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Herr Bundeskanzler, lieben Sie Kishon?

Ich muss gestehen, dass ich nur wenig von ihm gelesen habe. Aber ich glaube, dass er als Humorist und Satiriker eine ganz besondere Art hatte, Alltagsprobleme und zwischenmenschliche Beziehungen zu beschreiben. Sein Tod ist ein großer Verlust.

Ist es nicht merkwürdig, dass ausgerechnet ein israelischer Autor zum Liebling der Deutschen geworden ist?

Das glaube ich nicht. Ephraim Kishon war ein Weltbürger. Er hat sich auf unnachahmliche Weise mit den Themen beschäftigt, die die Menschen wirklich erleben. Kishon hatte wohl auch auf Grund seiner Wurzeln und seines Jüdischseins ein gutes Gespür für die Alltagswelt der Leute. Er verstand Humor auch als persönliche Lebenshilfe, denn er hat viele Familienmitglieder im Holocaust verloren.

Können Satire und Ironie hilfreich sein, wenn es um die deutsch-israelischen Beziehungen geht?

Ja, ich finde durchaus. Weil bei aller Ernsthaftigkeit man durch diese Form der Herangehensweise einen besonderen Zugang zu den Menschen bekommt. Denken Sie doch nur an den großen Erfolg der Filmkomödie "Alles auf Zucker". Und mit den Mitteln der Ironie und Satire hat gerade Kishon sehr viel getan für das Verständnis zwischen Deutschland und Israel. Ihm ist gelungen, was er sich wünschte: durch Humor zur Versöhnung beizutragen.

Hat das auch zur Entkrampfung beigetragen?

Mit Sicherheit.

Vor vierzig Jahren wurden erstmals diplomatische Beziehungen zwischen Israel und Deutschland aufgenommen. Ist das ein Grund zum Feiern?

Ja, ganz eindeutig. Denn die Aufnahme diplomatischer Beziehungen war nicht selbstverständlich. Man muss sich ja anlässlich dieses Jahrestages daran erinnern, wie alles begonnen hat, welche große staatsmännische Leistung auf israelischer Seite nötig war, um nach dem Holocaust normalisierte Beziehungen mit der Bundesrepublik überhaupt zu beginnen. Wenn man die vergangenen vierzig Jahre betrachtet, kann man schon von einer Erfolgsgeschichte reden. Ich denke, es hat sich erwiesen, dass das demokratische Deutschland ein guter Freund und Partner ist, der in jeder Phase an der Seite Israels steht.

Wie normal sind die Beziehungen zwischen beiden Ländern?

Sie sind normal, wie es die Beziehungen zwischen zwei Ländern auf staatlicher Ebene sein können. Nur: Jeder weiß natürlich, welchen geschichtlichen Hintergrund diese Beziehungen haben. Zum besonderen Verhältnis zwischen Israel und Deutschland gehört auch der Holocaust, die Kenntnis der Vergangenheit und das Wissen über die Nazi-Verbrechen. Daraus resultiert für Deutschland eine besondere Verantwortung gegenüber Israel. Das heißt ja nicht, dass man mit jeder Maßnahme der jeweiligen Regierung einverstanden sein muss. Aber es kann kein Zweifel daran bestehen, dass es diese besondere Verantwortung gibt. Und dass es sie geben muss - auch in der Zukunft.

Auf offizieller Ebene wird immer wortreich betont, wie gut das Verhältnis zwischen Israel und Deutschland sei. Auf der Straße reden die Menschen anders.

Das sehe ich nicht so. Die große Mehrheit der Deutschen weiß sehr wohl, dass die Beziehungen etwas Besonderes sind. Das mag nicht bei jedem so sein. Aber gerade bei denjenigen, die sich auf politischer, wirtschaftlicher und kultureller Ebene um ein gutes Verhältnis bemühen, trifft das sicherlich zu.

Wie ist dann zu erklären, dass in Umfragen eine Mehrheit der Deutschen in Israel die größte Bedrohung für den Weltfrieden sehen?

Ich kenne solche Umfragen nicht. Mich interessiert auch nicht, was wer wie gefragt haben könnte. Ich halte mich an die Tatsachen. Israel ist die einzige funktionierende Demokratie in der Region. Und der Staat Israel ist keine Bedrohung für den Weltfrieden. Aber die Sicherheit Israels ist bedroht, so lange der Nahost-Konflikt nicht politisch gelöst ist.

Kann aus dem besonderen Verhältnis zwischen beiden Staaten eine besondere Rolle Deutschlands im Nahost-Konflikt abgeleitet werden?

Ich würde da zur Zurückhaltung mahnen. Die Lösung für den Nahost-Konflikt kann nur gefunden werden, wenn beide Parteien bereit sind - und danach sieht es im Moment aus -, zur sogenannten Road Map zurückkehren. Und das heißt, die herausragende Rolle der USA anzuerkennen. Ich glaube nicht, dass außer den Vereinigten Staaten irgendjemand in Europa oder in der Welt in der Lage ist, bei diesem Prozess entscheidend wirken zu können. Die Europäer, die Deutschen im Rahmen der Europäischen Union, können dabei helfen, und das werden wir auch tun. Aber wir maßen uns keine Vermittlerrolle an. Das hieße, unsere Möglichkeiten zu überschätzen.

Hat die Betonung des europäischen Kontextes zur Folge, dass Deutschland immer mehr seine eigenständige Rolle zugunsten einer europäischen Nahostpolitik aufgibt?

Ich glaube schon, dass wir entschieden Akzente setzen können. Doch die Akzente sollen und müssen dazu führen, dass Europa als Ganzes eine Rolle spielt. Wir befinden uns mitten in der Entwicklung einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik. Deutschland würde sich überschätzen, wenn es den Anspruch erhöbe, jenseits der EU eine eigenständige Position einzunehmen.

Kann man dann noch von "besonderen" deutsch-israelischen Beziehungen sprechen?

Natürlich. Es gibt ja neben dem, was die Europäische Union mit Israel verbindet auch die bilateralen Beziehungen. Und wir haben unsere Aufgabe immer so verstanden, dass wir innerhalb der EU Verständnis für Israel wecken wollen.

Zwischen Israelis und Palästinenser deutet sich derzeit eine vorsichtige Annäherung an. Wie bewerten sie das?

Das ist zunächst zwar "nur" eine Hoffnung, aber eben auch mehr als das, was wir vor dem Tod Jassir Arafats und dem Wechsel in der palästinensischen Führung hatten. Die Zeichen der Hoffnung müssen weiter verfolgt werden. Man darf sich auch nicht entmutigen lassen, wenn es immer wieder zu bedauerlichen Handlungen von radikalen Kräften kommt, die diesen Prozess stören wollen. Ich fand Rabins Strategie überzeugend: Man muss verhandeln, als ob es keinen Terrorismus gebe, aber auch den Terrorismus bekämpfen, als ob es keine Verhandlungen gebe. Das beschreibt klug, worum es geht.

Aber ist die Gefahr nicht riesig, dass die Terroristen mit ihren Bomben alles zerstören werden, auch die Hoffnung?

Jetzt gibt es Zeichen der Hoffnung, und Sie wollen sich mit mir darüber unterhalten, was ist, wenn diese Hoffnungen zerstört werden. Ich würde gerne darüber reden, was möglich ist, wenn sie sich erfüllen.

Und was passiert dann?

Frieden, jedenfalls die Chance dafür. Es hat doch sowohl in der Publizistik als auch in der Politik wenig Sinn, sich immer mit der Alternative des Scheiterns zu beschäftigen. Ich kenne das aus der spezifisch deutschen Diskussion über Wirtschaft und Innenpolitik. Aber ich bin nicht bereit, mich auch bei internationalen Themen auf eine Debatte über das Scheitern einzulassen. Ich bin nicht ins Scheitern verliebt, sondern ins Gelingen.

Frieden in Nahost - erleben wir das noch?

Das hoffe ich sehr! Eines kann man doch nicht bestreiten: Wenn es um den Kampf gegen den internationalen Terrorismus geht, spielt der Nahost-Konflikt eine Schlüsselrolle. In dem Sinne, dass er den Terroristen erlaubt, Massenloyalitäten - entstanden aus Hoffnungslosigkeit und Radikalisierung - zu schaffen. Den Nahost-Konflikt zu lösen bedeutet also, dem Terrorismus Massenloyalitäten zu entziehen. Und das ist wichtig, wenn der Terrorismus an der Wurzel gepackt werden soll.

Die Lösung des Nahost-Konfliktes hätte Rückwirkungen auf den internationalen Terrorismus?

Nicht direkt, weil diejenigen, die Gewalt ausüben, den Konflikt ja taktisch nutzen. Aber diejenigen, die fälschlicherweise ihre Hoffnungen mit Terroristen verbinden, denen würde es schwerer fallen, den Konflikt für die Legitimation ihrer passiven Zustimmung zur Gewalt zu nutzen.

Kommen wir zu den Extremisten in Deutschland. Mitglieder rechter Parteien sitzen jetzt in zwei Landesparlamenten, Vertreter der NPD sprechen vom "Bomben-Holocaust" und relativieren damit die Schoa - tut die Politik genug gegen Rechtsextremismus?

Rechte Parteien sind nicht zum ersten Mal in Parlamenten vertreten. Die deutsche Demokratie war immer stark genug, um solche Erscheinungen zu bekämpfen. Aber natürlich ist das, was derzeit im Sächsischen Landtag passiert für jeden Demokraten besorgniserregend. Deshalb sage ich, es geht um ein Gesamtkonzept zur Bekämpfung von Rechtsradikalismus, Neonazismus und NPD in Deutschland. Wir müssen erstens in den Schulen weiter aufklärend wirken. Es muss zweitens gesellschaftlichen Widerstand geben. Und Polizei und Justiz müssen diese Erscheinungen entschieden bekämpfen. Ich gehöre zu denen, die nicht akzeptieren wollen, dass an Gedenkstätten für die Opfer des Holocaust mit rechtsradikalen Parolen demonstriert werden darf. Deshalb bin ich für ein Versammlungsrecht, das dem Staat - bei allem Respekt vor der Meinungs- und Demonstrationsfreiheit - die Möglichkeit gibt zu sagen: da nicht. Ich habe die Hoffnung, dass sich die Parteien im Bundestag auf eine Änderung des Versammlungsrechts einigen können.

Und was ist mit einem NPD-Verbot?

Für mich ist die juristische Schlacht um ein NPD-Verbot noch nicht geschlagen. Ich will, dass meine Regierung jede Möglichkeit nutzt, auch diesen Verbotsweg zu gehen. Der muss jedoch aussichtsreich sein. Denn eine erneute Niederlage vor Gericht würde nur der NPD helfen.

Würde es gesellschaftspolitisch etwas nutzen, wenn die NPD verboten wäre?

Ich glaube, dass der Staat damit ganz klar zeigen würde, was er will und für richtig hält. Das ist kein Ersatz für die inhaltliche Auseinandersetzung, aber hilfreich kann das schon sein. Der demokratische Staat würde dadurch ein eindeutiges Zeichen setzen.

Spielen Leitkultur- und Patriotismus-Debatten nicht den Rechten in die Hände?

Wenn sie falsch geführt werden, sicher. Für mich ist Patriotismus das, was ich jeden Tag tue: arbeiten für mein Land. Insofern kann ein Deutscher Patriot sein. Es gibt für die Definition von Patriotismus keine schönere Formulierung als die, die Brecht in seiner Kinderhymne benutzt: "Und weil wir dies Land verbessern Lieben und beschirmen wir's. Und das liebste mag's uns scheinen. So wie andern Völkern ihrs." Diese Definition von Patriotismus macht deutlich, dass man auf die Leistung des eigenen Volkes stolz ist, dass man gerne in diesem Land lebt, dass man auch eine emotionale Beziehung zu dem Land hat, aber ganz genau weiß, dass es anderen mit ihrem Land genauso geht und dass dies zu respektieren ist. Das ist der Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus.

Umfragen zufolge gibt es ein antisemitisches Potential von etwa zwanzig Prozent in Deutschland. Müssen wir uns damit abfinden?

Nein, das müssen wir nicht. Es kommt immer wieder darauf an, deutlich zu machen, was die Ursachen von Antisemitismus sind und welche historischen Konsequenzen es gegeben hat. Was das für Millionen von Juden und für den Weltfrieden bedeutet hat und weiter bedeutet. Und was es für die Menschen in diesem Land bedeutet. Man muss bewusst machen, dass jede Form von Antisemitismus als schlimmste Form des Rassismus friedensgefährdend ist. Deshalb muss auch mit allem Nachdruck deutlich gemacht werden, dass dieses Deutschland seine Machtmittel nutzt, um zu schützen, wie es die Aufgabe des demokratischen Staates ist, und diejenigen zu verfolgen, die antisemitische Straftaten verüben.

Also können Juden in Deutschland beruhigt sein?

Dass Juden, die hier leben, über solche Erscheinungen beunruhigt sind, kann ich gut nachvollziehen. Was ich ihnen versichern möchte ist, dass der Staat an ihrer Seite steht.

Immer wieder wird bekräftigt, dass das jüdische Leben hierzulande eine Bereicherung sei. Worin besteht diese?

Die Tatsache, dass wir wieder eine der größten jüdischen Gemeinschaft in Europa haben, ist für uns Grund zur Freude, weil es das religiös-geistliche und das kulturelle und wissenschaftliche Leben bereichert. Das ist auch der Grund, warum wir gesagt haben: Die jüdische Einwanderung aus der früheren Sowjetunion wollen wir. Und dabei bleibt's auch.

Aber unter neuen Vorzeichen?

Weil wir in Deutschland jetzt ein Zuwanderungsrecht gemacht haben, dass zu den modernsten in Europa gehört. Aber eine Beschränkung haben wir nicht vor. Ich denke, dass diese Frage auf Grundlage des neuen Rechts ähnlich liberal gehandhabt werden wird wie auf der des alten Rechtes. Diejenigen, die bis zum Ende des Jahres 2004, also vor dem Inkrafttreten des neuen Gesetzes, ihre Bewilligung erhalten haben, werden nach altem Recht behandelt. Die Innenminister von Bund und Ländern haben vereinbart, Regelungen auf der Basis des neuen Rechts zu schaffen. Ich gehe davon aus, dass auch hinter diesen Regelungen der Wille stehen wird, die Möglichkeit jüdischen Lebens in Deutschland zu stärken und nicht einzuschränken.

Fatales Signal:
Auch Wissenschaftler kritisieren Stoiber
Auch Ökonomen und Wissenschaftler widersprachen Stoibers Äußerung, dass Arbeitslose in die Arme der NPD flüchten. "Stoiber argumentiert popularisierend und populistisch. Damit trägt er nicht zu einer Lösung, sondern zu einer Verschärfung des Problems bei...