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Der Historiker Fritz Stern über deutsche und amerikanische Politik, liberale Schwäche und tragische Siege

Herr Professor Stern, Sie haben 1991 von der "zweiten Chance Deutschlands" gesprochen. Würden Sie jetzt, im Rückblick auf die vergangenen 16 Jahre sagen, dass Deutschland diese Chance genutzt hat?

Ich würde sagen, dass die Chance immer noch offen ist. Im Ganzen ist das, womit ich die zweite Chance meinte - innere Wiedervereinigung und eine behutsame Politik nach außen - vielleicht nicht so gut gelaufen, wie man erwartet hätte. Letztlich war es doch aber ein erfolgreicher Prozess. Und das ist eine Leistung, die man anerkennen muss. Viele Leute haben, wahrscheinlich auch aus instrumentalisierten Gründen, die Schwierigkeiten der Wiedervereinigung unterschätzt. Jetzt ist man sich dessen mehr bewusst und ich glaube, man wird diesen Weg weitergehen. Ich finde es bemerkenswert, dass 16 Jahre nach der Wiedervereinigung jemand aus Ostdeutschland Kanzlerin geworden ist. Meines Erachtens agiert Frau Merkel sehr geschickt in einer ziemlich schwierigen außenpolitischen Lage. Sie versucht, die Beziehungen zu Washington zu verbessern, zu Russland zu behalten und zu Frankreich wieder so zu pflegen, wie sie mal gepflegt worden sind.

Ist da unter Kanzler Schröder etwas kaputt gegangen? Gerade im Verhältnis zu Amerika?

Unter Schröder ist ganz bestimmt etwas beschädigt worden. Das betrifft vor allem die deutsch-amerikanischen Beziehungen und das war mehr eine Frage des Stils, als irgendetwas anderes. Dass er sich aus dem Irak heraushalten wollte und der Meinung war, er müsse dies für Deutschland tun, war die völlig richtige Entscheidung. Die Frage ist bei so einer Sache, wie man es macht und ich glaube, aus wahltaktischen Gründen hat er es mit einer unnötigen Stärke gemacht.

Sie haben sich immer wieder entschieden gegen den Irak-Krieg gewendet. Doch was kann der Westen tun, wenn Menschenrechte in der Welt verletzt werden? Hat er eine moralische Pflicht zum Einschreiten, etwa in Darfur, wo erneut vor den Augen der Weltöffentlichkeit ein Völkermord stattfindet?

Das gehört zu einem Kreis von ganz schwierigen Fragen. Wie weit soll sich eine Nation oder eine Gruppe von Nationen in die innere Politik eines anderen Landes einmischen? Wer gibt einem das Recht dazu? Wenn es aber um die Verletzung von Menschheitsrechten geht, hat man meist nicht nur ein Recht, sondern auch eine Verpflichtung. Angesichts des Elends in Darfur, glaube ich, muss man eingreifen. Das ist wirklich eine humanitäre Katastrophe und eine Provokation, wo man selbst eine militärische Einmischung gut verteidigen kann. Aber es ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Die entscheidende Frage ist, wie weit oder wann man aus humanitären Gründen militärische Mittel einsetzt. Da würde ich zumindest sehr vorsichtig sein. Man darf eine solche Entscheidung jedenfalls nicht einer einzigen Nation überlassen. Zurückhaltung hilft allerdings auch nicht. Ich meine, das Elend geht weiter.

Ist das für Sie eine Art des "feinen Schweigens", wie Sie einst schrieben?

Nein, das hat sich mehr bezogen auf das Verhältnis des einzelnen Bürgers zu einem dominierenden und repressiven Staat. Dass man durch Schweigen irgendwie versucht durchzukommen. Vom "feinen Schweigen" unter den Großmächten habe ich aber noch nicht viel gehört. Im Gegenteil, gerade wenn ich wieder an mein eigenes geplagtes Land denke, geplagt von seiner eigenen Regierung, dann muss ich sagen, ist die Großtuerei, das laute Auftreten sehr viel klarer als das Schweigen. Es gibt auch ein Schweigen. So glaube ich, schweigen die Vereinigten Staaten gegenüber Israel. In den letzten zwei bis drei Jahren haben sie Israel mehr oder weniger eine carte blanche gegeben. Ich erwähne das nur, weil das im Falle Irans noch schwere Folgen haben kann.

Israel feierte vor kurzem den 40. Jahrestag des Sechs-Tage-Krieges. Kritische Stimmen sprechen inzwischen von einem Pyrrhussieg. Wie sehen Sie das?

Ich möchte ein Wort Nietzsches zitieren: "Ein großer Sieg ist eine große Gefahr." Der Sieg war berauschend, gar keine Frage, aber es gab, das weiß ich aus persönlichen Gesprächen, mehrere israelische Generäle, die sofort am Ende des Krieges gesagt haben, wir müssen alles zurückgeben oder zumindest einen großen Teil. Das hätte sich sicher nicht auf die Klagemauer bezogen, aber Israel als Besatzungsmacht über Jahrzehnte, das war doch klar, dass das in keiner Normalität enden würde. Wenn man nur die Hälfte von dem Mut und der Energie, mit der man den Krieg führte, aufgebracht hätte, um auf einen Frieden zu steuern, hätte man ihn vielleicht erreicht. Ich will dabei in keiner Weise verschweigen, dass die arabische Seite auch sehr lang gezögert hat, bis sie sich überhaupt bewegt hat. Sadats Besuch in Jerusalem, der Friedensvertrag mit Ägypten, später mit Jordanien, das waren sehr ermutigende Zeichen, aber es ging nicht weiter. Von einem Pyrrhussieg will ich nicht sprechen, eher von einem tragischen Sieg.

Was kann man angesichts der Bedrohung durch den Iran tun?

Ob es gelingt, mit politischem Druck den iranischen Präsidenten doch noch zum Nachgeben zu bewegen, weiß ich nicht. Ich würde jedenfalls hoffen, dass man das mit aller Energie betreibt. Etwa durch Sanktionen, möglicherweise auch, wie das so üblich ist, mit carrots and sticks, ihm also Sachen anbietet, die man Nordkorea auch angeboten hat. Amerika hat leider sehr spät diplomatische und politische Möglichkeiten in die Hand genommen. Man hat abgelehnt, mit dem Iran zu reden. Dass man einen militärischen Schlag, der sowieso wahnsinnig schwierig sein würde, vermeiden kann, ist meine große Hoffnung. Allerdings kann ich schon meine Kritiker hören, die sagen, das sei eine typisch liberale Hoffnung. Ich war jedenfalls absolut gegen den Krieg im Irak und dachte damals, gib dem Hans Blix noch sechs Monate, und lasst uns sehen, was er zu sagen hat. Und ich glaube nicht, dass sich das als liberale Schwäche gezeigt hätte. Es gab viele, die gegen den Krieg waren und eine Vorstellung von den ungeheuren Schwierigkeiten hatten, die so ein Krieg nach einem militärischen Sieg bringen würde.

Was passiert, wenn man mit diplomatischem Druck nichts erreicht? Es funktioniert ja nur so lange, wie die Gegenseite mitmacht. Kann man warten, bis Ahmadinedschad die Atombombe hat? Viele erinnern an das Münchener Abkommen von 1938 und warnen vor einer erneuten Appeasement-Politik des Westens.

Eine Atomwaffe in den Händen der Iraner, respektive in den Händen ihres Präsidenten, ist zweifellos eine große Bedrohung, gerade für Israel, das allerdings selbst Atommacht ist. Ich weiß eigentlich nicht genug darüber, was die militärischen Möglichkeiten sind, aber ich glaube, es würde einen Brand im Mittleren Osten auslösen, der wahrscheinlich jahrzehntelang auszulöschen wäre. Da kommt es wirklich sehr auf Diplomatie an. Es wäre wichtig, dass eine Politik der Eindämmung von den meisten Staaten, wenn es irgend ginge, unterstützt würde. Aber das ist bis jetzt noch nicht erreicht worden, in keiner Weise.

Was halten Sie von einem Präventivschlag?

Wenn sämtliche friedliche Mittel fehlgeschlagen sind, muss man dies - als ultima ratio - erwägen und das ginge wahrscheinlich sogar mit einer gewissen Legalität. Ich hoffe inbrünstig, dass es nicht dazu kommt, denn ich glaube, die Konsequenzen eines israelisch-amerikanischen Angriffs würden entsetzliches Chaos und Feindschaft hinterlassen. All die Kosten sind enorm, und um Gottes Willen ist das Problem nicht mit München zu vergleichen. Genug Menschen sind wegen "München" umgekommen und genug Unsinn ist in der Geschichte seit 1938 geschehen. Ich denke an Vietnam, wo ich mich öffentlich mehrmals gewehrt habe gegen das, was damals die Regierung versucht hat zu tun. Nämlich zu sagen, dass jeder Kritiker des Krieges eine Appeasement-Politik betreibt. Oder die Suez-Kampagne im Jahre 1956. Der englische Premierminister Eden glaubte damals, dass Nasser ein Hitler wäre. Das war doch völlig unverantwortlich! Ich glaube, man vergisst wirklich, welche Position Hitler in welchem Europa des Jahres 1938 hatte. Ihm Konzessionen zu machen, ihn noch zu stärken, war ganz sicher ein Fehler und übrigens ist ja das Amüsante, dass der Fehler von der konservativen Seite kam und nicht irgendwie von einer linken oder liberalen. Man muss immer bedenken, was hinter Hitler stand, was er schon erreicht und welche Macht er hatte. Das passte ganz bestimmt nicht auf Nasser und ganz bestimmt nicht auf Vietnam. Also gegen diese Art der Vergleiche habe ich mich oft gewehrt und tue es auch jetzt.

Sehen Sie sich denn selbst eher als Liberaler oder als Konservativer?

Die Annäherungspunkte zwischen dem reinen Liberalismus und dem reinen Konservatismus sind sehr groß. Ich meine, der wirkliche Konservative ist meist ebenso bestrebt, über Menschenrechte zu reden wie der wirkliche Liberale. Der Konservative scheut sich vor Reformen mehr als der Liberale, aber in vielen Grundprinzipien sind sie sich einig. Ich würde mich selber definieren als Liberaler in der Politik, als konservativ eher in Fragen von Kultur und Gesellschaft. Und als radikal in der Kritik an allem was Unterdrückung, Einschüchterung und Repression bedeutet.

Teilen Sie die Einschätzung, dass der Islamismus eine neue totalitäre Herausforderung ist?

Ich glaube nicht, dass es den einen Islamismus gibt. Es gibt wahrscheinlich Millionen, die an einen neu aufstehenden Islam glauben. Es gibt aber sicher auch in jedem der Länder, und ganz bestimmt im Iran, eine aufstrebende Mittelklasse, die sich aus Gründen der Vernunft gegen einen islamischen Totalitarismus wehrt, denn er hat ja nicht nur eine außenpolitische, sondern auch eine innenpolitische Komponente. Was der Westen dagegen tun kann, ist eine ganz große Aufgabe. Man muss versuchen, die moderaten Elemente in diesen Ländern an sich zu ziehen, sie immun zu machen gegen religiösen Fanatismus. Allerdings sehe ich islamischen Totalitarismus nicht als eine bereits existierende Kraft oder Bewegung. Ich würde eher von Fundamentalismus sprechen. Aber es gibt dessen Verfechter und die sind in einigen Ländern mächtig und gefährlich. Aber dann kommen wir auch auf den Irak-Krieg, der die Feindschaft gegen den Westen noch mehr geschürt hat. Dieser unnötige Krieg hat jetzt schon zu einem großen Machtaufstieg Irans geführt. Und dass ein unnötiger Krieg noch andere militärische Folgen heraufbeschwören kann, ist uns aus der Geschichte bekannt.

Würden Sie sich als Pazifisten bezeichnen?

Nein. Das 20. Jahrhundert hat uns gelehrt, dass Pazifismus nicht in jeder Situation möglich ist. Auf der anderen Seite ist das Beispiel von Gandhi oder auch Mandela ungeheuer eindrucksvoll. Oder denken wir an 1989, an Havels "Macht der Machtlosen". Der reine Pazifismus kann zu gewissen Zeiten seine Berechtigung haben, aber in dem Moment, - und diese Momente sind in der Weltgeschichte die öfteren - wo eine militärische Gefahr besteht, kann man mit Pazifismus nicht reagieren. Leider. Aber man kann gleichzeitig als radikaler Liberaler und auch als Konservativer ganz genau aufpassen, dass der Militarismus nicht um sich greift, auch in unseren eigenen Ländern. Das ist eine ungeheure Herausforderung für eine liberale Demokratie und auch für den Frieden in der Welt. Das heißt also, nicht Pazifist und nicht Militarist sein, sondern zu versuchen, eine friedliche Politik der Sicherheit durch multinationale Organisation zu erreichen. Unilateralismus in dieser multipolaren Welt kann auf lange Sicht nicht bestehen und ich hoffe, das wird man auch in meinem eigenen Land erkennen.

Welche Rolle spielt für Sie die Religion?

Ich kann nur sagen, ich habe Ehrfurcht vor einem wirklich religiösen Menschen oder vor einer Religion, die nicht zu viele Kompromisse mit einer opportunistischen Welt eingeht. Persönlich habe ich keine feste Bindung zu irgendeiner Religion, aber Verständnis für die religiöse Empfindung und, was mit Religion nur wenig zu tun hat, eine Art gefühlte Identität mit der jüdischen Welt. Auch zum großen Teil aus der Opferzeit des 20. Jahrhunderts heraus.

Sie haben in den letzten Jahren immer wieder Kritik an Ihrem eigenen Land geübt. Sehen Sie denn die liberale Demokratie mehr durch innen oder durch außen herausgefordert?

Die liberale Demokratie ist permanent gefährdet durch ihre Offenheit, die sie selber repräsentiert und repräsentieren muss. In Amerika ist die Gefahr im Moment ganz besonders groß. Da ist eine republikanische Schicht an die Macht gekommen, die sich auf einen amerikanischen Fundamentalismus stützt und von Anfang an, schon vor dem 11. September, ein unilaterales Vorgehen in der Außenpolitik angefangen hat. Sie ist mit Hybris ausgestattet und an Lügen noch gewöhnter als frühere Regierungen. Sie nennen sich konservativ, aber ich bestreite, dass das mit konservativ irgend etwas zu tun hat. Die Hauptrichtung von Bush und Cheney und ihren Leuten ist ein radikaler Bruch mit der amerikanischen Außenpolitik und mit gewissen Aspekten der Innenpolitik, die zu einer bewussten oder unbewussten Vernachlässigung der wichtigsten Stützen einer liberalen Demokratie führen. Als besondere Gefahr sehe ich ihre Politik der Einschüchterung. Und die ist durch den 11. September noch weiter geschürt worden. Ja, ich mache mir über die liberale Demokratie große Sorgen.

Aber ich denke dabei auch noch an etwas anderes. Bei meinen Reisen 1977 nach Singapur, später nach China oder auch durch Südamerika bin ich auf die Gefahr gestoßen, dass kapitalistische Dynamik nicht nur mit Diktatur auskommen, sondern tatsächlich mit einem diktatorischen System koexistieren kann. Ich sehe das als eine wirkliche Gefahr. Meines Erachtens ist die liberale Demokratie mit all ihren Schwächen und all ihren ungeheuren Vorteilen die beste Art, politisches Leben zu organisieren. Aber sie ist auch bedroht, wenn durch einen mächtigen kapitalistischen Aufschwung der Reichtum mit großer Ungleichheit verteilt wird. Wenn die Wirtschaft floriert, aber jegliche Opposition unterdrückt wird.

Auch hier wieder die Frage: Schweigt der Westen, etwa im Falle von Menschenrechtsverletzungen in China, zu sehr? Oder sind ihm aus ökonomischen Gründen die Hände gebunden?

Ich denke, es gibt so viele Mittel, um den Menschen, die in China für ihr Recht kämpfen und dann ins Gefängnis kommen, zu helfen. Das war auch schon in Osteuropa so in den 70er Jahren nach Helsinki. Das reicht von wirtschaftlichen Mitteln bis hin zu einem George Soros, den ich sehr bewundere für seinen Einsatz in Osteuropa. Wie weit man gehen kann und was man gegenüber einem aufsteigenden Staat wie China machen kann, weiß ich nicht. Jedenfalls nicht einfach zusehen.

Gilt das auch für Russland?

Ich begrüße das, was Frau Merkel, soweit ich das beurteilen kann, als Autorität aus dem stärksten Land Europas vorsichtig macht: die Russen an Menschenrechte und offene Gesellschaft zu erinnern. Und ich hoffe, sie bekommt dabei weiter Unterstützung von der EU. Auf der anderen Seite muss man natürlich mit Russland auskommen und gute Beziehungen pflegen. Das geht nicht nur auf Energie zurück, auch wenn das tatsächlich eine große Rolle spielt. Im Augenblick scheint die russische Politik einen Kurs zu steuern, um Russland wieder als Großmacht darzustellen. Ich kann nur hoffen, dass sich Europa, dessen Gewicht im Augenblick nicht groß genug ist, noch sehr viel stärker entwickelt und Kraft genug besitzt, um Gefahren abzuwenden.

In der Auseinandersetzung mit den totalitären Regimes des 20. Jahrhunderts erwies sich die liberale Demokratie letztlich als widerstandsfähig. Wird sie auch die Herausforderungen der Gegenwart überstehen?

Das Funktionieren einer liberalen Demokratie hängt sehr mit der Entwicklung einer politischen Kultur zusammen. Ich würde beinahe soweit gehen zu sagen, dass nichts eine liberale Demokratie mehr gefährdet, als irgendeine Form von öffentlicher Verunsicherung. Da wächst sofort das Geschrei nach einem starken Mann, nach starken repressiven Methoden. Die liberale Demokratie muss lernen, sich mit den wirklichen Gefahren auseinanderzusetzen. Ihre große Aufgabe ist auf der einen Seite, sich gegen die Angriffe des Terrorismus zu schützen, ohne die eigenen Rechte unnötig einzuschränken. Und auf der anderen Seite zu sehen, den Reichtum in der vielbeschworenen Welt der Globalisierung nicht so unfair zu verteilen, wie es im Augenblick etwa in Amerika geschieht. Da möchte ich auch noch gleich hinzufügen, was ich schon über die Möglichkeit einer Verbindung von Kapitalismus und Diktatur sagte. Es gibt viele Arten von Kapitalismus. Der amerikanische Kapitalismus von heute entspricht mehr dem, was Jacques Delors als capitalisme sauvage bezeichnet hat. Der Kapitalismus in Dänemark hingegen ist was ganz anderes, aber übrigens auch sehr kreativ und erfolgreich. Das Wichtigste ist, dass man sich den Gefahren innerhalb und außerhalb des Landes klar ist und das den Menschen versucht zu vermitteln. Ich bin mir bewusst, wie viel Politikverdrossenheit im Augenblick da ist und dass es ganze Kataloge von Missständen gibt. Aber am Ende würde ich doch sagen: Wir, die wir 1989 erlebt haben, müssten eigentlich dem Schicksal nicht nur dankbar sein, sondern uns auch erinnern, was Machtlose erreichen konnten. Wir sollten unsere ganze Kraft darauf konzentrieren, diese Hoffnungen und Impulse in unser politisches Handeln aufzunehmen.

Das Gespräch führte Carsten Dippel
"Jüdische Zeitung", September 2007

hagalil.com 10-12-2007