ISRAEL/ INTERVIEW - Avraham Burg zur Kontroverse in der Schweiz und den Schweizer Juden

«Wir haben keine Probleme mit dem Schweizer Volk»

Avraham Burg, der Vorsitzende der Jewish Agency, will sich mit einer eventuellen Regelung zwischen den Schweizer Grossbanken und der jüdischen Seite bez. der Holocaust-Gelder nicht zufriedengeben. Eine solche Regelung wäre für ihn nur ein «Tropfen im Ozean». Mit Versicherungen, Kunstinstitutionen und mit der Industrie habe man «noch gar nicht angefangen». - Der jüdischen Gemeinschaft der Schweiz, die in der Diskussion zwischen Hammer und Amboss zu geraten droht, wirft Burg vor, sie habe sich 1962 mit acht Millionen Dollar abspeisen lassen. Trotzdem hofft er, die Juden der Schweiz würden ihm zu guter Letzt recht geben. Mit Avraham Burg sprach für die JR Thomas Krapf.

JÜDISCHE RUNDSCHAU: Verstehen Sie den Zwischenbericht der Bergier-Kommission als Fortschritt?

AVRAHAM BURG: Interessant ist, dass man in der Schweizerischen Nationalbank nicht nur wusste, sondern auch beteiligt war. Und ich denke, dass unsere Forderung nach einer Regelung, die das gesamte System einschliesst - Regierung, Nationalbank und Privatwirtschaft -, von der Bergier-Kommission das «Kaschrut-Zertifikat» erhalten hat. Damit ist unsere Forderung bestätigt worden, dass wir die Regierung miteinbezogen haben wollen.

Halten Sie die Ergebnisse des Zwischenberichts für eine akzeptable Grundlage, um in der Frage der Entschädigungsmodalitäten voranzukommen?

Ich befürchte, die ganze Angelegenheit ist zur Farce geworden. Es gibt die Volcker-Kommission, die Bergier-Kommission, den Ombudsman, und in den USA finden Verhandlungen statt zwischen drei Banken und (US-Unterstaatssekretär, Red.) Stuart Eizenstat. Es gibt Sammelklagen, und es wird zu weiteren Klagen kommen. Dies alles betrifft nur die Banken. Dabei haben wir mit den Versicherungen, mit der Kunst, mit der Industrie und mit allen möglichen anderen Finanzinstitutionen noch gar nicht angefangen. Wegen eines halben Themas, nämlich nachrichtenloses Vermögen und Banken, schweben wir schon drei Jahre in der Luft. Noch fünf Themen, das macht 15 Jahre. Wenn das schweizerische System es für richtig hält, den Kampf weitere 15 Jahre fortzusetzen - o.k. Uns schmerzt das. Wir wollen das alles so schnell als möglich abschliessen. Wir haben Probleme mit Beamten in der Schweiz, mit Schweizer Funktionären, mit Leuten an Schaltstellen der Wirtschaft, aber wir haben keine Probleme mit dem Schweizervolk. Wir wollen die Sache nicht in einen totalen Konflikt ausarten lassen. Deshalb denke ich, wir sollten sagen: «Freunde, lasst uns die Karten neu mischen und uns alle an einen Tisch setzen: die Regierung, die Nationalbank und die Privatbanken.» Während der Schoa waren nicht nur drei Banken aktiv, sondern über 400. Hinzu kommen Versicherungen, Museen, Industriefirmen, der ganze Privatsektor usw. Hier müsste eine Bestandesaufnahme vorgenommen werden, und man müsste versuchen, ein für allemal die Angelegenheit abzuschliessen.

Können Sie Ihre Forderungen an die Schweiz präzisieren?

Wir haben zwei Forderungen auf zwei Ebenen: historische und wirtschaftliche Gerechtigkeit. Historische Gerechtigkeit heisst, dass wir alle Tatsachen wissen wollen. Wir wollen eine Erforschung bis in die letzten Details. Wer war auf Schweizer Seite beteiligt? Wer bei den Nazis? Und wer von jüdischer Seite? Die zweite Forderung ist wirtschaftliche Gerechtigkeit. Hier ist das Prinzip sehr einfach: Wir möchten grundsätzlich eine Situation hundertprozentiger Information erreichen. Damit verbindet sich ein Prinzip: Alles muss an die Besitzer zurückgehen. Es interessiert mich nicht, ob es sich bei diesen um Zigeuner oder Juden, Homosexuelle oder Kommunisten handelt. Man hat uns in Europa mit der Begründung «Ihr beherrscht die Weltwirtschaft» oder «Ihr seid reich» totgeschlagen. Es geht nicht an, dass man uns als Reiche totschlägt und uns als Arme abfindet.

In der Auseinandersetzung um die verschwundenen Vermögen gilt die Rechtsnachfolge des erst nach der Schoa gegründeten Staates Israel als umstritten. Dies gilt nicht für die 1929 gegründete Jewish Agency. Weshalb betonen Sie dennoch Ihr moralisches Mandat, wenn Sie als Vollstrecker eines politischen Testamentes Profil zeigen, das Ihnen seinerzeit von Yitzchak Rabin übertragen worden ist?

Sie haben recht. Das ist ein politisches Testament, das ich in Ehren halte. Das Wichtige, was Rabin sagte, war: «Macht es mit den internationalen jüdischen Organisationen, denn für die israelische Regierung liegt ein Interessenkonflikt bez. ihrer Beziehung zur Regierung der Schweiz vor. Ihr aber habt keine anderen Interessen als die Sache selbst.» Die israelische Regierung richtete 1992 die WJRO ein, die «World Jewish Restitution Organization». Die Klugheit Rabins war operativer Natur, nicht unbedingt moralische Weisheit. Für diese benötigen wir von niemandem Rückendeckung.

Sie sehen Ihren Kampf um die Rückerstattung des Besitzes von Opfern als gesamtjüdisches Anliegen. Was aber sagen Sie zum Vorwurf, Sie würden in dieser Auseinandersetzung die Schweizer Juden als Quantité négligeable verbuchen?

Ich bin mir dessen bewusst, dass es fast keine kontroverse öffentliche Auseinandersetzung ohne Anlass zu Kritik gibt. Ich gebe zu, dass diese Angelegenheit die einzige Sache in meinem Leben ist, in der ich vollkommen extremistisch bin. Sonst bin ich ein gemässigter, kompromissbereiter Mensch, der Frieden sucht. Aber in dieser Sache bin ich sehr extremistisch, weil die Partner oder die nicht vorhandenen Schweizer Partner uns in sehr unangenehme Ecken gedrängt haben. Statt sich zusammenzusetzen und eine anständige Lösung zu suchen, indem die Schweiz «mea culpa» sagt und das jüdische Volk eine Lösung für die Überlebenden der Schoa sucht, bevor sie alle gestorben sind, wurden wir in die Ecke gedrückt, zum Shylock gemacht, als Erpresser abgestempelt, als habgierig verunglimpft und als Erzeuger von Antisemitismus abgeurteilt. Auf diesem Niveau ist es mir freigestellt, nicht diplomatisch zu sein. Nun zu den Schweizer Juden. Grundsätzlich wird es bei dieser Art von Auseinandersetzung immer einen Konflikt zwischen dem Interesse der internationalen jüdischen Gemeinschaft und dem der jüdischen Gemeinschaft vor Ort geben. Das ist fast vorprogrammiert. Tatsache ist, dass die Gemeinschaft vor Ort 1962 an Verhandlungen beteiligt war, als man die ganze Sache mit etwa acht Millionen Dollar abschloss und sagte: «Es gibt keine weiteren Forderungen mehr.» Und heute stellt sich heraus, dass es ein wenig mehr Forderungen gibt, denn der Druck auf die Gemeinschaft vor Ort ist grösser als der Druck auf uns. Wir brauchen in vielfacher Hinsicht einerseits sehr grosse Hartnäckigkeit bei den Verhandlungen gegenüber dem Schweizer System und andererseits sehr grosse Sensibilität gegenüber dem Schweizervolk und den Schweizer Juden. Wenn in der Schweiz Antisemitismus erweckt wird, ist das nicht das Problem der jüdischen Gemeinschaft. Das ist das Problem der Schweizer Regierung und Gesellschaft, es ist das Problem Europas, der Antisemiten, der Humanisten, des Parlaments und des Rechtsstaats. Wenn es zu Antisemitismus kommt, dann muss sich der Staat darum kümmern, in dem es den Antisemitismus gibt, fünfzig Jahre danach.

Ja, aber es gibt denjenigen, der sich darum kümmern muss, und denjenigen, der leidet.

Ich habe persönlich sowohl mit den Juden in Zürich als auch in Genf einen Dialog geführt und führe ihn immer noch. Ich hoffe sehr, dass am Ende dieses Prozesses viele Schweizer Juden sagen werden: «Ihr hattet recht!» Ich sehe heute, dass das Thema tatsächlich umstritten ist. Es gibt sehr starke Befürworter und sehr scharfe Gegner. Es gibt einen aufwühlenden Dialog. Ich muss sensibel sein, doch manchmal ist es unmöglich, zugleich sensibel und hartnäckig zu sein.

Am 21. Mai hat der Präsident des Schweizerisch-Israelitischen Gemeindebunds (SIG), Rolf Bloch, gesagt, die Partnerschaft mit den jüdischen Organisationen sei nicht bedingungslos. Lassen sich die Interessen der Schweizer Juden einerseits und der Jewish Agency sowie des Jüdischen Weltkongresses andererseits auf einen gemeinsamen Nenner bringen?

Da ich nicht genau weiss, was Dr. Bloch meint, möchte ich nicht auf seine Äusserung, sondern auf Ihre Frage eingehen. Ich glaube, es liegen in erster Linie unterschiedliche Wahrnehmungen vor: Was ist der Holocaust-Fonds? Für viele in der Schweiz ist dies die Lösung. Für uns ist es im günstigsten Fall eine Geste. Dazwischen liegt eine sehr grosse Distanz. Unter uns gab es sehr grosse Meinungsverschiedenheiten, ob wir diesen Vorschlag akzeptieren sollten. Indem wir einwilligen, kollaborieren wir innerhalb dieses Systems. Aber niemand in der Schweiz oder in der Welt soll meinen, dass wenn sich Thomas Borer PR kauft, dass damit das Problem gelöst worden ist. Wissen Sie, unter welchem Druck ich stehe, wie scharf ich angegriffen werde, weil wir durch den Holocaust-Fonds Geld verteilen? Ich selber bin damit auch unzufrieden. Aber mitunter sind hundert Dollar in Osteuropa ein Geschenk des Himmels, wenn sie vor Hunger bewahren oder medizinische Kosten decken, die eine Lebensverlängerung um einige Jahre ermöglichen. Aber das ist nicht die Lösung. Ich sehe, wie gesagt, nur eine Lösung: Dass sich alle an einen Tisch setzen. Von mir aus besser früher als später.

Sie sprachen von der Bereitschaft, sich mit der Schoa auseinanderzusetzen. Wie schätzen Sie die historische Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit ein, die seit Beginn des Bankenskandals in der Schweiz auf politischer Ebene angestrebt wird?

Darüber weiss ich nicht genug. Zu meinem grossen Leidwesen haben wir keine echten Verbindungen zum offiziellen Schweizer System. Meine interessanteste Begegnung fand im Kanton Basel statt, anlässlich des 100-Jahr-Jubiläums des Zionismus. Qualitativ war das eine atemberaubende Begegnung, sowohl mit dem Regierungspräsidenten als auch mit Mitgliedern des Grossen Rates. Das waren sehr interessante, sehr ethische Diskussionen, die darstellten, was die Schweizer nach meiner Meinung wirklich wollen. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, dass ich diesen Austausch mit den Vertretern des Bundesrats und der Verwaltung in Bern gehabt hätte.

Haben Sie überhaupt ein Bild von der Schweizer Öffentlichkeit?

Zunächst habe ich das Gefühl, dass eine gewisse Zweiteilung vorliegt zwischen der Öffentlichkeit, die sich nicht vertreten fühlt. Andererseits höre ich einen Menschen wie Botschafter Thomas Borer, der sagt: «Bei den Juden handelt es sich nicht um Geld, sondern um noch mehr Geld.» Da bleibt mir die Sprache weg, denn das ist fast eine antisemitische Aussage. Deshalb bin ich ausserstande zu urteilen. Ich bin in der Lage, jeden einzelnen Funktionär, der uns gegenübersteht, als Individuum zu beurteilen. Ich kann nicht sagen, dass ich eine kollektive Linie erkenne, u. a. weil die Schweizer Regierung einer Diskussion über dieses Thema ausgewichen ist. Der einzige, der in ernstzunehmendem Ausmass Mut bewiesen hat, ist Bundespräsident Villiger, als er seinerzeit dieses Amt bekleidete. Später fielen einige Worte seitens Bundespräsident Koller. Aber nach meiner Auffassung ist der Solidaritätsfonds bislang Augenwischerei. Kollers Rede vor dem Parlament war sehr ausgewogen, vielleicht sogar etwas zu ausgewogen. Ich habe kein klares Bild, ich habe nur Wortfetzen. Ich schätze, dass der Schweizer auf der Strasse weitaus einfühlsamer und verständnisvoller ist. Und den Schweizer auf der Strasse möchte ich gewiss nicht verletzten.

Im Zusammenhang mit den Rückerstattungsforderungen scheint die Schweiz mehr Angriffsflächen zu bieten als andere.

Ich habe zwei Einschätzungen, die eine ist extern, die andere intern. Zum externen glaube ich, dass die Schweiz zurzeit den Preis für ihren Isolationismus innerhalb von Europa und gegenüber der EU bezahlt. Die Schweiz hat irgendwann ihre Neutralität mit Isolationismus vertauscht, und die Welt hat sie im Stich gelassen. Bei meinen Kontakten in der EU, in Amerika, an allen möglichen Orten spüre ich, dass die Schweiz isoliert ist. Zur internen Ebene möchte ich sagen, dass die Schweiz nach meiner Auffassung einen schweren taktischen Fehler begangen hat. Mit meiner geringen Kenntnis von der Marktwirtschaft weiss ich, dass eine ganze Wurst billiger kommt, als wenn sie scheibchenweise gekauft wird. Und ich habe den Eindruck, dass man uns scheibchenweise abspeisen wollte: mal den Ombudsman, dann die Volcker-Kommission, dann Bergier, dann dies, dann jenes etc. Aber für jede Scheibe bezahlt man einen sehr hohen Preise. Jedes Mal kommt es zu Krisen, es fallen unschöne Worte, und man muss sich aus der Krise herausmanövrieren. Wir denken, wir sollten uns lieber zusammensetzen, um uns über die ganze Wurst zu einigen.

Inwieweit kommt die Intervention der Jewish Agency direkt den Opfern der Schoa oder den Nachfahren von Opfern zugute, die von Schweizer Banken beraubt worden sind?

Auf diese Frage werde ich erst antworten, wenn wir eine endgültige Regelung gefunden haben. Wir führen mit 25 Regierungen in der Welt Verhandlungen.

Meine Frage zielt auf die Verteilung der Mittel.

Nichts wird auf dem Bankkonto der Jewish Agency bleiben. Weder die Jewish Agency noch der Jüdische Weltkongress will Geld aus dieser Sache. Unsere Strategie ist dreigleisig: Identifizierte Gelder gehen an den Besitzer oder an deren Erben. Nicht identifizierte Gelder kommen zuerst Überlebenden der Schoa zugute. Alles, was dann noch übrigbleibt, wird dem Gedenken an die Opfer der Schoa sowie der Bekämpfung des Rassismus, des Antisemitismus und des Hasses zugeführt. Dies sind die Zweckbestimmungen, denen das Geld zugeführt werden soll. Wie dies geschieht, weiss ich nicht. Ich habe der Knesset vorgeschlagen, kraft Gesetzgebung einen Fonds des Jüdischen Volkes zu beschliessen, der vom WJRO verwaltet werden soll, wobei nach folgender Prioritätenskala verfahren würde: Erben, Überlebende und zum Schluss, wenn etwas zurückbleibt, dieses in die Zukunft zu investieren.

Wie beurteilen Sie die Verhandlungen zwischen dem Jüdischen Weltkongress und den Schweizer Banken?

Der Jüdische Weltkongress ist daran nicht in eigener Sache beteiligt, sondern als Vertreter des WJRO, wie auch die Jewish Agency sich mit dieser Sache ausschliesslich als Mitglied des WJRO befasst. Grundsätzlich glaube ich, dass die Regelung nicht in Amerika erfolgen muss. Es wäre eine Katastrophe, wenn die Regelung nur mit drei Banken zustande käme. Mit drei Banken zum Abschluss kommen, dann mit den übrigen Banken anfangen und danach in der ganzen Welt Versicherungsgesellschaften verklagen? So wird es nie zu einem Ende kommen.

Wird die Jewish Agency eine Einigung zwischen dem Jüdischen Weltkongress und den Banken akzeptieren?

Eizenstat hat dies gegenüber den Banken klargestellt, und ich will es deutlich sagen: Eine Regelung mit drei Banken ist im besten Fall ausschliesslich in Amerika eine «Regelung mit drei Banken». Das ist keine Regleung mit den übrigen Banken, und es ist keine Regelung mit dem Rest des Systems, und es ist keine Regelung, die ausserhalb Amerikas gültig wäre. Alles andere bleibt offen. Deshalb irren sich die Leute, wenn sie meinen, dass es somit vorbei ist. Deshalb will ich ein umfassendes Abkommen («comprehensiv agreement»), eine Globallösung.

Aber in seiner Eigenschaft als Vertreter des WJRO strebt der Weltkongress doch eine «Globallösung» mit den Banken an…

Das ist global in Amerika, und zwar nur mit drei Banken. Das ist nicht global mit den übrigen über 400 Banken, und es ist nicht global ausserhalb von Amerika.

Ist es Augenwischerei?

Ja, es ist ein Tropfen im Ozean. Das hat keinerlei Aussicht, von Bestand zu sein. Es wird die Probleme nicht lösen, es wird sie nur verschärfen. Denn dadurch wird festgelegt, wieviel drei Banken bezahlen. Multiplizieren Sie das mit 400, multiplizieren Sie das mit der Nationalbank, mit den Versicherungsgesellschaften, mit den Industriefirmen und dann?