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„Heute ist die Demokratie gefährdet“

Der israelische Historiker Tom Segev, der gerade eine umfassende Biografie über Simon Wiesenthal vorgelegt hat, verteidigt im Interview die Kritik an der gegenwärtigen israelischen Politik…

Interview: Karl Pfeifer
Jungle World v. 7. Oktober 2010

Beginnend mit dem Tag seiner Befreiung aus dem KZ machte Simon Wiesenthal (1908–2005) es sich zur Lebensaufgabe, NS-Verbrecher aufzuspüren. Nun legt der gelernte Historiker und bekannte Journalist Tom Segev die erste aus Originalquellen erarbeitete Biographie vor und erzählt das Leben des sogenannten Nazi-Jägers, der selbst in Österreich lange Jahre ein Verfolgter blieb und dessen Telefon Segev zufolge abgehört wurde.

Anhand von Briefen, Dokumenten und bislang unbekannten Quellen zeichnet Segev das Leben Wiesenthals nach: die Geschichte eines mutigen Mannes, der eine ganze Reihe haarsträubender Aktionen initiierte und dabei fast ganz auf sich gestellt arbeitete.

Über die Auseinandersetzung zwischen Bruno Kreisky und Simon Wiesenthal hat Segev nicht viel Neues zu bieten, aus einer politischen Kontroverse wird bei ihm »bloß eine Zankerei zwischen zwei Juden, die eine einzige Bestrebung hatte aneinander geraten lassen – Teil der österreichischen Gesellschaft zu sein«. Diese flapsige Bemerkung zeigt, dass eine differenzierte Darstellung nicht die Sache des Autors ist.

Segev glaubt, Wiesenthal hätte »guten Grund gehabt«, die »›Neue Linke‹ … zu unterstützen«, doch viele von deren Mitgliedern »unterstützten die Palästinenser«. Auch meinte Wiesenthal, »in ihren Schriften antisemitische Zungenschläge auszumachen«.

Das waren mehr als Zungenschläge. Aus diesem Kreis kamen solche Personen wie Horst Mahler, Mitbegründer der RAF und inzwischen bekennender Neonazi, Dieter Kunzelmann, Mitverantwortlicher für den verhinderten Anschlag auf das jüdische Gemeindezentrum in Berlin, und Wilfried Böse, der 1976 bei der Entführung eines Air-France-Flugzeugs nach Entebbe jüdische Geiseln selektiert hatte.

Wiesenthal war ein Konservativer, der keine Berührungsängste hatte, auch mit Kommunisten, Sozialdemokraten und Grünen zusammenzuarbeiten. Segevs Buch würdigt diesen unermüdlichen Kämpfer gegen das Böse, der in der ganzen Welt betrauert wurde, als er im Alter von 97 Jahren in Wien starb.

Tom Segev: Simon Wiesenthal: Die Biographie. Siedler, Berlin 2010, 576 Seiten, 29,95 Euro

Simon Wiesenthal hat nach 1960 einige Jahre vom Mossad ein Monatsgehalt in Höhe von 300 Dollar bezogen. Wie beurteilen Sie das?

Man sagt, Israel hätte nichts getan, um NS-Verbrecher zu verfolgen. Doch als Israeli bin ich froh, dass dem nicht so ist. Österreicher sollten sich auch darüber freuen. Aber Wiesenthal war kein Agent, kein Spion, wie einige österreichische Journalisten behaupten.

Sie schrieben 1994 in der linksliberalen Tageszeitung Ha’aretz, die neuen Historiker seien »die Ersten, die Archivmaterial benützen (…) es handelt sich um die erste Generation von Historikern«. Stimmt das?

Was man damals »Neue Historiker« nannte, das sind heute alles alte Herrschaften, wie ich. Wir sind keine ideologische, sondern eine professionelle Gruppe. Vor uns gab es keine israelische Geschichtsschreibung.

Es gab aber Historiker vor Ihrer Generation, Dina Porat zum Beispiel.

Dina Porat schrieb über den Jischuv (die jüdische Gesellschaft in Palästina vor der Staatsgründung; K.P.) und nicht über Israel. So um 1980 wurden nach 30 Jahren die Archive geöffnet und wir sahen Dokumente, die kein Historiker vor uns gesehen hat.

Lassen sich »Neue Historiker« von der Ideologie leiten, während die anderen die Maßstäbe akademischer Historiographie respektieren?

Jeder Historiker schreibt sowohl politisch als auch akademisch. Es gibt keine objektive Geschichte. Ich interessiere mich dafür, was die Archive erzählen. Und wer ins Archiv ging und die Dokumente sah, der sagte, »wow, so habe ich es nicht in der Schule gelernt«, und deswegen schrieb ich, wie es die Archive zeigen, und nicht, wie ich es in der Schule gelernt habe, als es noch Ideologie und Mythologie gab. Ich habe Geschichte geschrieben, wie ich sie verstehe, jedoch nicht ideologisch, aber das glaubt mir niemand.

Aber Sie behaupten, die zionistische Führung hätte nichts getan, um Juden zu retten. Dina Porat hat aber nachgewiesen, dass doch eine Menge getan wurde. Es war doch nicht die Schuld der Zionisten oder von Ben Gurion, dass es dabei so wenig Erfolg gab?

Nein, die Zionisten waren zu schwach, aber sie waren auch nicht so furchtbar interessiert daran, den Juden zu helfen.

Aber der Historiker Tuvia Friling ist da anderer Meinung.

Ich spreche ihm ja nicht das Recht ab, diese Meinung zu haben.

Sie bestehen darauf, dass die zionistische Führung aus »kleinen einfallslosen Leuten« bestand?

Ja, ich bin noch immer der Meinung.

Wir sind in Europa mit einem radikalen Antizionismus konfrontiert, der nichts mit einer zulässigen Kritik an der Politik Israels zu tun hat, da werden doppelte Standards gebraucht, eine einseitige Verurteilung Israels, unabhängig von jeder Analyse der Fakten, der jüdische Staat wird als rassistisch und gar als nazistisch verteufelt, ihm wird Apartheid unterstellt. Und Juden, die nicht bereit sind, sich vom Staat Israel zu distanzieren, werden als schlechte, unmoralische Juden hingestellt. Der »gute Jude« hat sich von Israel zu distanzieren, und das ist hier im Mainstream angelangt.

Und was ist die Frage?

Die Behauptung, dass die Zionisten nicht alles in ihrer Macht Stehende getan hätten, um Juden zu retten, wird im Ausland instrumentalisiert.

Es gibt eine Politik, die von der israelischen Regierung gemacht wird, und die wird in Israel oft und scharf kritisiert, z.B. von der Zeitung, für die ich arbeite. Ich glaube auch, dass es sehr gut ist, dass diese Politik vom Ausland kritisiert wird, weil Menschenrechte in allen Ländern verteidigt werden sollen, nicht nur in Israel vom Ausland.

Es gibt keine Ausgewogenheit. Wenn Sie sich den Nahen Osten ansehen: Wie ist es möglich, dass ein Land, das nur 0,015 Prozent der Erdoberfläche bedeckt, derartig angegriffen und dämonisiert wird, während arabischen Ländern, die ungleich mehr Menschenrechte verletzen, das nachgesehen wird.

Gerade als Israeli, der zu jenen gehört, die sehr besorgt sind, weil Israel systematisch die Menschenrechte der Palästinenser verletzt, bin ich froh darüber, dass Druck von außen kommt, z. B. von Barack Obama. Jede Kritik, die bezweckt, die Demokratie in Israel, die gefährdet ist, zu stärken und Menschenrechte zu schützen, ist willkommen. Ich würde Kritik daran messen, ob sie von Leuten kommt, die von Israel das verlangen, was sie von sich selber verlangen. Israel kritisiert ja auch Länder, die Menschenrechte verletzen, und das ist gut so, weil Menschenrechte nur international verteidigt werden können.

Stimmen die Vorwürfe oder nicht, das ist die Frage. Israel fühlt sich sicher genug, um seine Geschichte aufzuarbeiten, und ich bin sehr stolz darauf, dass wir in den achtziger Jahren in die Archive gehen konnten.

Das ist doch ein Zeichen der Demokratie?

Das war damals. Heute ist die Demokratie sehr gefährdet, in allem, was die arabische Minderheit angeht, aber nicht nur. Ich glaube, dass die demokratische Gesinnung in Israel geschwächt ist, das zeigen alle Umfragen. Ich glaube nicht, dass Israel existieren kann ohne Demokratie.

»Wenn die palästinensischen Araber die Waffen niederlegen, gibt es keinen Konflikt mehr. Wenn die Israelis das tun, gibt es kein Israel mehr.« Stimmen Sie zu?

Nein, das ist oberflächlich. Ich glaube, dass der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern so tief ist, dass er im Moment gar nicht zu lösen ist.

In den arabischen Mainstream-Medien werden krude antisemitische Karikaturen publiziert, worauf es fast keine Reaktionen gibt, während es zu einem Aufschrei in den Medien kommt, wenn in Israel ein Rabbiner eine rassistische Bemerkung macht.

Gott sei Dank. Mit wem wollen Sie Israel lieber vergleichen, mit arabischen Antisemiten oder mit europäischen Demokratien?

Auch die haben ein Riesenproblem, denn es gibt antisemitische Aggressionen, die von muslimischen Jugendlichen mit »migrantischem Hintergrund« ausgehen.

Das ist sehr schlimm, interessiert mich aber überhaupt nicht. Ich bin Israeli und interessiere mich nicht dafür. Wenn es in arabischen Ländern Antisemitismus gibt, dann sollen die arabischen Menschenrechtskämpfer dagegen kämpfen.

Tun sie aber nicht.

Dann haben sie ein Problem.

Israelis sind also von dieser antisemitischen Hetze nicht beeinflusst?

Nein. Die israelische Erziehung hat nicht genug getan, um die Demokratie zu stärken.

Wir haben sehr gut angefangen, aber wir haben heute einen Außenminister, der nur mit Jörg Haider zu vergleichen ist.

Wie erklären Sie sich diesen Rechtsruck?

Weil die meisten Israelis – mit gutem Recht, weil nichts passiert – ihre Hoffnung auf einen Frieden verloren haben. Sie wollen den Frieden, das zeigen alle Umfragen. Sie sind bereit, sehr viel den Palästinensern zu geben. Aber seit Oslo ist sichtbar, dass die Positionen zu weit auseinander sind. Israelis glauben nicht mehr an Politik. Wir haben Minister, die wegen Korruption vor Gericht stehen oder im Gefängnis sitzen.

Ja, aber zeigen nicht gerade diese Gerichtsverfahren, dass Israel eine starke Demokratie ist?

Wir haben in Israel ein intaktes Justizsystem. Ich behaupte nicht, dass wir keine Demokratie haben, sondern dass diese in Gefahr ist.