Kein hinreichend deutlicher Anreiz

1. Wissen Sie Jane, ich bin nicht gewillt auf jede ihrer Mantras zu anworten. Hier nur das wesentliche.
   Ich glaube im Gegensatz zu ihnen, dass nicht die Siedlungen das Problem sind. Wären sie das, dann hätten Arafat und später Abbas die weitgehenden Vorschläge von Ehud Barak oder später Olmert akzeptiert.
   Das Problem ist, dass die Mehrheit der meisten arabischen Völker überzeugt ist, ethnische, religiöse Minderheiten aber auch der Staat Israel sei fremd und hätte keinen Platz im Nahen Osten.
   Ich denke, das es fanatische Siedler gibt, die sich in dicht von Arabern bewohnten Gebieten angesiedelt haben. Aber bei aller Kritik an den Siedlern, es ist mir nicht bekannt, dass einer von denen sich in der Nacht in ein arabisches Dorf geschlichen hätte um mit einem Messer Kleinkinder abzuschlachten. Was lernen wir daraus? Wir lernen, dass viele Palästinenser lieber heute als morgen jeden Juden der ihnen in die Hände fällt abschlachten würden. Hier wird fast nichts berichtet, über die kriminelle Energie, die mancher Muslim in der PA entwickelt um seine christlichen Nachbarn zu erpressen, zu berauben. Natürlich faseln sie von einem einigen palästinensischen Volk, aber wir haben es zu tun mit Fanatikern.
   Und ich habe immer wieder auf die antisemitische Haßpropaganda hingewiesen in staatlichen und halbstaatlichen pal. Medien. All dies zeigt, dass man wirklich keinen Frieden, sondern nur einen israelischen Rückzug haben will. Und die Erfahrungen nach dem Osloer Abkommen haben auch viele in Israel ernüchtert.
   Haben wir nicht alle den Jubel gehört mit dem uns signalisiert wurde, das ägyptische Volk ist einig, es gibt keinen Unterschied zwischen Muslimen und Christen. Und nun dieses Massaker in Kairo und das ist nur die Spitze des Eisbergs.
   Uns so werden wir weiter die Mantra hören. Besatzung, Siedlungen, Dir Yassin.
   Ich hätte gerne gewußt, wieso so viele ledigliche eine Besatzung und nicht die anderen, eine Besiedlung aber nicht die anderen beanstanden?

2. Herr Pfeifer, Sie machen sich schon ein paar Illusionen über Israel – Israel achtet zweifelsohne die Menschenrechte seiner Bürger, zumindest weitgehend, zumindest der jüdischen, mehr als jedes andere Land im Nahen Osten – aber ich dachte Sie würden Israel zu den westlichen Demokratien zählen – und da sollten Sie es natürlich nicht mit Diktaturen, sondern mit den Ländern vergleichen, denen sich Israel zugehörig sieht – trotzdem Israel achtet die Menschenrechte der Palästinenser unter seiner Kontrolle noch weit weniger – als die Diktatoren rundherum. Die Muslime würden vielleicht gerne Israelis sein (womit Sie widerlegen, dass Sie Israel angeblich so hassen, weil es eine westliche Demokratie ist), gewiss aber nicht Palästinenser aus Gaza oder der West-Bank. Das will niemand sein.

   Keiner von diesen Diktatoren vertreibt die Menschen willkürlich aus deren Häusern, verhaftet willkürlich selbst Kinder, keiner von denen zerstört mutwillig Agrarflächen und Infrastruktur, Wasserzisternen etc. um die eigene Bevölkerung zu vertreiben und ihnen die Lebensgrundlage zu zerstören, keiner von denen massakriert die Menschen zu hunderten und noch mehr, und lässt unablässig ein Militär auf dieses los, dass recht mutwillig schießen darf, oft genung ohne hinreichenden Anlass, jedenfalls nicht gewohnheitsmäßig, wie es in den besetzten Gebieten der Fall ist. Das Massaker an den Kopten ist furchtbar, da brauchen Sie mich gar nicht fragen, aber der sogenannte Gaza-‚Krieg‘ – war viel schlimmer; aber vielleicht macht ja jetzt Gadafi Israel Konkurrenz – Sind sie dann erleichert? Hinsichtlich der besetzten Gebiete können Sie Israel vielleicht ja bald wenigstens mit Gadafi vergleichen. Verschafft Ihnen das Erleichterung?

   Ich habe ja nichts gegen das Israel, sondern nur etwas gegen die Besatzung der Palästinenser durch die Israelis.

   Sie sollten das auseinanderhalten, denn natürlich sind das zwei Paar sehr verschiedene Schuhe.

   Ihre Satir zu Shlomo Sand hatte ich schon gesehen – ich dachte Sie hätten tatsächlich etwas geschrieben, was dessen Thesen und ihre Begründung thematisiert – es scheint, Sie lassen das auch lieber, genau wie Herr Morris.

   Ich muss dazu sagen, natürlich ist Herr Sand vom Fach, und kein ‚Pseudo-historiker‘, wie man es in manchen Verrissen lesen konnte. Er ist Geschichtsprofessor und lehrt an der Uni in Tel Aviv.

   In Israel herrscht halt eine Ethnokratie, es dürfen diejenigen ‚zurück‘, die Juden sind oder gar zum Judentum übergetreten sind – die, die mitunter dort tatsächlich geboren wurden und möglicherweise Besitz, der seit Generationen in den Händen ihrer Familie war, zurückließén, die haben kein ‚Heimat’recht und dieses
   ‚Heimatrecht‘ konstruierten die Israelis halt anhand der biblischen Geschichte für ‚das jüdische Volk‘ und ihrer Narrative – aber in der Bibel steht halt unbedingt auch nicht alles zur Sache und da wollte Herr Sand offensichtlich einen ergänzenden Beitrag zur Diskussion stellen, der so manche verkrustete Vorstellung, die sich in den Staatsmythen mit der Realität mittlerweile recht ungebrochen mischen, aufbrechen und das ist ein vollkommen legitimes Anliegen. Sie können auch gerne darauf hinweisen, dass es auch die anderen Völker ein Stück weit konstruierte Realität sind, da würde ich Ihnen gar nicht widersprechen.

   Jedenfalls wird in der Gründungsurkunde Israels das ’natürliche und historische‘ Recht auf Rückkehr des gewaltsam vertriebenen jüdischen Volks hingewiesen und das ist natürlich schon eine etwas kühne Behauptung, nach 2000 Jahren. In der Zwischenzeit ist halt so einiges passiert.

   Es scheint, dass viele, die Herrn Sand am liebsten die Hosen ausziehen würden, es doch lieber vorziehen rumzueiern und sich lieber nicht auf eine Sachdiskussion einzulassen, bei Ihnen ist es auch nicht anders.

   Was die Österreicher angeht – wir sind alle Promenadenmischungen. Das ist gar nichts erstaunliches.

   Und was das Isael bis zum Euphrat anbelangt, bis zum Jordan wollen Sie aber schon oder? Oder zumindest unterstützten Sie jene voll und ganz jene, die das beabsichtigen.

3. Jane, manchmal habe ich das Gefühl Sie haben sie nicht alle. Wann habe ich jemals ein Israel bis zum Euphrat gewünscht. Ich bin sehr dafür das Menschenrecht überall zu achten. Und was Menschenrechte anlangt, gibt es im Nahen Osten kein anderes Land, dass diese so achtet wie Israel. D.h. natürlich nicht, dass Israel perfekt wäre und dort kein Unrecht geschieht, es heißt aber, dass die Israelis im Gegensatz zu den Ägyptern keine Kirchen abfackeln und nicht tausende Christen aus ihrem Heimatort vertreiben,usw. Wahrscheinlich mit ein Grund, weshalb so viele Araber in Israel leben möchten. Also Israel ist kein Paradies, aber es ist auch nicht die Hölle, die sie uns da vormachen.
   Meine Rezension Sand ist wie ich glaube nur in print erschienen, sorry. Dafür aber habe ich eine Satire zu diesem Thema geschrieben.
   http://lizaswelt.net/2010/10/01/mythos-oesterreich/
   Im übrigen möchte ich Sie doch zu ihren letzten beiden Postings beglückwünschen, sie sind wenigstens nicht so elend lang wie sonst.

4. Es ist ja nicht so Herr Pfeifer, dass ich Ihnen und allen die sich das wünschen ein Eretz-Israel mit Ausmaßen bis zum Euphrat nicht gönnen würde – nur wenn es notwendig ist, die Menschenrechte so vieler Menschen zu missachten, um diesen Traum zu verwirklichen – dann würde ich doch sagen, warten wir doch lieber erst mal auf den Messias.

5. Herr Pfeiffer – und in Japan gab es heute eine Naturkatastrophe – und in Pakistan wurde der einzige chritliche Minister umgebracht – Sie haben meine Nachfrage nach Ihrer Rezension zu Shlomo Sand gar nicht beantwortet.

   Ich nahme an, es sollte Sie freuen, wenn ich mir extra die Mühe mache danach zu suchen – leider bislang ohne Erfolg – aber Sie sollten mir doch sicher weiterhelfen können.

6. Jane weiß alles besser, die Juden sind kein Volk. Wenn sie aber kein Volk sind, dann ist ein Wunder geschehen, denn sie haben arabische Angriffe, wie 1947-1949 und später abgewehrt. Was das Nichtvolk der Juden in Israel geschaffen hat läßt sich sehen.

   Was sie uns nicht erklären kann und will, wieso sich keiner von diesen den Juden Schuld zuweisenden angeblichen Freunden der Araber ein Wort darüber verliert wenn seit Beginn 2011 bereits Dutzende Kopten in Ägypten massakriert und einige Kirchen abgefackelt wurden? Ich vermute, weil hier die Schuld nicht bei Juden liegt. Vergnügen und Befriedigung gibt es nur, wenn man die Juden mit den Nazis vergleichen kann und ihnen wie Jane Apartheid unterstellen kann.
   Dabei gibt es in Israel kein Gesetz dass den Geschlechtsverkehr zwischen Arabern und Juden verbieten würrde. Wohl aber gibt es im ganzen Nahen Osten zig Ehrenmorde, weil eine Muslima einen Christen vielleicht angelacht hat. Und weil es zu einer Ehe zwischen Ägypter verschiedener Konfessionen im Dorf Soul 30 km südlich von Kairo gekommen ist, wurde dort die koptische Kirche von einem muslimischen Mob abgefackelt und aus der Ortschaft mit 50.000 Einwohnern wurden 7000 Kopten vertrieben. Aber das ist für solche wie Jane nicht der Rede wert, sie findet ihr Vergnügen und ihre Befriedigung darin elend lange Propagandamantras zu posten.

7. Herr Pfeifer – könnten Sie Ihre Rezension zu Sand mal verlinken – ich habe sie nämlich nicht gefunden – wohl aber Ihren Artikel zur ‚Erfindung des österreichischen Volkes‘ – nun aber zu Sands Theorien???

8. Die ‚andere Geschichte‘

   Was Sie nicht begreifen wollen Herr Pfeifer – es gab einen Angriff der arabischen Staaten 1948, – der nicht ganz so unmoralisch war, wie er gerne dargestellt wird – denn da war bereits eine ethnische Säuberung, begleitet von zahllosen Massakern auch an der friedlichen muslimischen Zivilbevölkerung, gegen die Palästinenser in vollem Gange. Deir Yassin erlangte hierbei traurige Berühmtheit – war aber beileibe, wie neueste Forschungen es belegen, nur eines von zahlreichen Massakern.
   Die arabischen Staaten hatten also einen guten Grund anzugreifen.

   Dann gab es den nächsten Angriff der arabischen Staaten 1973 – und dieser erfolgte, weil Israel sich weigerte, gemäß der UNO Resolution 242 – das besetzte Land, welches es nach einem Angriff gegen die arabischen Nachbarn besetzt hatte, wieder zu verlassen. Die arabischen Nachbarn hatten die Resolution akzeptiert – Israel nicht. Die arabischen Nachbarn hatten auch Friedensverträge in Aussicht gestellt, wenn Israel das tut, wozu es ohnehin verpflichtet gewesen wäre, sich vollständig zurückzuziehen. Daher ist auch dieser Angriff der arabischen Staaten, mehr als verständlich.

   Arafat hat die Resolution bis 1984 nicht akzeptiert – dann aber schon, was eine indirekte Anerkennung Israels bedeutet.
   1988 hat er den Staat Palästina ausgerufen – und zwar nicht, wie von der Hasbara ständig behauptet, in ganz Palästina/ursprünglich (weil ja angeblich alle, die Israels Expansionspolitik kritisieren angeblich Israel vernichten wollen) – sondern nur auf dem Teil des ehemaligen Siedlungsgebietes, dass nun einmal Israel nicht gehört – den verbliebenen 23% des Landes.

   Damit hatte er Israel faktisch, wenn auch nicht ausgesprochen, anerkannt. Er selbst forderte auch die arabischen Staaten in der berühmten Konferenz von Algier auf, mit Israel Frieden zu schließen – denn er hatte sich zu diesem großzügigen und historischen Kompromiss durchgerungen, um seinem Volk eine Lebensgrundlage zu schaffen und damit auch den Israelis endlich den lang ersehnten Frieden und Anerkennung zu schenken.

   Leider hatte er sich verkalkuliert. Die Israelis dachten damals so wenig wie heute daran – diesen neuen Staat anzuerkennen und wer auch immer dahinter steht (natürlich nicht ausgesprochen) – die Israelis wollten expandieren – auf Gedeih und Verderb – und dem palästinensischen Volk ihren kleinen Staat nicht gönnen.
   Ca. die Hälfte der Staaten der Welt hat damals Palästina jenseits der Grünen Linie übrigens schon anerkannt – mittlerweile sind es über 100.
   Wäre Israel nicht dagegen – es wäre die ganze Welt.

   1994 nun fand sich eine knappe Mehrheit in der Knesset unter Rabin zu den Oslo-Verträgen bereit, die verbriefte Anerkennung Israels in den Grenzen von 1967 beinhaltete (was kann man denn noch mehr erwarten?) – Palästina aber umgekehrt leider die Anerkennung weiterhin verwehrte, lediglich die PLO wurde als Verhandlungspartner anerkannt.

   Wenn irgend jemand in diesem Prozess großzügig war, dann war es Arafat, dann waren es die Palästinenser – ganz gewiss nicht die Israelis.

   Obwohl Israel nun von den Palästinensern vollständig als neuer Staat im Nahen Osten anerkannt war, innerhalb genau der Grenzen, innerhalb derer es auch von dem Rest der Welt und seinen engsten Verbündeten anerkannt ist, waren die Verträge hinsichtlich einer Lösung und der Verpflichtungen der Israelis dermaßen schwammig gehalten, und ließen den Israelis dermaßen viele Schlupflöcher und waren von palästinensischer Seite sowas von großzügig – dass Oslo von Anfang an auf tönernen Füßen stand. Es war eigentlich viel zu einseitig allein auf die Bedürfnisse der Israelis zugeschnitten. Arafat und die Palästinenser glaubten trotzdem, oder gerade wegen des großzügigen Entgegenkommens, nun endlich würde der Frieden kommen und bot den damals 100.000 jüdischen Siedlern auch das Bleiberecht in einem zukünftigen palästinensischen Staat an, was diese empört von sich wiesen. Es war ja auch nicht nötig – die Israelis dachten ohnehin nicht daran einen palästinensischen Staat zu akzeptieren.

   Aber auch das war national-religiös, fundamentalistischen Israelis viel zu viel. Rabin fiel einem Mordkomplott des national-religiösen Establishments zum Opfer und der national-religiöse Expansionist Nentanyahu wurde gewählt.

   Er setzte nach eigenen Worten alles daran, die Oslo-Verträge zu Fall zu bringen und das ist ihm wohl auch gelungen. Ein anderer national-religiöser Eiferer hatte 1994 ein Massaker an der palästinensischen Zivilbevölkerung angerichtet, worauf der israelische Staat dann auch noch völlig absurd, mit einer Bestrafung der palästinensischen Zivilbevölkerung reagierte (monatelange Ausgangssperre). Dies und die nachfolgenden Ereignisse setzten eine Terrorwelle in Gang, damals durch die Hamas, die in Oslo den Ausverkauf palästinensischer Interessen sah – ebenfalls begleitet von israelischem Terror gegen die palästinensische Zivilbevölkerung, durch willkürliche Verhaftungen, Tötungen, Vertreibungen, Enteignungen, Zerstörung, kollektive Paralyse durch Checkpoints etc. den Anschein gaben, dass Israel nie wirklich die Absicht hatte Frieden zu schließen und einen palästinensischen Staat neben seinem zu akzeptieren.

   Barak nun machte in Camp David 2000 das angeblich ‚großzügige Angebot‘, auf das die ganze Welt wartete. Bis dahin mussten die Palästinenser erleben, wie die Israelis innerhalb von 6 Jahren die Siedlerzahl in dem Gebiet, welches eigentlich der palästinensische Staat werden sollte vervielfachten.

   Hatte die fieberhafte Bautätigkeit der Israelis auf palästinensischem Gebiet und die ständige Drangsalierung der palästinensischen Zivilbevölkerung schon zu massiven Zweifeln auf palästinensischer Seite geführt, so offenbarte sich Camp David als der finale Sargnagel des Friedensprozesses.

   Das ‚großzügige Angebot‘, war halt nicht wirklich adäquat und so tat Arafat, was er tun musste, er lehnte ab, verhandelte jedoch weiter. Die Israelis hatten einen Gebietstausch im Verhältnis 9:1 angeboten und der palästinensische Staat wäre auch weiterhin von allen Seiten und zur Luft unter israelischer Kontrolle gestanden. Sind Gaza und die West-Bank sowieso schon geografisch getrennt – so hätte das ‚großzügige Angebot‘ obendrein bedeutet – dass die West-Bank in mehrere voneinander getrennte Kantone geteilt gewesen wäre.

   Wie hätte Arafat das akzeptieren können?

   Nach nunmehr 6 Jahren, in den die Palästinenser den Israelis in jeder Hinsicht entgegengekommen waren, brach nun unter der palästinensischen Zivilbevölkerung ein Sturm der Entrüstung aus – was zu massenhaften, Protesten, unbewaffneten Protesten wohlgemerkt führte.

   Den Auslöser lieferte Sharon, der Siedlervater, der mit seinem Gang über den Tempelberg demonstrieren wollte, dass Jerusalem niemals geteilt würde. Bizarrerweise tat er das mit Baraks Einverständnis, die Sache wurde auch zuvor heftig in der Knesset diskutiert, denn auch vielen jüdischen Abgeordneten war klar, dass dies eine gefährliche Machtdemonstration zu einem mehr als (un)-geschickten Zeitpunkt war.

   Wie erwartet, gab es Protest und die israelischen Sicherheitskräfte richteten ein weiteres Massaker unter unbewaffneten Demonstranten an.

   Dies führte natürlich umgehend zu einer Welle des Protestes. Die Palästinenser begriffen nun endlich, was ohnehin offensichtlich war, dass sie all die Jahre nur über den Tisch gezogen wurden und die Israelis nur scheinbare Friedensverträge aufsetzten und gleichzeitig alles daran setzten, diese zu unterwandern, um auf Zeit zu spielen und mit dem ständigen Bau neuer Siedlungen die Palästinenser und die Welt vor vollendete Tatsachen zu stellen.

   Die Israelis begegneten den unbewaffneten Protesten mit beispielloser Härte und töteten zahlreiche Palästinenser, was eine Resolution des Weltsicherheitsrats gegen Israel zur Folge hatte.

   Nach Aussage des israelischen Oberst Malke gab es ‚eine Kugel für jedes palästinensische Kind‘ – man wollte ‚die Latte für einen zukünftigen Konflikt möglichst hoch hängen‘.

   Eine geplante Intifada hat es nie gegeben. Aus israelischen Sicherheitskreisen wurde dieser PR-Strategie der Hasbara glasklar widersprochen. Das ist eine PR-Erfindung der Israelis.

   Natürlich hatte der Terror der Israelis und die enttäuschten Hoffnungen der Palästinenser auch Terror gegen Israelis zur Folge.
   Und dies war es, worin Sharon den die Israelis leider gewählt hatten, ja zu Hause ist.

   In Taaba im Januar 2001 hatten sich Belin und Arafat fast in allen Punkten geeinigt, ein Friedensvertrag und ein palästinensischer Staat wären möglich gewesen – doch Barak liess die Verhandlungen stoppen. unter dem Eindruck der kriegerischen Auseinandersetzungen – wählten die Israelis leider Sharon.
   Und der hatte kein Interesse an Frieden oder an einem palästinensischen Staat – die Verhandlungsergebnisse von Taaba waren nur noch Makulatur.

   Zu Shlomo Sand: Ob das so Unsinn ist wie Sie behaupten, zumindest Herr Morris hat Herrn Sand, obwohl er Historiker ist, wohl keine Fakten entgegenzuhalten.

   Was jedenfalls klar ist, die ursprünglichen Hebräer hatten dunkle Haare. Blonde Haare brauchen genetisch gesehen 10 000 Jahre um sich in kaltem Klima zu entwickeln. Also schon rein optisch dürfte klar sein, dass viele Juden nicht-jüdische Vorfahren haben. Es ist auch so, dass Juden in der Antike, anders als heute, durchaus missionierten. Aber das ist mir persönlich ziemlich schnuppe – ich finde nur, dass man ein Volk nicht so behandeln darf, wie es die Israelis mit den Palästinensern tun, ganz egal was es mit den Genen auf sich hat.

   http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/world-looks-at-israel-as-it-looked-at-apartheid-era-south-africa-1.348047

   Seit Israel die Gebiete besetzt hat, hat es zigtausend Häuser zerstört, Millionen von Olivenbäumen zerstört und tausenden von palästinensischen Menschen das Leben genommen.
   Natürlich gibt es auch israelischen Opfer in diesem blutigen Konflikt, aber die Opferzahlen unter den Palästinensern, auch unter Zivilisten sind ein vielfaches und die einzige Lösung – ein palästinensischer Staat – wird von Israel sabotiert – seit 1967.

   Es gehört hier nicht um eine potentielle, fiktive, behauptete ‚Zerstörung Israels‘, sondern um die sehr konkrete, leibhaftige Zerstörung Palästinas.
   Bald dürften die Israelis ihr Ziel erreicht haben. Viel davon ist ja auch jetzt nicht mehr da.

9. Jane all das ist vollkommen absurd, sie predigen hier von einem piedestal der angeblich moralischen Ãœberlegenheit und schiessen sich auf Israel ein.
   Schlomo Sands Buch ist die eines Scharlatans. Sie können dazu meine Rezension lesen.
   Es ist schwer erklärbar, dass alles was Israel tut hier und bei vielen durchgeknallten Antisemiten einen Sturm der Entrüstung auslöst. Wenn aber in Ägypten gerade jetzt Dutzende koptische Christen massakriert werden, diese Antisemiten, die sich auf Israel einschiessen, beharrlich schweigen.
   http://www.bbc.co.uk/news/mobile/world-middle-east-12683568

10. Es ist doch absurd, wenn Herr Morris nicht sehen mag, dass die ständig wachsenden Siedlungen jede Lösung unmöglich machen.Es gibt schon viel zu viele Siedler und Siedlunge, eigentlich dürfte es gar keine geben, da machen Verhandlungen tatsächlich gar keine Sinn, wenn die Israelis nicht endlich aufhören.

    Auch wenn Herr Morris über Shlomo Sands These zur ‚Erfindung des jüdischen Volkes‘ spricht, dann sagt er selbst, dass er, obwohl Historiker, nicht viel darüber weiß, die Thesen aber absurd findet.

    Als Historiker sollte er aber doch in der Lage sein, das einigermaßen fachkundig zu beurteilen. Warum versteckt er sich hinter der Aussage, dass er ’nicht viel darüber weiß‘.

11. “Ich bin sicher, wenn es wirklich konstruktive Vorschläge gibt, und wenn die Parteien ohne Vorbedingungen sich an den Verhandlungstisch setzen und wenn alle Parteien zu Verhandlungen legitimiert sind, dann könnte ein Kompromiß geschlossen werden. Z.B. so wie der Vorschlag von Barak in Camp David“

    In Taaba, Januar 2001, war man ja eigentlich schon mal soweit, aber ein paar Tage später wurde Sharon gewählt und der hat jegliche Verhandlungen und natürlich jedwede mögliche Lösung abgelehnt und die Verhandlungen umgehend abgebrochen, die nach Aussagen auch der israelischen Verhandlungsteilnehmer praktisch vor dem Abschluss in gegenseitigem Einvernehmen standen, da sich Barak mit Arafat praktisch in so gut wie allen Punkten geeinigt hatte.

12. Koshiro, Herr Abbas ist ja eingeladen mit dem israelischen Regierungschef zu verhandeln, obwohl seine Wahlperiode vorüber ist. Und wie immer Sie Koshiro es drehen und wenden ist Benny Morris ein zuverlässiger Historiker, der gründliche Arbeit geleistet hat. Es mutet etwas seltsam an, wenn Sie einen Historiker madig machen wollen, der das erste wirkliche Standardwerk über die Entstehung des pal. Flüchtlingsproblems publiziert hat.
    Ich habe im Januar an der Uni in Köln einen blendenden Vortrag von ihm gehört. Die Art wie Sie über Morris schreiben qualifiziert Sie mehr als ihn.

13. Die Palestine Papers sind offensichtlich spurlos an Herrn Morris und seinen Claqueuren vorbeigegangen. Dass die palästinensische Führung eine Zweistaatenlösung möchte und welche Vorstellungen sie dazu hat, kann man mittlerweile detailliert nachlesen. Das ewige „Israel hat keinen Partner“-Gezetere kann man sich mittlerweile wirklich sparen (aber die deutschsprachige Diskussion hinkt dem Weltgeschehen ja immer einige Monate hinterher.)

14. Ich bin sicher, wenn es wirklich konstruktive Vorschläge gibt, und wenn die Parteien ohne Vorbedingungen sich an den Verhandlungstisch setzen und wenn alle Parteien zu Verhandlungen legitimiert sind, dann könnte ein Kompromiß geschlossen werden.
    Z.B. so wie der Vorschlag von Barak in Camp David.
    Doch im Moment haben wir Hamas, die dagegen protestieren, dass in den von der UNO finanzierten Schulen die Kinder etwas über den Holocaust erfahren sollen.
    Meinen Sie, dass die einen guten Partner für Verhandlungen abgeben würden.
    Dann gibt es einen wie Herrn Abbas, dessen Wahlperiode abgelaufen ist.
    Aber mit ihm ist ja Israel bereit zu verhandeln. Man muss sich nur zusammensetzen.
    Im übrigen hätte ich gerne auf folgende Frage eine Antwort, sollten nicht Juden im Palästinensischen Staat genauso gleichberechtigt sein wie Araber in Israel? Oder soll der palästinensische Staat judenfrei sein?

15. Efem – ich habe nirgends geschrieben, dass Israel die West-Bank illegal besetzt hat. Ich habe nur geschrieben, dass die Siedlungen in der West-Bank illegal sind. Weiterhin halte ich die Aufrechterhaltung einer Besatzung über so einen langen Zeitraum für amoralisch.
     
    Es kann Gründe für eine Besatzung geben, allerdings darf sie nicht unnötig lange aufrechterhalten werden.
     
    Palästina ist natürlich auch nicht der Mond oder der Mars, sondern von jeher bevölkertes und kultiviertes Land und nach modernem Rechtsverständnis (und nach allgemein menschlichem auch), gehört das Land erst mal den Menschen, die dort Einheimisch sind. Es ist nicht so, dass sie keinerlei Rechte haben, nur weil sie nicht das Glück hatten, dass bei Ihnen noch kein Staat gegründet wurde. Weiterhin wurden die Staaten des Nahen Ostens ja von den Kolonialherren etabliert. Zuvor gab es das Osmanische Reich und das war in seiner Freizügigkeit hinsichtlich von Grenzen eben so frei, wie die EU es heute anstrebt. Auch der Kolonialismus ist ja nach modernem Rechtsverstädnis nicht mehr zu legitimieren.
     
    Über die Schaffung eines Palästinenserstaats auf den verbliebenen 23% des ehemaligen Siedlungsgebietes besteht im Grunde genommen weltweit Einigkeit und das auch schon seit Anbeginn der Besatzung, denn die arabischen Staaten, Ägypten, Jordanien akzeptierten die Resolution 242 schon seit Anfang der 70er. Die Formel Land für Frieden hatte Israel ursprünglich eingebracht, allerdings weigerte es sich dann, so wie die Resolution es vorsah sich zurückzuziehen, um dann mit den Parteien in Friedensverhandlungen zu treten. Bei den drei kategorischen Neins der arabischen Staaten war es ja damals nicht geblieben.
     
    Sobald die arabischen Staaten einlenkten war Israel mal wieder nicht dazu bereit. Es wollte erst mit jeder einzelnen Partei einen Friedensvertrag haben bevor es sich zurückzieht. Das sah aber die Resolution nicht vor. Die Resolution sah den vollständigen Rückzug der Israelis vor, welcher dann Friedensverträge folgen sollten. Die Araber hatten die Resolution akzeptiert. Die Israelis nicht. Man sollte hierbei nicht vergessen, dass Israel angegriffen hatte und nicht etwa die arabischen Staaten.
     
    Das alles führte dann 1973 tatsächlich zu einem arabischen Angriff. Der ist aber nicht zu verstehen ohne zu begreifen, dass Israel bei einem Angriffskrieg Land besetzt hatte und sich entgegen der Uno-Resolution 242 weigerte, sich von diesem zurückzuziehen, was nach Annahme der Resolution durch die arabischen Nachbarn zu einem Friedensvertrag mit denselben hätte führen können.

16. .
    Mantras?
    .

    Karl Pfeifer: „Jordanien hat die Westbank illegal besetzt“
    .
    Jane: „Israel hat die Westbank illegal besetzt“
    .
    efem: „Das sind keine Besetzungen, demzufolge auch weder legal noch illegal“
    .
    überlegung:
    .
    Wenn es illegale Besetzungen gibt, muss es ja wohl auch legale geben. Wo?
    .
    Und wenn die Besetzung gar keine ist, weil herrenloses Gebiet nicht besetzt, sondern nur der eigenen Kontrolle unterworfen werden kann, so wie etwa Teile der Antarktis, der Mond oder der Mars, was dann?
    .
    „Die Russen haben den Nordpol illegal besetzt, weil sie da per U-Boot auf dem Meeresgrund eine wasserfeste russische Flagge  montiert haben“.
    .
    Aha.
    .
    „Mit Worten lässt sich trefflich streiten“ (Geheimrat aus Weimar, 18tes/19tes Jahrhundert christl. Zeitrechnung)
    .
    efem
     

     
     
     

17. Herr Pfeifer, Sie vergleichen mal wieder Äpfel mit Birnen. Das Theater beim Abzug der 8000 Siedler war schon recht dramatisch und fraglos medial noch gut in Szene gesetzt, aber Gaza gehört nicht mal zum biblischen Israel und den Siedlern wurde der Abzug ja gut kompensiert, vor allem aber – es waren nur 8000.
     
    Wie sähe das aber bei einer halben Millionen Siedlern aus? Soviele leben in der West-Bank + Ost-jerusalem. Zumindest die national-religiösen Siedler dort lassen es an Militanz nicht missen und greifen auch immer wieder Soldaten des IDF an, wenn sich diese mal ausnahmsweise nicht in ihrem Sinne verhalten. Sie haben auch schon mehrfach klargestellt, dass die Gesetzte Israels für sie keine Legitimation haben, wenn dieses das antasten, was sie als Ihr biblisch verbrieftes Recht ansehen. Land an Palästinenser zurückzugeben, das betrachten sie als einen Frevel und der Präsident, der sich daran machte womöglich tatsächlich eine Friedenslösung umzusetzen, wurde von einem von Ihnen umgebracht.
     
    Auch bzgl. des 6-Tage-Kriegs verdrehen Sie die Realität. Die Israelis haben die Ägypter angegriffen und die Jordanier haben sich mit den Ägyptern solidarisiert. So rum war das. Es war nicht Hussein, der Israel angegriffen hätte.
     
    Weder Ägypter, noch Jordanier haben Israel angegriffen und hatten es selbst lt. Aussagen führender israelischer Militärs, entgegen all der medialen Panikmache, auch nicht vor.
     
    Der 6-Tage-Krieg war ein israelischer Angriffskrieg.
     
    “Nach dem Abkommen von Oslo gab es in den Jahren 1994,1995 und 1996 mehr Opfer des palästinensischen Terrorismus als in jedem Jahr seit 1948.“
    
    Ja tatsächlich lebten die Israelis von 1948 bis 1967 eigentlich relativ friedlich. Sie wurden nie ernsthaft anegriffen. Auch der Suezkrieg war ein kolonialer Ángriffskrieg, in welchem sich Israel Großbritannien und Frankreich anschloss.
     
    Ja – wie kann es nur sein, dass die Situation nach Oslo konflikthafter wurde, als je zuvor, noch konflikthafter als die Zeit nach 1967. Die Antwort ist, nach Oslo setzten die Israelis alles daran einen echten Friedensporzess zu sabotieren, einen Friedensprozess, den Ihnen die Amerikaner wohl eher abgenötigt hatten, den sie anscheinend mehrheitlich nicht wollten. Nun – wie Sie wissen hat ein rechtsradikaler Siedler Rabin erschossen, weil er das ‚Unglück‘ eines Friedensschlusses verhindern wollte.
     
    Er hatte auch Erfolg damit. Rabin war tot. Die Israelis wählten den Oslo-Feind Nentanyahu ins Amt und dieser setzte alles daran Oslo zu begraben.
    
    
    Seated on a sofa in the house, he tells the family that he deceived the US president of the time, Bill Clinton, into believing he was helping implement the Oslo accords, the US-sponsored peace process between Israel and the Palestinians, by making minor withdrawals from the West Bank while actually entrenching the occupation. He boasts that he thereby destroyed the Oslo process. He dismisses the US as „easily moved to the right direction“ and calls high levels of popular American support for Israel „absurd“. He also suggests that, far from being defensive, Israel’s harsh military repression of the Palestinian uprising was designed chiefly to crush the Palestinian Authority led by Yasser Arafat so that it could be made more pliable for Israeli diktats.
    http://www.thenational.ae/news/worldwide/middle-east/netanyahu-admits-on-video-he-deceived-us-to-destroy-oslo-accord
    http://www.youtube.com/watch?v=eeT_KLuCdug
     
    Nicht nur die Israelis wurden durch zahlreiche Terrorakte drangsaliert. Auch die Palästinenser litten mehr als jeh zuvor unter der israelischen Besatzung, die alles daran setzte ihnen das leben noch saurer als zuvor zu machen. Der Welle der Selbstmordattentate ging das Massaker in Hebron eines rechtsradikalen Siedlers an 29 friedlich betenden Muslimen voraus. Ständige militärische Invasionen, willkürliche Verhaftungen, Erschießungen, darunter zahlreiche Kinder, Frauen, Zivilisten, Landdiebstahl in großem Maßstab, Zerstörung von tausenden von Häusern, eine Vervielfachung der Checkpoints, welche den Palästinensern auch innerhalb ihrer Gebiete jede Bewegungsfreiheit nahmen, eine Vervielfachung der Siedleranzahl von 100.000 im Jahr 1994 auf ca. 400.000 im jahr 2000 – so sah also das israelische ‚Streben nach Frieden‘, die Antwort auf die Anerkennung des Staates Israel durch Arafat und die palästinensische Nationalversammlung aus.
    
    Eine kleine Rückblende in das Jahr 1989, als die Israelis schon hätten Frieden machen können (genau genommen hat Arafat die Resolution 242, welche die Anerkennung der Grünen Linie beinhaltet bereits 1984 anerkannt, die Welt brauchte aber noch mehrere Jahre um davon Notitz zu nehmen).
    
    Wie der israelische Historiker Avi Shlaim schreibt, fiel es Bush relativ leicht, so streng mit Israel zu sein und Shamir die Botschaft zukommen zu lassen, dass er wählen müsse, ob er die besetzten Gebiete oder die US-Unterstützung behalten wolle.
    …aus dem Jahr 1989 stammt das Zitat „Da haben Sie die Nummer 202-456-1414 (das Weiße Haus, Anm.): Wenn Sie Frieden wollen, rufen Sie uns an.“ US-israelischer Zerwürfnisgrund war eigentlich immer die Siedlungsfrage in den besetzten Gebieten. Damals ging es aber noch um völlig neue Siedlungen, nicht wie heute um den Siedlungsausbau und Ostjerusalem. Sonst würde man definitiv meinen können, die Zeit sei stehengeblieben.
    Gudrun Harrer, der Standard
    http://derstandard.at/1268700686809/USA-Israel-Wenn-Sie-Frieden-wollen-rufen-Sie-uns-an?sap=2&_seite=19

18. Jane, wieder einmal geben Sie Ihre lächerliche Mantra. Es gab keinen Bürgerkrieg als Israel den Gazastreifen evakuierte und wenn es zu einem Deal kommt, das seriös ist, dann muss es nur die Mehrheit der israelischen Wähler gut finden und es kommt zur Absiedlung gewisser Siedlungen.
    Fakten:1948 hat Jordanien (damals Transjordanien) die Westbank illegal besetzt. Lediglich Großbritannien und Pakistan erkannten das an. 1967 hat König Hussein, der an die Lügen von Nasser geglaubt hat Israel angegriffen und erst danach wurde die Westbank besetzt.
    Israel hat den Gazastreifen aufgegeben. Bekam dafür Raketenbeschuss. Israel hat sich aufgrund eines Versprechens des Sicherheitsrates, dass Hizballah nicht gestattet wird sich wiederzubewaffnen, den Südlibanon geräumt, das Versprechen wurde nicht eingehalten.
    Zwei israelische Ministerpräsidenten haben den überwiegenden Teil 89-95% den Palästinensern offeriert und die Teilung von Jerusalem, damit diese ihren judenfreien Staat gründen können. Das wurde abgelehnt. Nach dem Abkommen von Oslo gab es in den Jahren 1994,1995 und 1996 mehr Opfer des palästinensischen Terrorismus als in jedem Jahr seit 1948.
    Ich denke, die Sicht von Benny Morris ist realistischer, die Palästinenser wollen keine Lösung, würden sie eine wollen, dann würden in ihren staatlichen halbstaatlichen Medien keine Filme ausgestrahlt,die Juden Ritualmorde unterstellen und sie würden nicht ihre Kinder antisemitisch indoktrinieren.

19. “Also wäre ein Ãœbereinkommen der sich als PalästinenserInnen verstehenden mit Israel sinnvoll, um auf dem Rest einen Staat auszurufen, der zwar kleiner als der 1948 vorgesehene, aber doch immer noch lebensfähig wäre.
    Dazu wäre der arabische Vorschlag eine gute Hilfe.“
     
    Genau genommen ist Frieden auf dieser Grundlage bereits seit 1988 möglich, als Arafat den palästinensichen Staat jenseits der Grünen Linie ausrief und mit der Anerkennung der UNO-Resolution auch den israelischen Staat anerkannte und die Schaffung zweier Staaten akzeptierte.
    Jedoch – die Regierung unter Yitzakh Shamir lehnte die Anerkennung ab.

20. .
    Hier wird das immer Gleiche beharrlich wiedergekäut von den immer Gleichen, weils anscheinend so schön ist. Also tu ich es auch:
    .
    „illegale jordanische Besatzung der Westbank und die ägyptische Besatzung von Gaza“
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    Ach. Wem gehörte die Westbank denn zuvor, dass sie illegal besetzt werden konnte? Und wem Gaza?
    .
    Und wieso war diese inexistente Besatzung einmal illegal und einmal nicht?
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    Ägypten und Jordanien als Angreifer und Israel als Verteidiger seines ihm von der UNO zugesprochenen Gebietes hatten sich der einem palästinensischen Staat von derselben UNO zugesprochenen Gegenden bemächtigt, nachdem diese nicht mehr zum Mandatsgebiet Palästina mit Großbritannien samt Nordirland  als Mandatsmacht und somit, verrückte Situation eigentlich, niemandem mehr gehörten.
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    Da saßen die Drei nun, verhinderten dadurch den Staat Palästina und hatten sozusagen alle das gleiche Recht, dort zu sein, allerdings in krasser Missachtung des UNO-Beschlusses. Israel hatte nicht mehr Recht als Jordanien und Jordanien nicht weniger als Ägypten. Dass Jordanien und Ägypten „ihren“ Teil nicht behalten konnten, ist deren militärischem Pech geschuldet. Dabei entstanden denn die „Grenzen von 1967“, die teilweise mit den armistice lines zusammenfallen und die Israel durch den Schutzzaun befestigt (und eben nicht (nur) die Waffenstillstandslinien, von denen übrigens z.T. mehrere irrational hintereinander liegen).
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    Da die UNO weder die militärische Macht noch sonst eine Möglichkeit, offensichtlich auch nicht den Willen dazu hat, den PalästinenserInnen das ihnen eigentlich zugesprochene Gebiet zum Nachholen der verhindeten Staatsgründung von 1948 zu verschaffen und die Welt sich damit abgefunden hat, dass Israel Teile davon dem eigenen Staatsgebiet zuschlug, ist der Status Quo der, dass Israel die Restteile des ursprünglich für einen Staat Palästina vorgesehenen Gebietes kontrolliert. Von Besatzung im Sinne Besetzung fremden Hoheitsgebietes wie bei den Golanhöhen oder auch z.B. anderswo, wie etwa weit im Osten, bei Tibet durch Rotchina kann daher dabei keine Rede sein.
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    Dass diese Tatsachen dem Gerechtigkeitsempfinden der sich als PalästinenserInnen Verstehenden widersprechen, ist nachvollziehbar. Einen Rechtsanspruch haben die höchstens nach dem UNO-Beschluss von 1948. Der war und ist aber völkerrechtlich niemals durchsetzbar und real erst Recht nicht. Also wäre ein Übereinkommen der sich als PalästinenserInnen verstehenden mit Israel sinnvoll, um auf dem Rest einen Staat auszurufen, der zwar kleiner als der 1948 vorgesehene, aber doch immer noch lebensfähig wäre.
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    Dazu wäre der arabische Vorschlag eine gute Hilfe. Die Uhr tickt. Die API ist nach Meinung des Deutschland-Korrespondenten von AlJazeera und in realiter ein Zusammenschluss von Diktatoren und und Usurpatoren, die sich als ein quasi aristokratisches Gebilde beschreiben lässt und längst nicht unbedingt die Meinung der von diesen Leuten Beherrschten entspricht und deren Macht zur Zeit sehr stark wackelt bzw. abbröckelt (Ägypten, Tunesien).
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    Das ewige „Mauern“ Israels nährt eigentlich nur den Verdacht, dass es noch mehr Land sich einverleiben möchte. Warum denn das? Das weiß es  resp. wissen es seine jüdischen BewohnerInnen anscheinend auch nicht so genau, zumal es ja auch vehement bestritten wird.
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    Ja dann aber – Tempo! Auf an den Verhandlungstisch, solange es noch eine API gibt! Selbst wenn danach sowohl PalästinenserInnen als auch Israel eventuell nicht mehr soviel finanzielle Zuwendungen von Drittstaaten bekommen dürften wie bisher, was bisher sicher eine Rolle gespielt hat. Aber ein friedliches Zusammenleben ist allemal viel mehr wert.
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    efem

21. “Ich unterstelle vielen, die sich so auf Israel einschiessen das Motiv, dass sie in ihrem Herzen nichts sehnlicher wünschen, als die Vernichtung vollendet zu sehen, die ihre Vorfahren mit so viel Energie und industriell betrieben haben“
    
    
    Und ich unterstelle- dass Sie nicht alle T……. .
     
    “Es hat nie Grenzen von 1967 gegeben.“
     
    Herr Pfeifer – das sind die Grenzen innerhalb derer viele Staaten Israel anerkannt haben – darüber und nicht darüber hinaus – das war eigentlich sehr viel mehr, als der UNO-Teilungsplan vorgesehen hatte und auch der war schon einseitig zu Gunsten des jüdischen Staats. Vielleicht sollten Sie das einfach mal zur Kenntnis nehmen.
     
    Für jegliche Ausdehnung über diese Grenzen hinaus fehlt Israel die Anerkennung und die internationale Gemeinschaft hat hinreichend verdeutlicht – dass damit eine rote Linie überschritten ist und sie nicht gewillt ist, eine weitere Vertreibung der Palästinenser zu akzeptieren.
     
    “Und nun frage ich Jane, warum sich nicht in erster Linie um die Menschen Sorge machen, die lediglich weil sie zu einer anderen Religion gehören abgeschlachtet werden?“
     
    Muslime werden ‚abgeschlachtet ’nur wegen ihrer Religion‘ und zwar jedes Jahr zu hunderten mitunter auch mehr als das – und zwar von Israel (mitunter auch schon von den Amerikanern).
     
    Wie kann man der restlichen Welt unsere Werte predigen, während man gleichzeitig selbst so eklatant gegen Sie verstößt. Ich mache mir Sorgen um diese Werte, weil schon die Staaten, die sich Ihnen verpflichtet haben und deren Bürger einen vergleichsweisen hohen Lebensstandard und eine gute Ausbildung genießen, anscheinend diese Werte selbst nicht ernst nehmen. Wie soll man denn dann für diese Werte – für die Menschenrechte etc. – werben? Das geht nicht.
     
    Was werfen Sie denn den Muslimen vor, wenn sich Israelis genauso verhalten – wenn Araber wegen Vergewaltigung verurteilt werden, weil Sie sich einer Jüdin genähert haben, obwohl der betreffende sie nachweislich gar nicht vergewaltigt hat und selbst der Richter das bezeugt, wenn Israelis Feldzüge führen, damit niemand an Muslime vermietet, wenn Sie Massaker an einer eingeschlossenen Zivilbevölekrung verüben, wenn Sie ebenfalls Kirchen und Moscheen anzünden, wenn Sie mit dem Auto immer wieder offensichtlich mutwillig Kinder überfahren, wie es in der West-Bank dauernd vorkommt und mutwillig gesuchte Palästinenser einfach abknallen, obwohl Sie sie auch verhaften könnten, wenn Sie schon palästinensische Kinder in ihren Gefängnissen darben lassen – was werfen Sie dann eigentlich den Muslimen vor?
     
    Wissen Sie in Ägypten oder Pakistan – da sind teilweise wirklich schlimme Verhältnisse, aber die Menschen dort sind oft ohne jede Bildung und bettelarm. Das ist ein großes Problem und es ist dringend notwendig, dass die Menschen sich dort weiter entwicklen können, damit sowas abnimmt. Ich begreife aber wirklich nicht, was Sie den Muslimen vorwerfen, wenn sich schon Israelis so benehmen, wie sie es in der West-Bank tun und das obwohl man annehmen sollte, dass Sie es besser wissen. Weiterhin sehe ich die zunehmende Feindseligkeit gegen Christen auch als ein Ergebnis des postkolonialen Gebahrens des Westens – eine leichtfertige Politik, die dazu beiträgt die Welt schlechter und nicht besser zu machen und dass, obwohl uns unser Entwicklungsvorsprung doch die Möglichkeit gäbe etwas konstruktives damit anzufangen.
     
    Da das was in Israel passiert nicht das Ergebnis von Selbstverteidigung, sondern von kolonialen Bestrebungen ist, gibt es dafür keine Rechtfertigung. Da können Sie noch so sehr tun, als ob das eine ‚Kleinigkeit‘ wäre – wenn es so ist – warum zieht sich Israel dann nicht einfach zurück und hat endlich Frieden mit sich, den Nachbarn und seinen Verbündeten?
     
    Ihre Begehrlichkeit über diese Grenze hinaus Israel auszudehen, was nicht geht ohne das Leben der palästinensischen Bevölkerung unerträglich zu machen und ihnen Ihr Recht auf Ihre Heimat streitig zu machen – das ist das Problem. Es sind nun mal nicht die Palästinenser die Israel besetzen, sondern Israel, dass die West-Bank und Gaza besetzt hält und die einheimische Bevölkerung durch eine konsequente Politik der Drangsalierung nach und nach vertreibt.
     
    Ganz egal, was in irgend einem ägyptischen Dorf oder sonstwo passiert ist, das kann dafür keine Entschuldigung und absolut keine Begründung sein.
     
    Oder sollte ich jetzt so argumentieren, weil Israelis sowas tun sollten wir hier jetzt den Juden ihre Bürgerrechte verwehren – so ungefähr ist Ihre Logik – das ist doch grotesk – ich würde jedenfalls nicht auf so eine Idee kommen, ganz egal was Juden in Israel tun. Ich käme auch nicht auf die Idee türkisch stämmige Deutsche zu drangsalieren, weil in Ägypten ein wirklich mehr als bedauerliches Massaker an Kopten begangen wurde. Das ist doch verrückt.
     
    Ein paar wichtige Gründe, warum die Israelis auf das Angebot nicht eingehen hat der Autor nicht thematisiert – kommen aber schon in Ihrer Antwort vor Herr Pfeifer, weil Sie einfach nicht einsehen wollen, dass Sie sich nicht einfach expansiv bedienen dürfen. Weil es vermutlich einen Bürgerkrieg gäbe, wenn die Israelis ernsthaft mit der Rückholung ihrer in der West-Bank angesiedelten Bevölkerung anfangen würden, weil weiterhin jede Regierung offensichtlich eine unveröffentlichte Agenda verfolgt, nach der dem Expansionismus keine Grenzen gesetzt werden dürfen und last but not least – weil Israel es sich ganz einfach leisten kann. Es kann und dieser sogar gefördert wird. Weiterhin weil Israel mit seiner massiven militärischen Ãœbermacht eben relativ bequem MIT dem Konflikt leben und hat sogar viele Vorteile davon. Das bischen mehr Frieden, als die Israelis jetzt schon haben ist halt nicht attraktiv in Anbetracht der massiven Umsiedelung, die der Vorschlag beinhaltet und darüberhinaus würde Israel darauf in Israel eine massive Katerstimmung aufkommen – was haben wir eigentlich 40 Jahre lang gemacht. Ja – ich gebe zu – das sind natürlich keine attraktiven Perspektiven.
     
    Wissen Sie – wenn es Ihnen sch..egal ist, was das internationale Recht gebietet, wenn es Ihnen sch..egal ist, was Soldaten und Siedler im jüdischen und israelischen Namen in den besetzten Gebieten so tun, wenn Sie ernstlich meinen die Rechtslage und die UNO-Resolutionen und die Ermahnungen der Verbündeten würden nur aus dem Wunsch heraus entstanden sein ‚Israel zu zerstören‘ – dann brauchen Sie sich über zunehmende Isolation wirklich nicht zu beklagen, aber vielleicht sucht sich Israel ja neue Verbündete – China ist ja auf dem aufsteigenden Ast – und die haben bestimmt viel mehr Verständnis für Israels Kolonialpolitik – die Waffen- und Sicherheitssysteme zur Kontrolle über aufmüpfige Widerständler lassen sich dorthin auch prima exportieren und da könnten wirklich ganz neue Synergien entstehen.
     
    Schön zu wissen, dass mitunter selbst langgediente israelische Diplomaten meinen Standpunkt teilen (und man Einblicke in die ‚Instruktionen‘ des Außenministeriums erhält):

    “Als »Erdbeben im Außenministerium« qualifizierte das Onlineportal Ynetnews am Donnerstag die Begründung des Rücktritts des renommierten israelischen Karrierediplomaten Ilan Baruch. Er könne und wolle die Politik der amtierenden Regierung unter Führung von Bibi Netanjahu und Avigdor Lieberman nicht länger gegenüber dem Rest der Welt verteidigen, berichtete »Israels autoritative Nachrichtenquelle«, wie Ynet sich selbst darstellt. Nach seinem Dienst in den israelischen Streitkräften, die er hochdekoriert verließ, diente Baruch über 30 Jahre seinem Land im auswärtigen Dienst, u.a. auch als Botschafter in Südafrika und auf den Philippinen. Schon lange hatte der unabhängige Denker mit der Politik des offen rassistischen Außenministers Lieberman gehadert. Eine Depesche seines Chefs brachte dann unlängst das Faß zum Ãœberlaufen. Darin war Baruch rüde kritisiert worden, daß er die Kritiker der israelischen Besatzungspolitik nicht laut genug als Antisemiten denunziert.
    

    Israels Außenpolitik sei »falsch« und führe zu zunehmender Delegitimation, sie mache Israel über kurz oder lang zu einem »Pariah-Staat«, rechtfertigte Baruch am Mittwoch seinen Schritt im israelischen Fernsehen. In einem Brief an alle Mitarbeiter des Außenministeriums hatte Baruch zuvor erklärt, daß es »sehr simplistisch« sei, die globale Kritik an der israelischen Besetzung Palästinas »antisemitisch« zu nennen…..“
    
    
    http://www.jungewelt.de/2011/03-04/050.php

22. Ja Jane. Es liegt bei Israel. Wenn nur die bösen Israelis sich abschlachten liessen, dann wäre alles O.K., dann wäre die arabische „Ehre“ um die sich doch so viele sorgen gerettet, dann würden ägyptische Muslime keine Kirchen mehr abfackeln, keine Pogrome veranstalten. Gerade in der Nacht auf Samstag gab es so 3o km südlich von Kairo im Dorf Soul ein Angriff tausender wütender Muslime gegen eine Kirche und Wohnhäuser von Kopten. Und wie die heutige Die Presse schreibt „Auslöser des Aufruhrs soll jedenfalls die Beziehung eines Kopten zu einer muslimischen Frau gewesen sein.“
    Und nun frage ich Jane, warum sich nicht in erster Linie um die Menschen Sorge machen, die lediglich weil sie zu einer anderen Religion gehören abgeschlachtet werden?
    Ich unterstelle vielen, die sich so auf Israel einschiessen das Motiv, dass sie in ihrem Herzen nichts sehnlicher wünschen, als die Vernichtung vollendet zu sehen, die ihre Vorfahren mit so viel Energie und industriell betrieben haben. Denn wenn es nur um das Leiden von Menschen geht, dann gibt es ganz andere Leiden, als die der Palästinenser. Die Solidarität mit den Palästinensern ist bei vielen allzuvielen nur ein vorgeschobener Grund.
    Und jetzt wird uns Jane wieder eine ihrer elend langen Mantras geben, um nachzuweisen, dass doch die Israelis der Grund für all das Elend im Nahen Osten wären, dass allein die Idee eines jüdischen Staates pervers ist und Juden kein Recht dazu haben, sich zu verteidigen und so zu leben, wie sie selbst bestimmen.
    Denn täuschen wir uns nicht, das steckt dahinter, wenn man allein sich auf den jüdischen Staat einschießt, wie das Jane tut.
     
     

23. Endlich mal jemand, der nicht einseitig Israel beschuldigt. Doch seine Erwähnung der Grenzen von 1967 zeigt, dass Herr Alpher die arabische Propagandasprüche voll geschluckt hat. Und damit verliert er auch die Glaubwürdigkeit.
    Es hat nie Grenzen von 1967 gegeben. Es gab die Waffenstillstandslinien von 1949.
    Grenzen trennen souveräne Staaten von einander. Doch vor dem Sechstagekrieg gab es nur die illegale jordanische Besatzung der Westbank und die ägyptische Besatzung von Gaza und die Waffenstillstandsabkommen von 1949, welche die Trennungslinien zwischen Israel und diesen Gebieten feststellte. Hätte König Hussein nicht auf Nasser gehört und Israel nicht angegriffen, dann hätte Israel diese Waffenstillstandslinie respektiert.
    All das versuchen die antiisraelischen Propagandisten vergessen zu machen.
     
     

24. Die API ist noch nicht mal in der Knesset diskutiert worden. Die  Saudis haben das Angebot Jahr für Jahr wiederholt und dabei auch die Flüchtlingsfrage dahin gehend modifiziert, dass eine pragmatische Lösung, wie Entschädigungen in Rücksichtnahme auf die demographischen Interessen Israels akzeptiert würden. Ein weiterer Punkt, den der israelische MainStream ganz gerne unter den Tisch fallen lässt.
     
    Die Israelis dominieren die Region und vor allem die Palästinenser heute militärisch komplett, was natürlich nicht heißt, dass sie den Widerstand nicht immer wieder zu spüren bekämen. Alles andere wäre auch mehr als erstaunlich.
     
    Eine Rückkehr auf die Linie des Internationalen Rechts und eine Annahme der API würde es dann den Nachbarn überhaupt erst ermöglichen, Israel zu akzeptieren – vorher ist das völlig unrealistisch und widerspricht ganz einfach der menschlichen Natur. Ein so offenkundiges Unrecht kann man nicht akzeptieren und die offenkundige Heuchelei des Westens auch nicht.
     
    Die API befindet sich darüberhinaus in völligem Einklang mit den Forderungen ach der  Verbündeten an Israel, auch der EU und der USA, die allesamt die Annexion Ost-Jerusalems und die Siedlungen in der West-Bank als illegal  betrachten. Damit hat die arabische Friedensinitiative, die ja tatsächlich mit fast allen arabischen Staaten zuvor abgestimmt wurde das internationale Recht und den allgemein anerkannten Status Quo ebenfalls akzeptiert.
     
    Eine Annahme der API würde die israelische, militärische Ãœberlegenheit ja nicht beenden. daher sind die ganzen Spekulationen, was wäre wenn, eigentlich völlig überflüssig, allerdings würde sie eine völlig neue Situation schaffen – Israel wäre dann von der ganzen Welt mit festen Grenzen anerkannt – auch von den arabischen Staaten und sollte Israel tatsächlich angegriffen werden, so wäre das was sich Selbstverteidigung nennt, tatsächlich ‚Selbstverteidigung‘ und soweit angemessen auch legitim. Die Saudis haben vollständige Normalisierung angeboten, die Aufnahme von diplomatischen- und Handelsbeziehunge inbegriffen. Und die Offerte kommt von der gesamten arabischen Liga und nicht etwa alleine von den Saudis. Sie wurde übrigens auch von der PLO unterstützt.
     
    Die Voraussetzungen Frieden zu schaffen liegen bei Israel, denn es ist Israel, dass sich nun seit 40 Jahren selbst ins Unrecht setzt. Die arabischen Staaten haben längst resigniert und sind pragamatisch. Sie wollen keinen Krieg und ernstlich denkt wohl keiner daran Israel zu zerstören, wie im PR Feldzug oft gerne behauptet.
     
    Allerdings macht es sich auch in der muslimischen Welt bei der ein oder anderen extremistischen Bewegung ganz gut mitunter so aufzutreten, so lange das Unrecht der Besatzung nicht beendet ist. Wenn die muslimischen Staaten Israel den Krieg erklären wollten (oder könnten), dann hätten sie doch gerade jetzt und in den letzten Jahrzehnten jeden Grund dazu. Warum sollte die Besatzung sie denn irgendwie abhalten? Sie wäre doch im Gegenteil ein Grund dazu. Die Wahrheit ist, die muslimische Welt wäre heilfroh, wenn die Israelis endlich die Voraussetzungen schaffen würden, dass sie sich mit seiner Existenz endlich arrangieren können.
     
    Ein Ende der Besatzung – das wäre echte Befriedung – und die anzugehen ist sinnvoll, solange Israel stark ist. Veränderten sich die Verhältnisse, dann wäre es vielleicht zu spät. Die Verhältnisse werden sich verändern, sie tun es gerade in der arabischen Welt und sie tun es auch in Amerika, dass nach und nach seine Vormachtstellung verliert. Das zeichnet sich zwar nur am Horizont ab – trotzdem die Dinge werden nicht ewig so bleiben, wie sie es jetzt sind.
     
    Ob die Israelis es nun glauben wollen oder nicht. Die Palästinenser und die Muslime in der Welt wären einfach froh wenn das beendet wäre und wenn sie sich anderen Dingen zuwenden können – das Unrecht der Besatzung ist allerdings so himmelschreiend und die Heuchelei im Westen, die es ermöglicht, diess Unrecht nicht beim Namen zu nennen so offenkundig – solange das nicht aufhört kann sich an der prekären Lage nichts ändern. Es liegt bei den Israelis und sie haben alle Karten in der Hand – schade, dass sie nur so destruktiv davon Gebrauch machen.
     
    Es ist auch unsinnig zu glauben, die einzige Alternative zu den Diktatoren, wären islamistische Republiken. Die arabischen Staaten waren schon mal auf einem sehr viel liberaleleren Weg und es ist erst das Treibhausklima der Unterdrückung, sei es durch Israel, sei es durch nicht selten vom Westen gepäppelten Diktatoren, die dem Fundamentalismus und Extremismus Nahrung geben. Aber man muss nicht glauben, dass der Fundamentalismus wirklich eine breite Basis hat, insbesondere bei sich entwicklenden besseren und emanzipierteren Gesellschafts- und Regierungsformen wird er nach und nach auf dem absteigenden Ast sein – zum Wohle nicht nur Israels und des Westens, sondern vor allem zum Wohle der Muslime.
     
    Aber ganz egal, wer nun in den muslimischen Ländern wie regiert. Die Muslime werden die Besatzung auch in Zukunft nicht hinnehmen können. Dass sie gewillt sind Israel zu akzeptieren und zu integrieren, dass haben sie nun sehr sehr oft hinreichend klargestellt.
     
    Es liegt nun einmal bei Israel und das schon sehr lange.
    (deshalb schreibe ich hier so viel)

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