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Sendung vom 7. Mai 1998 um 20:15

Uri Avnery:
Israelischer Publizist und Friedensaktivist
im Gespräch mit Richard Chaim Schneider

LEBENSLAUF  LITERATUR  PRESSESTIMMEN  FILMMATERIAL

Herr Schneider: Guten Abend, meine Damen und Herren, und herzlich willkommen bei Alpha-Forum. Heute bei uns zu Gast ist der israelische Friedensaktivist Uri Avnery. Herr Avnery, guten Abend.

Herr Avnery: Guten Abend.

Herr Schneider: Bevor ich mit der ersten Frage beginne, ein kurzer Überblick über Ihr Leben. Sie sind als Helmut Ostermann hier in Deutschland, in Westfalen, geboren. Sie sind bereits 1933 mit Ihrer Familie nach Palästina ausgewandert und waren schon als Fünfzehnjähriger für die jüdische Terrororganisation "Irgun" Untergrundkämpfer. Sie wurden später Journalist, kämpften im Unabhängigkeitskrieg, wurden verletzt und schrieben über diese Erlebnisse Kriegsreportagen in der israelischen Zeitung "Haaretz". Sie kauften später selbst die Zeitung "Haolam Haseh" auf, die Sie viele Jahre lang leiteten. Sie wurden Abgeordneter in der Knesset und waren schon in den ganz frühen Jahren des Staates ein, wenn nicht der wesentlichste Friedensaktivist, der sich schon sehr früh für die Aussöhnung zwischen Palästinensern und Israelis einsetzte. 1982, während des Libanonfeldzugs, gingen Sie nach Beirut, um Yassir Arafat als allererster Israeli überhaupt zu treffen. Es drohte Ihnen ein Verfahren wegen Hochverrats. Mittlerweile sind viele Ihrer Träume scheinbar realisiert worden, doch mit dieser jetzigen Regierung scheint der Friedensprozeß ja erst einmal nicht mehr voranzugehen. Wie fühlen Sie sich dabei?

Herr Avnery: Es kommt darauf an, in welcher Stimmung ich bin. Wenn ich in philosophischer Stimmung bin, dann sage ich mir, daß das zu erwarten war, denn wir haben einen Krieg von hundert Jahren, in den auf beiden Seiten schon eine fünfte Generation hineingeboren ist. Die Tiefe der Angstgefühle, der Haßgefühle, der Vorurteile und Stereotypen ist so groß, daß man eigentlich sehr optimistisch sein mußte, um zu glauben, daß das mit einem Sprung zu überwinden ist. So gehen wir vorwärts und etwas rückwärts und dann wieder vorwärts und rückwärts. Das war zu erwarten. Wenn ich nicht in philosophischer Stimmung bin, dann bin ich wütend, denn diese Regierung macht kaputt, was mit großer Mühe erreicht worden ist und gefährdet dadurch unsere Zukunft.

Herr Schneider: Sie sind jemand, der schon sehr frühzeitig und zu einem Zeitpunkt, als man darüber in Israel noch gar nicht reden wollte, für eine Aussöhnung und auch für zwei Staaten eintraten. Was hat Sie zu dieser Erkenntnis geführt, wieso kamen Sie schon so früh zu dieser Erkenntnis?

Herr Avnery: Ich war noch vor der Gründung des Staates Israel beruflich manchmal auf der arabischen Seite tätig, ich kannte Araber, ich hatte ein Gefühl für die arabische Wirklichkeit, was damals sehr selten war, denn es gab ja überhaupt keine Kontakte zwischen der arabischen und der jüdischen Gemeinschaft im damaligen Palästina. Ich habe immer einen sehr großen Respekt vor dem arabischen Nationalismus gehabt, vor der arabischen nationalen Bewegung, vor der palästinensischen nationalen Bewegung, daher war es mir immer klar gewesen, daß wir, wenn wir in diesem Lande und in dieser Gegend jemals eine Zukunft haben wollen, nicht nur eine Versöhnung, sondern einen Bund mit dem arabischen Nationalismus haben müssen. Darum habe ich von Anfang an alle arabischen Nationalrevolutionen unterstützt: die ägyptische Revolution, die irakische Revolution, die algerische Revolution. Ich habe immer geglaubt, daß es das wahre Interesse Israels ist, sich mit den Völkern unserer Umgebung zu identifizieren und nicht das Gegenteil zu tun - was wir aber getan haben, als wir uns mit den Kolonialmächten identifizierten.

Herr Schneider: Aber wie geht denn diese Erkenntnis Hand in Hand mit der Tatsache, daß Sie als Fünfzehnjähriger ausgerechnet zum "Irgun" gegangen sind, einer ganz extremistischen jüdischen Terrororganisation? Das scheint ja ein Widerspruch zu sein.

Herr Avnery: Zuerst zum Wort Terror: Meine Erfahrung sagt, daß der Unterschied zwischen Terrorismus und Befreiungsarmee darin besteht, daß die Terroristen immer auf der anderen Seite sind und die Befreiung immer auf unserer Seite. Daher betrachteten wir uns nicht als Terroristen, sondern als Freiheitskämpfer - die andere Seite betrachtete uns als Terroristen. Damals ging es um den Kampf gegen die englische Kolonialregierung. Es war ein Freiheitskampf gegen die englische Regierung, gegen die Kolonialmacht. Dafür war ich begeistert. Ich bin später ausgetreten, weil sich diese Organisation mehr und mehr zu einer anti-arabischen und auch zu einer ziemlich sozial-reaktionären Organisation entwickelt hat. Ich bin ausgetreten, als ich so ungefähr 18, 19 Jahre alt war - das war damals sehr außergewöhnlich.

Herr Schneider: Wie war denn die Reaktion darauf innerhalb dieser Organisation?

Herr Avnery: Das war eben etwas ganz Ungewöhnliches, aus einer solchen Organisation tritt man für gewöhnlich nicht aus. Ich habe aber gefühlt, daß ich mich damit nicht mehr identifizieren konnte, und ich habe dann, noch vor der Gründung des Staates Israels, eine Gruppe gegründet, die für einen Bund mit der arabischen Nationalbewegung eingetreten ist. Diese Gruppe hat die Position vertreten, daß wir eine neue hebräische Nation sind, die zu dem Land, zu der Gegend gehört, die sich in die Gegend integrieren muß und ihre nationalen Bestrebungen in Zusammenarbeit mit den arabischen Völkern realisieren sollte. Das habe ich vor dem Krieg gemacht. Dann wurde ich, wie Sie sagten, Soldat. Schon während des Krieges und seit dem Krieg war ich immer der Überzeugung, daß wir nie zu einem Frieden kommen werden, wenn wir nicht den Palästinensern helfen, ihren eigenen Staat neben dem Staat Israel zu gründen. Das war das genaue Gegenteil der Politik der israelischen Regierung, die alles getan hat, um das zu verhindern.

Herr Schneider: Sie haben das ja soeben schon angedeutet, Sie traten schon sehr früh dafür ein, daß Israel ein Teil der Region wird. Bis heute ist es noch so, auch in Israel, daß sich sehr viele immer noch als westlichen Vorposten betrachten, als den südlichsten Teil Europas. Sie dagegen sahen das schon Ende der vierziger Jahre ganz anders. Wie sieht heute diese Diskrepanz tatsächlich aus?

Herr Avnery: Das geht weit über die Politik hinaus. Es handelt sich um die Frage, was wir eigentlich sind. Was sind wir, und was ist unser Staat? 50 Jahre nach der Gründung des Staates sind seine Grundfragen unbeantwortet: ist das ein israelischer Staat, ist das ein jüdischer Staat, ist das ein demokratischer Staat, ist das ein religiöser Staat? Die offizielle Definition ist: ein demokratischer jüdischer Staat. Und im Grunde ist das ein Widerspruch, denn was bedeutet das: ein jüdischer Staat? Was besagt das für die 20 Prozent - und heute vielleicht schon mehr als 20 Prozent - israelischen Staatsbürger, die keine Juden sind? Und dann die Frage: was sind wir selbst? Sind wir Israelis, sind wir Juden, sind wir jüdische Israelis, sind wir israelische Juden? Das sind alles verschiedene Vorstellungen. Diese Fragen, die sehr abstrakt und theoretisch aussehen, wirken sich auf unsere Wirklichkeit täglich auf die verschiedenste Art und Weise aus. Alles, was der Staat Israel tut oder nicht tut, ist beeinflußt von dem, wie er sich sieht. Da diese Fragen nicht beantwortet sind und im Grunde auch keine Diskussion darüber stattfindet in Israel, weil die meisten Israelis Angst haben, sich mit diesen Fragen zu konfrontieren, und Angst haben, daß das zu Spaltungen führen könnte, ist alles ziemlich ungewiß. Was sind wir, wenn wir ein israelischer Staat sind, der den israelischen Staatsbürgern gehört und keinem anderen? Dann ist dieser Staat geopolitisch ein Teil unseres Raumes, den die Europäer den "Nahen Osten" nennen. Aber für uns ist das ein unsinniger Begriff: den "Osten" von wo? Osten von München, von London, von New York? Für uns ist das aber nicht Osten, für uns ist das der Mittelpunkt der Welt. Gehören wir zu diesem Raum, zu dieser Gegend? Wenn wir dazugehören, dann müssen wir uns gegenüber den Bestrebungen der arabischen Völker anders verhalten, als wir es tun. Oder sind wir wirklich ein Vorposten Europas, wie es die Gründer der zionistischen Bewegung, die aus Europa kamen, gesagt haben? Sie waren gegen Ende des letzten Jahrhunderts Menschen Europas. Der erste zionistische Kongreß, der 1897 stattgefunden hat, sollte ja in München stattfinden. Ich weiß nicht, ob das allgemein bekannt ist: nur weil die jüdische Gemeinde in München sich dagegen gewehrt hat, ist man nach Basel gezogen. Dann hat der Gründer eben den berühmten Satz geschrieben: "In Basel habe ich den Judenstaat gegründet". Ansonsten hätte es geheißen: "In München habe ich den Judenstaat gegründet". Herzl hatte die Vorstellung - und er hat das auch geschrieben -, daß der Judenstaat in Palästina ein Vorposten der westlichen Kultur gegen die Barbarei ist. Welche Barbarei frage ich? Arabische Barbarei war gemeint. Vorposten gegen wen? Gegen die arabischen Völker! Dieser Widerspruch besteht auch heute noch: einerseits die Vorstellung, daß wir eigentlich zu Europa, zur westlichen Welt und zu Amerika gehören und die Araber unsere Feinde sind, und andererseits die Vorstellung, daß wir zu diesem Raum gehören, daß die Araber unsere Nachbarn und daher naturgemäß unsere Partner sind und unsere Beziehung zu Europa eigentlich ganz anders gestaltet werden muß. Wie gesagt, das sind Fragen, die täglich mitspielen, ohne je ausgesprochen und ohne debattiert zu werden. Ich war zehn Jahre lang Mitglied der Knesset, des israelischen Parlaments, und ich erinnere mich an keine einzige Diskussion in diesen zehn Jahren, in der diese wirklich grundlegenden Themen des Staates diskutiert worden sind.

Herr Schneider: Da möchte ich aber auch noch einmal nachhaken. Es ist ja mittlerweile so, daß eine jüngere Generation von israelischen Intellektuellen und Schriftstellern durchaus diese Fragen nach der eigenen Identität dieses Staates stellt - besonders nach dem beginnenden Friedensprozeß von Oslo. Hat denn das keine Auswirkungen auf die Politik heute?

Herr Avnery: Wir haben eine jüngere Generation von Schriftstellern und überhaupt von Intellektuellen. Wir haben besonders eine ganze Generation von jungen Historikern, die mit all den alten Mythen und Legenden aufräumen. Aber auch in der jungen Generation sind diese Fragen ungelöst. Denn es gibt einige Leute, wie z. B. meinen Freund Yoram Kaniuk, die ganz vom Holocaust erfüllt sind, für die die ganze Welt durch den Holocaust gestaltet und für die darum die Verbindung mit Europa für ihre ganze Geisteswelt bestimmend ist. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, wie z. B. Sami Michael, der aus dem Irak stammt, eine ganz andere Einstellung hat und Israel wirklich als einen Teil des "Nahen Ostens" sieht. Das sind die großen Fragen der Zukunft. Ich würde sagen, daß uns der Krieg - der unser Leben, unser persönliches Leben schon seit einhundert Jahren vom ersten Augenblick an bestimmt - erlaubt hat, diese alten Fragen unter den Teppich zu kehren und darum den wirklichen Problemen aus dem Weg zu gehen. Zum Beispiel die jüdische Religion: Wenn das ein jüdischer Staat ist, was bedeutet dann dabei das Jüdische? Es gibt keine Definition für "jüdisch" außer der religiösen. Darum definiert das Staatsgesetz in Israel, das den Juden gewisse Privilegien im Staat einräumt, den Begriff "Jude" rein religiös. Ein Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder zur jüdischen Religion konvertiert ist. Das ist eine rein religiöse Definition. Die meisten Israelis akzeptieren das überhaupt nicht, aber sie bestreiten es auch nicht. Wie gesagt, diese Diskussion ist nicht da und darum haben wir heute das Problem der Religiösen in Israel. Noch vor 50 Jahren, als ich jung war, hatte man den Eindruck, die jüdische Religion ist mehr oder weniger tot: ein paar alte Leute gibt es noch, die jiddisch sprechen, die noch an die Religion glauben und beten und in die Synagoge gehen, aber die junge Generation hat damit nichts mehr zu tun. Heute gibt es eine ungeheuer mächtige religiös-extreme Bewegung, die eine zentrale Machposition im Land inne hat - auch und gerade deswegen, weil sie sich darauf berufen, daß Israel ein jüdischer Staat sei. Sie behaupten: "Wir sind die richtigen Juden, und ihr anderen seid überhaupt keine wirklichen Juden - Ihr seid nur israelische Goi". Daraus leiten sie Vorrechte ab und erheben den Anspruch, alleine den jüdischen Staat zu repräsentieren: "Ihr habt in Israel nichts zu sagen, weil Ihr keine jüdischen Werte habt, ihr habt ja mit dem Judentum überhaupt nichts mehr zu tun". Das ist die eine Position. Die Gegenposition, die Leute wie ich vertreten, lautet, daß das ein israelischer Staat ist: "Israel ist eine neue Nation - natürlich verbunden mit der jüdischen Vergangenheit und mit der jüdischen Tradition usw. Aber das ist eine neue Nation und ein neuer Staat in einem neuen Land, in einem neuen Klima, mit einer neuen Kultur, mit einer neuen Sprache". Aus diesen unterschiedlichen Positionen resultiert ein täglicher Kampf, der alles bestimmt, ohne jemals bewußt geführt zu werden.

Herr Schneider: Sie haben - auch um diese Situation in Israel zu kritisieren - 1949 einen sehr ungewöhnlichen Schritt vollzogen: Sie haben nach der Veröffentlichung Ihrer Kriegsreportagen als Buch einen ungeheuren Erfolg gehabt und von dem Geld aus diesem Buch eine Zeitung gekauft, "Haolam Haseh", auf deutsch "Diese Welt", mit der Sie ab 1950 eigentlich permanent gegenüber dieser Gesellschaft und gegenüber jeglicher Regierung, die dann in der Verantwortung war, Kritik geäußert haben. Sie haben immer versucht, Opposition zu sein. Das ist ja eine sehr ungewöhnliche Entscheidung für einen so jungen Mann, der Sie damals waren, zu sagen: "Ich kaufe jetzt eine Zeitung und mache damit eine Art Oppositionspolitik". Wie kamen Sie dazu?

Herr Avnery: Der Staat Israel ist während des Krieges gegründet worden, d. h. die ganze junge Generation war an der Front und hat die Gründung des Staates kaum bemerkt. Im Rücken, in der Etappe, war ein neuer Staat entstanden, mit einer Ideologie und einem Apparat, der vielen von uns sehr mißfallen hat. Denn der Staat, so wie er von Ben Gurion gegründet worden ist und wie er auch heute noch auf den Schienen, die Ben Gurion gelegt hat, weitergeht, ist ein Staat, dessen Grundkonzeption viele von uns von Anfang an abgelehnt haben. Es ging darum, welchen Staat wir jetzt gegründet haben: ist es ein demokratischer liberaler Staat, der seinen Staatsbürgern gehört, ohne Unterschied zwischen den Völkern, den Sprachen, den Nationen, der ethnischen Herkunft usw., oder ist es ein jüdischer Staat, in dem es keine Trennung zwischen Religion und Staat und zwischen Religion und Nation geben kann? Das ist ein ganz anderer Staat. Es ging nicht darum, Kritik zu üben. Es ging für uns darum, ein ganz anderes Modell des Staates Israel aufzustellen. Von dieser Sicht des Staates aus, so wie wir ihn wollen, haben wir kritisiert, was dann geschehen ist: der fortdauernde Krieg mit den Arabern, die Ablehnung des arabischen Nationalismus, die Nicht-Gleichberechtigung der arabischen Staatsbürger in Israel - wie gesagt, das sind ungefähr 20 Prozent, eine der größten nationalen Minderheiten in einem westlichen Staat -, die Forderung nach Gleichberechtigung zwischen Juden, die aus Europa stammen, und Juden, die aus orientalischen Ländern stammen, Bürgerrechte, Menschenrechte. Das sind alles Fragen, die damit zu tun haben, welchen Staat wir wollen, und in allen diesen Fragen waren wir von Anfang an eine sehr starke Opposition und sind das auch heute noch.

Herr Schneider: Aber Sie scheinen ja mit Ihrer Kritik damals doch die Achillesfersen so mancher Regierung getroffen zu haben, denn es wurde 1965 eine Art Pressegesetz erlassen, das sich in erster Linie gegen Ihre Zeitung wandte. Wie sah dieses Gesetz aus, und wie kam es dazu?

Herr Avnery: Wir haben, wie gesagt, sehr großen Ärger verursacht. Der Geheimdienstchef von Ben Gurion hat uns in seinen Memoiren als den Feind Nummer 1 des Regimes bezeichnet. Wir haben sehr viele Korruptionsaffären aufgedeckt, wir haben auch eine sehr scharfe Kritik in inneren Angelegenheiten geübt. Das wurde den Politikern langsam zu bunt. Sie haben 1965 ein neues Pressegesetz erlassen, das ganz klar gegen unsere Zeitung gerichtet war. Das war offensichtlich, denn es wurden auch Titel erwähnt, die es nur in unserer Zeitung gab. Es war ein Pressegesetz, das praktisch jede Kritik an einem Würdenträger als Verleumdung usw. gewertet hat - ein Gesetz von der Art, wie es heute noch in verschiedenen Staaten der Welt existiert, z. B. in Singapur. Dagegen haben wir uns natürlich aufgelehnt. Ich habe damals eine neue Partei aufgestellt und bin in die Knesset gewählt worden - unter anderem unter der Parole, dieses Gesetz wieder abzuschaffen. Es ist auch teilweise wieder abgeschafft worden, heute gibt es das in dieser Schärfe nicht mehr. Ich habe in der Knesset dasselbe gemacht, was ich in der Zeitung gemacht habe, nämlich Kritik geübt - das war 1965. 1967 war der Sechstagekrieg, und natürlich wurde damit das Palästina-Problem das zentrale Problem überhaupt. Ich habe ungefähr 1000 Reden in der Knesset gehalten, davon waren sicherlich 500 über die Notwendigkeit, einen Palästinenserstaat neben Israel zu haben, um zu einer Versöhnung zwischen den beiden Völkern zu kommen.

Herr Schneider: Sie haben also bereits in dieser Zeit als Abgeordneter des israelischen Parlaments über einen palästinensischen Staat gesprochen - zu einer Zeit, in der jemand wie die spätere Regierungschefin Golda Meir gesagt hat: "Es gibt kein palästinensisches Volk". Sie wurden ja in Israel in diesen Jahren - und nicht nur damals, sondern auch später - immer so ein bißchen als ein verrückter Vogel, als jemand, den man bestenfalls nicht so ganz ernst nehmen kann, oder eben auch als ein Landesverräter angesehen. Wie lebte es sich denn mit so einem Nimbus?

Herr Avnery: Ich war nie alleine, denn ich bin wie gesagt in die Knesset gewählt worden unter diesen Parolen. Wir haben 1,5 Prozent der Stimmen im ganzen Land bekommen. Das heißt, es war immer eine Öffentlichkeit da, die uns unterstützt hat. Aber wir waren Außenseiter. Wir waren aber auch davon überzeugt, daß es der einzige Weg ist, um die Zukunft Israels zu sichern. Ich glaube, daß am Tag von Oslo - als der Ministerpräsident von Israel offiziell die palästinensische Freiheitsbewegung und die palästinensische Freiheitsbewegung offiziell den Staat Israel anerkannt hat - die meisten Leute eingesehen haben, daß das, was wir über sehr viele Jahre hinweg in der Wüste gepredigt haben, zur Wirklichkeit wird. Das gilt auch heute noch, denn ich würde sagen, daß wir den Hauptweg schon errungen haben. Denn es gibt ja keinen vernünftigen Menschen mehr in Israel, der bestreitet, daß es ein palästinensisches Volk gibt. Auch die extremsten und verrücktesten Rechtsradikalen in Israel sehen ein, daß wir eine Lösung dieses Problems brauchen - sie wollen eben nur eine Lösung, die unannehmbar ist. Aber ich würde sagen, die große Mehrheit in Israel hat sich heute damit abgefunden, daß es zu einem palästinensischen Staat kommen wird und kommen muß. Heute ist die Frage eher, wo das sein wird und was für ein Staat das sein wird, wo seine Grenzen sind. Netanjahu ist scheinbar bereit, einen palästinensischen Staat zu akzeptieren, er will "nur" 50 Prozent des Gebiets dieses Staates durch Israel annektieren. Das heißt, er will also so ein Rumpfgebilde mit einem Staat, der aus einer Art Inselgruppe besteht: jede palästinensische Insel umringt von israelischen Siedlungen und von israelischem Militär. Das ist total unannehmbar. Aber diesen Kampf in den Gehirnen der Menschen, diesen Kampf haben wir, glaube ich, schon gewonnen. Ich meine, wenn wir heute im Fernsehen sehen, wie Golda Meir sagt, es gibt keine Palästinenser, da lacht man einfach darüber. Das klingt verrückt, und das war ja auch verrückt.

Herr Schneider: Selbst Benjamin Netanjahu, der während des Wahlkampfs noch gesagt hat, er würde sich niemals mit Arafat treffen, hat sich inzwischen mit Arafat schon mehrfach getroffen. Sie haben sich als erster Israeli 1982 mit Arafat getroffen. Das war zu einem Zeitpunkt, zu dem das eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit war - und dann ausgerechnet noch in Beirut, während des Libanon-Feldzugs der israelischen Armee 1982. Was hat Sie plötzlich dazu bewogen, das zu tun, und wie haben Sie das dann auch tatsächlich durchführen können?

Herr Avnery: Da ich immer überzeugt war, daß wir zu einem palästinensischen Staat kommen müssen, und seit dem Sechstagekrieg auch davon überzeugt war, daß die PLO die einzige wirklich akzeptierte nationale Führung der Palästinenser ist, habe ich Ende 1973 in Europa - in Paris, London und Wien - geheime Kontakte mit der PLO-Führung aufgenommen, mit Leuten, die von Arafat geschickt worden sind. Wir haben uns dann jahrelang erst heimlich und dann öffentlich getroffen. Auch als das noch geheim war, habe ich den damaligen Ministerpräsidenten Itzak Rabin davon unterrichtet: Er war total gegen jeden Frieden mit den Palästinensern, er war der extremste Gegner dieser ganzen Auffassung, er hat aber geduldet, daß ich mich mit den Palästinensern treffe. Als dann dieser verrückte Krieg im Libanon ausbrach, dieser Krieg von Arik Scharon, und es auf des Messers Schneide stand, ob die israelische Armee das belagerte Westbeirut angreifen würde, habe ich beschlossen, eine Demonstration gegen so einen Angriff zu machen. Ich habe die Fronten während des Kampfes überquert - das war eine ziemlich abenteuerliche Geschichte - und habe mich dann im belagerten Beirut mit Arafat getroffen. Es wurde von einem deutschen Fernsehteam aufgenommen. Arafat selbst hat es noch am selben Abend verkündet, noch bevor ich überhaupt nach Israel zurückkam, daß er sich mit einem Israeli getroffen hat. Denn es ging wirklich darum, die israelische Öffentlichkeit zu beeinflussen und diesen fatalen Angriff zu verhindern, der nach Schätzung der israelischen Armee tausenden israelischen Soldaten das Leben gekostet hätte - ganz abgesehen von der Zivilbevölkerung in Beirut. Auf dem Rückweg habe ich schon gehört, daß vier Minister gefordert haben, mich wegen Hochverrat vor Gericht zu stellen. Das hat mich nicht besonders aufgeregt. Der Sinn war, daß man im israelischen Fernsehen an diesem Abend sehen konnte, wie sich Yassir Arafat mit einem ehemaligen israelischen Parlamentsabgeordneten getroffen hat. Wie gesagt, ich war Kommandosoldat gewesen, ich wurde im Krieg verwundet und keiner konnte daher wirklich glauben, daß ich ein Verräter bin. Das heißt, wenn man in einem Bild sah, daß der Anführer und schreckliche Terrorist offen mit einem Israeli, mit einem israelischen Patrioten zusammensitzt, dann hat das die Vorstellungen in den Köpfen der Leute auf beiden Seiten erschüttert. Denn auch die Palästinenser haben ja gesehen, hier sitzt unser Führer mit einem Zionisten, mit einem dieser schrecklichen Israelis, mit einem von diesen israelischen Mördern und Räubern zusammen. Das haben wir dann bewußt weiter geführt - jahrelang. Wir haben uns jährlich ein-, zweimal offen mit Yassir Arafat getroffen, es wurde immer photographiert, es kam immer in die Presse, ins Fernsehen. Langsam haben sich dann die Stereotypen verändert. Es war nicht mehr derselbe Arafat, der Erzterrorist. Ein Freund von mir, der später mit mir bei diesen Treffen war, war ein General der israelischen Armee, ein anderer war ein ehemaliger Generaldirektor des israelischen Finanzministeriums: Wenn man dann sah, wie Arafat zwischen einem ehemaligen General der israelischen Armee, einem ehemaligen Abgeordneten der israelischen Knesset und einem ehemaligen Generaldirektor eines israelischen Ministeriums sitzt, dann konnte man doch nicht mehr glauben, daß dieser Mann wirklich Israel vernichten will. Wie gesagt, das geschah auf beiden Seiten, denn auch die andere Seite, die Palästinenser, haben sich langsam daran gewöhnt, daß es verschiedene Arten von Israelis gibt, daß man mit gewissen Israelis paktieren und verkehren kann. Das waren so die Schritte, die meiner Ansicht nach Oslo überhaupt erst ermöglicht haben. Wie gesagt, ich habe viele Jahre lang eine andauernde Diskussion mit Rabin gehabt, ich habe ihn immer sehr geschätzt. Er war am Anfang ein totaler Gegner jedes Verkehrs mit den Palästinensern, und er hat sich dann dazu durchgerungen, diesen historischen Schritt zu machen: Der historische Schritt war die Anerkennung der palästinensischen Nationalbewegung und das Abkommen von Oslo. Das ist nicht mehr rückgängig zu machen. Denn Netanjahu kann die Wände hochgehen oder, wie Arafat sagt, das Meerwasser von Gaza trinken, es ist nicht rückgängig zu machen, daß das israelische Volk anerkennt, daß es ein palästinensisches Volk gibt und daß das palästinensische Volk Rechte hat, die man nicht bestreiten kann, und daß wir zu einem Kompromiß kommen müssen, der den Bestand Israels sichert und den Palästinensern ein normales nationales Leben erlaubt. Das alles ist heute im Bewußtsein der Menschen einfach da. Man kann politische Schritte rückgängig machen, man kann den Vertrag sabotieren, man kann den Friedensprozeß unterbinden, aber was in den Köpfen der Menschen passiert ist, das ist nicht rückgängig zu machen. Ich hoffe, daß wir einen gewissen Anteil daran hatten.

Herr Schneider: Lassen Sie mich doch noch einmal nachfragen. Was war denn das für ein Gefühl, wie lief diese Begegnung mit Arafat denn tatsächlich ab? Sie waren ja plötzlich im Grunde genommen hinter der feindlichen Front.

Herr Avnery: An der Grenze der Front wurden wir von Arafats persönlichem Leibwächter mit einem gepanzerten Mercedes empfangen. Wir sind dann hin und her gefahren durch Beirut. Das war ein komisches Gefühl, denn die Straßen waren voll von palästinensischen Soldaten, die Minen gelegt und alles mögliche andere gemacht haben. Das war natürlich ein einzigartiger Ausdruck von Vertrauen, daß er mir das überhaupt erlaubt hat. Ich habe dabei ja gesehen, was hinter der feindlichen Linie passiert. Dann führte uns ein hoher Fatah-Offizier zu einer Wohnung, und plötzlich war er da. Es war vom ersten Augenblick an ganz natürlich: Arafat hat ja diese Fähigkeit - er ist ein sehr warmherziger Mensch - es so informell zu gestalten, daß man nach zwei Minuten überhaupt vergißt, daß man sich noch nie früher getroffen hat. Man fühlt sich immer sofort einbezogen. Wir hatten ein Gespräch, das davon handelte, wie man Frieden macht und was geschehen wird. Dieses Gespräch hatte eine komische Fortsetzung, denn noch beim Gespräch in Beirut habe ich ihn am Ende gefragt, "wenn Sie hier lebendig herauskommen" - was damals ja keiner geglaubt hat - "wo gehen Sie dann hin?" - "Was heißt, wo gehe ich hin? In die Heimat!" O. k., da habe ich gelächelt und ein paar Jahre später, nach Oslo, kam Arafat nach Gaza. Am ersten Abend habe ich ihn besucht, ein paar Stunden nachdem er angekommen war. Der ganze Saal war voll von arabischen Journalisten, ich war dort der einzige anwesende Israeli. In dem Augenblick, als er rein kam, sah er mich, kam auf mich zu, umarmte mich, küßte mich und flüsterte mir etwas ins Ohr. Alle Journalisten waren unglaublich neugierig zu erfahren, was Arafat diesem Israeli ins Ohr geflüstert hat. Was er geflüstert hat war: "Erinnerst du dich, was ich dir gesagt habe in Beirut, ‘von hier gehe ich in die Heimat’? Jetzt bin ich da". Wir haben eine seltsame Beziehung, denn als ich ihn damals getroffen habe, waren wir alle genau wie er davon überzeugt, daß er nicht lebendig aus Beirut herauskommen würde. Es war so eine dieser seltsam euphorischen Stimmungen, die man hat, wenn man soweit ist zu sagen, ich werde wahrscheinlich umkommen und alles andere liegt in den Händen Allahs oder in den Händen Gottes. Dieses Erlebnis verbindet uns, und darum behandelt er mich auch ganz besonders. Ich habe auch mehr Verständnis für ihn als die meisten anderen Menschen. Er ist ja ein Mann, der in Israel, Europa und in den USA unglaublich unterschätzt, gehaßt und verachtet wird. Sehr wenige Leute verstehen, daß er eine der wirklich großen Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts ist, denn er hat ein total geschlagenes Volk genommen und es über die Schwelle der Befreiung gebracht. In der Bibel steht, daß Moses ja nie ins heilige Land gekommen ist. Er durfte es nur von weitem sehen, und dann starb er - der liebe Gott wollte nicht, daß er ins heilige Land kommt. Arafat ist ins heilige Land gekommen, aber wir sind noch mitten im Kampf um den Frieden. Auch das wird nicht sehr oft erkannt. Die palästinensische Bewegung ist in einer Lage, die, wie ich glaube, ohne Beispiel in der Geschichte ist. Normalerweise ist es für eine nationale Befreiungsbewegung so, daß, wenn sie siegt, sie dann am nächsten Tag ihren eigenen Staat hat: Mandela in Südafrika hat gesiegt, er hat den Staat übernommen, er wurde Staatspräsident, und ein neues Kapitel in der Geschichte begann. Hier in Palästina haben wir einen Zustand, in dem praktisch schon ein palästinensischer Staat besteht, er ist ja schon da, aber der Kampf der Palästinenser um ihre Freiheit ist noch in der Mitte und noch lange nicht entschieden, noch lange nicht am Ziel. Diese Dualität in der Aufgabe einer nationalen Führung, die zum Teil eine Art Regierung einer Art von Staat ist und andererseits aber weiterhin die Führung einer Befreiungsbewegung, die noch nicht am Ziel angelangt ist, sein muß, diese Dualität der Aufgaben gibt der heutigen Situation ihren besonderen Charakter. Das wird in der Weltöffentlichkeit nicht so leicht wahrgenommen. Denn was man von einer Staatsführung und von der Führung einer Befreiungsbewegung verlangt, sind zwei total verschiedene Dinge und manchmal zwei entgegengesetzte Dinge. Denn alles was Demokratie, Menschenrechte usw. betrifft, die unentbehrlich sind für einen Staat, sind so gut wie unmöglich in einem Freiheitskampf. Heute existiert aber diese seltsame Situation für die Palästinenser, und das verstehen viele Menschen nicht, während ich irgendwie ein Gefühl für diese Situation habe. Aber ich glaube, die Palästinenser werden zu ihrem Staat kommen, ich glaube das kann keiner verhindern, auch nicht unser jetziger Ministerpräsident. Ich glaube, daß das gut für Israel ist und die wirklich notwendige Diskussion in Israel stattfindet. Denn ich fühle mich ja nicht als palästinensischer Patriot, sondern ich bin ein israelischer Patriot. Ich glaube, daß die Befreiung der Palästinenser für die Israelis und die Zukunft unseres Staates gut ist. Denn unser Staat kann nicht außerhalb der Gegend existieren, in der er nun einmal existiert. Wir können doch nicht wirklich im "Nahen Osten" leben und uns einbilden, wir wären irgendwo zwischen Basel und München. Wir leben in dieser Gegend, das sind die Völker, mit denen wir leben müssen, ob wir sie nun gerne haben oder nicht. In Palästina-Eretz Israel gibt es zwei Völker: keines kann das andere wegschaffen, keines der beiden Völker wird sich in Luft auflösen. Die beiden Völker sind einfach da, und sie müssen miteinander zu einem Frieden kommen, in dem beide leben können und der von beiden Seiten akzeptiert wird. Sonst wird es ja nie zu einem Frieden kommen, denn 100 Jahre, 200 Jahre oder 1000 Jahre weiter zu kämpfen, ist ja eine schreckliche Perspektive.

Herr Schneider: Sie leiten eine Organisation, die Sie auch 1982 gegründet haben, "Gusch Schalom", den Friedensblock, mit dem Sie zahlreiche Aktivitäten im Kampf um den Frieden machen. Sie sind für Ihre Aktivitäten in Deutschland mehrfach ausgezeichnet worden, mit dem "Remarque-Preis", auch mit dem "Aachener Friedenspreis". Sie sind hier bei uns ein sehr geachteter und anerkannter Mann, Sie veröffentlichen ja auch immer wieder Ihre Thesen im "Spiegel". Haben Sie mittlerweile diese Anerkennung für Ihre Tätigkeit auch in Israel bekommen?

Herr Avnery: Ich werde nie in meinem Leben einen Preis in Israel bekommen, denn wenn ich einen Preis bekommen würde, dann würde das bedeuten, daß das dann ein anderes Israel ist. Man hat mich getröstet, daß ich post mortem sicher den "Israel-Preis" bekommen werde, aber das ist kein "großer" Trost. Nein, ich brauche keine Preise, für mich ist der wichtigste Preis: erstens, daß ich jeden Morgen in den Spiegel schauen kann - wenn ich mich doch etwas rasiere - und mir sagen kann, daß ich das tue, was ich für richtig halte und auch mein ganzes Leben getan habe - das ist nicht sehr vielen Menschen vergönnt; und zweitens, daß wir Erfolg haben. Ich glaube, wir sind auf dem richtigen Weg, trotz allem, trotz dem, was täglich passiert, trotz der täglichen Nachrichten, die schlimm sind und noch schlimmer werden können - und wahrscheinlich auch werden. Aber wir sind trotzdem auf dem richtigen Weg, und trotz allem wird es vorwärts gehen. Das ist eigentlich die Hauptauszeichnung, denn ob man populär ist oder nicht, das ist eine sehr relative und zeitweilige Sache. Ich glaube, Sie haben vorhin erwähnt, daß ich nach dem Krieg von 1948 ein Buch geschrieben habe, das unglaublich populär war, es war der größte Bestseller Israels aller Zeiten. Ein Jahr lang war ich furchtbar populär. Dann habe ich ein zweites Buch geschrieben, über die andere Seite des Krieges - ich nannte es die Kehrseite der Medaille -, über die Schattenseiten des Krieges. Das wurde boykottiert, und ich war über Nacht wieder so unpopulär, wie man nur sein konnte. Darum ist es mit der Popularität so, daß man sie einmal hat und dann hat man sie wieder nicht mehr. Nach Oslo war ich plötzlich wieder sehr populär, denn alle Leute haben eingesehen, daß das mehr oder weniger bestätigt, was meine Freunde und ich über so viele Jahre hinweg gesagt haben. Heute bin ich, glaube ich, weniger populär. Aber ist das wirklich wichtig?

Herr Schneider: Eine letzte Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort. Was tun Sie zum Ausgleich für diesen Kampf um den Frieden für sich selbst?

Herr Avnery: Für mich selbst? Das ist der Kampf um den Frieden, das tue ich für mich selbst, denn das ist Genugtuung. Das tägliche Engagement, das Gefühl, daß man tut, was man für richtig hält, das ist das schönste Gefühl der Welt überhaupt.

Herr Schneider: Meine Damen und Herren, das war Alpha-Forum. Zu Gast war heute der israelische Friedensaktivist Uri Avnery. Vielen Dank fürs Zuschauen und auf Wiedersehn.

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