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„Ja, ich bin Zionist“

Der israelische Historiker Benny Morris über den Nahost-Konflikt, das palästinensische Flüchtlingsproblem und die „Erfindung des jüdischen Volkes“…

Interview: Matti Goldschmidt, Jüdische Zeitung Nr. 60, Februar 2011

Herr Morris, der Friedensprozess im Nahen Osten scheint eingeschlafen. Wie beurteilen Sie die Bestrebungen der Israelis und Palästinenser, zu einem friedvollen Miteinander zu finden?
Momentan scheint es überhaupt keinen nennenswerten Friedensprozess zu geben, der seinen Namen verdient – die Verhandlungspositionen befinden sich längst in einer Sackgasse. Es scheint auch nicht andeutungsweise eine Vorwärtsbewegung am Horizont sichtbar und für die vorhersehbare Zukunft, ich meine damit die kommenden fünf bis zehn Jahre, wird sich daran wohl auch nichts ändern, wenngleich es sicher immer wieder unvorhersehbare Überraschungen geben können wird …

Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe für diese faktische Verhandlungsunterbrechung?

Der Hauptgrund sehe ich darin, dass die Palästinenser tatsächlich nicht wirklich kompromissbereit sind und einer Zweistaatenlösung, wie sie mittlerweile selbst Israels mitterechtes Parteienspektrum im Prinzip vorsieht, niemals zustimmen werden. Sie lehnen grundsätzlich die Existenz Israels ab und erstreben nichts anderes als ein unabhängiges Palästina. Sämtliche diplomatischen Anstrengungen seitens der Palästinenser sind insofern als reine Augenwischerei zu betrachten, da sie diese nur deshalb betreiben, um ernsthaften Verhandlungen aus dem Weg zu gehen. Verhandlungen werden also lediglich um der Verhandlungen willen betrieben, um insbesondere einer allfälligen Schuldzuweisung der restlichen Welt aus dem Weg zu gehen. Ziel dieser Taktik ist es, in jedem Fall eine Zweistaatenlösung zu verhindern. Die Geschichte der letzten hundert Jahre scheint das doch zu beweisen: Bereits 1937 lehnten sie die Zweistaatenlösung der britischen Peel-Kommission ab, das Gleiche passierte 1947, als die UNO eine Zweistaatenlösung anbot. In jüngerer Zeit, wir blicken lediglich etwa zehn bis elf Jahre zurück, schlugen die Palästinenser unter Führung Yassir Arafats die Vorschläge des damaligen israelischen Premierministers Ehud Barak sowie des US-amerikanischen Präsidenten Bill Clinton in Camp David aus. Ebenso schien 2008 bei den Verhandlungen zwischen Ehud Olmert und Mahmud Abbas keine Einigung möglich. Nicht, dass Abbas tatsächlich «nein» sagte; er nahm zu den Vorschlägen von israelischer Seite einfach nicht Stellung, was letztlich auf ein «Nein» hinauslief.

Sie glauben also, dass dahinter gewissermaßen «ein System» steckt?

Eigentlich ja – letztlich sehe ich darin über die Jahrzehnte hinweg eine gewisse Konstante in der Verhandlungstaktik der Palästinenser, nämlich einer Zweistaatenlösung, die selbstverständlich das Existenzrecht Israels oder zumindest eines jüdischen Staates implizieren würde, aus dem Weg zu gehen. Unter «Palästinenser» verstehe ich hier die gesellschaftliche Hauptrichtung, die politische Mitte, zum einen die Anhänger der PLO, zum anderen das weniger politisch orientierte, aber dennoch säkularisierte Bevölkerungssegment. Das islamistische, eher fundamentalistische Bevölkerungssegment der Palästinenser, die 2006 gar die Wahlen gewannen und mittlerweile wahrscheinlich in ihrer Mehrheit die gesellschaftliche Hauptrichtung bilden, lehnt ja von vorneherein das Existenzrecht Israels ab und tritt erst gar nicht zu Verhandlungen an. Hamas sagt doch ganz offen: «Wir akzeptieren keinen israelischen Staat», ein Spruch, den sie mitunter mit «keine Juden in Israel» noch verschärfen.

Insofern scheint es keine Lösung zu geben…

Nein, absolut nicht. Vielleicht nähmen die Palästinenser eine andere Position ein, wären sie sich nicht eines weiten arabischen Hinterlandes, bildlich wie übertragen, sicher. Solange jedoch die palästinensische Sache, eingeschlossen des Rückkehrrechtes der palästinensischen Flüchtlinge, von den arabischen Staaten sowie der restlichen muslimischen Welt mitgetragen wird, solange wird sich deren Verhandlungsposition kaum ändern. Nochmals: Natürlich wird man niemals ein klares «Nein» zu hören bekommen, vielmehr werde man hier Vorbehalte geltend machen, dort Grundsätzliches durch Detaileinwände in Frage stellen – alles darauf hinauslaufend, einer vollen Anerkennung Israels aus dem Weg zu gehen. Zumindest momentan sehe ich keine neuen Ansätze, mit denen der Friedensprozess aus seiner Sackgasse geführt werden könne.

Wie wäre demnach, nach gut über sechzig Jahren, das palästinensische Flüchtlingsproblem zu behandeln?

Eigentlich stellt das palästinensische Flüchtlingsproblem das Kernstück des gesamten Nahostproblems dar. Insgesamt spricht man von rund fünf Millionen Flüchtlingen, abhängig allerdings davon, wer zählt: Während die Vereinten Nationen von rund viereinhalb Millionen sprechen, neigen die Palästinenser selbst zu eher fünfeinhalb bis sechs Millionen Personen. Würde Israel nun den Palästinensern tatsächlich das, was Letztere «das Recht der Rückkehr» nennen, gewähren, veränderte dies die demographische Situation des Landes derart, dass die Juden nur noch eine Minderheit in Israel bildeten. Eine arabische Mehrheit in einem jüdischen Staat bedeutete letztlich jedoch keinen jüdischen Staat mehr und käme deshalb gewissermaßen einem demographischen Selbstmord gleich. Solange also dieses Rückkehrrecht als elementare Forderung, unglücklicherweise von allen arabischen Staaten unterstützt, auf dem Tisch liegt, solange werden die so genannten Friedensverhandlungen niemals ihr vermeintlich angestrebtes Ziel erreichen. Nicht notwendigerweise einzusehen ist außerdem, dass das Gros der in der oben genannten Zahl eingeschlossenen Palästinenser tatsächlich «Flüchtlinge» genannt wird; hierbei handelt es sich doch eindeutig um die Kinder, Enkel und Urenkel der tatsächlich Geflüchteten, die zweifelsohne in ihren Gaststaaten zur Welt kamen und somit niemals wirklich geflohen sind.

Können Sie eventuell eine Alternative zu dem palästinensischen «Recht auf Rückkehr» anbieten?

Meiner Meinung nach sollte ein Großteil der heute als Flüchtlinge definierten Palästinenser in ihre Gastländer eingegliedert werden, vor allem aber in Jordanien, ein Land, das von Haus aus einen bereits hohen palästinensischen Bevölkerungsanteil hat. Diese neu hinzugekommenen Palästinenser müssten nicht nur in die Gesellschaft eingegliedert werden, sie sollten auch gleichzeitig die Staatsbürgerschaft ihres Landes erhalten. In Deutschland gibt es ja nach über sechzig Jahren auch kein Flüchtlingsproblem mehr, nachdem die Bundesrepublik etwa Sudetendeutsche, Oberschlesier oder Ostpreußen erfolgreich innerhalb ihrer Grenzen absorbierte. Man gab den damaligen Flüchtlingen die Staatsbürgerschaft und als Resultat erheben zwei oder drei Generationen später nur noch die wenigsten Nachkommen der damals Vertriebenen den Anspruch auf einen Flüchtlingsstatus. Ähnliches sollte auch mit den Palästinensern passieren. Selbstverständlich könnte ein gewisser, wohl eher kleinerer Prozentsatz dieser als Flüchtlinge Definierter in ein neben Israel existierendes, unabhängiges und selbständiges Palästina zurückkehren. Kurz: Wiewohl eine Rückführung dieser Flüchtlinge im Detail komplex sein könnte, gibt es hier lediglich zwei reelle Optionen: Entweder die Gastländer nehmen diese Flüchtlinge auf oder eben ein zukünftiger selbständiger palästinensischer Staat. Übrigens bot Ehud Barak seinerzeit bei seinen Verhandlungen in Camp David der Gegenseite an, eine symbolische Anzahl von Flüchtlingen innerhalb der Grenzen von Israel aufzunehmen. Aber auch damit war Arafat nicht aus der Reserve zu locken.

Zum Thema «palästinensische Flüchtlinge» hatten Sie zwei Bücher, die leider noch nicht in deutscher Übersetzung vorliegen, veröffentlicht, nämlich eines im Jahre 1988 unter dem Titel «The Birth ofthe Palestinian Refugee Problem, 1947-1949», das zweite 2003 mit dem Titel «The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited». In welcher Form unterscheiden sich diese zwei Werke?

Grundsätzlich unterscheiden sich diese beiden Bücher in ihrer Aussage überhaupt nicht. Die Motive der Flucht der arabischen Bevölkerung aus dem umkämpften Palästina während des Unabhängigkeitskrieges sind nach wie vor vielschichtig. Viele haben sich sicherlich aus dem Gebiet entfernt, um einfach mit Feuerwaffen geführten Auseinandersetzungen feindlicher Parteien zu entgehen. Des Weiteren mögen arabische Führer die eigene Bevölkerung gewisser Dorfabschnitte aufgefordert haben, ihr e vorübergehend aufzugeben, um beispielsweise den angreifenden arabischen Truppen durch unbewohntes Gebiet vermeintlich strategische Vorteile anzubieten.

Natürlich ist zwischenzeitlich längst bekannt und allgemein akzeptiert, dass auch die jüdischen Streitkräfte das Ihrige taten, nicht nur Vereinzelte zum Verlassen ihrer Dörfer zu nötigen. Manche mag man lediglich durch verbale Überzeugung aufgefordert, andere mit Waffengewalt dazu gezwungen haben. Konsequenterweise ist die überarbeitete Ausgabe, bedingt etwa durch das Öffnen weiterer Archive, auf einem neueren Stand der historischen Forschung und daraus resultierend in ihrem Umfang nun fast doppelt so groß wie die Ausgabe von 1988.

Als Eckpfeiler eines möglichen Friedensprozesses haben wir nun die Zweistaatenlösung wie auch das Flüchtlingsproblem besprochen. Gibt es weitere Hindernisse auf dem Weg zu einem abschließenden Friedensabkommen?

Natürlich gibt es mehr als nur die bislang zwei genannten Punkte. Nehmen wir zum Beispiel den Status von Jerusalem. Die Palästinenser verlangen ja neben Ostjerusalem auch die Altstadt abzüglich des jüdischen Viertels. Dazu einen Autonomiestatus oder darüber hinaus einen klar definierte Souveränität des Tempelberges. Schließlich sind die jüdischen Siedlungen auf palästinensischem Gebiet nicht von der Hand zu weisen. Allerdings haben die Palästinenser in dieser Angelegenheit letztendlich einen berechtigten Standpunkt: Es kann doch nicht sein, dass ein viel zu großer Teil eines sowieso schon relativ kleinen unabhängigen Palästinas von jüdischen Siedlern gewissermaßen besetzt ist. Man muss kein Prophet sein, um vorhersagen zu können, dass diese Siedlungen weiterhin Anlass zu endlosen Reibereien zwischen den jüdischen Siedlern und den in unmittelbarer Nachbarschaft wohnenden Palästinensern geben werden. Diese Siedlungen müssten in jedem Fall aufgegeben und deren jüdische Bewohner nach Israel umgesiedelt werden. Dass das bislang noch nicht geschehen ist, hängt vor allem mit der schwierigen innenpolitischen Situation Israels zusammen. Seit Menachem Begin 1977 die Regierungsgeschäfte übernahm, war fast jede Regierung Israels von ultrarechten oder
nationalreligiösen Stimmen abhängig, von Stimmen also, die das politische Rückgrat der Siedlerbewegung darstellen. An einer Lösung dieses Problems wird andererseits keine neue Verhandlungsrunde vorbeikommen, wenngleich es hier sich eher um ein kleineres Problem handeln sollte. Das Hauptproblem liegt meiner Meinung nach immer noch in der Frage, ob die Palästinenser tatsächlich einen genuinen Frieden, eine Zweistaatenlösung eingeschlossen, mit ihren jüdischen Nachbarn suchen beziehungsweise sich einen solchen Frieden wünschen.

Welche Rolle spielen benachbarte arabische Staaten im israelisch-palästinensischen Friedensprozess?

Israel suchte von Beginn an diplomatische Beziehungen, insbesondere zu seinen Nachbarn, letztlich aber zu sämtlichen Staaten der Region zu unterhalten. Es waren in unmittelbarer Nähe zu Israel schließlich lediglich zwei Staaten, die Israel zumindest die formell diplomatische Hand reichten, nämlich 1979 Ägypten und 1994 Jordanien. Eine wirkliche Kooperation dieser beiden Staaten mit Israel gibt es jedoch de facto nur in beschränkter Hinsicht. Etwa im Falle Ägyptens, das wie Israel daran interessiert ist, die Hamas unter eine gewisse Kontrolle zu bringen. Oder im Falle Jordaniens in Verbindung mit den Infiltrationen palästinensischer Terroristen in das von Israel kontrollierte Gebiet. Das Problem mit diesen sogenannten diplomatischen Beziehungen ist jedoch, dass sie in der Praxis wenig Bedeutung haben, solange es keine wirkliche Lösung des israelisch-palästinensischen Konfliktes gibt. Diese jeweils zweistaatlichen Abkommen würde ich mehr als Abkommen zwischen Herrschern oder Herrschenden zweier Länder bezeichnen, keinesfalls jedoch als Abkommen zwischen zwei Völkern. Es ist jedenfalls offensichtlich, dass die Bevölkerungen Ägyptens und Jordaniens, ermutigt durch ihre jeweiligen Regierungen, die Existenz Israel nicht wirklich anerkannt haben. Wäre es anders, würden doch wesentlich mehr ägyptische Touristen etwa aus Ägypten Israel einen Besuch abstatten. Das Gleiche gilt für Berufsgenossenschaften oder auf dem akademischen Gebiet: Ärzte, Journalisten, Wissenschaftler – sie alle lehnen Israel mehr oder weniger offen ab. Ein Frieden, der nicht von der breiten Bevölkerung mitgetragen wird, ist einfach kein wirklicher Frieden und ich habe Zweifel, ob dieser Friedenszustand wie bisher ohne Lösung des israelisch-palästinensischen Kernproblems tatsächlich längerfristig andauern wird.

Wie beurteilen Sie heute den Zionismus -und betrachten Sie sich selber als Zionist?

Das kommt ganz darauf an, was man heute unter Zionismus versteht. Vor der Staatsgründung 1948 war die Position ohne Wenn und Aber eindeutig: Das Ziel war die Schaffung eines unabhängigen jüdischen Staates. Ist dieses Ziel einmal erreicht, mag es durchaus gedankliche Irritationen geben. Mögliche Ziele nach der Unabhängigkeit sollten aber sicherlich in die Praxis umgesetzte Wertvorstellungen wie Demokratie für alle oder ein gerechtes, gleichberechtigtes Miteinander einschließen. Das Dilemma Israels ist jedoch, dass es weiterhin existentiellen Bedrohungen unterliegt, etwa durch die Hamas, den Hisbollah oder die Iraner. Manche drücken doch ganz offen aus, dass Israel von der Landkarte verschwinden müsse, viele andere sagen es zwar nicht direkt, beabsichtigen dies aber oder wünschten es sich zumindest. Zionismus bedeutet für mich also mehr die Erhaltung eines jüdischen Staates. Aber um es kurz zu machen: Drückt «Zionismus heute» aus, die Fortsetzung eines unabhängigen jüdischen Heimatlandes, nämlich den Staat Israel, zu garantieren, dann ist die Antwort eindeutig: Ja, ich bin Zionist.

Sie haben gerade Iran erwähnt. Welche Lösung sehen Sie im Hinblick auf dieses Land?

Ziemlich sicher wird Iran, wenn nicht innerhalb weniger Monate, so doch innerhalb weniger Jahre, die Möglichkeit haben, mit atomaren Waffen operieren zu können. Eigentlich sollte es die Aufgabe Europas und der USA sein, Iran in dieser Angelegenheit zu kontrollieren, d.h. eine weitere atomare Aufrüstung in dieser geographischen Zone zu verhindern. Sollte das nicht durch die genannten Länder passieren, wird Israel wohl keine andere Wahl haben, als das Zepter selbst in die Hand zu nehmen. Eine rechte Regierung wie derzeit unter Netanjahu wäre durchaus in der Lage, einen entsprechenden Schlag – wahrscheinlich in geheimer Absprache mit befreundeten Staaten – eigenhändig zu unternehmen. Ein atomares Iran würde zweifelsohne die gesamte Region destabilisieren. Deshalb würde ich ideell ein solches Unternehmen auch grundsätzlich voll unterstützen.

Was meinen Sie zu Shlomo Sands Thesen, wie er sie in seinem Buch «Die Erfindung des jüdischen Volkes – Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand» ausdrückt?

Auf diesem Gebiet bin ich eigentlich kein Experte. Ich halte seinen Thesen, indem etwa ein gewisser Bevölkerungsteil aus dem historischen Palästina vertrieben wurde und ein neues Bevölkerungssegment die kulturelle Identität des ersteren annahm, für ziemlich aus der Luft gegriffen – um nicht das Wort «Unsinn» zu benutzen. Mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen.

Sie sind momentan als Gastprofessor am Institut für Jüdische Studien an der Ludwig-Maximilian-Universität in München tätig und halten eine Vorlesung über den palästinensischen Nationalismus. Ist München für Sie ein Ort, an dem Sie ihre historischen Forschungsarbeiten weiterführen können?

München ist für mich eher eine Zwischenstation. Ich arbeite momentan an einem Buchprojekt, das den armenisch-türkischen Konflikt zum Thema hat. Und bereits Mitte Februar geht es weiter nach England. Ich bin derzeit in einem Sabbatjahr. Eigentlich wohne ich in einer kleinen Ortschaft südlich von Bet Schemesch, nämlich in Li On, auch unter dem Namen Srigim bekannt, das noch zu dem an Jerusalem angrenzenden Bezirk Mate Jehuda gehört. Kibbuznik, wie hie und da fälschlicherweise zu lesen ist, war ich eigentlich nie. Ich wurde zwar in einem Kibbuz geboren, meine Eltern verließen diesen jedoch, als ich gerade mal ein Jahr alt war.

Zur Person:

Benny Morris wehrt sich dagegen, Gründer einer Gruppe von Wissenschaftlern namens «Neue israelische Historiker» zu sein. Es gebe da keine einheitliche Lehrmeinung und Schule. Zumindest heute nicht. Die Generation jüngerer Geschichtsforscher eint indes, dass sie 1988, nach Morris‘ richtungweisendem Buch «The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949» begann, die Entstehung Israels kritischer zu betrachten als die Apologeten der ersten Stunde.

Wer ist Benny Morris, der 1948 im Kibbuz Ein HaHoresh als Sohn jüdischer Einwanderer aus England geboren wurde? Später gehörten sie zu den Gründern des Kibbuz Yas’ur, der auf dem Gebiet von Al-Birwa liegt, einem arabischen Dorf, dessen Einwohner 1948 vertrieben wurden. Doch bald zog die Familie nach Jerusalem um. Da der Vater in den diplomatischen Dienst wechselte, folgte 1957 New York. Benny Morris wurde nahm nach dem israelischen Wehrdienst ein Geschichtsstudium an der Hebräischen Universität von Jerusalem auf, in englischen Cambridge promovierte er. Zurück in Israel arbeitete er 12 Jahre als Journalist für die «Jerusalem Post». Er forschte jedoch bereits in dieser Zeit in den Archiven der israelischen Regierung zu den Problemen palästinensischer Flüchtlinge. 1988 veröffentlichte er die die erwähnte, bahnbrechende Studie, in der er mit vielen Quellen belegt, dass die rund 700.000 palästinensischen Flüchtlinge des arabisch-israelischen Krieges von 1948 ihre Heimat ganz überwiegend in nachvollziehbarer Furcht vor israelischem Kreuzfeuer als Flüchtende verlassen haben. Dies war damals (und heute wieder?) eine sehr umstrittene Position. Der offizielle israelische Standpunkt war, die Palästinenser hätten nicht aus Angst vor israelischen Aktivitäten ihre Häuser aufgegeben, sondern ausnahmslos freiwillig oder auf Druck ihrer palästinensischen und arabischen Führer.

Morris stand für seine Auffassung ein. Im selben Jahr kam er für drei Monate ins Gefängnis, weil er sich weigerte, in Nablus im besetzten Westjordanland einen Reserve-Wehrdienst abzuleisten. Erst 1997 wurde erzürn Professor an der Fakultät für Nahoststudien an der Ben-Gurion-Universität von Beer Scheba berufen. Weitere sieben Jahre später veröffentlichte Morris 2004 sein Buch «The Birth ofthe Palestinian Refugee Problem Revisited», in dem er seine ursprüngliche Auffassung, das israelische Militär trage eindeutig Schuld an Massakern des Unabhängigkeitskrieges, relativierte. Die Palästinenser seien eine politisierte, bewaffnete Gemeinschaft gewesen, die sich dem Kampf gegen Israel verpflichtet fühlte. Morris hat sich, daraus macht er selbst kein Hehl, vom Friedens-Optimisten zu einem Pessimisten gewandelt. In seinem Buch «Ein Staat, zwei Staaten» (2009) zieht sich der Ex-Linke auf die Position zurück, die Palästinenser hätten sich nie die Position zu eigen gemacht, einen eigenen Staat neben Israel oder gemeinsam mit den Juden einen binationalen Staat zu haben.