Sinti und Roma 1407 in Hildesheim war. Die unterschiedlichsten Theorien wurden entwickelt, von woher diese dunkle Menschen wohl gekommen sind. Heute weiß man, dass es einen Teil des vertriebenen oder auch flüchtenden Volkes in Nordwestindien gab. Am Fluss Sindh lebte eine Volksgruppe, die auch nach dem Fluss benannt wurden. Mittlerweile wird mit 99 %iger Wahrscheinlichkeit angenommen, dass diese Volksgruppe über die Jahrhunderte hinweg in den deutschsprachigen Raum gewandert ist, wo sie um Sesshaftigkeit gekämpft hat. Man spricht hier von Sinti oder auch von „Flussmenschen“. Ein Beleg für diese Annahme ist in den größtenteils vollkommen unterschiedlichen  Traditionen und Sitten der Sinti und Roma oder den „Zigeunern“ zu sehen. So ist im Gebiet Nordwestindien ca. 800n. Chr. der Arier eingefallen und hat dort das Kastensystem mit all seinen Reinheitsgeboten und strengen Sitten und Traditionen mitgebracht. Insbesondere bei Sinti finden sich viele Ähnlichkeiten und Ãœbereinstimmungen, die bis heute ihren Fortbestand haben. Sinti können von daher den Begriff „Zigeuner“ nur als eine Fremdbezeichnung definieren.
    Bei dem Begriff „Roma“ = Mann oder auch weitläufig als Mensch bezeichnet, werden an sich alle Menschen bezeichnet, die von Indien aufgebrochen sind (Islamisierung, Versklavung…).
    Das Wort „Zigeuner“ findet sich sprachgeschichtlich im Altgriechischen („Atsinganos“ von einer gnostischen Sekte in Phrygien), woraus sich die verschiedenen Bezeichnungen in den Ländern Bulgarien (Acigan), Polen (Cygan), Russland (Cykan), Portugal (Cigano), Frankreich (Tsigane), Ungarn (Cygany) abgeleitet haben. Eine andere Sprachquelle ist aus dem Wort „Ägypter“ abgeleitet: Spanien (Gitanos), England (Gipsys), Holland (Egyptiers), Frankreich (Egyptiens), Griechenland (Gifti), Albanien (Evgit) usw.
    Sie mögen weiter wissen, dass die ursprünglichen Sprachquellen erstmal nicht negativ besetzt waren. Im Nationalsozialismus wurde das Wort „Zigeuner“ aber mit äußerst negativen Bildern ausgeschmückt, im Duden war die allgemeine Ãœbersetzung: „Ziehender Gauner“. Klischeebilder werden mit dem Wort „Zigeuner“ zum Ausdruck gebracht, in der Regel verbindet der deutsche Mensch, ich wage sogar zu sagen, der europäische Mensch, entweder ein hoch romantisierendes Bild oder aber ein kriminell besetztes Bild.
    Selbst in der Polizei bemüht man sich um irgendwelche „modernen“ Begriffe. So stand plötzlich der Begriff „Südländertyp II“, also ein Sub-Mensch unter dem echten, wahren Südländer, derzeit steht der Begriff „mobile ethnische Minderheit“ hoch im Kurs, wenngleich diese Definition ausdrücklich untersagt wurde, unterstellt sie unserer Volksgruppe doch erneut, nicht sesshaft, sondern  ständig auf Wanderschaft zu sein.
    Auch die katholische Kirche glaubte, sie könne dem Begriff „Zigeuner“ durch einen Weltkonkress der „Zigeunerseelsorge“ seine Ehre wieder zurückgeben. Es würde eigentlich vollkommen genügen, unsere Herkunftsbezeichnung zu aktzeptieren, wenigstens im deutschsprachigen Raum uns als Volksgruppe der Sinti anzuerkennen und nicht mehr von „Zigeunern“ oder irgendwelchen anderen abstrusen Fremdbezeichnungen zu sprechen.
    Das mag erst mal genügen.
    Alexander Diepold

  89. Ich kann Herrn Pfeifer nur Beifall spenden für die klaren Worte, die er sich nicht gescheut hat, zu äußern, trotz der hier und da mit einer moralischen Keule Lauernden.
    Aus meiner Erfahrung ist es falsch und zeugt von Realitätsferne, wenn behauptet wird, daß die meisten Zigeuner, sei es in Deutschland oder Europa Probleme mit den jeweiligen Fremdbezeichnung hätten. Auch für Deutschland denke ich, sagen zu können, daß die Mehrheit (!) der Zigeuner diese Fremdbezeichnung akzeptiert, wenn sie neutral und nicht abfällig gebraucht wird (das ist möglich !) und, wenn sie Deutsch sprechen, meist auch selbst von „Zigeunern“ reden. Es sind weltweit eine relativ kleine Clique von Aktivisten – wie z.B. Romani Rose oder Erich Schneeberger – der eine größere Gruppe von Schreuhälsen unter den Gadsche (nicht: „Gadschos“, Perry04 – soviel Korrektheit muß dann schon sein) zur Seite steht. Ãœberhaupt ist dieses unseelige p.c.-Gedöns auf dem Mist von Gadsche und nicht von Zigeunern gewachsen.
    Falsch ist auch – weltweit gesehen – die Auffassung, man müßte für ein Volk nur seine Eigenbezeichnung verwenden. Wo gibt’s denn so was?
    Für weitere Argumente zum Thema möchte ich auf meine Webseite verweisen, die sich mit eben diesem Thema beschäftigt:
    http://www.rbenninghaus.de/zigeuner-begriff.htm

  90. @ Karl Pfeifer:

    Ihre Berichte und Recherchen nicht nur zu „Zigeunern“ sind hervorragend und notwendig: keine Frage.

    Sie setzen sich als einer von sehr wenigen für eine in ganz Europa ansässige Minderheit ein, deren Anliegen und Not die Mehrheit in der EU und anderswo kaum interessiert. Außer, wie derzeit besonders im Fall Ungarn, als praktisches Prügelkind herhalten zu müssen für rechtskonservative und vor allem rechtsextreme, z.T. gewaltbereite Gruppierungen, die meinen, genau damit punkten zu können, während der Staat dessen nicht Herr zu werden scheint noch gar Programme in den Griff bekommt, die dieser dort rel. großen Minderheit nachhaltig helfen könnten, als gleichwertige Bürger anerkannt und geachtet zu werden und ihre überwiegend miserable soziale Situation zum Besseren zu wenden.

    Die EU ist sich dessen zwar bewusst, aber bisher ebenfalls weitgehend gescheitert.

    Ihre Mühe, Unerschrockenheit und Beharrlichkeit ist deshalb nicht hoch genug einzuschätzen.

    Andererseits halte ich es für ein falsches Signal, dabei im deutschen Sprachraum von „Zigeunern“ – wenigstens ohne Anführungsstriche – zu schreiben: die Verwendung durch einen renommierten Journalisten wie Sie macht die hierzulande von vielen der damit Benannten als sehr beleidigend empfundene Bezeichnung, die weder vorurteils- noch klischeefrei ist, auch für Menschen, die sie aus gutem Grund bisher endlich vermieden – und dazu gehörte ein langer Lernprozess! -, wieder salonfähig. Es gibt genug Alternatives. Schrieben Sie beispielsweise einfach von Cigány, müsste jemand schon sehr begriffsstutzig sein, um nicht zu verstehen, wen bzw. was Sie meinen, nämlich ungarische Rom und ihnen nahestehende Ethnien.

    Um anderes geht es mir nicht, was nicht heißen soll, dass nicht auch ich seit langer Zeit innerhalb meiner geringen Möglichkeiten für die gleiche Minderheit engagiert bin und daher auch einige von ihr persönlich kenne.

    ego

  91. Sowohl Romani Rose, der Vorsitzende des Zentralrates der Sinti und Roma in Deutschland, als auch der Vorsitzende des Landesverbandes der Sinti und Roma in Bayern, Erich Schneeberger, haben sich entschieden gegen die Verwendung des altgewohnten Begriffes „Zigeuner“ ausgesprochen und kein ernst zu nehmender Wissenschaftler (Ziganologe) in Deutschland würde das Wort Zigeuner, außer unter Anführungsstrichchen stehend, benutzen.
    Dies ist die Realität in Deutschland, im Jahre 2009.
     
    Vielleicht wäre jedoch folgender Kompromiss vorstellbar: In Ungarn cigany, falls die dortigen Rom damit einverstanden sind und in Deutschland im offiziellen Sprachgebrauch (also auch bei haGalil) Sinti und Roma, und lediglich beim Gespräch mit den Angehörigen der Sinti-Allianz-Deutschland, die nichts gegen den Gebrauch von „Zigeuner“ einzuwenden haben, sondern diese Bezeichnung sogar als identitätszugehörig betrachten, „Zigeuner“.
     
    Auch ich will mit diesen Feststellungen ganz gewiss nicht an der Integrität oder an meiner Achtung vor Herrn Pfeifer einen Zweifel aufkommen lassen.
     
    Mehr über Sinti und Roma gibt es im Übrigen auf meiner Webseite:
    http://www.sintiromabayern.de
    zu lesen.
     
    Robert Schlickewitz

  92.  
    @ego@ es ist einfach lächerlich sich an meinem Text von 1989 hochzuziehen und mir politisch korrekte Belehrung über ein Thema zu geben, über das ich bereits vor 30 Jahren schrieb. Können Sie mir einen anderen österreichischen Journalisten nennen, der sich damals mit der Diskriminierung der Zigeuner befasst hat? Hätte ich mich schon 1979 als ich anfing über dieses Thema zu schreiben an die heutige pc halten sollen?
    Sie haben nichts zum Inhalt meines Artikels zu sagen. Der Skandal ist also Ihrer Meinung nach nicht die Diskriminierung der Zigeuner, die Serienmorde, sondern, dass ich nicht bereit bin mich an eine unter sich gut vorkommenden Menschen gängige Sprachregelung zu halten.
    Ich bin Jude und kein Israelit, und in Ungarn gibt es cigány, also Zigeuner, auch wenn einige glauben, dass die Probleme besser werden, wenn sie sich Roma nennen.
    Wenn Sie zum Inhalt meiner Artikel etwas zu schreiben haben, werde ich gerne darauf antworten. Auf weitere semantische Belehrungen werde ich nicht mehr antworten.
    Im übrigen gibt es in Ungarn eine anerkannte Minderheit, die cigány und nicht die Roma. Aber wenn es Ihnen gelingt, den Begriff Antiziganismus in Antiromanismus zu verwandeln, dann werde ich auch überlegen, meine Schreibweise zu ändern. Bis dahin werde ich weiter von Juden und nicht von Israeliten und von Zigeunern in Ungarn schreiben.

  93. Früher sprach man im deutschsprachigen Raum, wenn von polnischen Menschen die Rede war, ganz ohne Häme von „Polaken“, analog etwa zu „Slowaken“. Heutzutage sagen das nur noch nur Rassisten bzw. Menschen, die Polen diskriminieren wollen. Das Wort „Polacken“ hat eine Begriffsverengung / Begriffsverschiebung ins Negative erfahren.

    Ähnlich ist es mit „Zigeuner“. Ehemals eine gängige, schon rein aus Nichtwissen über die damit Bezeichneten genutzte, nicht differenzierende Formel für eine sich durchaus untergliedernde Minderheit, wurde das Wort spätestens seit dem Nazi-Genozid an ihr zu einer stark abwertenden, nun pejorativen Bezeichnung, die sich die allermeisten der damit Belegten längst energisch verbitten: mit „Political Correctness“ (selbst ein durch Bedeutungsverschiebung meist eher von Rechtskonservativen und schlicht Rechten bevorzugter Kampfbegriff) hat das Eingehen darauf nichts zu tun, aber sehr viel mit menschenfreundlichem Denken.

    Diesem Wunsch sollte Rechnung getragen werden.

    Was in anderen Sprachen als zusammenfassende Bezeichnung für die verschiedenen Minderheiten der ursprünglich aus Indien in Europa usw. Eingewanderten benutzt wird, hat m.W. nicht den touch der abgrundtiefen Bosheit und Ausgrenzung, der dem Wort „Zigeuner“ in der deutschen Sprache inzwischen innewohnt: wer auch wollte bestreiten, dass das tatsächlich so ist.

    ego

  94. Danke @Papuschka@
    Ich will keine semantische Diskussionen führen und fühle mich nicht einer heuchlerischen p.c. verpflichtet, die davon ausgeht, dass man, wenn man nur einen Namen ändert, alles getan hat, was man tun konnte.
    Alle ungarischen Soziologen, die über diese Minderheit schrieben/schreiben nennen sie cigány.  István Kemény der verstorbene Soziologe, der sich grundlegend damit befaßt hat, schrieb wenn ich mich richtig erinnere immer von den cigány. Beszélö, eine linksliberale Monatszeitschreift führt ein Dossier über cigány.
    Wenn ein Zigeuner glaubt, der Diskriminierung und dem Rassenhass dadurch zu entgehen, dass er sich Rom nennt, dann ist das eine Konzession an p.c.
    Die ungarischen Juden dachten lange Zeit, das Wort „zsidó“ sei beleidigend und nannten sich „izraelita“.  Als dann die ungarische Regierung im Frühjahr 1944 Hunderttausende nach Auschwitz deportierte, mussten sie – tragischerweise – zur Kenntnis nehmen, dass die Namensänderung nicht geholfen hat.
    Ich denke, ein semantisches Hickhack ist nicht so wichtig, wie die Tatsachen, die ich im Artikel schilderte. Und die sprechen für sich.
     
     

  95. Natürlich gibt es in Ungarn Roma, die sich auch als solche bezeichnen und nicht etwa als cigany. Der Begriff cigany ist ein Überbleibsel aus alten Zeiten, der gerade von jungen Roma und politischen Aktivisten als diskriminierend abgelehnt wird. Natürlich reicht es nicht nur diskriminierende Begriffe abzuschaffen. Vielmehr geht es darum, Vorurteile und Ängste abzubauen, die als Grundlage für Diskriminierung gelten.

  96. Perry, in Ungarn gibt es eine anerkannte Minderheit, die cigány und die nennt sich auch so.  Bei meinen Vorträgen über Ungarn erkläre ich das immer wieder.
    In Ungarn gibt es weder Roma noch Sinti, wenn also Leute glauben wegen p.c.  das Wort Zigeuner nicht aussprechen zu können, dann erinnert mich das an die Zeit in der es nicht üblich war in Österreich oder in Ungarn Juden als Juden zu bezeichnen. Man nannte sie lieber Israeliten oder dem Glauben Mose angehörig.
    In Ungarn ist das Problem die Zigeunerfeindlichkeit (und der Antisemitismus)
    und mit semantischen Wortspielereien kann man diese nicht bekämpfen. Auch wenn ich dem p.c. Geschmack entgegenkäme, würde dieser Antiziganismus (und nicht Antiromanismus oder Antisintismus) leider nicht verschwinden.
     
     
     

  97. Hallo Herr Pfeifer,
    sie bezeichnen die Sinti und Romm in ihrem Artikel immer wieder als „Zigeuner“ . Ich bitte Sie zu berücksichtigen, dass gerade die Sinti und Romm  aufgrund der jahrhundertelangen Diskriminierung bzw. Stigmatisierung welche sie von ihrer sozialen Umgebung erleben mußten, als sie von den Gadschos noch „Zigeuner“ genannt wurden, diesen Ausdruck (also „Zigeuner“) meist als Beschimpfung erfahren haben.
    Die Bezeichnung „Zigeuner“ wird von den meisten Sinti und Romm als pejorativ empfunden und ist leider meist auch so gemeint. Es gibt zwar Sinti die sich selbst als Zigeuner bezeichnen aber das ist deren Sache, was jedoch keinem Nichtsinti (und Romm) das Recht gibt diese (also die Sinti mein ich jetzt) „Zigeuner“ nennen.
    Herr Pfeifer ich halte sie für absolut okay und integer und von daher gesehen wollte ich Ihnen mit dem o.g. einfach nur einen kleinen Denkanstoss geben, weil doch hin und wieder jeder mal Althergebrachtes relativ unbedacht schreibt oder sagt.
    Viele Grüße
    Stefan

     

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