Von Ankara bis Haag: Heuchelei ohne Ende

1. @ willow
   …wollte nur mal sehen, was Du noch aus dem Ärmel schüttelst…
   Aber, um Deine Frage zu beantworten: Unter einer unabhängigen Quelle verstehe ich v.a. eine, die keiner der Kriegsparteien angehört oder ihr zuzuordnen ist. Dazu zähle ich durchaus humanitäre NGO’s wie ai oder HRW, die ja, wie Du sicher weißt, in ihren Pressemitteilungen bzw. Berichten auch die Hamas wegen ihrer Folterungen und Morde an „Kollaborateuren“ kritisiert haben. Ebenso kann ich bei seriösen westlichen Massenmedien kein Eigeninteresse daran erkennen, einen potentiellen Skandal bei der UN unter den Teppich zu kehren – ganz im Gegenteil. Die UNRWA wäre – wie die israelische Armee – zur Aufklärung eigener Fehler/ Vergehen/ Verbrechen sicherlich nur bedingt geeignet… anders als der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag, der m.E. über jeden Zweifel erhaben ist.

   Irgendwie scheinst Du immer noch recht seltsame Vorstellungen von dem zu besitzen, was ich alles „glaube“… Daß sich die israelische Armee um die Aufklärung von Fehlern bemüht, weiß ich durchaus zu würdigen und es führt bei mir auch keineswegs zu dem Reflex, alles, was dabei aufgedeckt wird, als Beweis für die „Bösartigkeit“ Israels zu werten. Es ist immerhin besser als nichts und sicherlich mehr als das, wozu Diktaturen oder Terrororganisationen imstande sind. Aber es kann immer nur zu einem Freispruch zweiter Klasse führen…

   Jedem, der bis drei zählen kann, sind doch wohl die Mängel eines solchen Verfahrens bewußt: Eine der wesentlichen Gefahren besteht darin, daß man die kleinen „Fehler“ zugibt, um die großen zu vertuschen, zu verschleiern oder von ihnen abzulenken. Außerdem kann es leicht zur Masche werden, Unrecht zu begehen, es „vorbehaltlos“ aufzuklären und zu meinen, die Sache sei damit erledigt.

   Und was den an die „Weltöffentlichkeit“ gerichteten (pro)israelischen Vorwurf betrifft, sie würde anklagen, ohne über die entsprechenden Beweise zu verfügen: Es zeugt schon von einer ganzen Menge „Chuzpe“, ein Argument verwenden zu wollen, das man sich selber aus der Hand geschlagen hat! Israel hat alles dafür getan, die Zahl der potentiell neutralen und objektiven Zeugen (internationale Presse, UN-Beobachter, sonstige westliche Ausländer) während des Gaza-Krieges auf ein Minimum zu beschränken. Die internationalen Medien, NGO’s usw. konnten daher nur auf die Quellen zurückgreifen, die ihnen eben zur Verfügung standen – mit allen Vorbehalten und Einschränkungen… oder sie wären gezwungen gewesen zu schweigen (was Israel offensichtlich lieber gewesen wäre, aber ziemlich unrealistisch). Auch nach dem Krieg ist mir die offizielle israelische Kooperationsbereitschaft zur Offenlegung/ Ãœberprüfung von Quellen irgendwie entgangen…

2. Was verstehst du denn bitteschön unter einer unabhängigen Quelle!?

   Die Quellen, die uns immer von israelischen Massakern und Menschenrechtsverletzungen erzählen, meist ohne Beweise, nur auf Basis von Hörensagen, wie damal in Jenin und heute in Gaza!? Also im Vergleich dazu sind die etablierten israelischen Zeitungen (aber auch die Sprecher von Armee und Regierung) *extrem* glaubwürdig. Auch und gerade, wenn es (auch wenn du das nicht glauben magst) um das Eingestehen von Fehlern geht:

   http://wahrheitgraben.wordpress.com/2009/04/26/israel-gesteht-fehler-ein/

3. @ willow
   Danke für Deine Links, die ich – in der gebotenen Kürze – kommentieren möchte, da sie mir doch etwas einseitig eingefärbt zu sein scheinen…

   Ein Artikel der Jerusalem Post, der auf einer Untersuchung der israelischen Armee basiert… na ja, unter einer unabhängigen Quelle verstehe ich ein bißchen was anderes: Neben der Skrupellosigkeit der Hamas bestätigt er v.a. meine These, daß die praktisch generalstabsmäßige Ãœbernahme einer ganzen Station des Shifa-Krankenhauses durch die Hamas in keinem Fall zu verhindern gewesen wäre (mit oder ohne Deinen Lieblingsfeind Mads Gilbert). Insofern reduziert sich alles auf die von Dir ja halbwegs beantwortete Frage, ob die Israelis hier dem humanitären vor dem militärischen Aspekt den Vorrang hätten geben sollen.

   Mag sein, daß Dir dieser Einfall immer noch etwas weltfremd erscheint – Krieg ist Krieg, das ist mir auch klar und dabei kann auch mal das UN-Vorratslager abbrennen. Mir geht es hier nicht um den Einzelfall, sondern darum, daß eine rote Linie überschritten wurde, weil Vorfälle dieser Art viel zu häufig und v.a. viel zu selbstverständlich passiert sind. Wenn Du aber wissen willst, was *ich* für weltfremd halte: zu glauben, man könne jeden UN-Mitarbeiter so überprüfen, daß es ausgeschlossen wäre, daß er nicht zu Hause in seinem stillen Kämmerchen Bomben bastelt. DAS ist unrealistisch!

   Was Deinen nbfs-Link betrifft: Da hast Du ja glatt mal einen Fall gefunden, wo die UN die Hamas kritisiert! Aber, Scherz beiseite, das ist natürlich ein merkwürdiger Vorgang… Normalerweise würde ich eine Website mit einem solchen Titel wegen mangelnder Seriosität gar nicht weiterlesen und gleich ins Museum für Ewiggestriges befördern. Immerhin wiegt der Witz mit dem Bären und dem Honigtopf die Sache einigermaßen wieder auf und ich gehöre zu denjenigen, die eine gelungene Pointe gerne dem kleinlichen Hickhack vorziehen, das sonst so veranstaltet wird.

   Zumeist ist die proisraelische Seite ja so fixiert darauf, sich keine Blöße zu geben, daß sie gar nicht bemerkt, daß genau das ihre Blöße ist: Auf den Außenstehenden wirkt das in weiten Teilen wie Indoktrination und Propaganda und überzeugt leider keinen, der nicht von vornherein sowieso schon der gleichen Meinung war. Denk mal darüber nach…

   Hasta la vista, Willow!

4. Ehrlich gesagt erschlagen – ich müßte ja für eine ausführliche Antwort ebensolche ellenlangen Texte „verbrechen“, eher noch viel längere, wenn ich auf alles eingehen würde….

   Aber auf konkrete Fragen zu antworten ist weniger anstrengend 😉 und sprengt auch nicht so den Rahmen.

   Im Westen das ja interessanterweise nicht so thematisiert, aber die Hamas-Führung hat sich ausgerechnet ein Krankenhaus zum Hauptquartier gemacht – angeblich befand sich der Kommandobunker unter der Säuglingsstation… wie auch immer, das mit dem Krankenhaus ist jedenfalls unstrittig.

   http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1239710759267&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

   Wenn du jetzt einfach mal nach „Mads Gilbert Gaza“ suchst, findest du einen engagierten Mediziner, der immer wieder in den Medien auftaucht und sehr dramatisch die Verbrechen der Israelis anprangert. Rate mal, in welchem Krankenhaus der arbeitet…

   ***

   http://www.welt.de/politik/article1980432/UN_Schulrektor_baute_nachts_Bomben.html
   http://www.reuters.com/article/middleeastCrisis/idUSL05686115

   hier etwas älter, dafür auf Hagalil: http://www.nahost-politik.de/un/ambulanzen.htm

   wobei dieser hier auch gut demonstriert, wie UNRWA „tickt“:  … http://nbfs.wordpress.com/2009/02/17/am-abgrund-der-dummheit/

5. Na, Willow? Bist du erschlagen von meinen seitenlangen Monologen oder überzeugt von meinen Argumenten oder steigst Du einfach nur aus, wenn die Antworten der anderen nicht Deinen Wünschen und Erwartungen entsprechen? …In einem dieser Punkte gelobe ich Besserung!

   Im übrigen ist mir klar geworden, wie sehr Dir das mit der UN und den NGO’s am Herzen liegt. Es ist nicht so, daß das an mir einfach nur abperlt, so als hättest Du nichts gesagt… Daß in Krankenwagen Waffen und Kämpfer der Hamas transportiert wurden, ist so naheliegend, daß ich das selber auch glaube – so etwas brauchst Du mir nicht zu beweisen. Daß aber UN-Einrichtungen z.B. zur Waffenproduktion genutzt worden sein sollen – ein Vorgang, der sich zumindest über Wochen oder Monate erstreckt haben muß – und dies auch noch mit Billigung der Verantwortlichen: Dafür hätte ich schon ganz gern Belege. Also, wenn Du hier über halbwegs unabhängige Quellen verfügst (irgendwelche Kronzeugen/ Aussteiger aus dieser Szene wird’s ja wohl geben) – dann her damit!

   Willow, Du kannst nicht von mir erwarten, daß ich meine Position zur UN und *sämtlichen* NGO’s von heute auf morgen um 175 Grad ändere – genauso wenig, wie ich offensichtlich von Dir erwarten kann, daß Du auf einmal anfängst, die israelische Führung zu kritisieren. Immerhin halte ich Deinen Standpunkt nicht für völlig abwegig – er ist vertretbar, legitim. Und ich denke auch darüber nach… Allerdings könntest Du mir in Zukunft die Sache sehr erleichtern, wenn Du das, was ich sage, auch in irgendeiner Form reflektieren würdest und Deinen Diskussionspartnern nicht das Gefühl gibst, gegen eine Wand zu reden.

6. @ willow
   Einer der Hauptgründe für meine „vielenvielen“ Worte liegt in dem Umstand, daß ich ständig damit beschäftigt bin, alle möglichen Mißverständnisse und Fehlinterpretationen Deinerseits (und anderer, die dies hier lesen) von vornherein zu vermeiden. Wenn Du nur die geringste Möglichkeit hast, etwas falsch zu verstehen, dannn tust Du das häufig auch… scheint auch eines von Murphy’s Gesetzen zu sein – unten liefere ich Dir noch ein schönes Beispiel dafür!

   Was meine Antwortbereitschaft auf Deine Fragen betrifft, so habe ich mich bisher nur bei einer einzigen eher bedeckt gehalten – nämlich die nach der tatsächlichen Neutralität von UN- und NGO-Hilfseinrichtungen… und das aus gutem Grund: Ich verfüge nicht über genügend unabhängige Informationen, um dies zufriedenstellend beantworten zu können. Wenn Du aber unbedingt meine *Meinung* dazu wissen willst: Internationale Hilfsorganisationen operieren fast immer in Krisengebieten, in denen sie gezwungen sind, sich irgendwie mit den jeweiligen Machthabern zu arrangieren, damit sie überhaupt ihre Arbeit leisten können. Bis zu einem gewissen Grade sind sie dadurch erpressbar – es gibt genug Regime, die ihre eigene Bevölkerung lieber umkommen lassen, bevor sie bereit wären, Hilfe (und Einfluß) von außen anzunehmen, s. Birma. Das ist eine Gratwanderung, bei der auch die UN und NGO’s Fehler machen… es bedeutet aber nicht, daß die UN gegen Israel „kämpft“ – sie verhindert nur nicht immer den Mißbrauch ihrer Einrichtungen, weil die Versorgung der Zivilbevölkerung eine höhere Priorität besitzt. Allerdings erfordert die Wahrung der Neutralität natürlich eine generelle Konfliktbereitschaft gegenüber allen, die sie bedrohen und selbstverständlich bin ich bereit, dies genauer zu überprüfen – mehr kann ich Dir im Moment in diesem Punkt aber nicht bieten.

   Dein Einwand, daß die Hamas alle lukrativen UN- und NGO-Posten besetzt hätte, entkräftet meine Argumentation nicht im geringsten: Selbst wenn sämtliche Mitarbeiter dieser Einrichtungen Hamas-Mitglieder wären, überwiegt die humanitäre Bedeutung den militärischen Mißbrauch bei weitem.

   Die Frage, warum UN und Weltgemeinschaft die Hamas-Regierung nicht stärker für die Raketenangriffe kritisieren, würde von mir einen weiteren (mit ziemlich viel Spekulationen angereicherten) Essay erfordern… Ich will mal drei Aspekte – von geschätzten 42 – herausgreifen: Wenn es keine einschlägigen UN-Beschlüsse gibt, liegt das wohl an den schon besprochenen Mehrheitsverhältnissen – wobei ich die UN nicht als den monolithischen Block betrachte, für den Du sie hältst. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, daß der UN-Generalsekretär noch nie etwas zu diesem Thema gesagt hat. Zudem ist die Hamas keine offiziell anerkannte Regierung eines offiziell anerkannten Staates, sondern eher ein kurzfristig existierender lokaler Machtfaktor und insofern als Adressat einer Kritik nur schwer faßbar. Im übrigen sind 32 Opfer in knapp 8 Jahren, d.h. durchschnittlich 4 Tote pro Jahr, nicht sonderlich spektakulär – leider reißt so etwas die Welt-Medienöffentlichkeit nicht gerade vom Hocker (es liegt unterhalb einer gewissen Wahrnehmungsschwelle)… Hier spielen also eine Menge Faktoren eine Rolle und beweisbar ist letztlich fast nichts.

   Willow, wie kommst Du eigentlich darauf, daß ich mich monatelang in den besetzten Gebieten aufgehalten hätte? Ich war fast ausschließlich im israelischen Kernland… Mit den jüdischen Israelis habe ich dabei nur positive (oder neutrale) Erfahrungen gemacht, mit den muslimischen Arabern (bis auf zwei, drei Ausnahmen) sehr schlechte – mit den Beduinen dagegen sehr gute (weiß nicht, ob das Zufall war, jedenfalls ist ihnen auf diese Weise die Ehrenrettung des Islam gelungen). Allein, wenn ich an meine persönliche Bewegungs- und Handlungsfreiheit denke, muß ich keine Sekunde lang überlegen, ob mir ein Israel unter jüdischer oder unter muslimisch-arabischer Führung lieber wäre – nur, unter einer besseren jüdischen Führung wäre es mir eben *wesentlich* lieber! Und im übrigen ist irgendwann der Punkt erreicht, wo es nicht mehr um meine persönlichen Vorlieben und egoistischen Interessen geht…

   An Jericho bin ich übrigens nur vorbeigefahren. Und weißt Du, welche Erinnerungen ich mit Jericho verbinde? Dort gab (gibt?) es einen ziemlich abschüssig verlaufenden, kleinen Bewässerungskanal, der in ein Wassersammelbecken mündet – die genialste Wasserrutsche der Welt! Da sie eigentlich keinen Anfang besitzt und eine beachtliche Strömungsgeschwindigkeit herrscht, kann man sich nicht hineinsetzen – man muß sich fallenlassen… ein Heidenspaß jedenfalls. Im Wasserbecken landet man dann in einem Strudel, aus dem es gar nicht so einfach ist herauszukommen. Aber es gibt genug helfende Hände, die einen notfalls herausziehen, falls man es selber nicht schafft. Das ganze geht so lange, bis die Hose, die man anhat, durchgescheuert ist – auch bei Jeans ist das leider ziemlich schnell der Fall… Ja, das waren noch friedliche Zeiten! Seitdem habe ich mich mit ganz anderen Dingen beschäftigt als mit Israel und dem Nahostkonflikt… Umso schockierender ist es für mich, aus dieser zeitlichen und räumlichen Distanz heraus mal wieder einen Blick darauf zu werfen und zu sehen, was mittlerweile alles schiefgelaufen ist.

   Willow, ich weiß es wirklich zu schätzen, daß Du zum ersten Mal überhaupt zwei meiner Fragen beantwortet hast – und von einem „verlorenen Krieg“ zu sprechen, fällt Dir sicherlich nicht leicht. Trotzdem kann ich Deine Antwort nicht einfach so stehen lassen… Du argumentierst aus der Sicht des einzelnen Soldaten, womit Du bei mir prinzipiell offene Türen einrennst: Ich bin die letzte, die auf einem jungen Soldaten oder Wehrdienstleistenden, der sich in einer tatsächlichen oder vermeintlichen Notwehrsituation befindet, herumhacken würde. Und solange er nicht innerlich dazu bereit ist, jedem Zivilisten einen Sprengstoffgürtel anzudichten, um ihn anschließend zum Freiwild zu erklären, werde ich mich mit Vorwürfen zurückhalten. Er ist, wie schon gesagt, nur das letzte Glied in der Kette.

   Die Entscheidung, das UN-Vorratslager und die Krankenhäuser zu beschiessen, ist jedoch keine, die nur auf operativer oder taktischer Ebene getroffen worden sein kann… von irgendwelchen Soldaten in der „Hitze des Gefechts“. Dafür geschah die Beschiessung der internationalen Hilfseinrichtungen viel zu häufig (wäre ich böswillig, müßte ich sagen: viel zu systematisch). Es muß zumindest von höherer militärischer und politischer Stelle eine generelle Freigabe dafür gegeben haben, Hilfseinrichtungen, in denen sich Hamas-Stellungen befinden, so zu behandeln, wie jedes x-beliebige andere militärische Ziel – unabhängig von ihrer humanitären Bedeutung. Offensichtlich hat die israelische Führung keinerlei Anweisungen erteilt, diese Ziele – nach Möglichleit – auszusparen: Und das ist nicht nur ein propagandistischer Fehler, den die Hamas ausschlachten konnte – es ist ein moralischer, weil es zu einer unnötig hohen Zahl an zivilen Opfern geführt hat!

7. @ Andy
   Ich antworte Ihnen, weil Sie offensichtlich wirklich glauben, was Sie da über mich schreiben… Vielleicht haben Sie nicht gelesen, daß es mir keineswegs darum geht, Israel alle möglichen Reglementierungen oder Beschränkungen aufzuerlegen, bis es verteidigungsunfähig wäre – auch meine Argumentation läuft nicht darauf hinaus: Ich spreche Israel weder das Existenz- noch das Selbstverteidigungsrecht ab und habe auch ein gewisses Verständnis für den gegebenen Kriegsgrund.

   Alles, worüber wir hier sprechen, sind *einzelne Aspekte* der Kriegsführung – insbesondere, ob die israelische Seite auf den Beschuß des UN-Vorratslagers und der Krankenhäuser hätte verzichten können/ sollen:
   1. Dies ist überhaupt keine „Glaubensfrage“, zu der Sie das Ganze hier hochstilisieren wollen.
   2. Es handelt sich auch nicht um einen Punkt, der kriegsentscheidend gewesen wäre, also über Sieg oder Niederlage entschieden hätte.
   3. Außer Ihnen spricht hier auch niemand von Kriegsverbrechen – ich habe bereits festgestellt, daß die israelischen Soldaten selbstverständlich in dieser Situation das Recht hatten zurückzuschießen (wobei wir die Frage nach der Legitimität des Kriegsgrundes ausgeklammert haben).
   4. Ich glaube lediglich nicht, daß es Bestandteil des „zionistischen Projekts“ ist, Zivilisten zu töten – soweit dies in einem asymmetrischen Krieg mit vertretbaren Risiken für die eigene Seite vermeidbar ist und nur darum geht es.

   Haben Sie schon vom Unterschied zwischen destruktiver und konstruktiver Kritik gehört? Die eine schwächt – die andere macht stärker… vielleicht sollten Sie es auch mal mit konstruktiver Kritik versuchen: wahlweise bei mir, bei Israel oder bei sich selber! Glauben Sie ernsthaft, daß ich mir so viel Mühe geben würde, meine Ansichten zu begründen und meine Gesprächspartner von meinen Argumenten zu überzeugen, wenn es mir nur darum ginge, zu verletzen und zu zerstören?

   Jeder Prozeß des Nachdenkens löst eine gewisse Verunsicherung aus – das ist aber auch wirklich die einzige Art von „Verunsicherung“, die von mir ausgeht und der ich mich selber ja ebenso stelle… So etwas muß man nicht mitten in einem Krieg tun: Aber der Krieg ist vorbei, Andy – vielleicht könnten auch Sie sich dazu durchringen, ihn nicht bis in alle Ewigkeit fortzusetzen!

8. Wenn eine Kriegspartei sich an Kriegsrecht hält, die andere Partei aber das Kriegsrecht ignoriert umd mißachtet, verschafft sie sich dadurch ein Vorteil der über den Sieg oder Niederlage entscheidet.
   Man muss schon ein ziemlich dumm sein, sich an Kriegsrecht zu halten, das leben eigenen Soldaten opfern wenn der Gegner, der das Kriegsrecht mißachtet sich ins Fäustchen lacht und Kriegsrecht zu seinem Vorteil ummünzt.
   So lange die Estehr nicht die Mutter von einem israelischen Soldaten ist, der in Gaza unter Lebensgefahr im Einsatz war, kann sie ruhig über Kriegsrecht blabbern.
   Weil Gazastrip unter Hamasregierung kein souveräner Staat ist, kann man Gaza nicht wegen Kriegsrechtverletzung anklagen. Dafür sucht man (bist jetzt vergeblich) nach Beweisen, dass israelischen Soldaten die Kriegsverbrechen begangen haben. Dafür ist Esther schnell zu hand.
   Weiter so Esther. Die Menschheit braucht solche wie Du. So lange es Israel nocht gibt, muss man es kritisieren, damit die Juden sich nicht so sicher fühlen. Vielleicht geben sie ihren zionistischen Projekt auf, und übersiedeln nach Mecklemburg Vorpommern. Dann kann man sie wieder verfolgen und in KZ stecken.
   Dafür braucht man solche unerschrockene Menschenrechtschützer wie Esther.

9. Ach Esther…. du versuchst mit vielenvielen Worten zu übertünchen, daß du auf meine Gretchenfragen keine Antworten geben möchtest – zum Beispiel „warum kämpft die UN gegen Israel, verbündet sich mit Gruppierungen wie Hamas und Hisbollah und läßt zu (unterstützt? zumindest durch leitende Mitarbeiter vor Ort), daß UN-Einrichtungen, UN-Schulen, Krankenhäuser und Krankenwagen zu militärischen Zwecken mißbraucht werden?“

   „Und unabhängig von der Frage, wie unterwandert diese Institutionen von Hamasanhängern sind, wäre es unbewaffneten Mitarbeitern niemals möglich gewesen, die Hamas in einer Kriegssituation aus diesen Gebäuden zu vertreiben (tut mir leid – wenn ich so ein schönes Totschlagsargument habe, benutze ich es auch).“

   Du kommst nicht auf die Idee, daß eine totalitäre Organisation wie Hamas *alle* Hamas-Kritischen Mitarbeiter aus den lukrativen UN und NGO-Posten entfernt und durch eigene Parteigänger ersetzt hat!? 

   Sage mir doch bitte einfach, wo die UN, wo die Weltgemeinschaft waren, wenn Israel angegriffen wird? Wurde die Hamasregierung jemals für fortgesetzte Raketenangriffe auch nur kritisiert?

   „1. Warst Du schon mal in den palästinensischen Autonomiegebieten (nur durchgefahren, zählt nicht)?“

   Ja, einige Male … und wenn das nicht reicht – im Moment ist dort der wohlgeratene Sohn einer guten Freundin als Wehrdienstleistender stationiert (und erlebt hautnah, wie das ist, von *allen* Gruppierungen angefeindet und angespuckt zu werden – von Israelis, Arabern, NGOlern und Siedlern, von Siedlungsgegnern – und Unterstützern). Setze voraus, daß ich mich auskenne. Wobei ich mich dann doch wundere, wenn du mehrere Monate in den „besetzten Gebieten“ verbracht hast, dann sollte dir doch schon klar sein, daß viele (nicht alle!) Behauptungen über Elend, Not und humanitäre Katastrophen dort *stark* überzeichnet sind. Die gängige Reaktion (auch pro-palästinensischer Besucher) in Ramallah oder Jericho besteht ja nicht zufällig in der Frage, wo den die Ruinen, Armutsquartiere und hungrig-abgerissenen Kinder seien…

   „2. Hätten die Israelis auf den Beschuß des UN-Vorratslagers und der Krankenhäuser verzichten sollen?“

   Ja, unbedingt! Sie hätten sich keineswegs durch noch so intensiven Beschuß aus diesen Gebäuden zu Gegenaktionen provozieren lassen dürfen – denn genau dadurch haben sie die Strategie der Hamas-Anführer aufgehen lassen, die nur durch solche „Fehler“ der IDF (und die Reaktionen der empörten Weltöffentlichkeit!) darauf hoffen konnten, ungeschoren davonzukommen. Nachdem sich die Soldaten -völlig legitim- zur Wehr setzten, war der Krieg verloren.

10. Ach Willow, warum mußt Du nur ständig in Extremen sprechen (und denken)? Genausowenig wie ich erwarte, daß sich die Israelis von den NGO’s oder der Weltgemeinschaft regieren lassen sollten, habe ich behauptet, daß sie jetzt bereits nur noch ihre eigenen Maßstäbe gelten liessen. Mit letzterem beschreibe ich eine Entwicklung, eine Tendenz, von der ich selber sage, daß sie Jahrzehnte so weiterlaufen muß, bis sie „vollendet“ ist.

    Was die „Irrationalität“ der Israelbilder von außen betrifft, so trägt die sehr eigenwillige „Ratio“ der israelischen Politik daran eine Mitschuld. Allein die Kollateralschadensthematik, d.h. die Tötung völlig unschuldiger Menschen, ist so ein Punkt, wo es nicht verwunderlich ist, daß sich der zivilisierte Teil der Menschheit schwer damit tut, rechtsstaatliche und menschenrechtliche Grundsätze über Bord zu werfen. Außerdem kann ich beim besten Willen nicht feststellen, daß sich die israelische Politik sonderlich um eine Erklärung ihrer Positionen gegenüber der Außenwelt bemüht: So ist der Gaza-Krieg für mich – zumindest in bezug auf die Propaganda – einfach nur der Versuch, kurz vor der Amtsübernahme durch Obama noch schnell einen Krieg nach dem Irak-Kriegs-Muster durchzuziehen.

    Auch Internet-Foren wie HaGalil, die eigentlich eine Brückenfunktion in beide Richtungen erfüllen könnten und sollten, sind damit hoffnungslos überfordert (wobei es im redaktionellen Teil etwas besser aussieht). Willow, Du bist hier auf der proisraelischen Seite einer der wenigen, die sachlich und fair diskutieren und dabei ohne Beleidigungen auskommen – damit bist Du bereits die absolute Ausnahme, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist (wenn Du auch irgendwelche Leichen im Keller haben solltest, habe ich sie zumindest noch nicht entdeckt). Bei den meisten ist der Fanatisierungsgrad so hoch, daß sie gar nicht mehr in der Lage sind, konstruktive von destruktiver Kritik zu unterscheiden. Deswegen hatte ich zunächst im Forum „Gaza: Krieg im Gaza-strip“ mit einer Diskussion über den Diskussionsstil begonnen, um eine „Koalition der Vernünftigen“ anzuregen. Selbst das wurde von vielen bereits als Zumutung empfunden.

    Zur zunehmenden „moralischen Assimilation“ Israels an sein nahöstliches Umfeld möchte ich folgendes sagen: Wenn sich jemand wie Dr. al-Aisch, unmittelbar nachdem er drei seiner Töchter verloren hat, anläßlich einer Pressekonferenz, auf der er zur Versöhnung aufruft, auch noch beschimpfen lassen muß, dann genügt mir das als Gradmesser für den Stand der Dinge vollkommen. Ich weiß, daß es viele Israelis gibt, die ihn unterstützen – aber daß es über einen Menschen wie ihn überhaupt Auseinandersetzungen geben kann, ist schon bezeichnend! Ãœbrigens war ich auch schon mal in Israel, ist aber schon länger her… dafür waren es immerhin drei Monate, in denen ich wesentlich mehr erlebt habe als ein gewöhnlicher Tourist. Dies gestattet mir jetzt natürlich die Gegenfrage: Warst Du schon mal in den palästinensischen Autonomiegebieten?

    Daß bei der Aussage „Beide haben schuld“ der Aggressivere bevorteilt wird, ist natürlich richtig. Dir ist allerdings schon klar, daß man angesichts der Opferzahlen auf beiden Seiten durchaus darüber streiten kann, wer der Aggressivere ist – und wer folglich besser dabei wegkommt? Im übrigen ist das eine sehr vergangenheitsorientierte Sichtweise… Für mich ist dieses „Beide haben schuld“ auch eine Arbeitshypothese, damit wir endlich mal weiterkommen. Denn die Kindergartenweisheit „Du bist doof! – Nein, Du bist doof!“ – meine ich jetzt nicht in bezug auf uns beide, sondern in bezug auf den israelisch- palästinensischen „Dialog“ – funktioniert erwiesenermaßen auch nicht besser.

    Deine These „Israel will Frieden und die arabischen bzw. palästinensischen Anführer einen Nahen Osten ohne Israel“ (mal wieder eines Deiner Schwarz-weiß-Bilder) orientiert sich sehr stark an der Rhetorik beider Seiten. So aggressiv die Äußerungen von arabischen/palästinensischen Meinungsführern auch sein mögen: Entscheidend ist, was praktisch möglich ist und geschieht – und das sind alles andere als „Detailfragen“! Allen Beteiligten (auch den Palästinensern) ist doch klar, daß die Zerstörung Israels völlig illusorisch ist und sie um Lichtjahre davon entfernt sind, dies in die Tat umzusetzen. Israel sitzt wirtschaftlich, militärisch und in (fast) jeder anderen Hinsicht am längeren Hebel und als der Stärkere ist es verpflichtet, den ersten Schritt zu tun… Natürlich kann es nicht bei einem einseitigen „Dialog“ bleiben und mir geht es keineswegs darum, die Israelis zu ein „bißchen Selbstmord“ zu überreden: Doch auch bei Wahrung der israelischen Sicherheitsinteressen besteht wesentlich mehr Spielraum für eine konstruktive Politik gegenüber den Palästinensern.

    Zu Deiner Frage, ob die Israelis zurückschiessen dürfen, wenn sie aus einem UN-Gebäude beschossen werden: Natürlich dürfen sie das (unter der Prämisse eines legitimen Kriegsgrundes), nur geht es hier überhaupt nicht um’s „Dürfen“! Und wenn UN-Einrichtungen, Krankenwagen etc. zu militärischen Zwecken mißbraucht werden, ist das eine Verletzung ihrer Neutralität ohne Wenn und Aber…

    Damit Dir klarer wird, worum es mir eigentlich geht, möchte ich meine Argumentation nochmal zusammenfassen: Vergiß zunächst mal die ganze Neutralitätsfrage – man müßte hier jeden Einzelfall untersuchen und die Beweisführung ist da naturgemäß schwierig. Bei meinen Beispielen – dem UN-Lagerhaus und den Krankenhäusern – handelt es sich um Einrichtungen, die eine Schlüsselbedeutung für die humanitäre Versorgung der Zivilbevölkerung haben. Auch ein Mißbrauch durch die Hamas ändert nichts daran, daß sie (auch) eine wichtige humanitäre Funktion besitzen: Und unabhängig von der Frage, wie unterwandert diese Institutionen von Hamasanhängern sind, wäre es unbewaffneten Mitarbeitern niemals möglich gewesen, die Hamas in einer Kriegssituation aus diesen Gebäuden zu vertreiben (tut mir leid – wenn ich so ein schönes Totschlagsargument habe, benutze ich es auch). Unter diesem Aspekt kann man die ganze Vorgeschichte also vergessen. Kommen wir nun zum militärischen Nutzen der Beschiessung von Hamas-Stellungen in diesen Einrichtungen: Im Gaza-Krieg war es von vornherein klar, daß die Israelis 20, 30 % der militärischen Ziele (keine Ahnung, Du hast sicherlich genauere Zahlen) sowieso nicht zerstören können, weil dafür eine völlige Besetzung des Gaza-Streifens nötig gewesen wäre, die zu hohe eigene Verluste bedeutet hätte. Und vor diesem Hintergrund stelle ich Dir die Frage: Hätten die Israelis – angesichts eines minimalen militärischen Nutzens und eines maximalen humanitären (und außenpolitischen) Schadens – nicht darauf *verzichten* sollen, das UN-Lagerhaus und die Krankenhäuser zu beschiessen?

    Lieber Willow, nachdem ich mich hier nun seit Wochen exponiere wie ein bunter Hund und bisher jede Deiner Gretchenfragen beantwortet habe, bitte ich Dich also, mir auf folgende zwei Fragen eine Antwort zu geben:
    1. Warst Du schon mal in den palästinensischen Autonomiegebieten (nur durchgefahren, zählt nicht)?
    2. Hätten die Israelis auf den Beschuß des UN-Vorratslagers und der Krankenhäuser verzichten sollen?
    – Wenn ja, warum haben sie es nicht getan?
    – Wenn nein, worin besteht mein Denk- bzw. Argumentationsfehler?

11. PS:

    Der Angriff auf das UN-Lagerhaus wurde auch in Israel als worst-case eingeschätzt… wobei mich mal interessieren würde wie du das einschätzt:

    Dürfen die Israelis zurückschießen, wenn aus einem UN-Gebäude auf sie das Feuer eröffnet wird? Wie ordnest du das ein, wenn in UN-Einrichtungen Terroristen beschäftigt, Waffen gelagert, Raketen gebaut werden? Ist es akzeptabel, wenn in UN- und NGO-Fahrzeugen Waffen, Sprenstoff, Kämpfer und Raketen transportiert werden, selbst in Krankenwagen?

12. Ach Esther, nur weil Israel sich nicht von den NGOs „regieren“ läßt und auch nicht allen Empfehlungen von Ländern, Staatenbünden und Organisationen folgt, bedeutet das doch nicht, daß  für „die Israelis“ nur die eigenen Maßstäbe gelten…

    Bei Gesprächen (vor Ort oder über das Internet) ist unübersehbar, wie intensiv sich weite Teile der Bevölkerung mit dem „Blick von Außen“ auseinandersetzen. Und seeehr viele Israelis reagieren irritiert bis ratlos darauf, daß diese Israelbilder „von Außen“ immer irrationaler werden, immer weniger die Realität wiederspiegeln, in der die Israelis leben. Warst du schon mal in Israel? Wenn nein – mach das mal. Dann wirst du feststellen, daß von einer moralischen Assimilation Israels an sein nahöstliches Umfeld absolut nichts zu spüren ist – ganz im Gegenteil.

    „Was den Nahostkonflikt anbelangt, so glaube ich, daß Täter- und Opferanteile auf beide Seiten ziemlich gleichmäßig verteilt sind.“

    Nun, damit stehst du zwar *deutlich* besser dar als eine Bevölkerungsmehrheit, aber dieses „es haben immer Beide Schuld“ führt schon im Kindergarten zwangsläufig dazu, daß der Agressivere besser davonkommt… so auch in der nahöstlichen Realität. Die (stark vereinfacht) so außsieht, daß Israel Frieden will und die  arabischen und palästinensischen „Anführer“ einen Nahen Osten ohne Israel. Alles andere sind Detailfragen.

    http://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/03/18/dahlan-fatah-hat-israel-nie-anerkannt/

    Nur, solange „die Weltgemeinschaft“ und die NGOs es genau andersherum sehen (die Araber sehnen sich nach Frieden, nur die bösen Juden wollen lieber Krieg) wird es schwierig werden, „die Israelis“ davon zu überzeugen, daß sie mehr auf Leute hören sollen, die Israel (ob absichtlich oder aus naiver Blauäugigkeit) in Richtung Selbstaufgabe/Selbstmord drängen wollen.

13. @ willow
    Ich glaube, allmählich fangen wir an zu verstehen, was der andere meint – wenngleich immer noch erstaunlich viel Unverstandenes übrig zu bleiben scheint…

    Mit „langfristig“ meine ich einige Jahrzehnte, wobei es außer Frage steht, daß die Juden als über die ganze Welt verteiltes Volk sowieso dauerhaft überleben werden. Meine Aussage bezieht sich auf den Staat Israel und auch hier geht es nicht darum, daß Israel, bei entsprechendem Durchsetzungsvermögen, natürlich wesentlich länger existieren kann – fragt sich nur auf welchem Niveau: Was nämlich langfristig nicht erfolgreich funktioniert, ist die ausschließliche Selbstkontrolle, bei der man versucht, sich von sämtlichen Bezugspunkten abzukoppeln, die außerhalb von einem selbst liegen… Ausgangspunkt war ja Deine These, daß Fehler/ Fehlverhalten der israelischen Armee aufgeklärt und gegebenenfalls bestraft würden.

    Du sprichst davon, daß die Integration/ Assimilation „den Juden“ bisher nicht viel gebracht hat und beziehst es auch auf die Rolle Israels in der Weltgemeinschaft. Ich habe für dieses historisch gewachsene Mißtrauen volles Verständnis und auch dafür, daß man versucht, die richtigen Konsequenzen daraus zu ziehen. Du übersiehst dabei jedoch, daß der (zumindest momentan) viel schlimmere Assimilationsprozeß bereits in vollem Gange ist: nämlich die Assimilation Israels an sein nahöstliches Umfeld! Israel wird im Kampf gegen seine ganz konkreten, realen Feinde im Nahen Osten immer tiefer in deren geistig-moralischen Sumpf hinuntergezogen: Auch die überaus beliebte Tu quoque-Argumentation läuft (unbeabsichtigterweise?) darauf hinaus, alles für legitim zu erklären – solange es noch etwas besser ist als das, was Hamas, Hisbollah, Iran, Sudan und alle möglichen anderen Terrororganisationen und Unrechtsregime tun. Und die Hamas-Charta wird letztlich zur Meßlatte, die dabei übersprungen werden muß (hab‘ ich in meinem Beitrag an Koshiro bereits geschrieben).

    Warum nun sollte sich Israel als Teil eines Systems gegenseitiger Kontrolle begreifen? Wenn irgendein anderer mit dieser Frage gekommen wäre, hätte ich ihn wahrscheinlich mit der Bemerkung „abgewatscht“: Ich weiß auch nicht, warum die Affen von den Bäumen geklettert sind – es war doch so schön auf den Bäumen! Bei Dir hat diese Frage jedoch einen anderen Hintergrund, weswegen ich Dir auch eine bessere Antwort gebe…

    Zunächst einmal geht es nicht um eine einseitige Kontrolle durch eine als feindlich empfundene Instanz wie die UN, der man sich auf Gedeih und Verderb ausliefern soll. Vielmehr spreche ich von einem multilateralen System wechselseitiger Kontrollen, wobei man – zwar nicht in jeder Frage und zu jedem Zeitpunkt, jedoch zumindest tendenziell – den gleichen Einfluß auf die Gegenseite ausüben kann, wie umgekehrt. Auf gut deutsch: internationale, humanitäre Organisationen sollten „auch etwas“ zu sagen haben, nicht „das“ Sagen. Ãœbrigens war die Frage in meinem letzten Beitrag *nicht* rhetorisch gemeint: Welche international anerkannten, renommierten humanitären Organisationen gelten auch in Israel als neutral (oder fair oder objektiv)?

    Willow, mir ist klar, daß ich Dich sicherlich nicht zum UN-Freund bekehren werde, aber ich glaube, daß es Dir und Deinem Anliegen gut tun würde, die Sache etwas differenzierter zu sehen und nicht nach dem Motto „kommt von der UN – ab in den Papierkorb“! Wenn „die UN“ gegenüber Israel wirklich so feindselig eingestellt wäre, dann hätte Ban Ki Moon nach der Bombardierung des UN-Hauptquartiers/Vorratslagers Jerusalem sofort verlassen und sich nicht mit einer Entschuldigung Baraks zufriedengegeben. Die Bombardierung des UN-Vorratslagers war der größtmögliche Affront, den Israel diesem Staatsgast angedeihen lassen konnte – hoffentlich geschah es nicht absichtlich. Es wäre nämlich eine allzu „gute“ Erklärung dafür, warum man auf die Bombardierung des UN-Vorratslagers eben nicht verzichten konnte!

    Bevor Dir bei der Verdauung dieses Gedankens der Kinnladen ‚runterfällt, möchte ich Dir sagen, daß meine blühende Phantasie natürlich auch in die proisraelische Richtung arbeitet: So habe ich mir auch schon mal überlegt, ob nicht die Hamas das ein oder andere palästinensische Kind erschossen haben könnte, um es den Israelis in die Schuhe zu schieben – was ich allerdings wieder verworfen habe, weil sich die israelischen Soldaten diesen Hamas-Schützen sicherlich sofort geschnappt hätten. Ich glaube jedenfalls, daß ich als „blindes Huhn“ mit meiner unorthodoxen Vorgehensweise durchaus interessante Körner finden kann, auf die die „sehenden Hühner“ wegen ihrer Betriebsblindheit niemals stoßen würden…

    Hauptargument für Deine ablehnende Haltung gegenüber der UN sind natürlich die gegen Israel gerichteten Resolutionen, die sich aufgrund der gegebenen Mehrheitsverhältnisse nur allzu leicht bewerkstelligen lassen: Doch auch hier solltest Du nicht nach dem Muster vorgehen, daß alles, was die UN sagt oder tut, schon per definitionem falsch sein müsse. Die Frage ist z.B., mit welchen Mehrheiten die Resolutionen zustandegekommen sind: Haben nur die üblichen Verdächtigen für oder gegen Israel gestimmt, welcher Staat hat sich enthalten, der sonst anders abgestimmt hat etc.? Neben diesen rein formalen Kriterien sind die inhaltlichen natürlich wichtiger: Eine Resolution ist ja nicht schon deswegen falsch, weil die arabischen Staaten dafür gestimmt haben. Ich bin mir sicher, die Verantwortlichen in Israel berücksichtigen das auch – nur was hindert Dich als Vertreter der Pro Israel-Fraktion daran, es genauso zu machen?

    Also das Problem ist wesentlich vielschichtiger… Und mit der Theorie, daß Israel immer mehr zum „Juden unter den Staaten“ wird, machst Du es Dir ein bißchen zu einfach. Allerdings bist Du damit gar nicht so weit entfernt von meiner Feststellung, daß die Isolation Israels tatsächlich zunimmt: Nur frage ich eben auch, inwieweit Israel sich aktiv in diese Position hineinmanövriert – und sich vielleicht sogar darin gefällt, weil es eine größere Handlungsfreiheit erlaubt, wenn man sich an überhaupt keine Regeln mehr halten muß… denn die sind ja sowieso alle „ungerecht“.

    Ich glaube, wir verstehen uns mittlerweile gut genug, daß Du jetzt nicht mit dem Reflex kommst, ich würde versuchen, das Opfer zum Täter zu machen – denn dann müßte ich mit dem Reflex kommen, Du wolltest den Täter zum Opfer machen… und wir wären in einer Pattsituation, die uns beide nicht weiterbringt. Das einzige, das wirklich weiterhilft, wäre absolute Ehrlichkeit – sich selber und dem anderen gegenüber – und die Erkenntnis, daß die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegt. Was Israels Rolle in der Welt betrifft, so spricht die statistische Wahrscheinlichkeit sogar dafür, daß Du etwas mehr Recht haben könntest als ich. Was den Nahostkonflikt anbelangt, so glaube ich, daß Täter- und Opferanteile auf beide Seiten ziemlich gleichmäßig verteilt sind.

    Das Thema „Israel gegen den Rest der Welt“ begegnet mir hier ja in allen möglichen Variationen. Und wie Du in einem ähnlichen Zusammenhang schon festgestellt hast: Die Realität läßt sich offensichtlich sehr unterschiedlich interpretieren. Ich glaube, daß diese Vorstellung (zumindest noch) nicht der Wirklichkeit entspricht. Die größte Gefahr liegt aber darin: Je stärker man daran glaubt, desto eher erfüllt sich diese self-fulfilling prophecy!

    P.S.: Du antwortest immer ziemlich schnell (was ich im übrigen sehr nett finde)… Wenn Du willst, kannst Du Dir diesmal ruhig etwas mehr Zeit dafür lassen… Ich kann sowieso frühestens in einer Woche antworten. Und in Zukunft werden meine „Essays“ hoffentlich auch wieder kürzer! Das geht ja auf keine Kuhhaut, was ich hier schreibe…

14. Dann nur ganz kurz:

    „Auf Dauer KANN es jedoch nicht funktionieren, daß Israel versucht, sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen, in dem es meint, nur sich selber kontrollieren zu können: Dazu ist kein System – weder ein Mensch noch ein Unternehmen noch ein Staat – langfristig erfolgreich in der Lage!“

    Wie definierst du „langfristig“? Die Juden haben es geschafft, „langfristig“ als „Volk“ zu überleben, obwohl ihnen der Rest der Menschheit überwiegend feindlich gegenüberstand… und in dieser Rolle sieht sich -ob zu Recht oder Unrecht- der Staat der Juden. Und leiderleider, genausowenig wie es „den Juden“ geholfen hat, sich zu integrieren/assimilieren (was die Geschichte des modernen Antisemitismus von Dreyfus bis zum Holocaust zeigt) hatten die Israelis bisher (was die weltweite Einschätzung angeht) auch wenig bis nichts davon, „den Arabern“ gegenüber einseitige Zugeständnisse zu machen. Israel ist im Gegenteil in zunehmendem Maße zum Juden unter den Staaten geworden…

    Und ich bestreite vehement, daß es für Israel einen Vorteil darstellen würde, wenn es seinen erklärten Feinden die Kontrolle über Wohl und Wehe übertragen würde. Spätestens seit dem Vorabend des 6-Tage-Krieges hat sich die UN *immer* auf die Seite der Feinde Israels geschlagen, und das ist auch heute noch so – schau dir einfach an, wie sich die UN-Friedenstruppen in den letzten Jahren im Südlibanon verhalten haben… sie haben dafür gesorgt, daß sich Hisbollah wieder aufrüsten konnte, sie haben beim Bau von Bunkern geholfen und sie sorgen dafür, daß ohne Risiko Raketen gegen Israel abgefeuert werden können. Wenn das zum Glück nur in Ausnahmen geschieht, hat das weniger mit den Möglichkeiten zu tun, sondern damit, daß die Hisbollah keine Lust auf einen Krieg gegen Israel hat – würde sich Israel auf die UN verlassen, dann könnten sie auch gleich kollektiven Selbstmord begehen. Was auch keine Ãœberraschung ist, wenn man sich die Zusammensetzung der UN ansieht – was übrigens auch erklärt, warum die UN bezüglich der *wirklichen* Probleme dieser Welt so untätig bleibt (Kongo, Sudan, Simbabwe, Nordkorea, Birma….)

15. @ Jay McAppel
    Ihr letzter Satz animiert einen zwar nicht gerade zum Antworten, da Sie sich aber sonst so viel Mühe gegeben (und eine Frage extra in vier Punkte aufgeteilt) haben, will ich es trotzdem kurz tun…

    Ihre These, daß Israel zu klein und zu unwichtig ist, um (konstruktiv) kritisiert werden zu können, ist leider nicht sonderlich originell. Vielleicht sind Sie Amerikanerin und alle Konflikte auf der Welt liegen für Sie ungefähr gleich weit weg – Israel liegt uns Europäern jedenfalls näher. Im übrigen betrachte ich mich keineswegs als Nahostexpertin und besitze auch kein persönliches Interesse am Nahostkonflikt. Aufgrund meines allgemeinen politischen Interesses habe ich davon am Rande zwar immer schon was mitgekriegt – in der jetzigen Intensität beschäftige ich mich mit diesem Thema (aus gegebenem Anlaß) allerdings erst seit drei Monaten. Außerdem gehöre ich zu den Menschen, die sich sehr stark auf das konzentrieren können, was sie gerade tun – das bringt den ungeheuren Vorteil mit sich, daß die Pullover, die ich stricke, auch fertig werden.

    Eigentlich ist die Logik meines letzten Satzes an willow so elementar, daß ich nicht geglaubt hätte, sie erklären zu müssen. Hoffentlich wollen Sie nicht als nächstes von mir wissen, warum 1+1=2 ist. Ihre Lebenserfahrung oder ein Blick auf die Geschichte müßte Ihnen schon genügen, aber machen wir’s einfacher: Wenn es niemanden gäbe, der Ihnen Grenzen setzt, würden Sie dann nicht auch allmählich die Maßstäbe dafür verlieren, was richtig ist und was falsch?

    Im übrigen habe ich von langfristig ERFOLGREICH gesprochen – Sie können bei mir davon ausgehen, daß ich selten ein Wort verwende, das keine Bedeutung hat. Natürlich kann Israel auch ohne effektive (Selbst)Kontrolle in dem Umfeld, in dem es sich bewegt, hervorragend existieren – solange es über die entsprechende Durchsetzungsfähigkeit verfügt. Das ist sogar sehr bequem und die Welt wird dadurch so wunderbar einfach!

    Ich rede auch von keiner einseitigen Kontrolle – noch dazu durch eine Instanz, die als feindlich empfunden würde. Mir geht es vielmehr darum, daß man sich als Teil eines Systems der checks and balances – von Kontrollen und Gegenkontrollen – begreifen sollte, in dem *auch* Organisationen wie ai und HRW, Rotes Kreuz/Halbmond/Davidsstern und die UN etwas zu sagen haben.

    Da ich eigenartigerweise weder Israel noch den Nahostkonflikt zu meinem Hauptberuf machen will, bitte ich Sie, meinen Wunsch zu respektieren, daß ich in den nächsten zwei Wochen gerade für Diskussionen, wie Sie sie führen möchten, wirklich keine Zeit habe!

16. @Esther
    Sie schreiben:

    Auf Dauer KANN es jedoch nicht funktionieren, daß Israel versucht, sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen, in dem es meint, nur sich selber kontrollieren zu können: Dazu ist kein System – weder ein Mensch noch ein Unternehmen noch ein Staat – langfristig erfolgreich in der Lage!

    1.Warum  nicht?
    2. Woher können Sie das wissen?
    3.  Können Sie beweisen, dass dass es nicht funktionieren kann?
    4. Und was hast schon langfristig? Langfristig sind wir alle tot.

    Wenn die Weltgemeinschaft hat seit …zig Jahren nur Verachtung für Israel übrig und Israel ansonsten funktioniert ganz gut, dann ist das nur ein Beweis, dass Israel so weiter machen kann wie bis jetzt. Esther, denken Sie nach. Die Hunde bellen und dei Karawane zieht weiter.
    Sie müssen Ihre Finger nicht unbedingt zum tippen von Kommentaren nutzen. Mit Ihrem tiefen  Verstand dürfen Sie auch die Pullover stricken.

17. @Esther

    Israel ist ein Zwergstatt  mit kaum 8 Mio. Einwohner und der Fläche ca. so groß wie Hessen.
    Die Zahl der Opfer des Konflikts liegt ziemlich weit unter den zahlen der anderen gegenwärtigen Konflikten der Welt (Afghanistan, Irak, Darfur, Kongo, Tschetschenien, Birma).
    Wenn sich die  Welt für das Israelproblem so interessiert und jeder der die Hauptschulabschluss in der Tasche hat, sich für einen ausgewiesenen Israelexperten hält und dem Konflikt ein übermäßiges Interesse beimisst, dann muss mehr dahinten stecken als nur ein ganz neutrales Interesse an das Weltgeschehen.

    Mich persönlich berüht dieses Konflikt nicht mehr als das Schicksal von Sinti und Roma in den neuen EU Staaten (Ungarn, Slowakei, Tschechien, Rumänien, Italien).
    Millionen von Sinti und Roma werden in den EU Staaten diskriminiert, entrechtet, verfolgt, ausgegrenzt. Aber die Europäer übersehen das einfach und konzentrieren sich lieber auf das Geschehen im Israel. Warum denn? Weil es sich um Juden handelt?
    Wenn ein Araber 50 anderen Araber tötet (im Irak) ist das nur eine kleine Notiz in der Zeitung wert. Wenn ein Israelischer Soldat  einen Araber tötet, dann schaltet sich sofort AI und HRW ein.
    Ist die Welt noch normal?

18. @ Krzysztof
    Na, Krzysztof, brüten Sie noch über Ihrer Ãœbersetzung… hab‘ ich mir mittlerweile anderswo besorgt! Und Ihre kreative Antwort auf die Lothar Matthäus-Frage hätte mich zwar interessiert, erlasse ich Ihnen aber auch, wenn Sie das zu sehr in die Bredouille bringt.

19. @ willow
    In Europa herrscht tendenziell die Einstellung vor, daß man innerhalb von internationalen Organisationen und Institutionen versuchen sollte, Einfluß zu nehmen – auch wenn man sich mal ungerecht behandelt oder übergangen fühlt. Frankreichs Rückkehr als Vollmitglied in die NATO ist ein gutes Beispiel dafür.

    Wenn aber selbst westlich geprägte Demokratien dazu übergehen, die Legitimität von zumindest ihrem Anspruch nach neutralen humanitären Organisationen infrage zu stellen, dann verhindert man endgültig, daß diese ihre Funktionen wahrnehmen können. Nun kann man ja bei der ein oder anderen Organisation oder Institution durchaus annehmen, daß diese aufgund interner Macht- bzw. Mehrheitsverhältnisse tatsächlich einseitig ausgerichtet sein könnte. In Israel scheint man jedoch bestenfalls noch darüber zu debattieren, ob HRW antiisraelischer ist als ai! Vielleicht kannst Du mir ja mal ein paar international anerkannte, renommierte Organisationen nennen, die auch in Israel als neutral gelten.

    Wenn Israel beginnt, die Mehrheit der internationalen Organisationen und Institutionen als parteiisch abzulehnen, fragt sich der Rest der Welt natürlich zwangsläufig irgendwann, wer wohl eher Recht hat – v.a. weil man ein solches Verhalten eigentlich nur von Diktaturen gewohnt ist, zu denen ich Israel ausdrücklich nicht zähle. Nun kann man hier lange darüber streiten, wer das Huhn und wer das Ei ist – unter’m Strich steht jedenfalls die zunehmende Isolation Israels.

    Dies zeigt sich z.B. auch in der Berichterstattung über den Gaza-Krieg. Trotz eines anderslautenden Gerichtsurteils durfte die internationale Presse nicht aus dem Kriegsgebiet berichten: Israel reduzierte somit die Zahl der potentiell neutralen und objektiven Zeugen auf ein Minimum – um sich dann hinterher darüber zu beklagen, daß die Zeugen, die zur Verfügung stünden, nicht neutral seien!

    Ich will fairerweise nicht darüber hinwegdebattieren, daß jeder Schritt zu mehr Offenheit, internationaler Kooperation oder gar Kontrolle natürlich auch mißbraucht werden kann: Es muß ein wechselseitiger Prozeß sein, bei dem Vertrauen nach und nach wachsen muß. Nur im Moment läuft es eben in die umgekehrte Richtung… und das ist eine Sackgasse.

    Was den Mißbrauch der Neutralität von UN-Einrichtungen und Krankenhäusern betrifft, der für Dich ja von zentraler Bedeutung ist, so muß ich mich noch intensiver damit beschäftigen, um wirklich was dazu sagen zu können. Im Moment bleibt festzuhalten, daß Du einräumst, daß viele Israelis „die UN“ zwar als Feind betrachten, dies aber auch vollkommen gerechtfertigt ist, da die UN dem Mißbrauch ihrer Einrichtungen Tür und Tor öffnet – während ich eher betone, daß sowas in Einzelfällen vorkommt, aber die palästinensische Zivilbevölkerung möglichst nicht dafür büßen sollte.

    Doch auch wenn man davon ausgeht, daß dieses Feindbild der internationalen, humanitären Organisationen völlig zu Recht besteht, stellt sich für mich die Frage: Wem nützt es eigentlich – welche gesellschaftlichen Gruppen hätten also ein Interesse daran, es zu pflegen? Das ist eine Frage, die ich eigentlich nicht beantworten kann, weil ich mich in der israelischen Innenpolitik zu wenig auskenne… spontan würde ich sagen: die Siedler in den besetzten Gebieten sowie radikale, extremistische Parteien… kann ja jeder selber mal darüber nachdenken.

    Diese Frage ist v.a. deswegen von Interesse, weil ich glaube, daß dieses Klima der Kultivierung von Feindbildern ein wesentlicher Faktor dafür ist, daß es am anderen Ende der Kette – beim Soldaten im Einsatz – zu entsprechendem Fehlverhalten kommt. Auch bei Fehl- oder Ãœberreaktionen kann er annehmen, sich noch im Rahmen eines gesellschaftlichen Konsenses zu bewegen und letztendlich nur das auszuführen, was sowieso alle denken und wollen.

    Hinsichtlich der von Dir angesprochenen Selbstreinigungsfähigkeit der israelischen Gesellschaft sprechen m.E. zwei Gründe dafür und einer dagegen, daß dies für einen gewissen Zeitraum mit gewissen Einschränkungen auch erfolgreich praktiziert werden kann: Dagegen spricht die Mitverantwortung der Gesellschaft, weswegen die Schwelle, ab der ein Fehlverhalten als solches erkannt wird, relativ hoch liegen dürfte und selbst dann wahrscheinlich noch mildernde Umstände zugrundegelegt werden. Dafür spricht die starke Heterogenität der israelischen Gesellschaft und die intensiven familiären und freundschaftlichen Beziehungen ins Ausland, weswegen man sich nicht vollkommen davon abkoppeln kann, was der Rest der Welt denkt.

    Auf Dauer KANN es jedoch nicht funktionieren, daß Israel versucht, sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen, in dem es meint, nur sich selber kontrollieren zu können: Dazu ist kein System – weder ein Mensch noch ein Unternehmen noch ein Staat – langfristig erfolgreich in der Lage!

    P.S.: Du hast sicherlich gemerkt, daß ich nur schreibe, wenn ich wirklich Zeit und Muße dazu habe – dementsprechend konzentriert und präsent bin ich dann auch in meinen Antworten, was letztlich allen zugute kommt. Für die nächsten ca. 2 Wochen muß ich aus Zeitmangel leider pausieren. Deine – bis dahin abschließende – Antwort würde mich natürlich sehr freuen!

20. @ jim
    Ich hatte bei Miroslav ohnehin den Eindruck, daß er dieses Forum immer mehr dazu benutzt, um Israel und die Israelis für seine „Islamophobie“ zu instrumentalisieren. Schön, daß einer der „Altgedienten“ (als solchen darf ich Sie ja wohl bezeichnen) sich dazu äußert.

21. @ willow
    … wollte Dir nur sagen, daß Du in ein paar Tagen selbstverständlich noch eine Antwort bekommst – geht leider nicht früher.

22. @Esther

    Gerade das Beispiel „Krankenhäuser/ UN-Einrichtungen“ zeigt sehr deutlich, wie unterschiedlich die Realität interpretiert werden kann…

    Während „bei uns“ die UN-Einrichtungen eher (gerne auch ausschließlich!) positiv gesehen werden, empfinden sehr viele Israelis sie schlicht und ergreifend als Feind. Auch wenn es schwer fällt, laß dich einfach mal auf diese Sichtweise ein… im Libanon z.B. bestand ja der Ehrgeiz „der UN“ darin, die Hisbollah möglichst schnell und ungestört wieder aufzurüsten. Und im Gazastreifen, sagen wir mal freundlich, nutzen die Terroristen doch die Blauäugigkeit extrem aus, nicht zufällig sind ja etliche bei der UN angestellt – abgesehen von UN-Leuten, die aktiv gegen Israel kämpfen, Dr. Mads Gilbert ist nur ein Beispiel… oder schau dir den UN-Menschenrechtsrat an.

    Und auch medizinische Einrichtungen werden regelmäßig durch Hamas & Co. mißbraucht, das reicht vom Waffen- und Kämpfertransport im Krankenwagen bis zur Einrichtung von Komandozentralen im Keller eines Kinderkrankenhauses.

    Das soll nur einen im Vergleich zu Europa leicht anderen Blickwinkel erklären, nichts verharmlosen oder entschuldigen. Natürlich machen auch israelische Soldaten Fehler, natürlich kommt es auch in der israelischen Armee zu Fehlverhalten. Aber so etwas wird in Israel aufgeklärt und gegebenenfalls bestraft…

23. @ willow
    Ich gebe zu, daß ich in den letzten beiden Wochen aufgrund anderweitiger Verpflichtungen kaum dazu gekommen bin, die Nachrichten zu verfolgen – das von der UN-Schule habe ich allerdings schon gewußt. Falls ich was verpasst haben sollte, wäre ich Dir sehr dankbar, mir einen Tip zu geben… vielleicht erübrigen sich dann auch bestimmte Diskussionen.

    Mag sein, daß mir wichtige Hintergrundinformationen und Detailkenntnisse noch fehlen, aber Du kannst mir nicht vorwerfen, daß ich bestimmte Aspekte systematisch auszublenden versuche: An meiner Argumentation kann man sicherlich erkennen, daß ich nicht durch irgendwelche israelfeindlichen Massenmedien ferngesteuert bin, sondern mir meine „genialen“ Erkenntnisse selber zusammengebastelt habe, mögen sie richtig sein oder falsch – das stelle ich ja gerade zur Debatte.

    Bereits bei Krzysztofs Beitrag habe ich gemerkt, daß ich offensichtlich an viel Grundsätzlicheres gerührt habe, als ich ursprünglich beabsichtigt hatte: Eigentlich dachte ich, daß wir hier nur einen Einzelfall durchsprechen, habe dafür eine These aufgestellt und darauf gewartet, daß jemand kommt, um sie zu widerlegen. So einfach geht das anscheinend nicht. Ich habe daher mal versucht, zu analysieren, warum wir in unserer Diskussion eigentlich nicht weiterkommen…

    Das Problem besteht darin, daß ich bestimmte Schlüsselbegriffe bzw. -themen verwendet habe: Krankenhäuser/ UN-Einrichtungen, israelischer Beschuß, getötete Zivilisten/ maximaler humanitärer Schaden… Diese Stichworte haben für Dich ausgereicht, um mich in einen Topf zu werfen mit irgendwelchen anderen Leuten, die diese Begriffe auch verwendet haben und deren Argumentation Du – in vielen Fällen sicherlich zu Recht – ablehnst. Du hast aber kein Recht, dies einfach zu pauschalisieren, indem Du Dir einen großen Teil dessen wegdenkst, was ich sonst noch so schreibe, den Kontext also. Es besteht auch kein Grund zur Annahme, daß ich Aspekte, die für Israel positiv zu werten wären, nicht wahrnehmen würde: So habe ich schon in den ersten Kriegstagen aus unseren „israelfeindlichen“ Medien erfahren, daß Israel über 90000 Anrufe gemacht hat, um Palästinenser im Gaza-Streifen vor der Bombardierung zu warnen. Und darin sind wir uns bestimmt einig: Diese Mühe hat sich Rußland in Grosnyj ganz sicher nicht gemacht! Solche Dinge gehen bei mir nicht zum einen Ohr ‚rein und zum andern wieder ‚raus – sowas denke ich immer mit.

    Wir sollten den Versuch machen, daß die Diskussion diesmal nicht so abläuft, wie sie immer abläuft (wenn die Fronten scheinbar feststehen). Wie wär’s mit folgendem Deal: Du gehst davon aus, daß das, was ich sage, keine neue Variante ist, um hier antiisraelischen oder antisemitischen Müll abzuladen. Und ich nehme an, daß Dir das, was Du sagst, gerade erst eingefallen ist – und nicht der zum 1000. Mal wiederholte Abwehrreflex gegen etwas, was Dir gegen Israel gerichtet zu sein scheint.

    Im übrigen habe ich diesen Einzelaspekt Krankenhäuser/ UN-Vorratslager nur deswegen so ausführlich behandelt, weil Du es so wolltest. Du hast Dir aus allem, was ich geschrieben habe, genau dieses Zitat ‚rausgesucht. Du solltest Dich selber mal fragen, warum Du das eigentlich gemacht hast. Du hättest Dir genauso ein ganz anderes Thema ‚raussuchen können, z.B. warum ich Israel für ein Mitglied der westlichen Wertegemeinschaft halte – oder notfalls das Wetter.

    So scharf ich manche Thesen auch formuliere, ich federe sie fast immer ab, indem ich auch noch andere Aspekte anspreche: Dabei handelt es sich nicht um eine banale Absicherungsstrategie oder perfide Verschleierungstaktik meiner eigentlichen Absichten. Ich versuche dadurch eine Brücke zu bauen zu einer anderen Diskussion, die wir auch führen könnten. Zunächst signalisiere ich damit, daß es mir nicht darum geht, jemanden zu verletzen. Darüber hinaus versuche ich, die Diskussion auf eine breitere Basis zu stellen – sie also so lange wie möglich offen zu halten und nicht vorzeitig und einseitig zu verengen. Letztendlich biete ich mich als Gesprächpartner auch über heiklere Themen an – ohne daß sie deswegen gleich eskalieren müssten.

    Wir müssen damit aufhören, die Diskussionen hier ständig mit Bedeutungen zu überfrachten, die der andere weder gesagt noch gemeint hat. Und ich frage Dich jetzt ganz konkret: Bist Du damit einverstanden?

24. „Serdal, seit wann sind Mohammedaner eine Rasse? ich bin kein Rassist, ich bin nur Islamophob. Ich mag keine Zoophilen und Pädophilen die mit Ziegen und kleinen Mädchen treiben.“
    „Sie sind eine verlogene Sau, Serdal!“

    Miroslav, Ihr Diskussionsstil entspricht nicht dem Anspruch dieser Seite, er ist schlicht nicht hinnehmbar, unentschuldbar.

25. @ Krzysztof
    Meine Formulierung war so zu verstehen, daß Sie mir Ihre Israelfreundlichleit überhaupt nicht beweisen müssen – auch nicht dadurch, daß Sie Israel kritisieren… Aber da Sie es gerade ansprechen: Was ist falsch daran, daß Lothar Matthäus Trainer von Maccabi Netanya ist? Da ich außerdem kein Hebräisch spreche, wäre es sehr nett, wenn Sie mir die Worte am Schluß Ihres ersten Beitrags übersetzen würden.

    Was Ihren zweiten Beitrag betrifft, so verstehe ich Ihre Emotionen: Sie haben Angst, daß, wenn Sie mir in diesem einen Fall Recht geben (müßten), es zu einer Kettenreaktion und letztlich zu einem Dammbruch käme… Verkürzt gesagt: Wenn Israel auch nur einen einzigen möglichen Fehler zugäbe, man behaupten würde, alles sei falsch, was Israel jemals gemacht hat und in Zukunft tun wird. Aber wie sagten Sie so schön: „Wir alle sind nur Menschen!“ Jeder macht Fehler. Auch die Israelis. Das ist eigentlich überhaupt kein Drama. Und das Existenzrecht Israels wird dadurch überhaupt nicht infrage gestellt. Zumindest nicht von mir!

    Im Prinzip plädiere ich nur dafür, daß man sich die Flexibilität und die Offenheit bewahren oder zurückerobern sollte, jeden Einzelfall möglichst genau und unvoreingenommen anzuschauen. Schließlich reden wir nicht über irgendetwas – wir sprechen über Menschenleben und nicht nur über „Kollateralschäden“.

    Krzysztof, ich habe meine beiden Beispiele mit Bedacht gewählt: Bei Krankenhäusern und dem UN-Vorratslager handelt es sich erstens um neutrale Einrichtungen, die zweitens eine zentrale Bedeutung für die humanitäre Versorgung der Zivilbevölkerung besitzen – das kann man mit Universitäten oder Ministerien nicht vergleichen.

26. Krzysztof, versuche es doch mal damit: A kluger farshtait fun ain vort tsvai.

27. Bravo, jetzt gibt es freie Fahrt für Antisemiten. Oder wie kommt diese „Esteher“ dazu sich hier auszukotzen.

28. @Esther,

    Sie fragen: „Und in dieser Position völlig unangefochtener militärischer Stärke stellt sich die Frage, ob man nicht auf den Beschuß der ein oder anderen Stellung in Krankenhäusern, UN-Einrichtungen etc. hätte verzichten können… insbesondere, nachdem offensichtlich genug Stellungen übriggeblieben sind, die auch nicht vernichtet wurden.“

    Toll, dann nehmen wir an, dass man auf den Beschuß der ein oder anderen Stellung in Krankenhäusern usw. verzichten hätte (weil doch offensichtlich genug Stellungen übriggeblieben sind, die auch nicht vernichtet wurden). Dann würde wieder jemand  kommen, und fragen warum hat man die Universität und Ministerium bombardiert, wenn es doch so viele anderen Stellungen übriggeblieben sind? Und warum hat man diese oder jenes bombardiert wenn offensichtlich auch viele anderen Stellungen übriggelblieben sind?
    Am Ende würde man fragen warum überhaupt die israelischen Streitkräfte irgendwelche Stellungen im Gaza bombardiert haben.
    Was sollen Sie sonst bombardieren? Den Strand am Meer?
    Wenn die Hamas sich in der Mitte von Zivileinrichtungen verschanzt hatte, sollte man auf die Operation verzichten und sich weiter von Raketen beschiessen lassen?
    Die Hamas und andere Terrorbanden sich keine reguläre Straitkräfte die man auf dem offenen Feld bekämpfen kann. Der Krieg ist grausam. Aber das weißt auch die Hamas. Sie hatte die Wahl. Sie musste nur mit dem Beschuss vom  israelischen Territorium absehen und es gebe keinen Krieg.
    Die Hamas sind keine unmündige Kinder. Sie wissen was sie tun. Sie arbeiten an Vernichtung von Israel. Und muss man schon ein Naivling sein um zu erwarten, dass Millionen von Israelis sich das gefallen lassen.

29. “Sind z.B. die Bombardierungen von Krankenhäusern und UN-Einrichtungen militärisch wirklich unverzichtbar gewesen”

    Hast du in der letzten Zeit etwas über diese Angriffe gehört oder gelesen? Bis auf wenige Ausnahmen hat sich das im Nachhinein *deutlich* anders dargestellt, als es zunächst von den Medien geschildert wurde. Aber wer liest schon Richtigstellungen und/oder Dementis? Besonders, wenn man durch jahrelange „gefärbte“ Berichterstattung daran gewöhnt ist, daß die Israelis nichts lieber tun als Kinder umzubringen, humantiäre Einrichtungen zu zerstören und die Mitarbeiter von NGOs und UN zu ermorden…

    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1233304687916&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

30. @Esther
    „wo und wann Sie Israel schon mal kritisiert hätten.“
    nun ich habe schon ein Paar kritischen Anmerkungen zum Israel. Zum Beispiel dass dort Lothar Matthäus bei Maccabi Netanya als Trainer arbeitet. Das finde ich als ein größer Fehler. 
    Ansonsten habe ich am Israel nichts zu kritisieren. Ich kann nur das Verhalten von einzelnen israelischen Bürger kritisieren und nicht des Staates Israel. Im Vergleich mit den meisten Länder der Welt ist Israel ganz gut positioniert. Sowohl wirtschaftlich als auch gesellschaftlich.
    Ich verberge nicht, dass mich einige israelischen Staatsbürger ein Unbehaben bereiten.
    Zu denen gehören u.a.:
    solche Leute wie Uri Avnery, Ilan Pappe, Moshe Zuckermann, Felicja Langer und noch einige anderen.
    Was mich allerdings erfreut, ist der Fakt, dass laut Umfragen über 90% Israelis hinter ihrem Staat stehen und sich mit seiner Politik solidarisieren. Auch mit der Operation in Gaza Streifen.

    Der Witz an der Sache ist, dass Juden in Israel ueberhaupt nur 76% der Bevoelkerung ausmachen. Auch mit den Drusen zusammen werden keine 80% erreicht. Das bedeutet, dass etwa die Haelfte der arabischen Israelis ebenfalls den Krieg gegen Hamas unterstuetzt.
    Offensichtlich sind es keine Mehrheiten, sondern nur sehr laute Minderheiten, die mit antisemitischen Mantren gegen den Staat protestieren.
    Am meisten Probleme mit Israel haben gleiche Menschen die überhaupt die Juden als größte Übel der Welt sehen. Dazu gehören auch die sog. kritischen Juden, die nach Theodor Lessing mit ihrer Judischsein nicht zu recht kommen können.
    Aber wir alle sind nur die Menschen, oder?
    ‚Vajomer Elohim na’aseh Adam b’Zalmejnu kiD’mutenu…
    Vajiwra Elohim et-haAdam b’Zalmo b’Zelem Elohim bara oto, sachar
    unekawah bara otam.‘

31. @ Krzysztof
    Zunächst möchte ich vorausschicken, daß ich am Nahostkonflikt nicht das geringste persönliche Interesse besitze. Sie können daher bei mir durchaus mal von der Unschuldsvermutung ausgehen! Riskieren Sie`s einfach. Sie werden sehen – es wird Ihnen nichts passieren… sofern Sie nicht existentiell auf irgendwelche Feindbilder angewiesen sind.

    Zu Ihrer Frage: Ich erwarte von Israel v.a. deshalb mehr als von Rußland, weil ich es für eine halbwegs funktionierende Demokratie und Rechtsstaat halte, v.a. aber für ein Mitglied der westlichen Wertegemeinschaft – selbstverständlich sind die von Rußland in Tschetschenien begangenen Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen größer als die Israel zur Last gelegten. Im übrigen ist es international leider üblich, daß die Aktionen einer (immer noch) Großmacht anders bewertet werden als die eines Kleinstaates: Dies ist für mich allerdings kein Maßstab, weil es hier um unveräußerliche Menschenrechte geht – ich will nur darauf hinweisen, daß sich nicht alles unter der Rubrik israelfreundlich/ israelfeindlich zusammenfassen läßt. Darüber hinaus bitte ich um Ihr Verständnis, daß ich auf die von Ihnen beabsichtigte Tu quoque-Argumentation nicht weiter eingehen möchte. Im Forum „Krieg im Gaza-Strip“ (24.2.) habe ich dafür eine ausführliche Begründung gegeben, die auch Sie zufriedenstellen müsste.

    Alles, was ich bei HaGalil bisher geschrieben habe, beweist übrigens, daß ich gegenüber der israelischen mainstream-Politik zwar ausgesprochen kritisch, aber keineswegs israelfeindlich eingestellt bin. Ich verzichte auch darauf, daß Sie mir den Beweis Ihrer Israelfreundlichkeit liefern – am besten dadurch, daß Sie nachweisen, wo und wann Sie Israel schon mal kritisiert hätten. Ich gehe nämlich von der Grundannahme aus, daß sich der Grad der Israelfreundlichkeit nicht daran messen läßt, wie bedingungslos man bereit ist, alles und jedes zu rechtfertigen und zu verteidigen, was irgendeine israelische Regierung gerade an Entscheidungen trifft!

32. @ willow
    Ein Kind fällt in den Brunnen. Kurz bevor es unten aufschlägt, fragst Du mich, was ich *genau* tun würde, um den Aufprall zu verhindern… Obwohl ich scheinbar die einzige Nicht-Nahostspezialistin weit und breit bin, will ich versuchen, Dir eine gute Antwort zu geben. Zwar könntest Du mich jederzeit mit Deinem – wie einseitig auch immer vorgefilterten – Detailwissen erschlagen, aber ich glaube, Du bist intelligent genug, um zu wissen, daß das Dich (und die Sache, die Du vertrittst) keinen Schritt weiterbrächte.

    Ich nehme mal an, daß unmittelbar vor dem Gaza-Krieg eine Situation bestand, in der Israel sich fast in jedem Fall nur „falsch“ entscheiden konnte: Das liegt aber nicht daran, daß die Welt so „böse“ ist, sondern daran, daß dem eine Kette von beiderseitigen Fehlentscheidungen vorangegangen ist, die in eine Sackgasse geführt haben. Man müßte zumindest beim Abzug aus dem Gazastreifen ansetzen: Dies hätte nicht nach dem Motto „Nach uns die Sintflut“ erfolgen dürfen, sondern es hätte ein Konzept für den wirtschaftlichen und politischen Aufbau des Gazastreifens erarbeitet werden müssen, das der späteren Wahl der Hamas nicht den Boden bereitet hätte. Noch besser wäre gewesen, mit den Palästinensern zu einer Friedenslösung zu gelangen, als mit Arafat noch ein halbwegs verläßlicher und auf der palästinensischen Seite durchsetzungsfähiger Verhandlungspartner zur Verfügung stand.

    Leider weichst Du meiner „guten Frage“ aus – vielleicht kannst Du sie bei Gelegenheit doch noch beantworten! Als vertrauensbildende Maßnahme will ich vorab gerne eine Antwort auf Deine „noch bessere Frage“ geben: Nein, ich glaube nicht, daß es Ziel der israelischen Kriegsführung war, möglichst viele Zivilisten und Kinder zu töten – die Frage ist nur, ob wirklich alles unternommen wurde, solche „Kollateralschäden“ zu verhindern. Bleiben wir bei den von mir genannten Beispielen, wobei ich gleichzeitig auch einen Teil der von Krzysztof gestellten Frage mitbeantworten möchte.

    Nach meinem kriegsvölkerrechtlichen Grundwissen ist es legitim, militärische Stellungen z.B. auch in Krankenhäusern zu beschiessen, wenn vorher eine Warnung ausgegeben und den Zivilisten die Möglichkeit gegeben wurde, das Gebäude zu verlassen. So weit, so gut. Problem wäre für mich natürlich, wenn die Zivilisten dort als Geiseln festgehalten würden oder so transportunfähig wären, daß sie nicht evakuiert werden könnten. Das weiß ich nicht – ist aber auch nicht der springende Punkt in meiner Argumentation. Mir geht es auch nicht darum, Israel so viele humanitäre Reglementierungen und Beschränkungen aufzuerlegen, bis es letztendlich verteidigungsunfähig wäre. Der springende Punkt ist, daß Israel im Gaza-Krieg bewiesen hat, daß es zum 100fachen overkill in der Lage ist – es wäre auch zum 1000fachen overkill in der Lage gewesen, vielleicht auch zum millionenfachen. Und in dieser Position völlig unangefochtener militärischer Stärke stellt sich die Frage, ob man nicht auf den Beschuß der ein oder anderen Stellung in Krankenhäusern, UN-Einrichtungen etc. hätte verzichten können… insbesondere, nachdem offensichtlich genug Stellungen übriggeblieben sind, die auch nicht vernichtet wurden.

    Internationale, humanitäre Organisationen sind darauf angewiesen, daß ihre Neutralität von allen Kriegsparteien respektiert wird und seriöse NGO`s sind auch peinlich darauf bedacht, diese Neutralität zu wahren – denn das ist ihre Geschäftsgrundlage: Wenn eine Terrororganisation wie die Hamas diese Neutralität mißachtet, um militärische Vorteile zu erlangen, so ist das für Israel noch lange kein Grund, sich mit der Hamas auf eine Stufe zu stellen. Mir ist die Problematik wohl bewußt, daß sich viele NGO`s zu einem großen Teil aus Ortskräften rekrutieren, wobei nicht immer sichergestellt werden kann, daß sich jeder im Konfliktfall absolut neutral verhält. Doch möchte ich gerne die Gegenfrage stellen: Selbst wenn sich kein einziger Hamas-Sympathisant in ihren Reihen befunden hätte – wie hätten unbewaffnete Ärzte und UN-Mitarbeiter die Hamas-Milizen aus ihren Einrichtungen vertreiben sollen?

    Letztlich handelt es sich hier um um eine Güterabwägung: Wie groß war der militärische Nutzen der Bombardierung im Verhältnis zum humanitären Schaden? Der militärische Nutzen, würde ich sagen, war minimal – auch wenn es sich nicht nur um irgendwelche Raketenstellungen o.ä., sondern um militärische Kommandostellen der Hamas gehandelt haben sollte. Ob funktionsfähig oder nicht, so effektiv können diese „Kommandozentralen“ nicht gewesen sein, wenn es der palästinensischen Seite im ganzen Krieg lediglich gelungen ist, 10 israelische Soldaten zu töten. Der humanitäre Schaden war jedoch maximal: Es geht ja nicht nur um die Zivilisten, die durch den direkten Beschuß getötet wurden, sondern auch um die indirekten Opfer. Wieviele Menschen konnten nicht medizinisch behandelt werden, weil die Infrastruktur der Krankenhäuser zerstört wurde? Wieviele Menschen konnten nicht mit lebenswichtigen Gütern versorgt werden, weil das Vorratslager der UN durch den Beschuß vernichtet wurde?
    …Gute Frage, gell?!

33. “Sind z.B. die Bombardierungen von Krankenhäusern und UN-Einrichtungen militärisch wirklich unverzichtbar gewesen”

    Wenn in den Krankenhüser die Kommandozentralen eingerichtet worden sind, ist die Bombardierung unverzichtbar gewesen und der Internationalen Völkerrecht gemäß.
    Von Israel mehr zu erwarten als von Russland ist meines Erachtens pure Israelfeindlichkeit. Russen haben Grosnyj platt gemacht. Zeigen Sie mir bitte lieber Frau, wann und wo haben sie gegen russische Invasion in Tschetschenien protestiert.
    Zeigen Sie mir das, beweisen Sie, dass Sie nicht nur auf Israel fixiert sind.
    Dann kann man mit Ihnen weiter diskutieren.

34. „Die Unverhältnismäßigkeit ist aus meiner Sicht in dreifacher Hinsicht gegeben: Auf palästinensischer Seite gab es wesentlich mehr getötete Zivilisten, wesentlich mehr traumatisierte Menschen und wesentlich mehr Sachschäden als auf israelischer.“

    Dann erkläre doch bitte: Was *genau* hätte Israel tun sollen – ganz konkret?

    Den Gazastreife räumen? Haben sie schon vor Jahren… Die Weltgemeinschaft um Hilfe anrufen? Die Weltpresse? Mit Sanktionen drohen? Israel hat über die Jahre vieles unternommen um den Konflikt zu beruhigen – die Reaktion waren mehr und gefährlichere Raketen, mehr Reichweite, mehr Sprengkraft, zielgenauer…

    „Sind z.B. die Bombardierungen von Krankenhäusern und UN-Einrichtungen militärisch wirklich unverzichtbar gewesen“

    Gute Frage! Noch besser wäre die Frage gewesen „Hat Israel ein Interesse daran, möglichst viele Zivilisten, möglichst viele Kinder umzubringen? “

    Von der Antwort auf diese Frage hängt ab, ob eine Diskussion sinnvoll ist…

    Ein sehr großer Teil unserer Medien, aber auch viele der NGOs inkl. der UN-Mitarbeiter stehen leider (aus schwer nachvollziehbaren Gründen) in diesem Konflikt Israel feindlich gegenüber. Und das geht bis zu bewußten Propagandalügen – denke an Al Dura. Solche Fälle gab es auch im letzten Konflikt. Und nein, es gab keine Gegendarstellungen, obwohl etliche der schlimmsten Vorwürfe nachweislich fasch waren… selbst die UN hat etliches zurückgenommen, z.B. Phosphor oder die Beschießung der Schule. Nur das ist für israelfeindliche Medien keine Nachricht…

35. @ Yael
    Verzeihen Sie, daß meine Antwort auf Ihren Beitrag erst heute kommt: Bitte interpretieren Sie das nicht als taktisches Geplänkel meinerseits – ich hatte die ganze Woche keine Zeit und bin überhaupt erst gestern dazu gekommen, einige der Diskussionen nachzulesen.

    Offengestanden weiß ich nicht, ob wir die Verhältnismäßigkeitsdebatte jetzt nochmal aufrollen sollten… Was mich betrifft, so orientiere ich mich weniger an kriegs- oder völkerrechtlichen Definitionen, sondern einfach nur am gesunden Menschenverstand: Der jahrelange Beschuß des Südens Israels war selbstverständlich mehr als nur eine „Ohrfeige“ – aber auch die israelische Reaktion bestand aus mehr als der gezielten Tötung eines Hamas-Terroristen… Insofern hinkt mein Vergleich nicht. Die Unverhältnismäßigkeit ist aus meiner Sicht in dreifacher Hinsicht gegeben: Auf palästinensischer Seite gab es wesentlich mehr getötete Zivilisten, wesentlich mehr traumatisierte Menschen und wesentlich mehr Sachschäden als auf israelischer. Der letzte Auslöser dafür war der israelische Beschuß. Daß die Hamas durch die (z.T. bewußte) Verwendung menschlicher Schutzschilde und die Verfolgung von Fatah-Anhängern, „Kollaborateuren“ etc. dabei ihr eigenes Süppchen gekocht hat, steht außer Frage. Nur halte ich das israelische Lamento über eine „verzerrte“ öffentliche Wahrnehmung für unangebracht – nachdem von israelischer Seite vorher alles unternommen wurde, eine objektive internationale Berichterstattung (Journalisten) und Ãœberprüfung (UN-Beobachter) zu verhindern. Was mich außer der hohen Zahl an zivilen Opfern am meisten erschreckt hat, ist, wie sehr praktisch alle internationalen und humanitären Organisationen zum Feindbild und somit zum völlig legitimen „Kollateralschaden“ avanciert sind – von der Hamas hätte ich sowas erwartet, von Israel nicht!

    Wenn man wie ich stark vom Individuum her denkt, kostet es einen keine große Ãœberwindung, beide Seiten zu sehen: Ich sehe die palästinensische Mutter – ihre Kinder laufen ihr hinterher, sie trägt ihr lebendes Baby im Arm und beutelt es wie eine Schimpansenmutter, die noch tagelang ihr totes Junges mit sich führt… sie steht unter einem schweren Schock (vielleicht haben Sie auch dieses Bild in den Nachrichten gesehen). Und ich sehe ebenso das Leid auf der israelischen Seite: der Schock nach einem Kassam-Raketenbeschuß ist keine Bagatelle und die jahrelange diffuse Angst, sich nie wirklich sicher fühlen zu können, genauso wenig. Positiv ist natürlich das Ringen in der israelischen Gesellschaft um Normalität, wenngleich es manchmal mehr nach einem endzeitlichen Tanz auf dem Vulkan aussieht. Kein Verständnis habe ich aber für einen Quad-Ausflug an den Rand des Kriegsschauplatzes (s. Tagesthemen vom 11.1.): eine Geste, die an Zynismus kaum noch zu überbieten ist – nicht nur gegenüber den Palästinensern, sondern auch gegenüber den kämpfenden israelischen Soldaten, die auf solcherlei „Unterstützung“ sicherlich gerne verzichten können.

    Was ich an Ihrem Beitrag nicht verstanden habe, ist, welche undifferenzierten Äußerungen ich Herrn Albahari in den Mund legen soll: Ich erkenne ja gerade an, daß er sich um eine differenziertere Diskussion bemüht, als es zunächst den Anschein hat.

    Yael, was meine Äußerungen über Sie betrifft, so stammen der Kommentar zu diesem Artikel und mein Erstbeitrag im Forum „Krieg im Gaza-Strip“ noch aus meiner eher „undiplomatischen“ Anfangsphase. Daß ich Sie beide Male darin erwähnt habe, war eindeutig zu viel des „Guten“ bzw. „Schlechten“ – je nach Standpunkt und auch unfair Ihnen gegenüber. Insbesondere im Nachhinein erweckt es den Eindruck, als hätte ich kein anderes Thema, als mich mit Ihnen zu beschäftigen. Sie können gerne eine meiner beiden Äußerungen streichen und ich bin durchaus bereit, noch ein bißchen was von Ihnen dafür einzustecken – nur lassen Sie uns möglichst bald wieder zur sachlichen Auseinandersetzung zurückkehren!
    Ich glaube, daß liegt uns beiden mehr als die persönliche Schiene.

    An Ihrer Feststellung, daß mir hinsichtlich des Nahost-Konflikts noch einige Sach- und Detailkenntnisse fehlen, ist was dran – allerdings läßt dies nicht den Umkehrschluß zu, daß meine (selbstverständlich vorläufigen) Schlußfolgerungen zwangsläufig falsch sein müßten. Ich bin gerade deswegen auf der HaGalil-Website, um auch „die andere Seite zu hören“, mir also nicht nur einseitige Informationen zu beschaffen. Im übrigen lerne ich gerne und schnell – nur lasse ich mich dabei ungern manipulieren.

    Womit wir beim Begriff der „Pro Israel-Propagandisten“ wären… damit meine ich genau das, was ich hier sonst auch ständig sage: Ich vermisse eine kritische Analyse des Gaza-Krieges aus proisraelischer Sicht! Sind z.B. die Bombardierungen von Krankenhäusern und UN-Einrichtungen militärisch wirklich unverzichtbar gewesen – insbesondere unter dem Aspekt, daß offensichtlich viele Raketenstellungen und Nachschubtunnels eben nicht zerstört bzw. in kürzester Zeit wieder funktionsfähig gemacht wurden?

    Man kann mir sicherlich vieles unterstellen, nicht aber, daß es meinen Äußerungen an Deutlichkeit fehlt… Insofern existiert auch keine „Maske“ mehr, die ich noch fallen lassen könnte. Wenn ich etwas Positives über Israel sage, dann ist das nicht nur so daher“gelabert“, ich meine es auch so. Ich kann Ihnen beim besten Willen kein klareres Feindbild von mir liefern – tut mir leid, wenn ich es in Ihrer Negativskala daher nur bis zum „Gutmenschen“ bringe! Aber trösten Sie sich, in meiner Negativskala kommen Sie auch nicht viel weiter.

36. @miroslav
    „Serdal, seit wann sind Mohammedaner eine Rasse? ich bin kein Rassist, ich bin nur Islamophob. Ich mag keine Zoophilen und Pädophilen die mit Ziegen und kleinen Mädchen treiben.“ Woher wissen Sie das so genau? Bewegen Sie sich in dieser Szene?

    „Sie sind eine verlogene Sau, Serdal!“ Nanana, geht es schon wieder los?

    „Dass die Palis das verdient haben, steht ausser Diskussion.“ Selbstverständlich Miroslav. Da scheinen Sie ja die gleiche Meinung zu vertreten, wie viele hier. Nur Sie sprechen auf Liebermannsche Art aus was in ihrem kopfähnlichen Gebilde vor sich geht. Am besten ins Meer treiben diese Nichtjuden oder gleich A-Bombe?

    24. Februar 2009 um 11:17 Diesen Beitrag haben Sie auch selbst verfasst. Richtig?

37. @Yael

    Bei den Mohammedaner gibt so was wie Copy-right nicht. Bei den als right gibt es nur Sharia-right. Steinigen, Auspeitschen, Aufhängen, In die Kniescheibe schießen, Hand amputieren, Minderjährige heiraten.
    Und dann regen sich auf, wenn man mit ihnen genauso verfährt.

38. Der Serdal hat natürlich spezifische Nachrichtenquellen die er durch copy und paste hier zur Schau stellt.
     
    Natürlich, das macht er doch die ganze Zeit (und natürlich ohne Quellenangabe, also auch noch Copyrightverletzungen, was der auch nicht kapiert), daher sollte man auf dessen Propagandaschlacht gar nicht mehr eingehen. Mit jemanden, der es nicht mal auf die Reihe bekommt, mit eigenen Worten zu argumentieren, nicht in der Lage ist, zum Beispiel auf Willows Argumente einzugehen, der nur in der Lage ist, Israel die Schuld zu geben, Israel ständig delegitimiert, sollte man nicht mal im Ansatz versuchen, zu diskutieren. Ein Antisemit ist er obendrein noch, der die Palästinenser ausschließlich für seinen Hass benutzt, da die ihm im Grunde völlig egal sind. Diese Typen kommen und gehen, auch wenn der wie eine Schmeißfliege ist, die immer wieder angeflogen kommt.

39. @willow
    Der Serdal hat natürlich spezifische Nachrichtenquellen die er durch copy und paste hier zur Schau stellt.
    Selber hat der Typ gar nichts im Kopf. Daher muss sich aus  antisemitischen Quellen bedienen.
    http://www.israel-palaestina.de/Nahostkonflikt-Artikel/israelische-Politik-Mord.htm

40. @Serdal

    Sind Sie eigentlich wirklich dumm, oder verstellen Sie sich nur um die Dummheiten von sich zu geben?
    Sie schreiben folgendes:

    Wenn man 1500000000kg Bomben in ein Gebiet mit einer Größe von 346km² abwirft und sich in diesem Gebiet hauptsächlich Zivilisten aufhalten liegt Vorsatz vor.

    Ein Vorsatz wäre, wenn die Israelis – die wohl die technische Möglichkeiten haben – aus dem Banditennest Gazastreifen einen größten Parkplatz in dem Nahen Osten gemacht hätten. Mit mehr als 1300 Leichen. Dass die Palis das verdient haben, steht ausser Diskussion.

41. @Serdal

    Werden Sie nicht beleidigend und hören Sie mit Ihren Typsirierungen von Mohammedanern auf. Oder sind Sie ein Rassist?

    Serdal, seit wann sind Mohammedaner eine Rasse? ich bin kein Rassist, ich bin nur Islamophob. Ich mag keine Zoophilen und Pädophilen die mit Ziegen und kleinen Mädchen treiben.

    Artikel 3 der Universalen Erklärung der Menschenrechte (UDHR) stellt fest dass ‚Jeder Mensch das Recht auf Leben, Freiheit, und die Sicherheit der Person’ hat. UDHR erkennt auch jedem zur menschlichen Familie gehörenden Mitglied die innewohnende Würde und die gleichen und unveräußerlichen Rechte an .

    Na da sagen das Ihrem Pali Freunden von HamaSS, die Selbstmordattentäter nach Israel schicken um sich in den Bussen zu sprengen. Und die Raketen  nach Israel schiessen. Vielleicht haben diese Banditen niemals von Menschenrechten gehört. Oder Ihrer Meinung nach, sind die Juden keine Menschen?

    Wissen Sie Serdal, es ist ekelig und Menschenverachtend, wenn Sie die Menschenrechte nur für die Terroristen reklamieren und kein Mitgefühl mit den seit 9 Jahren von Kassamraketen gepeinigten Israelis haben. Sie sind eine verlogene Sau, Serdal!

42. Außergerichtliche Tötungen sind nach internationalen Gesetzen und Normen unentschuldbar, moralisch abscheulich. Art.23b der Haager Konventionen verbietet Tötungen, Verbannung oder Ächtung eines Feindes oder das Festlegen eine Kopfgeldes, sowie das Angebot einer Belohnung für die Ergreifung eines Feindes ‚ob tot oder lebendig’.

    Artikel 3 der Universalen Erklärung der Menschenrechte (UDHR) stellt fest dass ‚Jeder Mensch das Recht auf Leben, Freiheit, und die Sicherheit der Person’ hat. UDHR erkennt auch jedem zur menschlichen Familie gehörenden Mitglied die innewohnende Würde und die gleichen und unveräußerlichen Rechte an .

    Das gilt auch für Prinzipien des ‚gerechten Krieges’, die unnötige Gewalt, Mord, besonders wenn im voraus geplant, Krieg gegen Zivilisten usw. ausschließen trotz der Schwierigkeiten in Kriegszeiten zwischen Kämpfenden zu unterscheiden, die ihre Waffen niedergelegt haben, und Zivilisten. Geschweige denn, wenn man es mit ‚Terrorismus’ zu tun hat oder, was ein Analytiker die ‚Zwielichtzone zwischen Krieg und Frieden’ nennt. Andere sagen, es sei ein rechtfertigender Widerstand oder ‚Rückschlag’ als Antwort auf vom Staat unterstützte Gewalt und andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Kriegsverbrechen.

43. Seit Beginn der 2. Intifada im September 2000 bis 30. Juni 2008 fanden außer den anderen Tötungen 755 Exekutionen durch die IOF in den besetzen Gebieten statt. Zu den Opfern gehörten 521 außergerichtliche gezielte Tötungen und 233 in der Nähe befindliche Personen, von denen 71 Kinder und 20 Frauen waren. Im Gazastreifen wurden 405 Personen getötet, in der Westbank 350.

    Die Methoden und Mittel waren verschieden:

    – F-16 (Flugzeuge) , unbemannte Dronen, Luft-Boden-Raketen von Hubschraubern; Panzerbeschuss, Raketen und Beschuss von Kanonenbooten;

    – Israelische Undercovereinheiten als Palästinenser verkleidet; (Schon während der 1. Intifada üblich). Jetzt aktiver. Sie könnten leicht Verdächtige festnehmen – aber diese werden aus nächster Nähe erschossen

    – Die IOF machen gezielte Ãœberfälle in der Westbank.

    Meistens werden Zivilisten in ihren Häusern, in ihren Fahrzeugen, auf der Straße oder am Arbeitsplatz angegriffen. Manchmal werden ganze Familien getötet, einschließlich der Kinder, der Frauen, Alten und Kranken. Ein Vorfall im Juli 2002 war typisch. Er hatte Salah Shehade, den Führer der Ezzedin al-Qassam-Brigades zum Ziel. Die IOF wusste, dass er mit seiner Frau und den Kindern zusammen war und dass sie in einem dicht bevölkerten Wohngebiet lebten. Der frühere Armeestabschef Moshe Yaalon gab zu, dass er wusste, dass Shehades Frau und Tochter in seiner Nähe waren, während der Ausführung des Mordes … es hätte keinen anderen Weg gegeben, die Operation durchzuführen. Ein israelischer F-16 warf eine 1t- Bombe auf das Haus und zerstörte es vollständig, zwei benachbarte Häuser auch und beschädigte 32 andere.

    Der Blutzoll war erschreckend – 77 verletzte Zivilisten, 16 Tote, einschließlich Shehade, seine Frau und Tochter, ein Assistent, acht Kinder ( auch ein 2 Monate altes Baby), zwei ältere Männer und zwei Frauen. Es war ein unentschuldbarer, verbrecherischer Akt von mutwilligem Mord.

44. Ich halte auch das Haus eines Hamas-Anführers für ein legitimes Ziel, besonders wenn man bedenkt, daß die bösen Israelis die Bewohner dieses Hauses und auch der Nachbarhäuser telefonisch gewarnt haben.

    Das Haus wurde punktgenau getroffen – niemandem wäre etwas passiert, wenn der Hamas-Bonze das Haus verlassen hätte. Stattdessen hat er seine Familie um sich versammelt, ging davon aus, daß die blutgeilen israelischen Soldaten Rücksicht auf menschliche Schutzschilde nehmen…da sie so viel über “Verhältnissmäßigkeit”, Völker- und Kriegsrecht wissen, ist ihnen sicher bekannt, daß der Einsatz von menschlichen Schutzschilden ebenso ein Kriegsverbrechen darstellt wie der Einsatz von Kindersoldaten! Und es ist ganz gewiss kein Kollateralschaden, wenn ein Hamashole ausgerechnet dort Frauen und Kinder plaziert, wo rechtzeitig vor einem Bombenangriff gewarnt wurde!

45. @Miroslaw
    Werden Sie nicht beleidigend und hören Sie mit Ihren Typsirierungen von Mohammedanern auf. Oder sind Sie ein Rassist?

    „Heulen Sie doch, Serdal! Heulen Sie doch.
    Muss ein Mohammedaner unbedingt 4 Frauen haben? Hätte er nur eine Frau, dann würden weniger Frauen umkommen, oder wie sehen Sie das?“

    Es sind nicht 4 Frauen ermordet worden sondern 9. Es waren auch 11 Kinder das jüngste 2 Monate alt die dabei um Ihr Leben kamen. Nennt man das Kolleratalschaden? Stimmt hätte er nur eine Frau, wäre ein umgekommen. Unglaublich diese Argumentationskette.

    Wenn man 1500000000kg Bomben in ein Gebiet mit einer Größe von 346km² abwirft und sich in diesem Gebiet hauptsächlich Zivilisten aufhalten liegt Vorsatz vor.

    Ich habe nie behauptet, dass die Raketen der Hamas dem Völkerrecht entsprechen.

46. Nachtrag für den verlogenen Herr Serdal:
     
    Die mohammedanischen Opfer werden kaum übel genommen, wenn sie nicht Opfer der Israelis sind. Man hat noch nicht vergessen, dass es in den Machtkämpfen in Gaza  Dutzende von ermördeten Fatah Mitglieder gab, doch die  Sympathisanten der palästinensischen Terroristen nehmen sie nicht zu Kenntniss. Wozu denn? Keine Israelis dabei, kein Grund zu Aufregung! Die palästinensischen Toten sind nur dann gut zu erwähnen, wenn sie den „Antizionisten“ (also einfach Antisemiten, die dem israelischen Staat das Existenzrecht absprechen) einen Vorwand zu Israelkritik geben.
    Deshalb behaupte ich, dass Herrn Serdal das Schicksal der Palästinenser scheißegal ist. Ihm geht es nur und auschließlich darum Israel kritisieren zu können. Egal ob mit Sinn und Verstand oder ohne. Wichtigste ist – Israel zu kritisieren. Eine Form der Ersatzselbstbefriedigung für verklemmte Mohammedaner.
     

47. Ich finde, dass Israel in der Zeiten der Staatsgefahr die Todesstrafe für Terroristen einführen sollte. Die Todesstrafe wird von der HamaSS verhängt und auch von den Gerichten der PA. Ich denke, dass sich Israel dem Usus in dem Region anpassen sollte.
    Dann würde sich vielleicht der eine oder der andere Mohammedaner überlgen, bevor er einen Terroristischen Anschlag ausführt, plant oder dazu anstachelt.

    Dem Herrn Serdal ist offensichtlich nicht bewusst, dass die HamaSS die Tod der Zivilisten einkalkulierte, billigend im Kauf genommen hatte und begrüßte als Märtyrertod. Wenn Herr Serdal die jahrelange HamaSS Angriffe auf Israel  rechtfertigt – obwohl sie eindeutig von Juristen als Kriegsverbrechen bezeichnet werden, dann sollte er nicht so verlogen sein, die Abwehrmassnahme zu kritisieren.
    Könnte Herr Serdal auf seine Beiträge hinweisen, in denen er die Kriegsverbrecherischen Raketenanschläge der HamaSS auf die Israelische Zivilbevölkerung VOR der Chanukka Krieg ebenso schaft kritisierte?
    Ich befürchte, dass ein Mohammedaner nur Israel zu kritisieren fähig ist.
    Das bestätigt die neue soziologischen Untersuchungen in Deutschland, die zeigen den besonders ausgeprägten Antisemitismus bei mohammedanischen Bevölkerung in Detuschland. Herr Serdal ist ein Prachtexemplar dieser Gruppe.
    Verlogen und antisemitisch. Typisch Mohammedaner in Deutschland.

48. Zur Haltung der „Weltgemeinschaft“: http://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/01/13/die-un-dein-freund-und-helfer/

49. „Wenn die Hamas ihre politische Gegener erschießt, dann ist das natürlich kein Mord. Sie sind verlogen Serdal. Und das schlimmste, sie merken das nicht.“
     
    Wann man den jurist. Begriff Mord anwenden darf, habe ich ihm auch schon mal erklärt. Sinnlos, Miroslav, da kommt nichts an. Auch sonst, kann man ihn als Diskussionspartner nicht für voll nehmen. Wie sagt man: Herr wirf Hirn von Himmel. Aber es trifft ihn nicht. ;))
     
     

50. „Zuerst sollte man feststellen, dass der Angriff von Israel unverhältnismäßig war. Wenn man den Angriff für verhältnismäßig hält, erübrigt sich ein andere Lösung.“

    Nun, in der Vergangenheit wurden letztlich alle Aktionen Israel als unverhältnissmäßig eingestuft… vermutlich schon deshalb, weil Israel überlebt hat. Dabei hat Israel eindeutig keine Flächenbombardements praktiziert, sondern ging gezielt gegen Einrichtungen der Hamas vor, von Kasernen über Waffendepots bis zum Hass-Sender al-Aqsa TV. Und dazu hat das Land jedes Recht.

    Ich halte auch das Haus eines Hamas-Anführers für ein legitimes Ziel, besonders wenn man bedenkt, daß die bösen Israelis die Bewohner dieses Hauses und auch der Nachbarhäuser telefonisch gewarnt haben. Allein der Hamashole ging davon aus, daß ihn seine versammelten menschlichen Schutzschilde schon retten würden… da sie so viel über „Verhältnissmäßigkeit“, Völker- und Kriegsrecht wissen, ist iohnen sicher bekannt, daß der Einsatz von menschlichen Schutzschilden ebenso ein Kriegsverbrechen darstellt wie der Einsatz von Kindersoldaten!

    Aufschlußreich ist auch ein Vergleich der offiziellen Hamas-Propaganda vor „gegossenes Blei“ („geöffneten Toren zur Hölle für die israelischen Soldaten die allesamt beim Angriff auf Gaza umkommen werden“) mit den späteren Reaktionen … das hat schon irgendetwas vom „schwarzen Ritter“!

    PS: Können sie mir erklären, warum durch Hamas auffällig häufig gerade die Grenübergänge beschossen werden, über die der Gazastreifen versorgt wird?

    und dann noch ein Film: http://www.youtube.com/watch?v=4sWcAawkvM0&eurl=http://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/01/23/thats-nothing-normal-people-would-do/

51. Allein bei diesem Anschlag wurden 9 Frauen und 11Kinder ermordet.

    Heulen Sie doch, Serdal! Heulen Sie doch.
    Muss ein Mohammedaner unbedingt 4 Frauen haben? Hätte er nur eine Frau, dann würden weniger Frauen umkommen, oder wie sehen Sie das?

    Wo haben Sie übrigens Ihr Jurastudium absolviert? Bestimmt nicht in Europa!
    Sie haben offensichtlich keine Ahnung was ein Mord ist.
    Beim Mord muss sog. Vorsatz vorhanden sein.Können Sie hier und jetzt nachweisen, dass die Frauen von dem getöteten Mohammedaner mit Vorsatz getöten wurden? Wenn nicht, dann wurden sie nicht ermördet.  Ich gehe um jede Wette, dass Sie das nicht nachweisen können. Deshalb qualifiziere ich Ihren Beitrag als dummes Gelaber ab!
    Oder für euch Mahommedaner, ist jeder gestorbener Glaubensbrüder ermördet, wenn er von einem Israelis getötet wurde. Wenn die Hamas ihre politische Gegener erschießt, dann ist das natürlich kein Mord.
    Sie sind verlogen Serdal. Und das schlimmste, sie merken das nicht.

52. „Was hätte Israel denn tun sollen? Wie hätten sie reagiert, wenn Israel 10000 Kassamraketen auf das Gazagebiet abgefeuert hätte, bewußt ungesteuert, einfach hinein…? Wäre das angemessen?
    Zuerst sollte man feststellen, dass der Angriff von Israel unverhältnismäßig war. Wenn man den Angriff für verhältnismäßig hält, erübrigt sich ein andere Lösung.
    „Übrigens werden durch die Terroristen nicht nur Kassam-Raketen mit 10Kg Sprengsätzen verschossen, sondern auch sogenannte Grad-Raketen (besser bekannt als Katjuscha oder auch Stalinorgel) iranischer oder chinesischer Produktion mit mehr als 40Km Reichweite und erheblicher Sprengkraft – das haben sie vermutlich vergessen.“
    Wenn Sie schon die Grad-Raketen (aus dem 2. Weltkrieg) ansprechen, sollten Sie auch nicht vergessen, dass es nicht jede Kassam 10kg Sprengladung enthält. Vielmehr ist es so, dass es drei verschiedene Kassamraketen gibt. 0,5kg, 5-7kg und 10kg. Diese Raketen sind mit keiner von Israel verwendeten Bomben vergleichbar. Allein auf das Haus eines Hamas-Anführers hatte ein gewicht von 1000kg! Allein bei diesem Anschlag wurden 9 Frauen und 11Kinder ermordet.

53. Israels Antwort auf den Bericht von Amnesty International

    Infolge von Medienanfragen reagiert das Außenministerium des Staates Israel auf den Bericht von Amnesty International zum Waffengebrauch während der israelischen Militäroperation. Ein erster Blick auf den Report deutet jedoch bereits darauf hin, dass die Geschehnisse unausgewogen dargestellt werden und der Bericht nicht professionellen Kriterien und der Objektivität entspricht. Demzufolge können schon vorab folgende Punkte konstatiert werden:

    1. Der Bericht ignoriert den grundsätzlichen Fakt, dass die Hamas eine Terrororganisation ist und als solche auch von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten und weiteren Ländern geführt wird. Diese Organisation hat stets abgelehnt Israel anzuerkennen, lehnt jede Möglichkeit eines Friedens mit Israel ab und strebt offen seine Zerstörung an.

    2. Es gibt in dem Bericht von Amnesty International keinerlei Erwähnung des vorsätzlichen Missbrauchs von Zivilisten durch die Hamas als menschliche Schutzschilde: Hamas-Stellungen, Munitionsdepots und Schlachtfelder wurden absichtlich in Bevölkerungszentren gelegt, mit der Beabsichtigung, diese Bevölkerung während der Kämpfe zu verletzen. Die Hamas benutzte gezielt Frauen und Kinder als Schilde für militärische Ziele und verminte Häuser und öffentliche Gebäude.

    3. Während der Bericht erwähnt, dass die Hamas vorsätzlich israelische Zivilisten ins Visier nimmt, ignoriert er jedoch das Ausmaß: Ungefähr zehntausend Raketen und Mörsergranaten sind in den letzten acht Jahren auf Israelis abgefeuert worden.

    4. Waffen, die durch die IDF zum Einsatz kamen, entsprechen dem internationalen Gesetz und seiner Anwendung durch westliche Armeen.

    5. Die IDF hat niemals vorsätzlich auf Zivilisten gezielt. Die Zeugen, die die in dem Bericht aufgeführten Beschreibungen abgeben, sind befangen und unterliegen dem Druck der Hamas, wie es bereits durch mehrere unabhängige Untersuchungen in internationalen Medien dokumentiert ist. Die Hamas kontrolliert den Gazastreifen und wendet Terror gegen die eigene Bevölkerung an, weshalb deren Zeugenaussagen unglaubwürdig sind.

    6. Die internationale Gemeinschaft hat die Tatsache akzeptiert, dass die Hamas allein für den militärischen Einsatz verantwortlich war, dennoch ist der Bericht von Amnesty International fast ausschließlich der Kritik an Israel gewidmet.

    7. Der Vergleich der Waffenlieferungen an Israel mit denen an die Hamas ist unangebracht. Israel ist ein souveräner Staat, der seine Bürger schützen muss, während die Hamas eine Terrororganisation ist. Kann ein Vergleich zwischen den Waffen, die Al-Qaida verwendet, und jenen, die die Nato-Kräfte verwenden, gezogen werden?

    8. Amnesty International maßt sich an, zu untersuchen, welche Individuen am Kampf teilgenommen haben. Die Organisation hat allerdings weder die Möglichkeiten, noch die Fähigkeiten, dies zu untersuchen.

    9. Amnesty International hat nicht erwähnt, dass die Hamas durch ausländische Extremisten in ihrem Kampf gegen die legale und anerkannte Regierung der Palästinensischen Autonomiebehörde unterstützt wird.

    10. Der Begriff der „Verhältnismäßigkeit“ hat eine durch das internationale Gesetz fest definierte Bedeutung und Amnesty International macht fehlerhaften und irreführenden Gebrauch davon.

54. Oni ce uvek da nadju nesto protiv Izraela, sve jedno sta to bude.
    Nažalost, vi ste pravo, dragi Goren.
    pozdrav
    lehitra´ot

55. zu ihrem Video:

    Perfekt! Die Palästinenser sind ausschließlich Opfer und die Israelis unmenschliche Mörder. Hatte eh vermutet, daß so für sie die Realität aussieht…

56. @Serdal:

    Jerder, der die Lage Israels angesichts des permanenten Beschusses als unerträglich empfindet, ist für sie also ein Kriegsbeführworter!?

    Was hätte Israel denn tun sollen? Wie hätten sie reagiert, wenn Israel 10000 Kassamraketen auf das Gazagebiet abgefeuert hätte, bewußt ungesteuert, einfach hinein…? Wäre das angemessen?

    Ãœbrigens werden durch die Terroristen nicht nur Kassam-Raketen mit 10Kg Sprengsätzen verschossen, sondern auch sogenannte Grad-Raketen (besser bekannt als Katjuscha oder auch Stalinorgel) iranischer oder chinesischer Produktion mit mehr als 40Km Reichweite und erheblicher Sprengkraft – das haben sie vermutlich vergessen.

    http://rungholt.wordpress.com/2009/01/04/ruckblick-fur-neuleser/

57. Nichts für schwache Nerven und auch nicht für alle Kriegsbefürworter:
    sabbah.blip.tv/#1682167

    unendliches Leid!

58. „Am heutigen Montag sind bereits zwei Raketen auf die Region Shaar HaNegev gefeuert worden. Eine der Kassams schlug am Nachmittag neben einem Kibbutz in der Nähe einer Gruppe von Arbeitern ein, verletzte jedoch niemanden.Die andere Kassamrakete schlug am Morgen nahe der Stadt Sderot ein.
    Auch am Wochenende hatten die Menschen in Südisrael keine Ruhe vor Raketenbeschuss. Am Sonntag Morgen explodierte eine Rakete neben dem Grenzzaun der Shaar Hanegev Region. Am späten Samstag Abend landete eine Rakete im Süden der Stadt Ashkelon (Industriegebiet). Am Freitag wurden sogar 10 Raketen und Mörsergranaten auf den Negev gefeuert. Es gab keine Berichte über Verletzte oder Schäden.

    Am Samstag wurde der Norden Israels aus dem Libanon mit Katyusha-Raketen beschossen, wovon eine in bewohnter Gegend einschlug und drei Familienmitglieder verletzten, zwei Menschen erlitten einen Schock.“

    Zur Verhältnismäßigkeit (ein Vergleich):
    Angeblich wurden seit 2001 ca. 9800 selbstgebastelte Raketen auf Israel gefeuert. Bei einem Gewicht im Schnitt von 10kg (inkl. Mörsergranaten) ergibt dies 98 Tonnen. Das hat die Hamas in 2920 Tagen durchgeführt. Wobei natürlich anzumerken ist, dass der größte Teil der Geschosse keinerlei Personen-und Sachschaden verursacht hat, und auf irgendwelchen Feldern gelandet ist.

    Israel hat über 100Tonnen Bomben in 9 Stunden (am ersten Tag des Gazakriegs) abgeworfen. Wobei die Zerstörungskraft natürlich in keinster Weise vergleichbar ist. Auch landeten die Bomben nicht im Meer oder auf irgendwelchen Feldern oder gar auf israelischem Boden. Jede Bombe erfüllte seinen Zweck. Schätzungsweise seien 1,5 Millionen Tonnen Sprengstoff auf Gaza abgeworfen worden, das macht pro Kopf der Bewohner in diesem äußerst dicht besiedelten Gebiet eine Tonne! Ãœber 100000 Obdachlose,….

59. Kleine „Ohrfeigen“:
     
    Raketen auf Israel

    Am heutigen Montag sind bereits zwei Raketen auf die Region Shaar HaNegev gefeuert worden. Eine der Kassams schlug am Nachmittag neben einem Kibbutz in der Nähe einer Gruppe von Arbeitern ein, verletzte jedoch niemanden. Die andere Kassamrakete schlug am Morgen nahe der Stadt Sderot ein.
    Auch am Wochenende hatten die Menschen in Südisrael keine Ruhe vor Raketenbeschuss. Am Sonntag Morgen explodierte eine Rakete neben dem Grenzzaun der Shaar Hanegev Region. Am späten Samstag Abend landete eine Rakete im Süden der Stadt Ashkelon. Am Freitag wurden sogar 10 Raketen und Mörsergranaten auf den Negev gefeuert. Es gab keine Berichte über Verletzte oder Schäden.
    Die IDF hat am Montag Morgen weitere Angriffe auf israelische Truppen vereitelt, als sie mit einem Hubschrauber und stationierten Truppen am Kissufim Übergang Terroristen angriff, die an der Grenze mehrere Sprengsätze montierten. (Haaretz, 23.02.09)

    Am Samstag wurde der Norden Israels aus dem Libanon mit Katyusha-Raketen beschossen, wovon eine in bewohnter Gegend einschlug und drei Familienmitglieder verletzten, zwei Menschen erlitten einen Schock. Die Verletzten wurden ins Krankenhaus in Naharia gebracht. Eine zweite Rakete soll innerhalb Libanons gelandet sein. Die Raketen sollen von Mansouri, im Süden Tyres abgefeuert worden sein. Die IDF hat mit sechs Artilleriegeschossen das Feuer erwidert. Die Hisbollah lehnt jede Verantwortung für die Raketen auf Israel ab. Der libanesische Ministerpräsident Siniora verurteilte zwar die Angriffe, bezeichnete jedoch Israels Reaktion als inakzeptable Verletzung libanesischer Souveränität.
    Während der Militäroperation im Gazastreifen gab es bereits zwei weitere Vorkommnisse durch Katyusha-Raketenbeschüsse auf den Norden Israels. (ynetnews, 23.02.09)

60. „Zum Thema “Verhältnismäßigkeit” möchte ich noch folgendes anmerken: Wenn mir jemand eine Ohrfeige gibt und ich ihn daraufhin erschieße, kann ich auch nicht lapidar behaupten, ich hätte gerade mein Recht auf Selbstverteidigung ausgeübt. “
    Nett von Ihnen, dass Sie die Hamasraketen als „Ohrfeigen“ bezeichnen, denn auf nichts anderes wollen Sie wohl heraus.
     
    „Da nützen dann auch keine Dr. Dore Gold-Zitate (scheint so`ne Art Papstersatz zu sein). Solange sich die Leute vor, während und nach dem Gaza-Krieg in den Tel Aviver Straßencafés amüsieren – unterbrochen von gelegentlichen Quad-Ausflügen zu Aussichtshügeln am Rand des Kriegsschauplatzes – ist Israel existentiell jedenfalls nicht bedroht.“
     
    Das heißt, die dummen Israelis sollen noch so lange warten, bis die Raketen Tel Aviv erreichen, damit sie dann auch mal den Bunker genießen können??
    Goren ist übrigens jemand, der die Rakaten der Hisbollah mit seiner Familie vor Ort erleben musste, daher empfinde ich es als eine ausgemachte Frechheit, dass Sie ihm auch noch solche undifferenzierten Aussagen in den Mund legen.
     
    Auch wenn Sie am Ende etwas versöhnliches labern, kann man gestrost konsternieren, dass Sie wenig bis keine Ahnung haben, was nicht weiter schlimm wäre, wenn Menschen wie Sie nicht noch so tun würden, als hätten sie welche.
     

    „Bei Yael fallen Ihre Worte leider auf unfruchtbaren Boden… Passen Sie auf, daß sie Ihnen nicht empfiehlt, sich “vom Acker zu machen” – der soll nämlich weiter ausgedörrt werden!“
    Haben Sie kein anderes Hobby oder was soll der ganze Mist und nicht nur hier? Verstanden haben Sie leider nix.  Sprechen Sie nicht über mich und sprechen Sie mich gefälligst nicht mehr an. Ich kenne weder Sie noch Sie mich, daher halten Sie den Ball sehr flach. Letztendlich haben Sie wenigstens hier mal Ihre Maske fallen lassen.
    „Pro Israel-Propagandisten“
     
    Genau das ist Ihr Problem, damit kommen Sie nicht mal im Ansatz zurecht, dass es Menschen gibt und nicht nur Juden, die nicht das deutsche Gutmenschentum mitmachen wollen. Und infomieren Sie sich bitte über den Vorfall mit der UNO-Schule und etliches mehr. Es scheint sehr angebracht.
    Und Tschüss!

61. @Miroslav

    Ich finde es lustig, wie Sie einfach meine Argumente nicht verstehen wollen.

62. @Miroslav
    Ne vredi Miroslave, ti ljudi prosto ne zele da vidu istinitu sliku.
    Oni ce uvek da nadju nesto protiv Izraela, sve jedno sta to bude.

    Pozdrav

63. @Ephraim
    Soweit ich weiss, ist dies ein Forum mit dem Titel “Israel und Judentum”. Da ist es doch normal, dass Israel Thema ist oder…?

    Ja, Ephraim, normal ist, dass Israel Thema ist. Aber muss man nur Stuß wie Sie schreiben? Anders als Willow, haben Sie nichts sinnvolles zu diesem Thema beigetragen, außer einigen allg. Banalitäten, die auf Ihr Unwissen hinweisen.

    Es wäre manchmal besser, wenn sich andere Nationen in die Angelegenheit anderer Nationen einmischen,
    Und wie mischt sich Ihre Nation in diese Angelegenheit? Indem sie diese Einmischung auf  Ephraim delgiert?
    Und wie mischen Sie sich in die Angelegenheiten von Palästinenser? Indem sie Luftangriffe der Israelischen Flugzeugen auf Gaza begrüssen, aber der Bodenofensive entziehen Sie Ihre so wichtige Unterstüzung? Na das ist aber eine Einmischung! Machen Sie sich nicht wichtiger als Sie sind Ephraim?
    Glauben Sie wirklich Ephraim dass sich jemand in Israel wirklich dafür interessiert was so jemand wie Sie über Israel denkt? Ich habe Sie schon mal gefragt, was Sie sind um sich genötigt fühlen hier mitzuteilen, dass Israel Frieden machen will.
    Denken Sie wirklich, dass Sie sind der Erste, der auf diese Idee gekommen ist?
    Von 7 Miliarden Menschen, die auf der Welt leben, kommt ein Ephraim und sagt wie die Lösung der NahOst Konflikts aussehen soll. Und Israel muss auf den Ephraim hören, sonst entzieht der Ephraim dem Staat Israel  seine so wichtige Unterstützung.
    Ich befürchte, dass Israelis sind schon um ihren Schlaf beraubt, weil Ephraim ihnen seine Unterstützung entzieht.
    Und Sie als Kroate sollten wissen, wie hilfreich die Einmischung der UN in Jugoslawien damals war.
    Und wenn Sie so Klug  sind Ephraim, dann sagen Sie bitte was UNO in Jugoslawien bewirkte? Besonders in Srebrnica?
    Den Frieden  haben die Amis nach Bosnien gebracht, weil sie angewidert waren mit dem Scheiße die Europäer dort gebaut haben.

64. @Ephraim

    Was ist schon die absolute Wahrheit? Ziemlich sicher scheint, daß die arabische Welt mehrmals versucht hat, Israel von der Landkarte zu wischen, und dabei glücklicherweise gescheitert ist. Israel ist sogar bereit, die in diesen Kriegen besetzten Gebiete zurückzugeben, aber eben nicht „einfach so“ sondern gegen Frieden – so wie damals den Sinai. Ist das so unverschämt? Auch im Sinai gab es Siedlungen – die ebenso geräumt wurden, wie die Siedlungen im Gazastreifen… mit etwas (wenig!) Kompromissbereitschaft Seitens der Palästinenser wäre ein Abkommen ziemlich einfach. Selbst mit einer „rechten“ israelischen Regierung.

    PS: Das mit der Einmischung „anderer Nationen“ oder auch der UN hat in diesem Fall schon paarmal nicht geklappt – jüngstes Beispiel die Wiederbewaffnung der Hisbollah oder die Unterstützung dfer Hamas durch die UN, leider kein Lösungsansatz.

65. @willow

    Naja, wer sagt denn, dass Israel die absolute Wahrheit erzählt?
    Israel hätte beispielsweise wenigstens auf den von den arabischen Staaten vorgeschlagenen Friedensplan antworten können oder die Friedensverhandlungen mit Syrien abwarten können. Alles diplomatische Optionen gewesen.

    @Miroslav

    Ich muss Ihnen nicht mitteilen, welche Nationalität ich habe.
    Soweit ich weiss, ist dies ein Forum mit dem Titel „Israel und Judentum“. Da ist es doch normal, dass Israel Thema ist oder…?
    Es wäre manchmal besser, wenn sich andere Nationen in die Angelegenheit anderer Nationen einmischen, z.B. Simbabwe oder die damalige Passivität im Völkermord von Ruanda.
    Und Sie als Kroate sollten wissen, wie hilfreich die Einmischung der UN in Jugoslawien damals war. Geschah ja praktisch direkt vor der Haustür ne?

66. @Ephraim
    was für eine Nationalität sind Sie, dass Sie sich so über andere Länder aufregen? Vielleicht erstmal vor eigene Tür kehren? Und in Glashaus nicht mit Steinen schmeissen.
    Hat Ihr Land kein Dreck am Stecken? Das glaube ich nicht. Sogar Citta Vaticano ist nicht so unschuldig wie es scheint.

67. @Ephraim

    Sie sollten vielleicht etwas genauer hinsehen…. vielleicht erkennen sie dann die Unterschiede im Vorgehen „der Israelis“ einerseits und der Russen, Türken und US-Amerikaner andererseits. Vielleicht. Wobei sie mir noch immer nicht gesagt haben, was die Israelis denn ihrer Meinung nach hätten tun sollen.

    Um sich etwas besser hineinversetzen zu können, sozusagen die israelische Innensicht: http://rungholt.wordpress.com/2009/01/04/ruckblick-fur-neuleser/

    PS: Zur Hisbollah – sind sie sich sicher, daß sie da nicht nur der Propaganda auf den Leim gegangen sind? Die sind inzwischen -UN sei Dank!- stärker als vor dem letzten Krieg. Aber beliebt, angesehen? Woher stammt ihr Wissen?

68. @willow

    Ja man du hast Recht. Bomben wir unsere Probleme weg. So an die Türken: Äschert den Nordirak ein.
    An die Russen: Auf nach Tiflis
    An die Amerikaner: Zerstört doch einfach Afghanistan und statuiert ein Exempel an den bösen Muslimen.
    An die Chinesen: Macht die Tibeter einfach nieder!

    Ich kann nicht fassen, dass du das ernsthaft als „Lösung“ ansiehst.
    Es geht gar nichts aufwärts, seit seiner Gründung ist Israel im Kriegszustand mit Syrien, faktisch mit Libanon, Iran usw. Mal schauen was mit dem Irak wird wenn die Amerikaner sich dort zurückziehen.

    Die Hisbollah hat mehr Raketen als vor dem Krieg vor 2 Jahren, sie ist im Parlament vertreten und in der Bevölkerung sehr beliebt, die Hisbollah kontrolliert beinahe den gesamten Süden des Landes. Wo sehen sie da eine Schwächung???

69. „Ich habe nichts spezifisches getan, lediglich Sympathie gezeigt.“

    So ganz tief drinnen sozusagen… damit es auch ja niemand mitbekommt.

    Ich denke, Hamas wurde stark geschwächt – was sich gerade auch in der Unterstützung für die israelischen Armee zeigt. Und wenn du in die Geschichte gehst – waren die internationalen Reaktionen auf das „Massaker von Jenin“ nicht ähnlich? Aber seitdem ist dort Ruhe, und langsam geht es im Westjordanland aufwärts. Auch der Libanonkrieg hat angeblich nur Hisbollah genützt…angeblich… aber seitdem ist es im Norden ruhig geworden.

70. @Miroslav

    Ich glaube es ist offensichtlich was ich meine.

    @willow

    Ich habe nichts spezifisches getan, lediglich Sympathie gezeigt.
    Gar keine Bodenoffensive wäre das bessere gewesen. Man muss nicht den Palästinensern das Gefühl geben, mit Ihnen alles machen zu können was man will und wann man will in ihre Häuser einmarschieren. Diese Demütigung ist für die Palästinenser unerträglich und ich kann verstehen, dass sie sich dafür einfach nur rächen wollen. Die wenigsten kapitulieren, was ja Israels Zweck dieser Offensive war: Resignation der Palästinenser.

    Ich denke schon, dass die Hamas stärker geworden ist, jedenfalls politisch.

71. „Ich habe nie gesagt, dass ich nicht mitfühle mit den Isrealis, im Gegenteil, ich war am Anfang FÃœR die Luftschläge im Gaza, ich hatte eine Sympathie mit Israel, welche ich sogar immer noch habe. Schliesslich hat jeder das Recht sich zu verteidigen. Aber alles hat seine Dosis. Mit der Bodeninvasion konnte ich das einfach nicht mehr unterstützen, denn was wollte Israel damit bezwecken?“

    Wie hat sich das geäußert, daß sie FÜR die Luftschläge waren? Haben sie irgendetwas getan, das man als Unterstützung interpretieren könnte? Und welche Alternative zur Bodenoffensive hätten sie denn vorgeschlagen?

    Sind sie sich wirklich sicher, daß Hamas gestärkt aus der Ausseinandersetzung hervorgegangen ist? Unterschätzen sie da nicht vielleicht die Palästinenser…?

72. @Ephraim

    Wenn Israel Frieden will, muss es Kompromisse schliessen, da darf nicht alles “Scheiss egal sein”.

    Mit Ihnen Ephraim muss Israel keine Kompromisse schliessen. Wer sind Sie denn? für was halten Sie sich denn, dass Israel mit Ihnen irgendwelche Kompromisse zu schliessen hat. Was haben Sie überhaupt in dieser Sache zu melden? Und wenn Sie nichts zu melden haben, dann ist das dem Staat Israel wirklich Scheißegal ob Sie ihn unterstzützen oder nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Meinen Sie, dass Israelis nichts besseres zu tun haben, als sich die Unterstützung von irgendwelchen  Ephraims zu  holen?Was bilden Sie sich eingentlich ein?

73. @Miroslav

    Wenn Israel Frieden will, muss es Kompromisse schliessen, da darf nicht alles „Scheiss egal sein“.
    Ich bin auch kein Kroate.

74. @Ephraim

    Sie schreiben: Ich bin auch kein Deutscher.

    Na dan haben wir doch was gemeinsames :)  Sollen wir darauf mit Sliwowitz anstoßen?

    Sie schreiben:

    Mit der Bodeninvasion konnte ich das einfach nicht mehr unterstützen.

    Na, dann unterstüzten Sie das nicht Ephraim. Nach meiner Kenntnissen der lage, ist Israel auf Ihre persönliche Unterstützung nich angewiesen. Es sei denn wollen sie unbedingt Ihr Geld in die israelischen Staatsanleihen anlegen. Dann ja, dann können Sie was für Israel tun. Ansonsten ist m.E. Ihre Unterstützung oder nicht Unterstützung für Israel irrelevant. Ich unterstüzte auch Israel nicht. Weder mit Geld n0ch mit dem Rat. Und? Dem Staat Israel wird wohl scheißegal sein ob einer Kroate Israel unterstützt oder nicht. Capisci?

75. @Miroslav

    „Außerdem wer und was sind Sie Ephraim um irgendwas von Israel zu erwarten? Zahlen Sie Ihren Steuern im Israel? Nehmen Sie an der Wahlen teil? Nein? Dann haben Sie gar nichts zu erwarten von einem suväränen Staat, Ephraim. Gar nichts!
    Zurücktreten Ephraim!“

    Wieso schreiben Sie dann das?
    Wie gesagt, ich habe keine Vorurteile gegen Juden oder Israelis, ich habe auch keine negative Einstellung und bin auch kein Deutscher.
    Mal abgesehen davon, betrachten viele Deutschen Israel als „Bollwerk des Westens gegen IslamisMUS“. Sie verlangen, dass man aufhört Israel und Juden zu pauschalisieren, aber selber tun Sies: „Die negative Einstellung der Detuschen zu Israel und Juden ist in Europa einmalig.“
    Erstmal an die eigene Nase fassen.

76. @Ephraim
    Unsinn:
    dass Sie schon lange alles viel zu emotional betrachten und gerade als Nicht-Israeli ist es mir wesentlich einfacher das alles objektiv zu betrachten.
    
    Zu Ihrem Wissen:
    ich bin weder Jude noch Israeli. Ich bin ein katholischer Kroate. Zur Zeit in Deutschland. Und ich beobachte mit Erstauen wie sich die Deutschen zu Affen machen indem sie sich an Juden und am Israel reiben wie die Affen am Brotbaum.
    Die negative Einstellung der Detuschen zu Israel und Juden ist in Europa einmalig.
    Nur mehr Ressentimenst als Deutsche haben Ägypter und Libanesen. Aber das ist schon ausserhalb vom Europa. Irgendwo im Wilden Osten.
    Ich werfe niemanden Antisemitismus vor. Das wäre nutzlos. Solche Vorwürfe werden einfach geleugnet. Keiner will als Antisemit abgestempelt werden. Aber als Antizionist, oder als Israelkritiker? ja, gerne. Das ist schon ganz anständig. Und wenn man einen Juden als Zeuge findet, dann ist das schon ganz koscher.
    So viel Heuchelei findet man ausserhalb von Deutschland selten.

77. Na, wenn Israel nicht der Mittelpunkt der Welt ist, dann regen Sie sich unter. Haben Sie keine andere Sorgen?
    Reiben Sie sich jetzt für Abwechslung an dem Mittelpunkt der Welt anstatt sich mit irgendwelchen Scharmutzeln in Gaza zu beschäftigen.
    Versuchen Sie Ihre Empörung in Darfur Thread zum Ausdrück zu bringen. Oder in Kongo Thread. Googeln hilft.

78. @Miroslav

    Das ist genau das was ich vorher meinte: Jegliche Kritik an Israel wird einfach ignoriert, vermutlich auch noch als antisemitisch.
    Und wie ich mich einmischen darf, versuchen Sie mir hier den Mund zu verbieten? Machen Sie sich hier nicht lächerlich. Leider zeigt das einfach, dass Sie schon lange alles viel zu emotional betrachten und gerade als Nicht-Israeli ist es mir wesentlich einfacher das alles objektiv zu betrachten.
    Warum führen Sie jetzt Russlands Verhalten in Tschetschenien hier an? Warum führen Sie einfach ein weiteres Verbrechen gegen die Menschlichkeit hier an?
    Ich habe nie gesagt, dass ich nicht mitfühle mit den Isrealis, im Gegenteil, ich war am Anfang FÃœR die Luftschläge im Gaza, ich hatte eine Sympathie mit Israel, welche ich sogar immer noch habe. Schliesslich hat jeder das Recht sich zu verteidigen. Aber alles hat seine Dosis. Mit der Bodeninvasion konnte ich das einfach nicht mehr unterstützen, denn was wollte Israel damit bezwecken? Die Hamas ist jetzt auf jeden Fall gestärkt, die Palästinenser haben nur noch mehr Hass auf Israel. Die Wahlen… Netanjahu und Liebermann? Keine rosigen Zeiten im Nahen Osten.
    Ausserdem sollten Sie sich nicht beschweren, die Türkei um bei dem Beispiel zu bleiben wird für alles ebenfalls kritisiert, nicht nur für die eine Woche Offensive im Nordirak. Oder Chinas Verhalten in Tibet.
    Israel ist nicht der Mittelpunkt der Welt.

79. @Willow

    es wundert mich immer, warum ausgerechnet diese Palästinenser, die als Opfer der bewaffneten Auseinandersetzung Terroristen mit IDF gestorben sind, von den gewissen Kreisen als Kritikinstrument gegen Israel missbraucht werden. Warum die Tausende von Palästinensern die in der Vergangenheit in  den Kämpfen in Jordanien oder in Libanon von anderen Palästinenser oder Jordanier oder Libanesen getötet worden sind, gehen den vermeintlichen Palästinenserfreunden am A… vorbei. Warum werden die grausame Gemetzeln die Muslime an andern Muslimen täglich in den muslimischen Länder verüben (u.a. in Pakistan, Afghanistan, Iraq, Algerien, Sudan, Somalia, Usbekistan)  vom Tisch gewischt und nur das Vorgehen Israels wird so streng beurteilt?
    Ist das nicht so, dass dahinter die ungebremste Lust an Israelkritik steckt?
    Dass man vom Israel (oft werden die Israelis mit Juden gleichgesetzt) erwartet das was man von anderen Staaten dieser Region nicht verlangen vermag? Wo habe ich so emotionale Kritik nach der Bombardierung von Hama gelesen?
    Wo habe ich so emotionale Kritik nach dem Schwarzen September in Jordanien gelesen?
    Wo habe ich so emotionale Kritik an die vorgehen der libanesischen Armee gegen die Palästinensische Flüchtlingslager in Libanon gelsen?
    Wo habe ich Kritik an das von Amal Milizen verübte Massakern in den Lagerkriegen in Libanon gelesen.
    Ich betone meine Vermutung. Das Schicksal der Moslems, das Schicksal der Palästinenser, geht den Meisten am Arsch vorbei, wenn dabei keine Israelis involviert sind. Erst dann kribbeln die Finger. Erst dann hat man Lust sich an Diskussionen zu beteiligen. Erst dann kann man seinen wahren Gefühlen freien Lauf geben. Israel ist das Gewürz, damit ist die Kritik schmackhafter. Was mag dahinten stecken? Die Freundschaft zum Israel?
    Ein Schelm wer dabei an was böses denkt.

80. @Ephraim

    Schau dir einfach die Auswertungen an, dann wirst du sehen, wer in erster Linie Opfer der israelischen Angriffe geworden ist…

    Sicher, Israel hätte gern mehr der hochrangigen Terroristen an weiteren Verbrechen gehindert – aber die tapferen Anführer haben sich erfolgreich hinter ihren menschlichen Schutzschilden in Sicherheit bringen können. Hätte Israel etwa das Kinderkrankenhaus bombardieren sollen, unter den sich angeblich der Kommandobunker der Hamas befindet? Oder bei einem Eroberungsversuch ein Blutbad in Kauf nehmen?

81. @Ephraim
    Daher erwarte ich von Israel etwas mehr als billigend den Tod von 1300 Menschen in Kauf zu nehmen und gerade mal 2 hochrangige Hamas Funktionäre auszuschalten.
    das ist ziemlich billige und durchsichtige Polemik die auf die Dämonisierung des Staates Israel abzielt.
    Sie implizieren durch diese Polemik, dass IDF in Gaza 1298 unschuldige Zivilisten getötet hat. Und Sie wissen selber, dass es ein Unsinn ist. Mindestens dieHälfte der getöteten waren entweder die Kämpfer oder deren direkte Unterstützer. Damit ist das Verhältnis der Kämpfer zu Zivilisten höhstens 1:1. (Wenn nicht noch höher)
    Zeigen Sie mir jetzt in einem anderen ähnlichen Konflikt (z.B. SriLanka, Tschetschenien) wo auf einer Seite die reguläre Armee und auf anderer Seite die Terrorgruppen kämpfen ein ähnliches Verhältnis.
    Wissen Sie wie die Russen Tschetschenien „befriedigt“ haben? Sie haben einfach Grosnyj dem Erdboden gleich gemacht. GazaCity steht noch. Und die Kassams fliegen weiter und Shalit ist weiter der Freiheit beraubt und seit drei Jahren von Aussenwelt abgeschnitten.
    Ergo: Die Gazaner nehmen ihr Schicksal gelassen entgegen und lassen sich in ihren üblichen Geschäften (Raketenbau und Beschuß von Israelischen Städten) nicht stören. Sie feiern sogar Sieg über Israel.
    Ein Mitgefühl mit den Siegern ist doch lächerlich. Sie sollen den Siegern zum ihren Sieg eher gratulieren als die Verlierer (Israelis)  zu beschuldigen.

    Außerdem wer und was sind Sie Ephraim um irgendwas von Israel zu erwarten? Zahlen Sie Ihren Steuern im Israel? Nehmen Sie an der Wahlen teil? Nein? Dann haben Sie gar nichts zu erwarten von einem suväränen Staat, Ephraim. Gar nichts!
    Zurücktreten Ephraim!

82. Nagod, wieso schreiben sie so verachtungsvoll? Haben sie ein Problem?
    Warum sagen sie „die Arabs“? Sind Ihre Bekannten auch so primitiv?

83. @nagod

    Ich habe das Gefühl ihre Emotionen kochen etwas zu hoch. Natürlich hat Israel das Recht auf Selbstverteidigung, aber Sie sagen es doch selbst: „Staat Israel ein schon seit Jahrzehnten funktionierendes Gebilde“

    Daher erwarte ich von Israel etwas mehr als billigend den Tod von 1300 Menschen in Kauf zu nehmen und gerade mal 2 hochrangige Hamas Funktionäre auszuschalten. Nicht gerade eine Glanzleistung des Mossad. Von Israel lernen heisst Siegen lernen? Eher töten, anders kann man das nicht nennen, soweit ich weiss hat doch Israel Satelliten-gestützte Waffensysteme, sprich hochpräzise Waffen. Dadurch müsste es doch möglich gewesen sein etwas genauer zu schiessen?
    Auch der Zeitpunkt des Angriffs: Einen Monat vor den Wahlen!Konnte man nicht bis nach den Wahlen warten? Nein, dieser Krieg war ein Krieg für den Wahlkampf.
    Zur Hamas muss ich nichts sagen, denn Israel möchte sich doch nicht mit der Hamas vergleichen oder?
    Sich mit den mittelalterlichen europäischen Staaten zu vergleichen ist ebenfalls ein Eigentor. Israel ist im 21. Jahrhundert, nicht im 14. !

    Wehrlose Armenier und Kurden…Sie verdrehen komplett die Tatsachen, möchte das hier aber nicht weiter ausführen, weil off-topic.
    Sie verlangen von Nicht-Israelis Objektivität, aber selber machen Sie es nicht anders…

84. Ach die lieben Türken,Spanier, etc!So,so ,es passt den Herrschaften nicht,dass der Staat Israel sich gegen die ständigen Raketenangriffe der Hamas verteidigt,weil es angeblich „nur selbstgebastelte Raketen“ sind?-ähm,die sind nicht so schlimm wie die  nicht selbstgebastelte Raketen?Wann werden die Arabs endlich begreifen,dass der Staat Israel ein schon seit Jahrzehnten  funktionierendes Gebilde ist,also Tatsache und keine FATA MORGANA ?Wann werden die Arabs endlich begreifen,dass von Israel lernen siegen lernen bedeutet?-sorry,wenn ich Gefühle von Arabern verletzt habe!Aber:Vor lauter Wüstensand in den Augen seid ihr blind geworden!Raketenangriffe auf Israel,aber nachher medizinische Hilfe der Israelis gerne in Anspruch nehmen !(-Unter der osmanischen Herrschaft hatten die Arabs es besser?Oder?Das waren doch eure Glaubensbrüder!Aber die wolltet ihr nicht!Was wollt ihr überhaupt?Das ist absolut rätselhaft!)Wann werden die ach so „zivilisierten“Europäer sich an der eigenen Nase anfassen und fragen,was haben wir mit wehrlosen Indianern in Mittel-und Südamerika(speziell die „christlichen“ Spanier),was haben wir mit wehrlosen Armeniern und Kurden (speziell das übrig gebliebene „muslim“Osmanreich,die heutige „demokratische und laizistische “ Türkei) gemacht-Indianer und Armenier hatten „keine selbstgebastelten Raketen“!(-beide Kandidaten ein Fall für Den Haag?).Ich bitte gnädigst um Entschuldigung,falls ich einige weitere “ top-zivilisierten“ Europ Staaten nicht genannt habe.Es lohnt nicht diese ewige Heuchelei zu lesen,zu hören:Was ich tue ist nicht mal halb so schlimm oder halb so schlimm gewesen,als was der andere macht oder gemacht hatte!Vielleicht,weil es  dasselbe ist?Ich verteidige mich doch nur,der andere greift ständig an!Hier ist die Sachlage eindeutig: Israel muss die Raketenangriffe abwehren- oder soll Israel die ständigen Raketenangriffe der Hamas  “ gefälligst ertragen“ (!)? Vielleicht als eine“ gerechte“ Strafe Gottes?Ursache und Wirkung bitte nicht einfach vermengen.Araber versteht endlich ,dass Israel ein Teil der Region war und ist,ob ihr das wollt oder nicht!

85. @Koshiro (vom 10.02. – grippebedingt kommt mein Posting erst heute)

    Gratulation zu Ihrer exzellenten vernunftorientierten Argumentation, mit der Sie Zug um Zug so gut wie jede These der „proisraelischen“ Kriegsanhänger widerlegt haben: Ich werde mir das Ganze ausdrucken und an die Wand hängen – ein Highlight der Diskussionskultur!

    Bei Yael fallen Ihre Worte leider auf unfruchtbaren Boden… Passen Sie auf, daß sie Ihnen nicht empfiehlt, sich „vom Acker zu machen“ – der soll nämlich weiter ausgedörrt werden!

    Was Goren betrifft, so scheint er doch zu einer differenzierteren Diskussion in der Lage zu sein, als sein ziemlich paranoider Artikel vermuten läßt: Daß allerdings auch er mit seinem Latein schnell am Ende ist, beweist seine hilflose Behauptung, Ihre Argumentation bestünde nur aus „Wortspielen“ (Wenn Sie der „Dumme“ sind, dann sind Sie wenigstens der „Narr“, der die Wahrheit spricht).

    Zum Thema „Verhältnismäßigkeit“ möchte ich noch folgendes anmerken: Wenn mir jemand eine Ohrfeige gibt und ich ihn daraufhin erschieße, kann ich auch nicht lapidar behaupten, ich hätte gerade mein Recht auf Selbstverteidigung ausgeübt. Da nützen dann auch keine Dr. Dore Gold-Zitate (scheint so`ne Art Papstersatz zu sein). Solange sich die Leute vor, während und nach dem Gaza-Krieg in den Tel Aviver Straßencafés amüsieren – unterbrochen von gelegentlichen Quad-Ausflügen zu Aussichtshügeln am Rand des Kriegsschauplatzes – ist Israel existentiell jedenfalls nicht bedroht.

    Angesichts der Tatsache, daß im Gaza-Krieg wahrscheinlich mehr UN-Personal, Ärzte und Mitarbeiter anderer (neutraler) Hilfsoganisationen getötet wurden als israelische Soldaten, stellt sich mir ohnehin die Frage: Wen wollte Israel eigentlich treffen – die Hamas-Terroristen, die palästinensische Zivilbevölkerung oder die UN, Rotes Kreuz usw. stellvertretend für den Rest der Welt? Fast könnte man meinen, daß es sich beim Töten der Hamas-Terroristen um den eigentlichen „Kollateralschaden“ gehandelt hat.

    Zum Abschluß möchte ich aber noch was Versöhnliches sagen: Keiner von uns weiß, wie unsere friedensverwöhnten europäischen Gesellschaften reagieren würden, wenn auf ihrem Staatsgebiet täglich Raketen einschlügen und sich in regelmäßigen Abständen irgendwelche Selbstmordattentäter mit ihren willkürlich gewählten Opfern in die Luft sprengten. Es läßt sich an fünf Fingern einer Hand abzählen, daß auch bei uns radikale Parteien starken Zulauf hätten, entsprechende Notstandsgesetze erlassen würden etc. – inwieweit die israelische Eskalationspolitik für diese Situation mitverantwortlich ist, muß hier nicht diskutiert werden. Trotz der Apartheidsgesetzgebung gegen 20% seiner eigenen Staatsbürger könnte man Israel mit einigem guten Willen immer noch als halbwegs funktionierende Demokratie und Rechtssaat bezeichnen – zumindest im Vergleich zu den anderen Staaten in seiner Umgebung. Israel ist immer noch ein Vorposten der westlichen Wertegemeinschaft im Nahen Osten – und wenn Israel scheitert (im moralischen Sinne), dann scheitert mit ihm der Westen insgesamt. Leider ist Israel auf dem besten Wege dazu! Wenn die jetzige Entwicklung so weitergeht, wird sich der israelische Durchschnittsbürger in ein paar Jahren hinsichtlich der Radikalität und Inhumanität seiner Ansichten durch nichts mehr vom durchschnittlichen Hamas-Anhänger unterscheiden.

    Dies liegt v.a. daran, daß die Hamas etc. immer mehr zum Verleichsmaßstab für Israel gemacht wird – denn genau darauf läuft die ganze Tu quoque-Argumentation (unbeabsichtigterweise ?) hinaus: Alles ist erlaubt, solange es noch etwas besser ist als das, was Hamas, Hisbollah, Iran, Sudan und alle möglichen anderen Terrororganisationen und Unrechtsregime tun.

    Natürlich muß man in Rechnung stellen, daß Israel seit Jahrzehnten gezwungen ist, sich in einem extrem schwierigen, oft feindseligen Umfeld zu bewegen: Es wäre naiv zu erwarten, daß die „reine Lehre“, wie Koshiro sie vertritt, 1:1 umgesetzt werden kann. Im politischen und militärischen „Tagesgeschäft“ müssen Abstriche gemacht werden: Doch jede dieser Abweichungen muß extrem sorgfältig begründet werden – und zwar wesentlich besser, als die israelische mainstream-Politik und die Mehrheit der Pro Israel-Propagandisten es bisher tun. Nicht die Hamas-Charta ist die Meßlatte, an der sich Israel orientieren sollte, sondern die von Koshiro vorgetragenen Prinzipien von Logik und Vernunft!

86. @Yael

    Stimmt, genauso wie Anti-Amerikanismus, Islamophobie, etc.

    @Goren

    Ich meinte einfach die den Beschluss der UN zur Gründung zweier Staaten im nahen Osten.
    Zugegeben, die Araber hatten damals kein Interesse, aber mittlerweile sieht es doch anders aus.

87. @Ephraim
    Es war nicht Netanjahu, der anti-arabische Parolen in seinem Wahlkampf
    propagiert hat, sondern Lieberman. Lieberman hat zwar mit seinem
    rechtspopulistischen Wahlkampf einige Sitze im Parlament hinzugewinnen koennen, aber er wird trotzdem nur eine kleine bis mittelgrosse Nebenrolle in der zukuenftigen Regierungskoalition spielen.
    Die vielen UNO-Resolutionen gegen Israel sind uebrigens darauf zurueckzufuehren, dass nur ein juedischer Staat, eben Israel, und ueber 30 islamische Staaten Mitglieder in der UNO sind. Hinzu kommen noch die vielen traditionell ant-israelischen blockfreien, sozialistischen und suedamerikanischen Staaten, und VOILA, schon haben sie eine garantierte Mehrheit fuer jede noch so absurde Anti-Israel Resolution !

88. „Also das heisst für mich, dass sie ebenfalls der Meinung sind, dass zumindest Teile der türkischen Bevölkerung anti-jüdisch eingestellt ist…“
     
    Antisemitismus gibt es doch auch in der Türkei, so wie eigentlich überall. Die Türkei macht dabei keine Ausnahme.

89. @Yael

    „@goren

    “Es stimmt zwar, dass es in der Tuerkei noch vor einigen Jahren kaum Antisemitismus gab, aber die Zeiten aendern sich, und heute, mit der islamischen Partei Erdogans als Regierungspartei, sieht das Ganze schon etwas anders aus.”

    Das ist leider offensichtlich.“

    Also das heisst für mich, dass sie ebenfalls der Meinung sind, dass zumindest Teile der türkischen Bevölkerung anti-jüdisch eingestellt ist…
    Ich denke eher Erdogan hat das gemacht was jeder Politiker vor Wahlen macht, sogar Israelische: Populismus. Ein bisschen Israel-Bashing hat halt gerade Konjunktur, in Israel hat Netanjahu doch nur wegen seinen Anti-Araber Parolen soviele Stimmen bekommen.

90. „dass der angebliche Antisemitismus kurz nach der Gaza-Offensive Israels “aufgedeckt” wird?“
     
    Davon spricht ja niemand, aber er nimmt zu.
     
    „Sie sind so fest davon überzeugt, dass die Türkei nur ein weiteres von vielen antisemitischen Ländern ist, nur weil sich Erdogan _verbal_ gegen Israel Offensive gestellt hat“
     
    Niemand hat davon gesprochen, dass die Türkei ein antisemitisches Land ist. Wie kommen Sie denn darauf? Erdogan war einfach sauer, da er nichts von der Offensive wusste, ich denke, es geht eher um seine eigene Eitelkeit.
     
    „Nach dem Motto “Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns” Diese Einteilung erinnert mich etwas an G.W. Bush.“
     
    Auch davon sprach niemand.

91. „Man sollte alles nicht so emotional betrachten, sondern nüchtern politisch.“
    Sie sagen es… aber da stoßen Sie leider bei den meisten Beteiligten auf taube Ohren.

92. @Yael

    Tut mir Leid, aber ich habe öfters diese Erfahrung gemacht. Ausserdem finden Sie es nicht etwas seltsam, dass der angebliche Antisemitismus kurz nach der Gaza-Offensive Israels „aufgedeckt“ wird?
    Sie sind so fest davon überzeugt, dass die Türkei nur ein weiteres von vielen antisemitischen Ländern ist, nur weil sich Erdogan _verbal_ gegen Israel Offensive gestellt hat. Nach dem Motto „Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns“ Diese Einteilung erinnert mich etwas an G.W. Bush.

93. „Ich finde es schade, das jegliche Kritik an Israel gleich als Antisemitismus abgetan wird.“
     
    Tut mir leid, aber denken Sie wirklich, dass durch die Wiederholung dieser Lüge, diese wahrer wird? Nein!

    @goren

    „Es stimmt zwar, dass es in der Tuerkei noch vor einigen Jahren kaum Antisemitismus gab, aber die Zeiten aendern sich, und heute, mit der islamischen Partei Erdogans als Regierungspartei, sieht das Ganze schon etwas anders aus.“

    Das ist leider offensichtlich.
     

94. Mir ist bewusst, wie wichtig Israels Waffen für die Türkei sind, aber ich hatte absichtlich dies nicht erwähnt, denn es gibt mehrere Aspekte in der Beziehung beider Staaten, als die militärische Ebene.

    Das Türkisch-Kurdische Problem ist nicht wirklich mit dem Israelisch-Palästinensischen Konflikt vergleichbar…es fängt schon damit an, dass es zwischen Israel und Palästina mehrere UN-Resolutionen gibt, die die Grenzen Israels festlegen.

95. @Ephraim
    Es stimmt zwar, dass es in der Tuerkei noch vor einigen Jahren kaum Antisemitismus gab, aber die Zeiten aendern sich, und heute, mit der islamischen Partei Erdogans als Regierungspartei, sieht das Ganze schon etwas anders aus.
    Ein Wort zur Pilotenausbildung:
    Israelische Piloten ueben in der Tuerkei, wurden aber noch nie dort ausgebildet. Uebrigens, die israelische Ruestungsindustrie hat in den letzten Jahren sowohl die komplette tuerkische Luftwaffe (u. a. F4 Kampfflugzeuge) als auch die tuerkischen Bodenstreitkraefte (Panzer, usw.) modernisiert.
    Zur PKK: Solange die PKK in der Tuerkei verboten bleibt, kann sie natuerlich auch nicht gewaehlt werden.

    LG

96. Der  Süden Israels ,und seine Einwohner werden seit Jahren von der Hamas  als Raketenziel mißbraucht,die Menschen sind mehr als traumatisiert, den Wohnsitz   in den nördlichen Teil verlagern ist aus diversen Gründen auch nicht jedem möglich, und die Versallen der Hamas jagen sich auch im Norden in die Luft! Nur leider wird nicht jede Selbst-Mordaktion,von der Hamas auf israelischem Boden via Medien gesendet.Ganz im Gegensatz zur palästinensischen Seite, „al Dschaszira“ ,man könnte fast denken sie haben telepathische Fähigkeiten,sind meist zeitgleich während des Geschehens auf Sendung, und wieder sieht díe Welt zerbombte Häuser ,stets die uns bekannten Bilder.Es ist grausam, daß die Hamas  alle Geschehen für ihre Propaganda mißbraucht!Während die Israelis ihren Schmerz ebenso verarbeiten müssen, hier denke ich an die entführten Soldaten welche in einem Austausch gegen Terroristen in Särgen in ihre Heimat zurückkehrten,und Gil. Shallit sich noch in immer in deren Hand befindet. Dies ist nur ein Beispiel,von unzähligen. Die Hamas gestärkt von der Hezbollah will keinen Frieden(außer der politisch inaktiven Bevölkerung) Im Gegenteil, man höre nur ihren iranischenStaatsmann Achmadinedschad. Durch den Iran hat die Hamas Protection ,ob finanziell oder die Waffen etc., Und klar, daß die türkischen Glaubensbrüder Israels Handeln f+ür inakzeptabel halten. Nun frage ich  wer ist hier der Aggressor??? Shalom

97. Ich finde es schade, das jegliche Kritik an Israel gleich als Antisemitismus abgetan wird. Vor allem die Türkei hat sehr vieles für Menschen mit jüdischem Glauben (um es politisch korrekt zu formulieren bevor jemand nervt) getan. Es gibt auch keine Kultur des Antisemitismus in der Türkei. Schade das einige Türken solchen Unsinn verzapfen, aber allgemein ist die Türkei immer an der Seite Israels gewesen. Das erkennt man schon daran, dass weder diplomatische Beziehungen noch sonst irgendwelche Geschäfte annuliert wurden, wie beispielsweise Wasserlieferungen an Israel.
    Aber Leute: Hamas wurde nun einmal GEWÄHLT, sie haben ein Volksmandat und sind somit eine politische Partei! Das sie Israel nicht anerkennen ist doch logisch, sonst hätten die gar keine Trumpfkarte mehr. Israel anerkannt und dann? Ohne Garantien auf einen eigenen palästinensischen Staat? So dumm ist die Hamas auch nicht. Man sollte alles nicht so emotional betrachten, sondern nüchtern politisch. Vergleiche mit der PKK verbiete ich mir deswegen, denn die wurden von niemandem gewählt.
    Ausserdem gehe ich jede Wette ein, dass die israelischen Piloten in der Türkei ausgebildet wurden.

98. Das find ich ja toll, das Spanien sich aufregt weil Israel sich wehrt. Es ist noch gar nicht so lange her wo Marokko eine Insel besuchte die vor ihrer Küste war, ich glaub da wohnten nur ein paar Möwen. Ei wie schnell war da die Spanische Armada da. Nun gut es ist ihr Grund und Boden. Nun gut es ist egal, ob ihnen das Land wirklich gehört oder nicht aber es ist nicht egal wie sie reagierten. Und was ist mit der ETA?  Also was wollen sie wirklich wenn sie sich so positionieren. Hinzu Kommt wo kommt die Anschuldigung eigendlich genauer her. Ich glaub ja nicht an diese Verschwörungstheorie mit Opus Dei Spanien Katholische Kirche und „unser “ Jerusalem. Aber merkwürdig find ich das alles schon
    Shalom Heiko

99. Welche Staaten an diese Gebiete grenzen, ist völlig einerlei. Israel hat über die Westbank vollkommene, und über den Gazastreifen weitgehende Verfügungsgewalt und würde es sich – gewaltsam – verbitten, wenn sich irgend ein anderer Staat das anmaßte.
    Das mit der „Autonomie“ ist hoffentlich nur ein Witz Ihrerseits. Die einzelnen kleinen „autonomen“ Gebiete sind komplett von israelisch kontrolliertem Territorium eingeschlossen, jede Bewegung zwischen ihnen und zu anderen Ländern wird vom israelischen Militär streng kontrolliert, und die Ein- und Ausfuhr sämtlicher Ressourcen ebenso. Kein palästinensisches Gebiet der Westbank „grenzt“ an irgend einen anderen Staat.Beim Gazastreifen übt Israel weiterhin die Kontrolle über die meisten Grenzen, den Luftraum und die Territorialgewässer aus. Ja, Ägypten hat eine Mitverantwortung, aber eben nur die.

100. @ Koshiro: Die palästinensischen Gebiete grenzen an Israel UND Jordanien, Syrien und Ägypten. Vier Staaten, die mit diesem Problem behaftet sind. Vier Staaten, die dieses Problem lösen müssten. Nicht Israel allein. Gaza steht, bzw. stand mitnichten unter einem militärischen Besatzungsregime, denn Israel hat sich schon vor Jahren aus dem Gebiet zurückgezogen. Die Westbank hat ebenfalls zum größten Teil Autonomie, bloß nutzen tun sie´s nicht.
     Als Palästina unter englischem Mandat stand, organisierte die jüdische Bevölkerung eine funktionierende Selbstverwaltung, den Jischuv. Von arabischer Seite ist mir nichts dergleichen bekannt. Bis heute, leider.
     Natürlich hat auch Israel Fehler gemacht, das negiert hier niemand. Aber, wie gesagt, zur Lösung eines Problems gehören immer mehrere.

101. @ Cora
     Ihre Ausführungen zu den Verfehlungen der muslimischen Welt sind wiederum ein sogenanntes „Tu quoque“-Argument und daher nicht tauglich.
     Es ist nicht relevant, wessen „Problem“ die Palästinenser vor 45 Jahren waren. Heute sind sie das „Problem“ Israels, aufgrund der schlichten Tatsache, daß sie sich im faktischen Machtbereich dieses Landes befinden. Und für die meisten Palästinenser in diesem Machtbereich ist nichts mit Rechtssicherheit, Demokratie und Zugang zu freier Bildung, weil diese Dinge allesamt nicht vorhanden sind, solange man unter einem militärischen Besatzungsregime lebt. Diesen Zustand zu beenden und durch stabile Verhältnisse zu ersetzen, sollte daher Ziel aller politischen Bemühungen sein.

102. Schön –> Kriegsbeil begraben 🙂

103. Okay, ich werden morgen, besser heute, noch antworten. Ich muss morgen sehr früh raus.

104. Gut Yael,

     das meinte Ich ja. Ich denke wir sind alle Menschen, die auf einen unbedeutenden Planeten irgenwo Weltall leben. Daher brauchen wir uns hier nichts zu bekriegen, sondern sollten, falls möglich versuchen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

     Wenn wir hier die paar Menschen, sich nicht einigen können, die direkt keine Schäden davon getragen haben (aktuell – ohne die Geschehnisse aus dem 3. Reich), wie sollen es dann die Parteien da unten schaffen.

     Daher würde Ich gerne nochmals von Ihnen wissen, was Sie tatsächlich für richtig halten und was falsch Ihrer Meinung nach war. Oder noch besser, was muß Ihrer Meinung nach passieren, dass es in absehbarer Zeit kein Leid mehr da unten gibt und alle mehr oder weniger zufrieden und friedlich miteinander leben können.

105. Nicht jeder Jude ist Israeli, und nicht jeder Israeli ist Jude. Ist doch ganz einfach.
     Wenn jemand die israelische Staatsbürgerschaft hat (juden, moslems, christen, beduinen, drusen, Tscherkessen, etc.) ist er Israeli. Wer die deutsche wiederum hat, ist Deutscher.  Was sind Sie momentan: ein Türke in Deutschland, ein türkischer Deutscher, ein muslimischer Deutscher oder muslimische Türke, ein Türke mit deutscher Staatsangehörigkeit oder oder, oder einfach nur ein Deutscher?
     Ich persönlich bin deutsche Jüdin.

106. Ist es denn schlimm? Fühlen Sie irgendwie dann beleidigt?

     Schließlich könnten Sie jederzeit den Israelischen Pass bekommen. Dafür braucht man sich doch nicht schämen, oder?

     Ich werde darauf hinarbeiten keinen Juden mehr mit einem Israeli gleichzustellen, sofern dieser nicht in Israel lebt. Oder darf man das dann auch nicht?

     Hängt es eventuell damit zusammen, dass Israel kein 100% Judenstaat ist?

     Würd mich wirklich interessieren.

     Was sind sie momentan? Eine Deutsche? Eine Jüdin? Eine jüdische Deutsche?

107. Ich reite nicht herum, aber sie können Juden nicht sofort zu Israelis erklären.
     Kennen Sie den?
      
     „Der Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland, Ignaz Bubis,

     erhielt von der Frankfurter Oberbürgermeisterin Petra Roth …“ 
     „… eine Glückwunschkarte zu Rosch Haschana, dem jüdischen Neujahrsfest,
     mit der sie ihm Frieden für sein Land wünschte. Er antwortete, 
     er freue sich sehr über ihre Karte und schließe sich ihrem Wunsch nach Frieden gerne an.
     Allerdings könne er sich an den letzten Krieg in Hessen nicht erinnern, der hessisch-bayerische Krieg liege doch nun auch schon wieder viele Jahre zurück.“ 

108. Ach immer auf den gleichen Dingen rumreiten.

     –>Ich denke man muß auch als Jüdin an Israel Kritik ausüben, wenn es dies erfordert.

     Besser?

109. „Ich denke man muß auch Kritik am eigenen Land ausüben können. “
      
     Mal zum Mitschreiben für die Zukunft: Unser „eigenes“ Land heißt immer noch Deutschland.
     Hat´s  nun mal geklickt?

110. Cora,

     wir leben in einem Rechtsstaat. Hier darf jeder eine andere Meinung haben und diese auch vertreten. Damit habe Ich keinerlei Probleme. Man kann versuchen diese auszudiskuttieren und einen Mittelweg zu finden, wenn es denn einen gibt.

     Ich weiß, dass es vor allem im Ausland (ausserhalb von ISrael) sehr viele Juden gibt die die Vorgehensweise der israelischen Regierung verurteilen. Aus Schlecht kann man nicht gut machen. Es ist wie es ist. Wir wollen doch realistisch bleiben.

     Jedes Kind weiß doch, dass dieser „Einsatz“ unverhältnismäßig war. Jeder der diesen „Einsatz“ freigegeben hat, muß doch in so einem Gebiet mit etlichen Unschuldigen toten rechnen. Und die Rechnung wurde auch so gemacht. Die Miltärs sind doch nicht auf den Kopf gefallen und wüßten nicht die Folgen bei so einer massiven Bombardierung.

     Ich habe es auch versucht zu erklären, dass die Fronten mit den Jahren extrem verhärtet sind. 60Jahre dauert das ganze nun. Es sind Generationen gegangen und gekommen. All diese Menschen, haben Leid erfahren müssen. Ob es nun die Juden waren die vor Nazis geflohen sind oder die Angehörigen die hierbei überlebt haben und Angehörige verloren haben. Aber die Araber haben doch damit nichts zu tun gehabt (Hitler). Sind jetzt mit in der SAche drin, und haben auch leiden müssen (ohne es zu vergleichen), sind vertrieben worden und haben etliche Angehörige verloren.

     Wie sollen die Menschen in diesem Gebiet Frieden finden, wenn täglich solche Schandtaten passieren (ob es nun gezielte Tötungen sind oder Selbstmordanschläge)?

     Ich denke man muß auch Kritik am eigenen Land ausüben können. Ist das vollziehen auch etliche Juden im Ausland als auch in Israel selbst.

     Ich ziehe den Hut vor Ihnen Cora, wenn Sie versuchen das Leid da unten zu mindern, in welcher Weise auch immer. Es ist Gerecht. Das erkenne Ich Ihnen vollkommen an.

     Nur verstehe Ich hier einige nicht, die versuchen das ganze herunterzuspielen, abzulenken oder gar als unzutreffend anzuzweifeln. Was passiert ist passiert und das muß man auch sagen können, dürfen und müssen. Kritik muß erfolgen, ansonsten werden diejenigen die die Fehler begangen haben, so weiter machen wie bisher. Und das kann kein friedliches miteinander bedeuten.

     Es gab in der Türkei sicherlich zivile Opfer. Und jeder der dafür verantwortlich ist muß zur Rechenschaft gezogen werden. Mord ist und bleibt Mord. Unschuldige Personen dürfen hierbei nicht in Mitleidenschaft gezogen werden.

111. Hi Cora,
      
     ich denke, du siehst, dass es mit diesem Judenhasser wirklich keinen Sinn hat. Die Palästinenser sind allesamt und inklusive Hamas völlig unschuldig, Israel ein Verbrecherstaat, der täglich Genocide verübt und überhaupt, Juden haben sowieso kein Recht, ihre Meinung zu vertreten, sind doch alle eh nur Dreck. Der muss es gar nicht so deutlich aussprechen, als das es jeder nur halbwegs vernünftige Mensch mitbekommt . Hetzen und Hass verstreuen ist sein zweiter Name.  Ein Hamas-Mann kann nicht verlogener und hasserfüllter sein. Mit solchen Menschen kann es gar keinen Frieden geben. Dessen Selbstgerechtigkeit ist einfach ekelhaft und entlarvend.
     Daher widmen wir uns doch sinnvolleren Dingen zu.

112. Wie soll man es bezeichnen: Kolleratalschaden.

     Ach wir haben versehentlich tausendene von Tonnen Bomben auf den ach so großen Gazastreifen abgeworfen? Versehentlich sind dabei tausende von Häusern zerstört worden. Die wollten wir eigentlich gar nicht treffen. Aber auf allen Häuserdächern, waren Hamas-Terroristen, die gerade eine Rakete abschiessen wollten. Und die dabei versehentlich getöten Menschen, dass war ein riesengroßer Fehler. Dafür wollen wir uns entschuldigen.  i`am deeply deeply sorry.

     ww.youtube.com/watch?v=TMo3DKlw-cI

     Nein selbstverständlich. Die kleine Ausseinandersetzung gerade so kurz vor Sylvester, Regierungswechsel in den USA und die Neuwahlen in Israel (der Zeitpunkt war nicht strategisch geplant), war doch nichts besonderes. Das kommt halt mal vor. Dafür hatte die ganze Menschheit Verständnis.

113. Ach Serdal, lassen wir uns doch auf eines einigen: SIE haben IHRE Meinung, wir eine andere.
     Hatten Sie wirklich die Hoffnung, wir würden auf einmal alle Israel verurteilen, würden, wie Sie, nur Mord und Totschlag sehen, wo die IDF auftritt und völlig vergessen, was in den letzten Jahren in Sderot und den anderen Städten und Orten Südisraels passiert ist?? Guter Mann, nicht wenige hier haben dort Verwandtschaft oder haben ehrenamtlich mit den Kindern und Jugendlichen aus diesen Gebieten gearbeitet.
     Und einige arbeiten jetzt mit den traumatisierten Kindern und Jugendlichen aus Gaza IN ISRAEL. (Mein Bruder, zum Beispiel). Israel hat 450 elternlose Kinder und Waisen aus Gaza nach Israel geholt,  sie in dortigen Ferienlager untergebracht und versorgt sie dort, auch psychologisch. Das Geld dafür sind alles Spenden aus Israel und den Gemeinden in Europa.
     Aber das werden Sie nicht hören mögen, gelle.
     Apropos, wie verfährt die  türkische Armee eigentlich mit den Kurden, bzw. der PKK. Gab es da keine zivilen Opfer?????

114. „Meinen Sie die Tatbestandsvorraussetzungen des deutschen StGB seien hier nicht erfüllt?“
      
     Nein. Sie unterstellen Israel heimtückig zu morden, kein Mensch, der auf eine wirkliche sachliche Diskussion aus ist, würde das so dreist behaupten. Sie verleumden, aber gut, kennen wir nun zur Genüge.
      
     „Ist das wirklich alles Unwissenheit?“
      
     Diese Frage stellen Sie sich bitte selber. Ihre Unwissenheit schreit förmlich. Israel kennen Sie eben nur vom Fingerzeig auf der Landkarte. Und das merkt man leider sehr.

115. Meinen Sie die Tatbestandsvorraussetzungen des deutschen StGB seien hier nicht erfüllt?

     Ist das wirklich alles Unwissenheit?

116. Was soll dieses Zitat nun aus dem StGB?

117. § 211 Mord

     (2) Mörder ist, wer 
     aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, 
     heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder 
     um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, 
     einen Menschen tötet.

118. Das es immer eine Steigerung gibt macht die Sache nicht ansehenswerter.

     Das ein anderes Land in einer kürzeren Zeit es geschafft hat mehr Unschuldige Menschen zu ermorden, legitimiert die menschenverachtende Tatsache ebenfalls nicht.

119. @cora
     der Typ ist für nichts zugänglich. Außer seinen täglichen Hass hat der nichts anzubieten. Menschen, die ständig andere auffordern, sachlich zu diskutieren und einen Satz weiter anderen Gewalt androhen, zeigen mehr von sich, als sie eigentlich wollen.

     “Durchschnittlich weniger als 2 Jahre hat eine Reegierung gehalten.”

     2008: 61. Nachkriegsregierung in Italien
     Ja, was für ein zerstrittenes, demokratisches Land.  😀
     Die Wahrheit muss man schließlich vertragen können, gell?

     Lachschlapp

     Yael

120. @cora
     der Kerl ist für nichts zugänglich. Außer seinen täglichen Hass hat der nichts anzubieten. Menschen, die ständig andere auffordern, sachlich zu diskutieren und einen Satz weiter anderen Gewalt anzudrohen, zeigen mehr von sich, als sie eigentlich wollen.

     „Durchschnittlich weniger als 2 Jahre hat eine Reegierung gehalten.“

     2008: 61. Nachkriegsregierung in Italien
     Ja, was für ein zerstrittenes Land. 😀 😀

     Lachschlapp
      
     Yael

121. Die Wahrheit muß man vertragen können, wenn es einem auch so schwer fällt. 
     5 Neuwahlen in 10 Jahren das ist auch ne Leistung. Insgesamt 33 Neuwahlen seit Staatsgründung.

     Was für ein zerstrittenes demokratisches Land. Durchschnittlich weniger als 2 Jahre hat eine Reegierung gehalten.

     100 Tonnen Sprengsstoff am ersten Tag des Angriffs auf den Gaza-Streifen. Ja das ist eine Leistung. Stromversorgung, Abwasserentsorgung zerbombt, die letzen landwirtschaftliche Flächen zerpflügt und die letzten Wirtschaftseinrichtungen in Ruinen.

     Vom israelischen Historiker und Nakba-Forscher Benny Morris stammt das Zitat, dass die Nakba oder die ethnische Säuberung der arabischen Einwohner­Innen 1947/48 noch vollendet werden muss.

122. @ Serdal et al.
     Mal eine einfache Frage: Israel wurde vor 60 Jahren gegründet. Weder die Westbank noch Gaza gehörten bis 1967/73 zum israelischen Staatsgebiet. Viele, ja die meisten Palis (sorry, für die Abkürzung, aber tröstet euch, für meine Verwandtschaft bin ich der „Kraut“, weil ich in Deutschland lebe) lebten also unter der „Herrschaft“ ihrer arabischen Brüder.  Und wie lebten sie? Wurden sie aufgenommen und integriert? Wurde ihnen geholfen, einen eigenen Staat zu gründen???
     Zwei Mal: NEIN. Sie lebten in Flüchtlingslagern und wurden nicht selten von ihren „Brüdern“ drangsaliert.
     Nächste Frage: Der Ursprung der pal. Bewegungen, aus denen dann die PLO hervorging, war sozialistisch/ kommunistisch. Haben ihnen die Bruderländer – allen vorweg die SU geholfen (abgesehen von Waffenlieferungen) ? Wieder: NEIN. (Dafür sorgte das westliche Rote Kreuz und die UNWRA)
     Das Problem der Palästinenser ist also originär nicht das Israels, sondern ein Problem der arab. muslim. Staaten drumherum. Und – entschuldigung – die brauchen die Palästinenser und ihr Elend um von ihrem eigenen Versagen abzulenken. Denn, und jetzt kommt die große Krux: Weder Jordanien, noch Syrien oder Ägypten oder Libanon kann und können ihren Bürgern den Lebensstandard bieten, den die Bürger Israels genießen, egal ob Jude oder Muslim. Und das liegt nicht nur daran, dass Israel eine relativ große Diaspora hat („Weltjudentum“) oder von den USA alimentiert wird. Es liegt schlicht und ergreifend daran, dass  in Israel Rechtssicherheit herrscht, Demokratie und freier Zugang zu Bildung.
     Zetern hilft da nichts. Wäre der Hamas wirklich am Wohlergehen der Bevölkerung von Gaza gelegen, dann hätte sie von Israel, beim Abzug aus Gaza, nicht verlangt alle Häuser zu sprengen, die Siedlungen quasi „Besenrein“ zu hinterlassen, sondern das Equipment begeitert übernommen und die Arbeit fortgeführt. Sie hätten, statt Quassams zu bauen, Schulen und Häuser gebaut, sich um ein gutes Verhältnis mit Ägypten bemüht, statt sie so zu reizen, dass auch sie die Grenze dichtgemacht haben. Sie hätten die Straßen geteert und Wasserleitungen gelegt, und wo weiter und so fort. Dann würde Gaza heute blühen und Israel hätte keinerlei Veranlassung gehabt, einzurücken und zu schießen.
     Ähnliches gilt im übrigen auch für die Westbank und die Mauer drumherum.
     In diesem Sinne: SAPERE AUDE (Für Nichtlat(r)iner: Nutze den Verstand.

123. Laß nur Yael. Ich habe einen Sreenshot des betreffenden Blogs gemacht und werde mich mit einem Anwalt beraten. Da der Antisemitismus in den letzten Monaten stark zugenommen hat, werde ich diese Bedrohung nicht auf mir sitzen lassen. Dieser „Mann“ hat sich in der Tat disqualifiziert. Die Zeiten, daß Juden sich das bieten lassen, sind vorbei.  Dieser Typ ist einer der schlimmsten Judenhasser, die zurzeit im Internet ihr Unwesen treiben. Dem muß Einhalt geboten werden.

     „Sie können mich nicht disqualifizieren.“

     In der Tat, das haben Sie schon selber getan. Das können Sie schließlich am besten.

     Uf mipo !

124. Daher noch einmal und das meinetwegen täglich: Hören Sie auf, Ihre Aggressionen zu rechtfertigen. Eine Diskussion lehne ich deshalb grundsätzlich ab, also versuchen Sie es nicht mehr. Sie sind disqualifiziert.

     Sie können mich nicht disqualifizieren. 🙂

125. Israelische Regierungsvertreter begründen die Aussperrung aus Gaza damit, dass die Berichterstatter dort in Gefahr geraten würden. Sie sagen aber auch, dass manche die Sichtweise der Hamas ungeprüft übernehmen und so eine verzerrte Darstellung des Konflikts übermitteln würden – ein Eingeständnis, dass eher grundsätzlichen Erwägungen als Sicherheitsbedenken dahinter stecken.

     „Es sind nicht nur die Journalisten. Sie halten alle Informationen unter dem Deckel, die dafür von Bedeutung sind, dass sie den Krieg führen können, den sie führen wollen“, erklärt der Kommunikationswissenschaftler Gad Wolfsfeld von der Hebräischen Universität Jerusalem. Er weist darauf hin, dass auch die israelischen Soldaten selbst ihre Handys nicht mit in den Einsatz nehmen dürfen. „Ich glaube, die Schlussfolgerung aus dem letzten Krieg war: Ob richtig oder falsch – je weniger gesagt wird, desto besser, je weniger gefilmt wird, desto besser.“

126. UNRWA suspendiert Hilfe für Gaza 

     Aufgrund wiederholter Plünderungen durch die Hamas hat UNRWA ihre Hilfslieferungen nach Gaza eingestellt. Das teilte das UN-Flüchtlingshilfswerk der israelischen Armee am Freitag mit. 

     Zuletzt hatte die Hamas am Donnerstagabend 200 Tonnen Hilfsgüter, darunter Mehl und andere Lebensmittel, an sich gerissen. UNRWA stoppte daher eine für Sonntag anberaumte Lieferung von 800 Tonnen. Die UNO bestätigt damit die Position Israels, dass die Terrororganisation die palästinensische Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen grausam und zynisch missbraucht und allein für die Widrigkeiten dort verantwortlich ist. 

     (The Jerusalem Post, 06.02.09)

     In der arabischen Welt mehren sich die Stimmen gegen die Hamas. Auch in den Medien wird sie zunehmend kritisiert. So hat bspw. der libanesische Kommentator Charbel Barkat in der kuwaitischen Dar-Al-Seyassah der palästinensischen Terrororganisation vorgeworfen, nach ihrem vermeintlichen „Sieg“ in Gaza nicht selbst mit sich ins Gericht gegangen zu sein, nachdem sie die Bevölkerung in Gaza in einen Krieg mit Israel gezerrt und damit ins Unglück gestürzt habe.

     Charbel zeigt auch sein Unverständnis über das Schweigen der arabischen Medien angesichts des Leids, das die Hamas über ihr Volk gebracht habe. Sie und andere Terrororganisationen würden die palästinensischen Zivilisten als neue Waffe betrachten und sich dabei nicht um den Tod von Frauen und Kindern scheren.

     Eindringlich ruft der Libanese die Palästinenser dazu auf, mit sich und ihrer Führung ins Gericht zu gehen. Was dies angeht, könnten sie viel von den Israelis lernen.

     (Dar-Al-Seyassah, 28.01.09)

     Laut dem palästinensischen Meinungsforschungsinstitut PCPO verliert die Hamas auch innerhalb der Palästinensischen Autonomiegebiete stark an Zustimmung. Einer aktuellen Umfrage unterstützen sie im Gaza-Streifen nur noch 27.8% der Bevölkerung; im November waren es noch 51.5% gewesen. 56% sind der Überzeugung, dass die Terrororganisation in die falsche Richtung führe.

127. „Ob Sie nun weiblich oder männlich sind spielt für mich keine Rolle, wenn Sie mich persönlich angreifen. Sie haben aufgrund Ihres weiblichen Geschlechts nicht mehr Rechte als andere.“
     Ich lasse mich nicht gern als Kerl ansprechen, auch nicht durch Sie. Klar?
     Ihre körperliche Gewaltandrohung gegen eine Frau spricht allein schon für sich. Gerade als Mann haben Sie das wenigste Recht dazu.
      
     Daher noch einmal und das meinetwegen täglich: Hören Sie auf, Ihre Aggressionen zu rechtfertigen. Eine Diskussion lehne ich deshalb grundsätzlich ab, also versuchen Sie es nicht mehr. Sie sind disqualifiziert.

128. Selbst UN-Vertreter machen Israel für den Bruch des Waffenstillstandes verantwortlich, nicht die Hamas, die fast ausnahmslos als »radikalislamische Terrororganisation« bezeichnet wird, mit der man nicht verhandelt, was geradezu Originalton israelische Regierung ist.

     Zudem hat Israel 223 illegale Siedlungen in Palästina, während die Palästinenser Flüchtlinge in ihrem eigenen Land sind.

129. Ob Sie nun weiblich oder männlich sind spielt für mich keine Rolle, wenn Sie mich persönlich angreifen. Sie haben aufgrund Ihres weiblichen Geschlechts nicht mehr Rechte als andere.

     Es herrscht Meinungsfreiheit. Am liebsten würden Sie ja gleich alle Medien gleichschalten, damit keinerlei Wahrheiten über das israelische Vorgehen in der Welt bekannt werden. Genau das hat ja Israel auch in dem aktuellen wieder betrieben, indem es keine Journalisten in die Gebiete ließ un unabhängig über die Greueltaten berichten zu können.

     »Israel hat den Zugang für Medien noch nie derart eingeschränkt und sollte sich schämen«, sagt der Bürochef der New York Times in Jerusalem, Ethan Bronner. »Es spricht allen Grundsätzen Hohn, nach denen es selbst leben will.«

130. Diese Kinder sind auch wehrlos:
      
     „So ist es brav, mein Kleiner“

     Am 1 Januar 2003 versuchten drei palaestinensische Kinder in die israelische Gemeinde El Sinai im noerdlichen Gazastreifen einzudringen um einen Anschlag mit den mitgefuehrten Messern auszuueben.

     Die drei Kinder, Muhammad Dawas (14), Tarek Dawas (15) und Jihad Abed (13) wurden von der IDF entdeckt, welche dann auf sie schoss und die drei toetete, um einem weiteren Anschlag auf israelische Zivilisten vorzubeugen.

     Das ist nicht das erste mal, dass terroristische Organisationen palaestinensische Kinder anheuerten um Anschlaege auszufuehren.

     24 April 2002 

     Die drei palaestinensischen Kinder Ismael Abu Nadi, Anwar Hamdona und Yusuf Zakut waren mit Messern und Rohrbomben bewaffnet, als sie versuchten in die israelische Gemeinde Netzarim im Gazastreifen einzudringen. Eine in dieser Gemeinde stationierte IDF Einheit erkannte den Versuch des Anschlages, schoss und toetete die Kinder. Die Kinder waren 14 und 15 Jahre alt.

     30 Dezember 2001 

     Die drei Kinder Ahmed Banat, Muhammad Maldun und Muhammad Labad versuchten in die israelische Gemeinde Dugit im noerdlichen Gazastreifen einzudringen um auf Befehl Israelis mit den mitgefuehrten Messern zu erstechen. Eine IDF Einheit vereitelte den Anschlag indem sie auf die 16 bzw. 17 Jaehrigen schoss und sie toetete.

     Das Phaenomen, das palaestinensische Kinder ausgeschickt werden um Anschlaege zu verueben, loesste eine Debatte unter den Palaestinensern aus.

     Am 2 Januar 2003 veroeffentlichte die Fatah eine Bekantmachung gegen palaestinensische Terrororganisationen, die die Kinder zu terroristische Anschlaegen aussenden. In der Bekanntmachung verurteilt die Fatah „die Respektlosigkeit und das Spiel mit dem Schiksal [der Kinder], und die Bequemlichkeit in der das Blut [der Kinder] fuer die eigenen Parteiinteressen genutzt wird.“

     Dr. Suna Abu Daka, Vorstand der Abteilung fuer Psychologie von der islamischen Universitaet in Gaza, sagte in einem Interview mit einem Journalisten am 3 Januar 2003, dass „die [palaestinensische] Familie ihre Kinder ueber die Bedeutung der Selbstmordanschlaege unterrichten muss, ueber ihre Wichtigkeit, ihre Bedeutung; und sie muss ihnen beibringen, wann sie bereit sind um sich zu einem terroristischen Anschlag eignen zu koennen. Mehr noch, es ist die Verantwortung [der palaestinensischen Familien] ihre Kinder zu beschuetzen, bis sie stark werden und die Faehigkeit haben ihre eigene Entscheidung zu treffen [in dem was die Anschlaege betrifft].“ Sie sagte, dass die terroristischen Organisationen hier eine Wichtige Rolle spielen.

     Es ist bemerkenswert, dass Jaser Arafats Bevollmaechtigter in der PLO Muhmud Abbas (Abu Mazen), in einem Interview mit der jordanischen Zeitung A-Rai am 20 Juni 2002 bekannt gab, dass die palaestinensische Terrororganisationen den Kindern fuenf Scheckel (NIS) geben, damit diese dann Sprengstoff an den IDF Soldaten vorbeischmuggeln. Die Schlussfolgerung ist, dass 40 Kinder durch Amputationen koerperbehindert geworden sind.

     Quellen:

     http://www.idf.il/hebrew/an…
     http://www.islamonline.net/…

     http://www.adf-berlin.de/html_docs/berichte_palestina/kinder_opfer.html
      
      
      
     Suche den Tod!”
      

     Die Indoktrinierung palästinensischer Kinder, den Tod für Allah zu suchen – Shahada

     Von Itamar Marcus

     Interviewer: „Du hast Shahada als etwas Schönes beschrieben. Meinst du, dass es schön ist?”

     Walla: „Shahada ist sehr, sehr schön. Jeder sehnt sich nach Shahada. Was könnte es Besseres geben, als ins Paradies zu gehen?”

     Interviewer: „Was ist besser, Friede und volle Rechte für das palästinensische Volk, oder Shahada?”

     Walla: „Shahada. Ich werde meine Rechte erhalten, wenn ich eine Shahida geworden bin.”

     Jussra: „Natürlich ist Shahada eine gute Sache. Wir wollen nicht diese Welt, wir wollen das Jenseits. Wir profitieren nicht von diesem Leben, sondern vom Jenseits… Die Kinder Palästinas haben das Konzept akzeptiert, dass dies Shahada ist, und dass der Tod durch Shahada sehr gut ist. Jedes palästinensische Kind, das ungefähr 12 Jahre alt ist, sagt ‘O Herr, ich möchte eine Shahid werden.’” (PA-TV, 9. Juni 2002)

     Während des über zweijährigen bewaffneten Konflikts hat sich die PA stark bemüht, ihre eigenen Kinder davon zu überzeugen, dass es keine größere Errungenschaft gibt als den Tod für Allah im Kampf.

     „Suche den Tod” war die Botschaft der PA an ihre Kinder über die vielen Medien, die ihr zur Verfügung stehen, einschließlich der Kindersendungen im Fernsehen, des Erziehungswesens, der Kulturprogramme, der Weisungen politischer und religiöser Führer und sogar der entsprechenden Aufmunterungen innerhalb der Familien.

     Die Resultate der Indoktrination

     In den vergangen Monaten sind die Erfolge der Indoktrinationsbemühungen der PA offenbar geworden. Die oben zitierten Elfjährigen, die den Tod für Allah als ihr Lebensziel beschreiben, und öffentliche Umfragen bestätigen die weitverbreitete Akzeptanz dieser Einstellung: 72-80% der palästinensischen Kinder streben den Tod als Shahids an.

     Noch gravierender sind die Fälle, in denen 14-Jährige diese Anweisung der PA erfüllt und Abschiedsbriefe an ihre Eltern hinterlassen haben. Danach machten sie sich in Todeshoffnung zu Selbstmordmissionen auf. In den Abschiedsbriefen der Kinder finden sich wortwörtlich übernommene Sätze aus den PA-Propagandafilmen, die eine direkte Verbindung zwischen der PA-Propaganda und dem Wunsch nach dem Heldentod zeigen. 

     Teil I: Die Indoktrinierung palästinensischer Kinder, den Tod für Allah zu suchen – Shahada 
     a. Propagandafilme für Kinder

     Täglich, oftmals für mehrere Stunden, werden am PA-TV kurze Propagandafilme für Kinder gezeigt, die diesen beibringen, Gewalt und Shahada – den Tod für Allah-als ideale Werte zu betrachten, die von ihnen erwartet werden. Nachfolgend drei Beispiele aus Hunderten:

     http://www.pmw.org.il/AFD_ger.html

131. „wie man in Wald…“
      
     Niemand hat Ihnen körperliche Gewalt oder ähnliches angedroht, daher unterlassen Sie doch die ständigen Relativierungen, hier haben Sie eindeutig eine Grenze überschritten, die Sie leider disqualifiziert. Yael ist übrigens genauso ein weiblicher Name wie Schulamith.

132. Guter Yael,

     wie man in Wald…

     Daher mein Kommentar, der auf dem Niveau ausfällt wie mein Vorredner. Das kannst ja auch mal posten.
     „Daher mal sehr vorsichtig sein!“ Sind das nun Drohgebärden? Habe leider keinen Bunker hier und keine Sirenen als Frühwarnsystem. Bin aber nicht so wehrlos wie die vielen Frauen und Kinder in Gaza. Geschnallt?
     Ein Staat der 22000 Häuser in 22 Tagen zerstört ist ein Terrorstaat. Über hunderttausend Obdachlose. Über 1300 Tote. Über 5000 Tote. Ich glaube dass diese Zahlen euch gar nichts bedeuten.
     Die Gesamtzahl von Palästinenser, die sich zurzeit in israelischer Gefangenschaft befinden, liegt bei 11.700.
     2.100 Menschen wurden in der israelisch besetzten Westbank verschleppt sowie 600 Menschen im Gazastreifen. Die Stadt Hebron in der südlichen Westbank ist mit 700 Verschleppten am stärksten betroffen.
     Der Leiter der Informationsabteilung des Ministeriums, Riyad Al-Ashar sagte, dass zurzeit 28 israelische Gefängnisse mit palästinensischen Gefangenen gefüllt seien. Israel verwahre Palästinenser außerdem zunehmend in sog. Administrativhaft. Dabei können Gefangene praktisch lebenslang ohne Zugang zu einem Gericht oder Anwalt festgehalten werden.

133. Bitte den Link von  17:50 kopieren, da er sich so nicht öffnet.

134. Goren, er will damit fein durch die Hintertür (als würde das niemand bemerken), nur den islamistisches Terror der Hamas und Co. rechtfertigen (wie pervers ist das eigentlich?), dass es in Europa sehr wohl Terroristen gibt (Irland, Spanien, in Spanien auch der Terroranschlag von Al Qiada und in London) und dass gerade in Europa die Schläfer des 11. September unbeirrt ihre Vorbereitungen treffen konnten, vergisst der natürlich gern . Wer Terrorismus, egal wie, rechtfertigt, disqualifiziert sich ganz von allein.  Daher: Noch nicht mal ignorieren!

135. Weil Ihr strengere Ausländergesetze habt?

136. „Wenn Sie nicht mehr weiter wissen werden Sie beleidigend. Die Erfahrung mußte Ich die letzten Tage auch machen.“
      
     Falsch, das mussten ganz andere:
      
     Zitat „Serdal“:
      
     „… du bist einfach dumm. deine intelligenz ist nicht messbar.
     trotzdessen verdienst du keinerlei mitleid.

     ansatt dich zur sache zu äussern wirst du beleidigend. das ist dein niveau
     du kleines lichtlichen. mein zuhause geht dich ein scheissdreck an. würde
     dich jedoch gern mal auf meinem grundstück antreffen und dann ein bisschen
     notwehr in israelischer manier ausüben.

     häng dich an den nächsten baum und versuch es der hamas unterzujubeln. für
     mehr taugst du nicht du schwachkopf.“
      
     Daher mal sehr vorsichtig sein!

137. Koshiro

     Wenn Sie nicht mehr weiter wissen werden Sie beleidigend. Die Erfahrung mußte Ich die letzten Tage auch machen.

     Keine sachliche Diskussion möglich, da Sie selbst wissen, dass das was dort geschehen ist und auch weiterhin geschieht mehr als Unrecht ist.

     Liebe Proisraelis könnt Ihr mir sagen warum es in den westlichen Ländern so gut wie keine Terroristen mehr gibt?

138. Werden Sie bitte nicht persönlich beleidigend.

139. Kashiro, spielen Sie nur weiter den Dummen !

140. @ Goren
     Ich persönlich? Keines, es sei denn, eines der Kinder ist selber – also nicht seine Eltern oder Landsleute – ein gegenwärtiger Angreifer. Das wäre dann Notwehr.
     Und wie sieht’s bei Ihnen aus?

141. Danke Goren
      
     Dr. Dore Gold: Greift Israel in Gaza zu „unverhältnismäßiger Gewalt“?

     · Seit 2001 sind südisraelische Bevölkerungszentren Ziel von 4 000 Raketen sowie Tausenden von Mörsergranaten geworden, welche Hamas und andere Organisationen auf sie abgefeuert haben. Das Raketenfeuer erhöhte sich um 500 Prozent, nachdem Israel sich im August 2005 vollständig aus dem Gazastreifen zurückgezogen hatte. Während der informellen Feuerpause wurden 215 Raketen auf Israel geschossen.

     · Der Vorwurf, Israel greife zu unverhältnismäßiger Gewalt taucht immer dann auf, wenn das Land seine Bewohner gegen nicht-staatliche Terrororganisationen und gegen deren ständige Raketenangriffe verteidigen muss. Aus rein rechtlicher Perspektive stehen die gegenwärtigen Militäraktionen Israels im Gazastreifen auf einer soliden Grundlage. Das Völkerrecht verlangt von Israel nicht, dass es seine militärische Gewalt der Größe und Reichweite der Waffen anpasst, die gegen das Land eingesetzt werden.

     http://jer-zentrum.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=184 
      
     „* Haben Sie eigentlich ein direktes Problem damit, dieses Wort komplett auszuschreiben“ 
     Ich glaube, es reicht jetzt. Pflegen Sie Ihre Vorurteile und gut ist es jetzt!!!!!!!!!!

142. „Wurde und wird getan oder ist Ihnen das entgangen?“
     Nein. Aber Ihnen? Denn Sie sagten ja, es gebe keine Alternative. Natürlich gab es die.
     „Woher wollen Sie das wissen?“
     Grundlegendes Wissen über den Staat Israel. Und von dem rede ich. Daß diese Raketenangriffe den Staat Israel nicht in seiner Existenz bedrohen, ist doch wohl offensichtlich.
     „Das Wesen einer Diktatur, zumal einer islamistischen, kennen Sie wohl nicht. Ode denken Sie ernsthaft, dass es im Gaza, solange die Hamas an der Macht ist, noch einmal Wahlen sind?“
     Wenn Israel gewartet hätte, bis der Wahltermin ansteht, und die Hamas sich geweigert hätte, die Wahlen durchzuführen, wäre das auch in Ordnung gewesen.
     „Ãœber Ägypten.“
     Ja und? Wenn jemand Israel offiziell anerkennt, aber trotzdem Waffenlieferungen an dessen Feinde zuläßt, ist das Ihrer Meinung nach in Ordnung?
     „Dass das eine antisemitische Auslegung von “Auge für Auge” ist“
     Oh bitte, meinetwegen, auch wenn es alltäglicher Sprachgebrauch ist.
     Dann nennen wir es eben Tit for Tat. Ist Ihnen das lieber? Sagen Sie doch lieber etwas zum Vorschlag an sich.
     „Warum wohl? Weil es in Israel Bunker gibt, in denen man zumindest während 15 Sekunde fliehen kann.“
     Das ändert immer noch nichts an der Tatsache, daß auf der einen Seite zig Mal so viele Kinder sterben wie auf der anderen und berührt demzufolge die  Frage der Verhältnismäßigkeit nicht im Geringsten. Und im Übrigen: Daß auch die Waffen der IDF um einiges mächtiger sind als die der Hamas, spielt dabei auch nicht gerade eine geringe Rolle.
     „Ganz sicher nicht, denn ich werde  keine Menschenleben gegen andere aufrechnen“
     Das tun Sie implizit aber ohnehin. Denn daß die toten Kinder im jetzigen Konflikt akzeptabel waren, bejahen Sie ja. Warum nicht konkret werden?
     „Nochmal zu den Wahlen: Können Sie mir sagen, warum die Paläst., Salam Faid und Hanan Ashawi, zwei sehr fähige und nicht korrupte Politiker, die auch kandidierten, nicht gewählt haben?“
     Nein, ich kann Ihnen leider nicht bei jedem einzelnen möglichen Kandidaten sagen, warum „die“ Palästinenser* sie oder ihn nicht gewählt haben. Dazu wäre es erforderlich, jeden einzelnen zu fragen – die stimmen nämlich nicht alle für die gleichen Kandidaten – und das übersteigt leider meine Möglichkeiten.
     * Haben Sie eigentlich ein direktes Problem damit, dieses Wort komplett auszuschreiben?

143. @Koshiro
     Verhältnismäßigkeit ist leicht zu definieren, wenn man keiner der beiden Kriegsparteien angehört. Sagen Sie doch bitte, wieviele Kinder Sie töten würden um das Leben eines Ihrer Kinder zu retten?
     Ich erwarte keine ehrliche Antwort von Ihnen,
     aber hören Sie bitte auf sich so aufzuspielen. Heben Sie sich  ihre neunmal klugen  „logischen Folgerungen“ für diejenigen Leute auf,  denen Sie mit Ihren Wortspielen imponieren können.
      

144. „wirtschaftliche Sanktionen sind durchaus eine Möglichkeit.“

     Wurde und wird getan oder ist Ihnen das entgangen?
      
     “ Die Angriffe sind keine existenzielle Bedrohung.“
      
     Woher wollen Sie das wissen? Sagen Sie das mal den Kindern in Sderot. Ich finde das unglaublich zynisch.
      
     „2. Israel hätte abwarten können, bis die Hamas abgewählt wird – und bei Weigerung der Hamas-Regierung, die Plätze zu räumen, diese mit sehr viel besserer Legitimation sowie mit Rückendeckung der PNA verjagen können.“
      
     Das Wesen einer Diktatur, zumal einer islamistischen, kennen Sie wohl nicht. Ode denken Sie ernsthaft, dass es im Gaza, solange die Hamas an der Macht ist, noch einmal Wahlen sind? Sry, aber das ist sehr naiv.

     “ Wieso denn dann nicht Äqypten angreifen, denn von da wurden die Raketenteile doch geliefert?“
      
     Über Ägypten.  Die Kleinigkeit, dass Ägypten Israel anerkannt, es nicht vernichten will und Frieden geschlossen hat, ist Ihnen wohl entgangen!
      
     „“Palis= Palästinenser: Das ist einfach eine Abkürzung und keine Qualifizierung.”
     Das darf ich mir über “Japs” oder “Japse” auch immer anhören. Aber das spielt keine Rolle – gerade die unqualifizierte Zusammenfassung zu einer amorphen Masse ist das Problem.“
      
     Ihr Problem, ich habe es Ihnen erklärt. 

     „Mal was innovatives: Auge um Auge, Zahn um Zahn Für jeden israelischen Zivilisten, der getötet wurde, bringt die IDF – gezielt, und sofort – einen Palästinenser um.“
     Dass das eine antisemitische Auslegung von „Auge für Auge“ ist, ist Ihnen wohl nicht klar? Sie können entsprechende Artikel was darunter zu verstehen ist, auf der Seite von Hagalil nachlesen. Wäre angebracht.
      
     „Tu-quoque-Argumentationen aller Art sind keine zulässige Diskussionstechnik. Zumal, wenn sie mit unbewiesenen Unterstellungen arbeiten.“
      
     Nein, nur der doppelte Standard, der an andere Länder im Gegensatz zu Israel gemacht wird, ist  genau das Problem. Das können auch Sie nicht besser reden.
     „Und die sehen viele Leute nun einmal nicht mehr gewahrt, wenn auf der einen Seite 13 Leute sterben und auf der anderen 1300.“
      
     Warum wohl? Weil es in Israel Bunker gibt, in denen man zumindest während 15 Sekunde fliehen kann.
     „Ich weiß, das ist provokant, und ich nehme an, Sie wollen das nicht beantworten. “
      
     Ganz sicher nicht, denn ich werde  keine Menschenleben gegen andere aufrechnen, warum das gerade in Dtl. ein beliebter Sport ist, verstehe wer will.
      
     Nochmal zu den Wahlen: Können Sie mir sagen, warum die Paläst., Salam Faid und Hanan Ashawi, zwei sehr fähige und nicht korrupte Politiker, die auch kandidierten, nicht gewählt haben?
      

     Die Hamas-Charta:

     „Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine ausschließlich palästinensische Bewegung, die Allah die Glaubenstreue hält und deren Weg der Islam bestimmt. Sie strebt danach, das Banner Allahs über jedem Zentimeter Palästinas zu entfalten.“ (Artikel 6)

     Die Zerstörung Israels:

     „Israel existiert und wird weiter existieren, bis der Islam es ausgelöscht hat, so wie er schon andere Länder vorher ausgelöscht hat.“ (Präambel)

     Die moslemischen Ursprünge des Gebietes:

     „Das Land Palästina ist ein Islamischer Waqf (Heiliger Besitz), der den kommenden Generationen der Moslems bis zum Ende der Zeiten als Vermächtnis gegeben wurde. Es darf weder darauf verzichtet werden, noch darf etwas davon abgetrennt werden.“ (Artikel 11)

     „Palästina ist ein islamisches Land … Deshalb ist die Befreiung Palästinas für jeden Moslem die höchste persönliche Pflicht, wo immer er sich befindet.“ (Artikel 13)

     Der Aufruf zum Jihad:

     „Der Jihad ist die persönliche Pflicht jedes Moslems, seit die Feinde Teile des moslemischen Landes geraubt haben. Angesichts des Raubes durch die Juden ist es unvermeidlich, dass ein Banner des Jihad gehisst. wird.“ (Artikel 15)

     Ablehnung von Friedensinitiativen:

     „Friedensinitiativen und so genannte Friedensideen oder internationale Konferenzen widersprechen dem Grundsatz der Islamischen Widerstandsbewegung. Die Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen … Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Friedensinitiativen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung.“ (Artikel 13)

     Missbilligung des israelisch-ägyptischen Friedensvertrages:

     „Ägypten wurde durch das verräterische Camp-David-Abkommen aus dem gemeinsamen Kampf (gegen den Zionismus) herausgelöst. Die Zionisten versuchen, die anderen arabischen Staaten in ähnliche Abkommen hineinzuziehen … Vom gemeinsamen Kampf gegen den Zionismus abzulassen ist Hochverrat; verflucht ist, wer eine solche Tat begeht.“ (Artikel 32)

     Antisemitische Hetze:

     „Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: ‚Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm‘ und töte ihn.'“ (Artikel 7)

     Die Feinde haben lange Zeit Ränke geschmiedet … und riesigen, bedeutungsvollen, materiellen Reichtum angesammelt. Mit ihrem Reichtum haben sie weltweit die Kontrolle über die Medien übernommen, … mit ihrem Geld haben sie in verschiedenen Teilen der Welt Revolutionen gesteuert … Sie standen hinter der Französischen Revolution, der Russischen Revolution und den meisten anderen Revolutionen … Mit ihrem Geld bildeten sie geheime Organisationen, z. B. die Freimaurer, die Rotary Clubs und die Lions Clubs, welche über die ganze Welt ausgebreitet sind, um Gesellschaftssysteme zu zerstören und zionistische Interessen wahrzunehmen … Sie standen hinter dem I. Weltkrieg und bildeten den Völkerbund, mit welchem sie die Welt regierten. Sie standen hinter dem II. Weltkrieg, durch den sie riesige finanzielle Gewinne erzielten … Sie sind die Drahtzieher eines jeden irgendwo in der Welt geführten Krieges.“ (Artikel 22)

     „Die zionistischen Intrigen werden kein Ende nehmen. Ãœber Palästina hinaus werden sie sich vom Nil bis zum Euphrat ausbreiten. wenn sie sich das Gebiet einverleibt haben, auf das sie ihre Hand gelegt haben, freuen sie sich auf die nächste Expansion. Ihr Programm ist in den „Protokollen der Weisen von Zion“ niedergelegt.“ (Artikel 2)

     „Der Hamas betrachtet sich selbst als Speerspitze und Vorhut des gemeinsamen Kampfes gegen den Welt-Zionismus … Islamische Gruppen in der ganzen arabischen Welt sollten das gleiche tun, da sie für ihre zukünftige Aufgabe, den Kampf gegen die kriegstreiberischen Juden, bestens gerüstet sind.“ (Artikel 32)

     Das wars.

145. „Was hat Israel mit der Regierung im Gaza zu tun, außer, dass es diese Beschüsse gab?“
     Wenn es die Hamas de facto als solche betrachtet, indem es sie für alles innerhalb des Gazastreifens verantwortlich macht: Einiges.

     „Ganz einfach: Die Raketenbeschüsse kamen nicht aus dem Westjordanland. “
     Ja und? Sie kamen auch nicht aus allen Teilen des Gazastreifens. Was man nun geographisch wie zusammenfaßt, ist reine Willkür. Wieso denn dann nicht Äqypten angreifen, denn von da wurden die Raketenteile doch geliefert?

     „Palis= Palästinenser: Das ist einfach eine Abkürzung und keine Qualifizierung.“
     Das darf ich mir über „Japs“ oder „Japse“ auch immer anhören. Aber das spielt keine Rolle – gerade die unqualifizierte Zusammenfassung zu einer amorphen Masse ist das Problem.

     „Ja, das sehen die Menschen so.“
     Nein. Das wissen sie. Denn es ist eine Tatsache.

     „Nur suggerieren genau diese Menschen, dass Israel mit Absicht, also Vorsatz, Zivilisten tötet“
     Nein, eben nicht. Aber es bringt trotzdem – auch ohne Absicht – viel mehr Kinder um. Und die sind genau so tot wie die, die mit Absicht umgebracht wurde.

     „und genau diese Menschen haben damit in Afrika (wo gerade ein aktueller Völkermord in Dafur stattfinden), in Russland/Georgien, in der Türkei  etc. keine großen Probleme.“
     Tu-quoque-Argumentationen aller Art sind keine zulässige Diskussionstechnik. Zumal, wenn sie mit unbewiesenen Unterstellungen arbeiten.

     „Und welche Alternative hätten Sie anzubieten? Hätte sich Israel diese Beschüsse auf Dauer gefallen lassen sollen?“
     Mal was innovatives: Auge um Auge, Zahn um Zahn.
     Für jeden israelischen Zivilisten, der getötet wurde, bringt die IDF – gezielt, und sofort – einen Palästinenser um. Wenn gewünscht, und für sinnvoll befunden, gerne einen Hamas-Anhänger. Wenn ein israelisches Kind getötet wurde, ein palästinensisches Kind. Bei Schäden an israelischen Gebäuden werden gezielt vergleichbare Schäden an Gebäuden in Gaza angerichtet. Alle diese Aktionen müssen unmittelbar nach dem Angriff als Gegenschlag erfolgen, noch ehe die israelischen Opfer öffentlich werden.
     Das wäre doch gerecht, oder? Und es wäre humaner als die jetzige Methode.

     „Man kann schlecht sagen, Israel hätte keinen Krieg führen sollen, wenn es leider momentan keine Alternative gibt.“
     Natürlich gibt es Alternativen, auch weniger faktisch unmögliche als die oben genannte:
     1. Israel hätte gar nichts tun können. Die Angriffe sind keine existenzielle Bedrohung. Stoizismus, polizeiliche Aktionen und wirtschaftliche Sanktionen sind durchaus eine Möglichkeit.
     2. Israel hätte abwarten können, bis die Hamas abgewählt wird – und bei Weigerung der Hamas-Regierung,  die Plätze zu räumen, diese mit sehr viel besserer Legitimation sowie mit Rückendeckung der PNA verjagen können.
     3. Technisch möglich, wenn natürlich aufwendig, ist der Aufbau passiver Abwehrmethoden, der das geringe Risiko echter Schäden, das von den Raketenangriffen ausgeht, vollkommen eliminieren würde. Sowohl Geschütz- (Goalkeeper) als auch FK- (RIM-116) basierte Lösungen stehen hier zur Verfügung. Natürlich müssen diese für den Gebrauch an Land modifiziert werden, aber das ist nicht unmöglich. Eine Lösung nach 1.) würde das noch viel leichter machen.

     „Israel kann sich nicht darauf festlegen, niemals mehr Krieg zu führen,“
     Das ist nur leider ein Strohmann. Denn niemand verlangt das von Israel.

     „Kinder zu töten ist entsetzlich. Die Entscheidung, jüdische Kinder nicht zu beschützen mit dem Ziel, keine anderen Kinder zu verletzen, ist unmoralisch.“
     Lassen Sie mich das mal auf die Probe stellen. Den Tod von wie vielen nichtjüdischen Kindern würden Sie in Kauf nehmen, um das Leben eines jüdischen Kindes zu retten? Zutreffendes bitte ankreuzen:
     [  ] keines
     [  ] eines.
     [  ] weniger als 10.
     [  ] weniger als 100.
     [  ] weniger als 1000.
     [  ] 1000 oder mehr.
     Ich weiß, das ist provokant, und ich nehme an, Sie wollen das nicht beantworten. Aber vielleicht führt es Ihnen vor Augen, daß es noch eine andere Kategorie als die – vermeintliche – Legitimität von Abwehrhandlungen gibt. Auch das Strafrecht kennt sie. Es handelt sich um die Verhältnismäßigkeit.
     Und die sehen viele Leute nun einmal nicht mehr gewahrt, wenn auf der einen Seite 13 Leute sterben und auf der anderen 1300.

     P.S.: Zur Alternative Nr. 3 oben: Landbasierte Modifikationen sind ja noch nicht mal unbedingt notwendig, weil Israel vor der Küste entsprechend bewaffnete Kriegsschiffe stationieren kann.

146. „Ich denke, es ist ein wenig inkonsequent, die Hamas einerseits nicht als legitime Authorität im Gazastreifen anzukennen, und alles zur Zerstörung ihrer tatsächlichen Herrschaftsmöglichkeiten zu unternehmen, sie andererseits aber als ultimative Authorität zu betrachten, wenn es um Verantwortung geht. Entweder oder.“
      
     Was hat Israel mit der Regierung im Gaza zu tun, außer, dass es diese Beschüsse gab? Keine Raketen= keinen Krieg. Israels Ziel ist und war es nie, die Hamas vollständig zu zerschlagen, dass können die Paläst. nur allein tun. Die Israelis wollen ihre Ruhe und keine andauernden Beschüsse. Das ist deren legitimes Recht. Die Pflicht (und nicht nur das Recht) einer Regierung ist, seine Zivilbevölkerung zu schützen.
      
     „Ihrer Logik zufolge, daß es unerheblich sei, weil “die Palis” ja den Waffenstillstand gebrochen haben, könnte man auch die palästinensischen Gebiete im Westjordanland angreifen. Das sind schließlich auch “Palis” und die von Israel anerkannte PNA ist schließlich deren verantwortliche Vertretung.“
      
     Ganz einfach: Die Raketenbeschüsse kamen nicht aus dem Westjordanland. Die Beschüsse aus dem Gazastreifen gibt es nicht erst seit der Hamas, sondern seit dem Jahre 2001.
      
     „P.S.: Gibt es eigentlich ein schönes Äquivalent für “die Palis”? So wie die “die Issies”?“
      
     Palis= Palästinenser: Das ist einfach eine Abkürzung und keine Qualifizierung.
     „Das stimmt. Aber Israel bringt trotzdem immer noch zig-mal mehr palästinensische Zivilisten innerhalb von drei Wochen um, als die Hamas innerhalb von drei Jahren. Und das sehen die Leute nunmal.“
      
     Ja, das sehen die Menschen so. Nur suggerieren genau diese Menschen, dass Israel mit Absicht, also Vorsatz, Zivilisten tötet und genau diese Menschen haben damit in Afrika (wo gerade ein aktueller Völkermord in Dafur stattfinden), in Russland/Georgien, in der Türkei  etc. keine großen Probleme. Das sind doppelte Standards, die man eben immer wieder  von dieser Seite zu oft vernimmt. Auch die übliche Heuchelei.
     Und welche Alternative hätten Sie anzubieten? Hätte sich Israel diese Beschüsse auf Dauer gefallen lassen sollen? Wäre das in Bezug auf andere Länder auch eine Forderung, die man erheben würde? Man kann schlecht sagen, Israel hätte keinen Krieg führen sollen, wenn es leider momentan keine Alternative gibt. Sowas macht weder die Türkei und schon gar nicht Russland. Bei Israel scheint es immer anders zu sein.
      
     Ich zitiere gern Schulamiths Zitat erbeut:
     “Israel kann sich nicht darauf festlegen, niemals mehr Krieg zu führen, da sich seine Feinde bereits für Krieg entschieden haben. Israel muss sein Äußerstes versuchen, keine Unschuldigen zu töten, aber das wird niemals möglich sein. Kinder zu töten ist entsetzlich. Die Entscheidung, jüdische Kinder nicht zu beschützen mit dem Ziel, keine anderen Kinder zu verletzen, ist unmoralisch.”
     Yaacov Lozowick

147. @Koshiro
     Die Leute sehen, was sie sehen wollen.
     Was ich sehe ist, dass Israel Millionen und aber Millionen Shekel in den Bau von Bunkern und Schutzräumen in Sderot und Umgebung gesteckt hat,
     während die Hamas internationale Hilfsgelder, die eigentlich für die leidende pal. Bevölkerung gedacht waren, für Waffenkäufe zweckentfremdet hat. Machen wir uns doch nichts vor. Die Hamas interessiert das Wohl der Palästinenser nicht im Geringsten. Was die Hamas wirklich will, ist einen islamischen Gottesstaat nach iranischem Vorbild und mit iranischer Unterstützung, in ganz „Palästina“, d.h. anstelle des jüdischen Staates, zu errichten. Da helfen weder Verhandlungen noch territoriale Zugeständnisse seitens Israel. 

148. Wie er darauf kommt? Da können Sie doch einfach den Artikel auf dieser Seite über den Imageverlust von Hamas lesen.

     Und glauben Sie bitte nicht, daß eine Stimme für die Hamas eine gründliche Auseinandersetzung mit deren Programm und eine Zustimmung zu demselben signalisiert. Damit würden Sie an die palästinensische Wählerschaft (bzw., das muß ich wohl noch einmal betonen, an einen Teil davon) Maßstäbe anlegen, die geschätzte 95% des Wahlvolkes in sehr viel besser etablierten Demokratien nicht erfüllen.
     Es gibt Frustwähler, Protestwähler, Personenwähler, Einzelthemawähler… Wähler, die dezidierte Anhänger eines Parteiprogramms sind, dürften in diesem Fall eher in der Minderheit sein. Traditionswähler sind naturgemäß ebenfalls nicht vorhanden.

     Was den Rest Ihres Posts angeht: Warum halten Sie es für unerheblich, daß der Raketenbeschuß vom Gazastreifen aus zu bestimmten Zeiten nicht auf das Konto der Hamas ging? Ich denke, es ist ein wenig inkonsequent, die Hamas einerseits nicht als legitime Authorität im Gazastreifen anzukennen, und alles zur Zerstörung ihrer tatsächlichen Herrschaftsmöglichkeiten zu unternehmen, sie andererseits aber als ultimative Authorität zu betrachten, wenn es um Verantwortung geht. Entweder oder.
     Ihrer Logik zufolge, daß es unerheblich sei, weil „die Palis“ ja den Waffenstillstand gebrochen haben, könnte man auch die palästinensischen Gebiete im Westjordanland angreifen. Das sind schließlich auch „Palis“ und die von Israel anerkannte PNA ist schließlich deren verantwortliche Vertretung.

     Was die „Heuchelei“ angeht, so sollten Sie sich mit einer einfachen Tatsache vertraut machen: Die Empörung mißt sich unter anderem am entstandenen Schaden. Und der – physische – Schaden, den die Raketen angerichtet haben, ist nun einmal relativ betrachtet zu den Zerstörungen im Gazastreifen nicht sehr groß, sowohl was Todesopfer als auch, was Sachschäden angeht. Wenn man anschaut, daß sich die Schäden über einen sehr langen Zeitraum verteilt haben, ist es nur um so natürlicher, sie als weit geringer wahrzunehmen.

     Oft begegnet man Kritik gegenüber der israelischen Kriegführung mit dem  Einwand, Israel würde sich zumindest nach Kräften bemühen, Zivilopfer zu vermeiden, was die Hamas nicht tue.
     Das stimmt. Aber Israel bringt trotzdem immer noch zig-mal mehr palästinensische Zivilisten innerhalb von drei Wochen um, als die Hamas innerhalb von drei Jahren. Und das sehen die Leute nunmal.

     P.S.: Gibt es eigentlich ein schönes Äquivalent für „die Palis“? So wie die „die Issies“?

149. Die Hamas will es auch jetzt nicht, Frau Murti, und die haben die Macht im Gaza, da kann Fatach sonst etwas fordern. Dass die Hamas Fatachleute seit 2007 massiv verfolgt, foltert und massenhaft tötet, scheint Ihnen ebenso entgangen zu sein, wie die Charta der Hamas. Aber das passt eben nicht so ins Weltbild.
      
     “ und Israel den Waffenstillstand dann in eklatanter Weise verletzte.“
      
     Diese Lüge wird nicht wahrer, indem man sie ständig wiederholt.
      
     „die Hamas auch nach israelischen Angaben keine einzige“
      
     Wer den Waffenstillstand von seiten der Palis gebrochen hat, ist völlig unerheblich, fakt ist, es flogen Raketen. Sie widersprechen sich ja in einem Satz. Also bitte!!
      
     „Die israelische Führung will keinen Palästinenserstaat und versucht den Konflikt so lange es geht am Leben zu halten, um sich das West-Jordanland eizuverleiben“
      
     Ach, Sie wissen mehr als die israelische Regierung? Das ist ja interessant. Erzählen Sie mal!
      
      
     Der Gipfel der Heuchelei ist es, dass von euch angeblichen Friedensaposteln seit Jahren nicht gegen die Raketenbeschüsse aus dem Gaza protestiert habt.  Also: Wo wart ihr? Daher reden Sie besser von Ihrer ureigenen Heuchelei. Leuten wie Ihnen geht es doch nur um den Hass auf Israel und die Paläst. sind lediglich Mittel zum Zweck.
     Wenn es Israel nicht gebe, müssten Sie es glatt erfinden!
      
      
     @Koshiro
      
     Die Frage war eher, wie dann Richard darauf kommt, die Paläst. würden die Hamas nicht wollen? Die Hamas fiel ja nicht vom Himmel und jeder wusste wofür sie stehen.

150. Liebe Frau Murti,
     Sie scheinen etwas verwirrt zu sein mit Ihren „Gipfeln der Heuchelei“.
     Ich will Ihnen aber gerne erklären, was der wirkliche Gipfel der Heuchelei ist.
     Wissen Sie liebe Frau Murti, wie viele israelische Zivillisten während der sog. Friedensverhandlungen zwischen der PLO und Israel, Selbstmordanschlägen zum Opfer gefallen sind?
     In Bussen, Restaurants, Supermärkten und Einkaufszentren wurden in den neunziger Jahren Hunderte Männer, Frauen und Kinder von sogenannten Shahids (heiligen Kriegern) in die Luft gesprengt, nur weil sie Juden waren.
     Der Mauerbau und das gezielte Töten Ihrer sog. „Hamas Aktivisten“, liebe Frau Murti, hat dem Blutbad auf israelischer Seite ein Ende gesetzt. Wenn wir allerdings das getan hätten, was Sie und Ihresgleichen von uns verlangen, nämlich stillzuhalten und sich nicht zu wehren, dann hätte es in Israel weit mehr Todesopfer gegeben als auf pal.  Seite.  Aber was interessiert Sie das schon? Sie sind ja auf  den israelischen Täter fixiert. 
     Lesen Sie sich einmal die judenfreundliche Hamas Charta durch. 
     Sie werden bestimmt viel Freude bei dieser Lektüre haben.
     Nein liebe Frau Murti, wir werden Ihnen diesen Gefallen nicht tun. Wir werden nicht damit aufhören, Selbstmörder oder deren Auftraggeber zu liquidieren, auch wenn wir damit Gefahr laufen, ihre letzten Sympathien zu verlieren. Wir werden jeden Terroristen, der Juden oder Israelis zu töten versucht oder zu töten plant, zur Strecke bringen. Und wenn möglich, noch bevor er seinen „heiligen Auftrag“ ausgeführt hat. Das ist gar nicht so einfach, wenn man bedenkt, dass sich die „heiligen Krieger“ nur allzu gerne hinter unschuldigen Zivilisten verstecken. Der nun schon 60 Jahre andauernde Kampf gegen unsere friedfertigen Nachbarn hat uns viele unserer geliebten Söhne gekostet. Auf unsere Söhne warten keine 72 Jungfrauen im Paradies. Wir wollen unsere Söhne auch nicht opfern, weder für den Staat Israel noch für Gott. Unsere Söhne schützen uns lediglich vor den Bestien in Menschengestalt, die gezielt und ohne Gnade Kinder, Frauen und Männer niedermetzeln, nur weil sie Juden sind. Unsere Söhne werden nach ihrem Tod nicht als Märtyrer verehrt, sondern schmerzlich vermisst.
     Und noch etwas:
     Die moralischen Ansprüche, die wir an uns selbst stellen, sind weitaus höher als die, die Sie, liebe Frau Murti, sich und anderen Gleichgesinnten vorgaukeln.

     MfG
     Goren Albahari

151. Zu Richard,
     weil Israel das seit Jahren verhindert. Die Hamas wollte es zwar nicht, aber Arafat hat es jahrelang gefordert und Abbas jetzt auch wieder. Gegen den Willen Israels ist man allerdings nicht bereit dort internationale Truppen hinzuschicken.

     Der Gipfel der Heuchelei ist es doch, zu verschweigen, dass in den angeblich friedlichen Zeiten, Israel Jahr für Jahr hunderte palästinensische Zivilisten umgebracht hat. Der Gipfel der Heuchelei ist es doch, dass anscheinend fast alle Israelis an einer Totalanamnese leiden, was die Gaza-Blockade betrifft und in ihren Köpfen die wirtschaftliche Strangulierung und die totale Kontrolle über den Gaza-Streifen überhaupt nicht existiert, als ob die große Mehrheit der Israelis nicht fähig ist weiter als von A nach B zu denken.
     Der Gipfel der Heuchelei ist es doch zu unterschlagen, dass zwar einige andere Widerstandsgruppen bis zum endgültigen Ende des Waffenstillstands am 4. November, (Tötung mehrer  Hamas-Aktivisten in Gaza durch den IDF) einige wenige Kassams abschossen (im September und im Oktober jeweils eine), die Hamas auch nach israelischen Angaben keine einzige. Man kann also sagen, dass die Hamas den Waffenstillstand wirksam umsetzte, der Gaza-Streifen aber keinerlei Erleichterung bzgl. der Blockade erfuhr und Israel den Waffenstillstand dann in eklatanter Weise verletzte.
     Die israelische Führung will keinen Palästinenserstaat und versucht den Konflikt so lange es geht am Leben zu halten, um sich das West-Jordanland eizuverleiben. Da schaut ja im Moment niemand hin und gerade wurden wieder 1400 neue Wohneinheiten bewilligt.

152. Die konventionelle, aber vermutlich zutreffende Antwort ist: Weil sie die Fatah wegen ihrer Korruption und Ineffizienz noch weniger wollten.
     (Immer mal übrigens unter dem Vorbehalt, daß „die“ Palästinenser nicht alle das Gleiche gewählt haben.)

153. Und wieso haben sie dann die Hamas gewählt?

154. Warum kommt eigentlich keine Internationale Truppe und beendet den Konflikt im Gaza ? Die Palestinenser wollen doch gar keine Hamas !

155. Nein, da irren Sie sich. Artikel 28 kann zwar in der Tat so interpretiert werden, daß die Verwendung „menschlicher Schutzschilde“ verboten ist. Aber das stellt in diesem Fall nur eine Verletzung der Regeln durch Hamas (eine von vielen) klar. Ein Recht, nach einem Rechtsverstoß der gegnerischen Seite nun seinerseits andere Regeln zu brechen, ist nicht vorgesehen.

     Genauer geregelt ist das in den Zusatzprotokollen von 1977, aber die hat Israel nicht ratifiziert.

156. Aha, die uralte Masche.
     Wir haben ein massives Wirtschaftsproblem in Europa, die Arbeitslosigkeit steigt und 2009 wird ein rundherum „wunderbares“ Jahr – und wo schauen alle hin? Richtig, nach Israel.
     Da nunmal keiner der Bankenbosse, die die Pleiten verursacht haben, Juden sind, man also nicht DIE Juden zum Sündenbock machen kann, lenkt man auf diese Weise von der ganzen Malaise ab.
     Und dass Erdogan die Empörung inszeniert hat um bei den nächsten Wahlen – die ja bald sind – ordentlich zu punkten, ist wohl bisher noch keinem klugen Türken ein – oder aufgefallen. Stattdessen feiern sie ihn wie einen Held, der wunders was für eine Schlacht geschlagen hat.
     Dumm bleibt dumm, da helfen keine Pillen – leider

157. When in doubt, ask the Europeans what they would do.
     Then do the opposite.

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