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Die erste antijüdische Politik setzte im 4. Jahrhundert n. Chr. in Rom ein. Das Christentum hatte unter der Herrschaft Kaiser Konstantins (324 – 337) zunehmend an Einfluß gewonnen, um schließlich zur Staatsreligion zu werden und die Christianisierung in weiten Teilen Europas einzuleiten. Seit dieser Zeit machte der Staat Kirchenpolitik. Juden waren vielfach die einzige Minderheit, die demgegenüber auf ihrer eigenen Religion beharrte…
Von Eckart Dietzfelbinger
In den folgenden zwölf Jahrhunderten bestimmte die katholische Kirche, wie hinsichtlich der Juden zu verfahren sei. Anders als im vorchristlichen Rom, das in Religions- und Glaubensfragen keinerlei Monopolanspruch erhob, bestand sie auf der Alleingültigkeit der christlichen Lehre. Die Bekehrung der Juden mit einem entsprechenden fortwährenden theologischen Kampf war somit das erste Ziel der katholischen Kirche, die erste antijüdische Politik in der Geschichte des Abendlandes.
Doch die Juden ließen sich nicht bekehren. Sie haben nur einen Gott, der unteilbar ist. Er ist nicht Christus, und Christus ist nicht Er. Christentum und Judentum sind seitdem unvereinbar. Die Hinwendung zum Christentum ist seitdem gleichbedeutend mit der Abkehr vom Judaismus.
Allmählich begann die Kirche, ihren Worten gewaltsam Nachdruck zu verleihen. Sie belegte interkonfessionelle Ehen, die Erörterung religiöser Fragen oder das Wohnen von Christen und Juden in gemeinsamen Unterkünften mit strengem Verbot. Durch öffentliches Verbrennen des Talmud, eines der bedeutendsten Schriftwerke des Judentums, sowie durch Ausschluß von Juden aus öffentlichen Ämtern versuchte sie Christen vor der „verderblichen“ jüdischen Lehre zu bewahren bzw. zu „schützen“.
Judenverfolgung während der Kreuzzüge
Doch bei der relativen Duldung der Juden sollte es nicht bleiben. Zwischen weltlicher und kirchlicher Hierarchie, dem Papsttum, entstand im christlichen Europa ein heftiger Konkurrenzkampf um die Oberhoheit, der sich im 10./11. Jahrhundert um die sog. Kreuzzüge formierte. 1007 eroberte der Kalif Al-Hakim Jerusalem und zerstörte die Grabeskirche und viele weitere Kirchen, ebenso Synagogen. 1095 rief Papst Urban II. zum Kreuzzug für die Befreiung der heiligen Stätten in Arabien, Türkei, Palästina auf. Mehrere Motive spielten dafür eine Rolle. Im 11. und 12. Jahrhundert vollzog sich eine gewaltige Umschichtung in den wirtschaftlichen und sozialen Strukturen der damals fortgeschrittenen europäischen Gebiete. Viele Pächter und Fronbauern verloren aufgrund dieser Entwicklung ihre Länder, es kam zu sozialen Unruhen und Aufständen. Die ökonomische Krise, die gewünschte militärische Absicherung des Handels auf neuerschlossenen Wegen und machtpolitische Absichten rechtfertigten aus Sicht der Kirche die militärische Operation.
Unter dem Vorwurf, sie seien Verbündete äußerer Feinde des Heiligen Römischen Reiches, wurden nun Juden gewaltsam und gesellschaftlich diskriminiert und buchstäblich markiert: mit einer Kleiderordnung, z.B. gelben Binden oder Punkten. Kreuzfahrer zerstörten planmäßig viele der bislang blühenden jüdischen Gemeinden entlang ihrer Reiseroute (z.B. in Metz, Speyer, Worms, Moers, Trier, Köln, Prag). Seit Generationen dort ansässige Juden wurden in Pogromen ohne Rücksicht auf Alter oder Geschlecht getötet. Verschont wurden nur Juden, die sich rechtzeitig taufen ließen.
Ferner setzte im 12./13. Jahrhundert eine räumliche Trennung der Juden von der übrigen Bevölkerung in Ghettos wie in Rom ein, die mit weiteren Einschränkungen verbunden waren. Um außerhalb Wohn- und Geschäftsräume zu mieten, benötigten die Juden eine Erlaubnis des Kardinalvikars. Der Erwerb von Grund und Boden war ihnen verboten, ebenso der Besuch höherer Schulen und die Berufsausübung als Rechtsanwalt, Apotheker, Notar, Maler oder Architekt. Kein Jude durfte ein öffentliches Amt bekleiden. Dazu kamen zahlreiche ihnen auferlegte Sonderabgaben. Diese Auslegung des kanonischen Rechts kopierten alle mittelalterlichen Staaten und bauten auf ihm auf. So entstand ein „internationales Judenrecht“ des Mittelalters.
Ökonomische Ausgrenzung
Neben das religiöse Motiv der Judenfeindschaft trat ein ökonomisches. 1215 verbot das III. Laterankonzil Christen den Geldhandel (Zinsverbot). Juden, die aufgrund ihrer Tradition sehr oft im Handel tätig waren, wurden nun endgültig in diese Tätigkeit als Fernhändler und legitime Geldverleiher abgedrängt bzw. verbannt. In der feudalen Gesellschaft war der Tausch von Geld und Gütern, der sich am Rande der Gesellschaft entwickelte, marginal. Fortan waren die Juden des „Kaisers Kammerknechte“ und der Steuerbehörde, dem Fiskus, rechenschaftspflichtig. Der „Schutz“ des Kaisers bedeutete, dass er ihr Eigentum als sein persönliches betrachtete. Er verpachtete die Juden; sie stellten für ihn eine Geldquelle dar. Der normale Mensch kam meist nur bei Geldforderungen mit Juden in Berührung, oft in Verbindung mit einer negativen Erfahrung (z.B. Unglück, Schicksalsschlag). Dadurch wurden die antijüdischen Ressentiments gesteigert.
Kam es zu wirtschaftlichen oder anderen Krisen, z.B. Pestepidemien, diente die unterschwellig geschürte Judenfeindschaft als Entlastungsventil. Die jeweiligen Machthaber lenkten den Volkszorn und Unmut auf Juden, um beispielsweise Schulden, die sie bei ihnen hatten, zu tilgen. D.h., die Juden wurden als designierte Opfer freigegeben, während die eigentliche Herrschaft bestehen blieb. Anschließend ließen sie den Aufstand niedergeschlagen und die Rädelsführer bestrafen.
Die Folge dieser Politik waren zahlreiche antijüdische Pogrome mit mehreren tausend Opfern. Z.B. 1221 in Erfurt, 1285 in München, 1298 und 1349 in Nürnberg, 1384 in Franken.
Antijudaistische Theologie
Die Geschichte der Judenfeindschaft, ihrer Umsetzung in Blut- und Mordlegenden und an diesen sich entzündender Verfolgungen und Massaker ist ohne die von der christlichen Kirche aus dem Neuen Testament abgeleitete antijudaistische Theologie nicht zu verstehen. Sie kriminalisierte die Juden seit Mitte des 12. Jahrhunderts mit immer denselben Anschuldigungen „satanischer“ Vebrechen: Hostienfrevel, Gotteslästerung, Brunnenvergiftung, das Eintreiben von „Wucherzinsen“, Ritualmord (Schlachten von Kindern und Verwendung ihres Blutes im Passahbrot bzw. Kannibalismus). Die daraus projiziierten Judenbilder, z.B. „Gottesmörder“, Söhne des Satans mit der bildhaften Darstellung der „Judensau“ (Juden saugen an den Zitzen und nähren sich direkt mit der Milch einer Sau, die die Sphäre des Teufels bedeutet), oder Schacherer und Ausbeuter hatten sich bereits im Mittelalter in hohem Ausmaß im kollektiven Bewußtsein der europäischen Gesellschaft etabliert.
Einer der intellektuellen Judenfeinde, der in der Entwicklung des deutschen Denkens eine herausragende Stellung einnimmt, war Martin Luther. In seiner Schrift „Von den Juden und ihren Lügen“ (1542) heißt es: „Hieraus siehst Du nun wohl, wie sie das fünfte Gebot Gottes verstehen und halten. Nämlich, dass sie durstige Bluthunde und Mörder sind der ganzen Christenheit mit vollem Willen, nun mehr 1400 Jahre lang …
Es sind über 1400 Jahre, dass Jerusalem zerstört wurde, und wir Christen zu der Zeit schier 300 Jahre lang von den Juden gemartet und verfolgt sind in aller Welt, das wir wohl möchten klagen, sie hätten uns Christen zu der Zeit gefangen und getötet, wie es die helle Wahrheit ist. Dazu wissen wir noch heutigen Tages nicht, welcher Teufel sie her in unser Land gebracht hat…“
Vertreibung
Weil die Bekehrung der Juden scheiterte, begann die Kirche, die Juden als einen besonderen Menschenschlag anzusehen, der sich deshalb von den Christen unterschied, dem Christentum verschloß und dem christlichen Glauben gefährlich werden konnte. Die katholische Kirche steigerte den Druck gegen das Judentum. Das zweite Ziel antijüdischer Politik im abendländisch christlichen Europa war die Vertreibung. Zwischen dem 13. und 16. Jahrhundert sahen sich die Juden in England, Frankreich, Deutschland, Spanien, Böhmen und Italien vor Ultimaten gestellt, die ihnen nur eine Wahl ließen: Konversion (Übertritt zum Christentum) oder Vertreibung.
1290 Vertreibung aus England
1394 Vertreibung aus Frankreich
1492 Vertreibung aus Spanien
1497 Vertreibung aus Portugal
Aber auch diese Steigerung erreichte ihr Ziel der Verdrängung jüdischer Menschen aus dem Leben nicht. Sie kehrten später oftmals zurück, denn ihre Funktion im Geldhandel war in der feudalen Gesellschaft letztlich nicht verzichtbar.
Als eine Folge der Vertreibung begann sich mit dem Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit Osteuropa zum zahlenmäßig bedeutendsten Siedlungszentrum zu entwickeln. Um 1800 lebten in Osteuropa ca. 1,5 Millionen Juden; um 1900 schließlich mehr als 7 Millionen. Der größte Teil von ihnen bestritt seine Existenz im Handel und Kleinhandel.
Eckart Dietzfelbinger ist Politologe und Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände Nürnberg.
Verwendete Literatur: Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden, Band 1, Frankfurt/M. 1990, S. 11 ff.
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Wie in meinem Beitrag zur Judenmission im „Schtetl“ bereits angesprochen, gab es in der deutschen Geschichte keine vergleichbare...
Lieber Herr Dietzfelbinger, Sie streifen oben Luther und seinen intellektuellen Antijudaismus. In meinem Beitrag
http://www.hagalil.com/archiv/2009/12/23/luther/
habe ich Luther und die Juden in der deutschen Rezeption thematisiert und dabei abschließend festgestellt, dass immer noch und selbst von angesehenen Autoren bzw. Nachschlagewerken angestaubte und überholte Tabus in Bezug auf den Reformator gepflegt werden.
Was könnte man tun, um die Diskussion zu Luthers so dunklen und so folgenreichen Seiten in Schwung zu bringen und diese Tabus endlich zu stürzen? Desgleichen selbstverständlich bei der katholischen Kirche, deren antijudaistische Tradition zum Himmel stinkt, aber kollektiv und trotzig weiterhin totgeschwiegen wird (von Ausnahmen abgesehen).
Könnte man sagen, dass wir derzeit eine Art religiöse Retrophase durchleben? Wenn Sie in meinem Beitrag zu Luther etwa die Lexikoneinträge des Meyers-Lexikon von 1975 mit denen des Brockhaus von 2006 vergleichen, so werden Sie feststellen, dass in den 1970er Jahren wesentlich mehr an tabubrechenden Informationen preisgegeben wurde als im ersten Jahrzehnt des 21. Jh.
Vergleiche bei Lexikoneinträgen zu anderen Themen (z.B. zu den Juden von Saloniki und deren Vernichtung durch Deutsche) bringen ganz ähnliche Resultate. Folgten demnach auf die Achtundsechziger-Historiker und deren frischen Schwung in den Geschichtswissenschaften nun behäbig tabubewusste Bewahrer des ‘ehernen vaterländischen Erbes’?
kann “mensch” G’tt morden?
Was für ein “G’ttesbild”???
Natürlich geht das. Das ist doch eine Metafer. Wenn Du Deinen Gott loswerden willst, ihn für “überholt” oder “Fantasiegebilde” etc. betrachtest, ist er Dir nicht mehr lebendig, also hast Du ihn “getötet”. Wenn eine ganze Gruppe das tut, z.B. eine “gebildete Gesellschaft”, die Nietzsche im Auge hat, dann kann er schreiben, Gott sei tot und wir haben ihn getötet.
Wenn Du das wörtlich nimmst, dann ist Gott natürlich unsterblich. Wenn Du aber Christ bist, was Du glaube ich nicht bist, aber wenn, dann glaubst Du natürlich, das Gott auch im Tode ist, im Leben und im Tode, darum das Kreuz. Das liegt daran, dass Christen tot nicht als bloßes biologisches Phänomen sehen, Leben auch nicht, sondern als Existenzzustände: Das Eine: Verlorenheit, tiefste Selbstverneinung (Z.B. Menschen in schweren Depressionen, Drogensüchtige, in Hass verhärtete Seelen) . Das Andere: Glück, Seligkeit. Und die Botschaft ist: Nie, nie ist da eine Sphäre ohne Gott. Verstanden?
“Christentum und Judentum sind seitdem unvereinbar”
Das ist allerdings eine triviale Erkenntnis. Eine einfache Frage der Mengenlehre und der Logik:
_Wenn_ zwei Menschen an zwei Götter glauben,
_und_ beide Götter definitiv unterschiedlich sind,
_und_ beide Menschen überzeugt sind, dass ihr jeweiliger Gott der jeweils einzig existierende sei,
_dann_ glaubt mindestens(!) einer der beiden an den falschen Gott.
Zwei Götter A und B sind entweder identisch oder sie sind nicht identisch. Sie können aber niemals gleichzeitig sowohl identisch als auch nicht identisch sein. Und schon gar nicht, wenn beide einzig sind. Das ist mathematische Gewissheit, und das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Also liegt es auf der Hand, dass im Christentum die Juden als Ungläubige betrachtet werden die es zu bekehren gilt, und umgekehrt im Judentum Jesus Christus als “Götze” betrachtet wird und die Christen als “Götzenanbeter” die es zu bekämpfen gilt.
Im angeblich “jüdischen” Staat Israel wird sowas heute noch gepredigt. Hier mal ein schönes Beispiel für die religiöse Indoktrination jüdischer Kinder, und zwar in der Kinderstunde im israelischen Fernsehen.
Inhalt:
Die junge sexy und halbnackte Jüdin Toffee unterhält sich mit ihrem (Stofftier)-Affen. Der schwärmt vom Christentum, hält Jesus für einen ehrenwerten Mann und möchte ein Goy werden. Toffee dagegen erzählt ihm, dass Jesus ein bösartiger Mensch gewesen wäre, ein Feind des jüdischen Volkes, und eine schreckliche Gefahr für alle Juden. Für sie ist Assimilation etwas Furchtbares wie z.B. Geschlechtsverkehr eines Juden mit einer Goyah. Da der Affe sich nicht überzeugen lässt und weiterhin Christ werden will und Schweinefleisch essen will, beschliesst Toffee, ihm eine Lehre zu erteilen. Sie nimmt also einen Hammer und nagelt mit den Worten “Du bist ein Nazi, Jesus, du bist ein Nazi!” den vor Schmerz schreienden und um Gnade flehenden Affen an ein Kreuz.
http://www.youtube.com/watch?v=9RY83mAr5uA
Es gibt aber Lösungen aller religiösen Konflikte: Entweder die Götter steigen endlich mal herab von ihrem himmlischen Thron und geben sich offen zu erkennen, oder aber die Gläubigen fallen ab von ihrem Glauben und assimilieren sich.
Nein. Wenn ich an meinen Gott glaube, ist der mir wahr. Wenn Isaak oder Ali oder Ragnar an ihren Gott oder gar Götter glauben, ist das ihnen wahr. Was absolut wahr ist, weiß keiner. Auf der Erde gibts nur meine, deine, seine, ihre Wahrheit, DIE Wahrheit gehört nicht zu unserem Erfahrungsbereich, sonst wären wir ja Gott.
Im angeblich “jüdischen” Staat Israel wird sowas heute noch gepredigt. Hier mal ein schönes Beispiel für die religiöse Indoktrination jüdischer Kinder, und zwar in der Kinderstunde im israelischen Fernsehen.
Auf solch abgrundtiefen Schwachsinn können auch nur Leute wie Sie hereinfallen, Selbaldius.
@ Sebaldius,
Religion kann mensch nicht mit Mathematik kommen. Dreifaltigkeit und Monotheismus sind nicht wirklich mathematisch zu synchronisieren. Es sei den .. aber ich glaube nicht, dass ein Gott beim Zustand der Menschheit nur drei Falten im Gesicht hat ..
Zu Deinem Link .. das hübsche europäische Bikinimädchen würde doch jeden Streng-orthodoxen Juden zur sofortigen Selbstentmannung treiben. Wenn so etwas tatsächlich im israelischen Fernsehen läuft, zeigt das nur, dass Israel nicht völlig verloren ist. Da ist noch etwas wie anarchischer Humor .. israelischer Monty-Python-Sketch .. “Religion ist schei**e”-Humor .. das Mädel macht sich über Christen lustig, ist aber selber ein Affront für jeden strenggläubigen Juden .. ebenso wie für Muslime .. weiterso
Unser Freund Jim hat es Dir nur weniger wortgewandt als ich erklären wollen .. er hat uns zwar alle lieb, weis aber noch nicht, wie er seine authistische Welt verlassen kann, um uns den Kern seiner Gedanken zu erläutern.
@ Nulpe!
Dass aus Sebaldius’ Kommentar der Antijudaismus bis hin zum eliminatorischen Antisemitismus förmlich unüberlesbar brüllt, haben Sie nicht mitbekommen.
“Wenn Du das wörtlich nimmst, dann ist Gott natürlich unsterblich.”
Ging’s denn anders als wörtlich nehmen??? wenn denn so formuliert???
Höchstwahrscheinlich – natürlich OHNE wenn und aber.
Überlieferte Quellen sind eindeutig – Jesus Jeshua war JUDE – zu dieser Zeit gab es kein Christentum – er lehrte den Tanach – was denn sonst? Er legte die hebräischen Schriften aus, erklärte und brachte sie den Menschen verständlich nahe.
Er sprach stets von seinem himmlischen Vater – dem G’tt Israels – dessen Haus auf dem Berg Moriah - empfand sich als Sohn G’ttes – nie als Gott selbst. Jeder kann und sollte sich eingehender, wenn möglich vorurteilsfrei damit beschäftigen – bloße Annahme zeitlich späterer Deutungen sind problematisch, wie man ja sehen kann.
Maschiach – eine total jüdische Heilserwartung – griechisch: Christos – der Gesalbte …König.
Was würde Jesus wohl dazu sagen, was alles in seinem Namen entstanden und geschehen ist???
Leider doch nicht verstanden.
Ist doch völlig egal, als was Jesus sich empfunden hat. Weil In J. das Grab leer ist, ist er sterblicher Mensch und ewiger Gott in einer Person. Und damit sind Gott und Mensch vereint, seliger tausch, Das Sterbliche zieht Unsterblichkeit an und der Unsterbliche Sterblichkeit. So glauben wir das. Das ist für einen Juden sicher starker Tobak, aber wir sind ja keine Juden mehr.
Ob es tatsächlich so ist, werden wir sehen, wenn es soweit ist.
“Ist doch völlig egal, als was Jesus sich empfunden hat”
eben nicht denn genau diese Haltung und Einstellung lässt die Verunglimpfung und die Ermordung des Jüdischen Volkes zu.
Das Christentum muss endlich aktzeptieren das Jesus ein Jude war, aus einer Jüdische Familie mit Jüdischer Tradition. Und nicht jemand der irgendwie aufgetaucht oder entstanden ist.
Er war Beschnitten also im Bund zwischen Am Israel und G”tt.
Er war Rabbiner der unteranderem auch seinen Schülern die Torah gelehrt hatte.
Er war ein Talmid eines Rabbiners wo er sein Wissen erlernt hatte.
Er war nach Jüdischer Tradition granatiert auch Verheiratet.
Das Christentum ist eine Jüdische Sekte die sich vom Judentum der Orginal Lehre von G”tt entfernt haben und es sogar vernichten wollen.
Jahrzentelang haben die Christen behauptet sie seien die Nachvolger des Volkes Israel und Rom sei der Zentrale Patz für den Stellvertreter G”ttes auf Erden. ?
Nun sind die Juden aber 1948 zurückgekehrt in ihre Heimat und 1967 auch noch an ihren Heiligsten Ort nach Jerushalayim.
Das ist das Hauptproblem des Christentum und des Islams weil Am Israel wieder zurück ist in seiner Heimat und die Kontrolle über den Berg Moriah hat.
Das ist auch der Grund warum Teile des Europäischen Establishment und die Moslems die Juden aus Ost Jerushalayim wieder Vertreiben wollen.
Die Panische Angst der Christen und der Moslems vor einem dritten Tempel in Jerushalayim auf dem Tempelberg.
Jetzt wirds bunt. “Das Christentum muss endlich aktzeptieren das Jesus ein Jude war, aus einer Jüdische Familie mit Jüdischer Tradition. Und nicht jemand der irgendwie aufgetaucht oder entstanden ist. ”
1) Das Christentum – also wir Christen – müssen gar nichts akzeptieren. (Die Betonung liegt auf “Müssen”, solch eine apodiktische Wortwahl ist anmassend)
2) Jesus ist geboren, Christus ist er geworden. Juden sagen Messias, Griechen Sohn Gottes. Und wer Sohn ist bildet seinen Vater ab, ist dessen Gesicht. Seine jüdische Herkunft steht weder zur Debatte noch in Zweifel. Das bezeugt eben, dass Israel erwählt ist, Gott zur Welt zu bringen.
Wir sind keine jüdische Sekte, sondern eine Religion, die sich in der Vereinigung jüdischer Elemente mit griechischen Elementen geformt hat. Dabei hat das Griechische die Oberhand gewonnen, das liegt uns näher, wir begreifen es besser, es ist in jeder Hinsicht bildhafter. Außerdem blieb den frühen Christen nichts anderes übrig als in Richtung Hellas auszuweichen. Denen, die jüdisch glauben wollten, wurde gesagt “Ihr seid nicht wie wir, seid eine Sekte, ja, ihr nehmt sogar Unbeschnittene auf, bleibt uns fern.” Stefanos wurde sogar gesteinigt. Dann geht man eben seinen eigenen Weg. Ist wie es ist.
” Jahrzentelang haben die Christen behauptet sie seien die Nachvolger des Volkes Israel und Rom sei der Zentrale Patz für den Stellvertreter G”ttes auf Erden. ?”
Wir sind das zum alten Israel neu hinzugekommene Israel. Aus Volksgott wird Weltgott, aus dem, der herabsteigt, weil er das Elend seines Volkes in Ägypten sah, der der herabsteigt in das Reich des Todes. Es kommt hinzu, das Erste fällt darum nicht weg. Wenn mich ein Jude fragen würde: soll ich mich taufen lassen? So würde ich sagen: Falls es Dir dann besser geht…aber bei Gott bist Du auch so schon.
“Nun sind die Juden aber 1948 zurückgekehrt in ihre Heimat und 1967 auch noch an ihren Heiligsten Ort nach Jerushalayim.
Das ist das Hauptproblem des Christentum und des Islams weil Am Israel wieder zurück ist in seiner Heimat und die Kontrolle über den Berg Moriah hat.
Das ist auch der Grund warum Teile des Europäischen Establishment und die Moslems die Juden aus Ost Jerushalayim wieder Vertreiben wollen.
Die Panische Angst der Christen und der Moslems vor einem dritten Tempel in Jerushalayim auf dem Tempelberg.”
Das ist ja nun wirklich Verfolgungswahn-was Christen anbelangt. Uns ist es doch aus religiöser Sicht völlig egal, ob da ein neuer Tempel entstünde, ob Israel als weltlicher Staat in Ost-Jerusalem regiert oder ob das Jordanien oder von mir aus auch der Dalai Lhama tun. Hauptsache, jeder und jede kann dort frei in seinen Heiligen Orten beten.
Unser heiliger Berg ist übrigens Golgatha, nicht Moria. Und über Golg. steht schon unser Tempel.
@C.Fried:
“Die Gott anbeten, werden ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.” Es gibt keinen heiligen Berg mehr – auch nicht für Christen. Und was wir nie vergessen dürfen: an keiner Stelle hat Gott den Bund mit seinem Volk aufgekündigt. Insofern ist die Bezeichnung “Neues Testament” irreführend. Ich weiß nicht, ob mir hier jüdische Gelehrte zustimmen können, aber in diesem “Neuen Testament”, das für Christen zusätzlich zum “Alten Testament” verbindlich ist, wird gelehrt, dass wir Teilhaber der Gnade Gottes sind, “aufgepfropft auf den edlen Ölbaum”. Kein Ersatz also.
שלום
DER SPIEGEL 2/2011 – Jagd an der Heimatfront
http://www.spiegel.de
Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs starben über 250 000 KZ-Häftlinge auf Todesmärschen. Eine Studie belegt, in welchem Ausmaß Zivilisten mitmordeten.
Sie machten mit bei der Jagd auf Hunderte KZ-Häftlinge, die während eines Angriffs amerikanischer Bomber auf die Stadt und ihren Bahnhof aus den zum Teil brennenden Güterwaggons ihres Transports geflohen waren. In einem Waldstück exekutierten Polizisten, Wachmänner, Volkssturm-Kämpfer und Hitlerjungen ihre Opfer.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-76229463.html
“Ist doch völlig egal, als was Jesus sich empfunden hat.”
Bleibt zu hoffen, dass überlieferten Glaubensgrundlagen – den Fundamenten – dereinst mehr Bedeutung zukommen möge.
Das Kleben im Historischen bringt nichts. Man macht sich nur abhängig von Exegeten, Historikern und Archäologen und ihren Ergebnissen. Was nützt es einem Juden, zu wissen, dass Mosis wohl Ägypter war? Nichts. Ist egal was er war. Was er wurde ist wichtig: Der Knecht Gottes, der aus der Sklaverei führte, der Mittler zwischen Sinai und Welt, aus dessen Händen wir die 10 Gebote haben. Das macht ihn – zumindestens für mich - unsterblich.
@C.Fried
“Das ist ja nun wirklich Verfolgungswahn-was Christen anbelangt. Uns ist es doch aus religiöser Sicht völlig egal, ob da ein neuer Tempel entstünde,”
nicht ganz, denn welche Bedeutung hätte dann Rom als den sogenannten Sitz des (Stellvertreter) G”ttes auf Erden und Nachvolger des Volkes Israel ?
“Unser heiliger Berg ist übrigens Golgatha”
und warum Pilgern die Christen dann alle nach Rom wegen der Pizza ?
C.Fried scheint einen äußerst einfach und vor allem bequem zu beschreitenden Weg für sich gewählt zu haben - vielleicht klappt’s ja?
Jedoch wichtige Fragen drängen sich auf: Woher kommen wir (eben die Geschichte, Historie, …)??? …Wohin gehen wir??? BEWUSSTSEIN …sich Wichtigem wirklich bewusst werden …verantwortlich handeln …
Allein darauf hoffen, dass z.B. Golgatha frei zugänglich bleibt??? …etwas mehr sollte es dann schon sein und da könnt man, wenn man dazu bereit ist, z. B. aus der Geschichte lernen, dass dies natürlich keine Selbstverständlichkeit ist – Jerushalayim unter “befreiter muslimischer Willkür” ???
Was das “Jüdisch sein” von Jesus anbelangt, dazu habe ich schon mehrfach hier etwas gesagt, in Bezug darauf, dass es 1) unleugbar richtig ist, 2) die Erstgeburt der Juden als Volk des Herrn bekräftigt. Was Jerusalem angeht: Religiös ist nur wichtig, dass jeder dort beten kann, Christen, Juden, Moslems.
Politisch sehe ich das aber doch enger: Ein z.B. salafistisch regiertes J. wäre mir nicht geheuer, bald würden wohl Juden und Christen drangsaliert und schlimmer werden. Der jetzige Islam ist mir nicht mehr geheuer. Polit. ist es gut, dass die ganze Stadt israelisch ist. Klar?
Zu B.Z.: Es pilgern nicht alle nach Rom, manche fahren da nur hin wegen Kunst, Antike und dolce vita. Ich bin ja nicht katholisch, und Costas, der Grieche in unserer Strasse pilgert da auch nicht hin, weil er Orthodox ist und Istanbul immer noch Byzanz nennt. Und der Putin hat mit Rom auch nichts im Sinn, es sei denn Berlusconi lädt ihn zum bungabunga ein.
Bei Mosis gebe ich nur wieder, was ich mal bei Freud gelesen habe und so ja durchus sein könnte. Und was die 10 Gebote angeht: Nich so hoch aufs Ross, Herr Zion, oder gibts unter Juden weder Ehebruch noch Mord noch Falsch Zeugnis reden noch Sabbathmissachtung? In Tel Aviv war ich am Sabbath schön inner Strandbar, und da arbeiteten durchaus Einige.
Sinai und Welt: na, Welt eben. Ich kenne nur diese. Es mag da draußen im Kosmos noch Andere geben, die mih aber nichts angehen.
@C.Fried
“Was nützt es einem Juden, zu wissen, dass Mosis wohl Ägypter war?”
steht das so bei den Christen? Denn dann ist es Falsch Moshe war Hebräer und das steht auch so Eindeutig geschrieben.
Die Herkunft ist immer wichtig ohne das wissen der eigenen Geschichte keine Zukunft. Hatten wir aber schon mal
“der Mittler zwischen Sinai und Welt,”
welche Welt ist da gemeint ?
“aus dessen Händen wir die 10 Gebote haben”
an den sich die Christen nie gehalten haben bis heute
Nun C.Fried, sie müssen aber akzeptieren, daß Jesus als Jude geboren wurde, beschnitten wurde, seine Bar Mizwa hatte, als Jude (ohne jedes wenn und aber) lebte und als Jude starb…
Kein Wunder, wenn dies bei (manchen) Nichtjuden zu Irritationen und einem gewissen Neid führt … besonders bei den Nichtjuden, die Juden hassen.
@C.Fried
“Bei Mosis gebe ich nur wieder, was ich mal bei Freud gelesen habe und so ja durchus sein könnte.”
das liest man immer wieder raus bei Ihnen leider. Sie haben hier und dort mal was hehört oder gelesen. Sie können die Bedeutung des Vatikan in Rom nicht einschätzen zu mal wir nicht über Russisch oder Griechisch Orthodox sprechen sonder über deutsch Katholisch.
Nich so hoch aufs Ross, Herr Zion, oder gibts unter Juden weder Ehebruch noch Mord noch Falsch Zeugnis reden noch Sabbathmissachtung? In Tel Aviv war ich am Sabbath schön inner Strandbar, und da arbeiteten durchaus Einige.
Wenn jemand nicht mehr weiter weis kommt immer der gegen Vorwurf. Sie hatten die 10 Gebote erwähnt im zusammenhang der Christen.
Das 2. Gebot ist : Du sollst keine anderen Götter vor mein Angesicht haben.
Was ist dann Jesus am Kreuz das die Christen anbeten und was ist die drei Faltigkeit?
Das 4. Gebot ist : Gedenke den Schabbat . Den haben die Christen mit Absicht vom Samstag auf den Sonntag verlegt und wird der Schabbat in der Christlichen Welt eingehalten ?
Das 6. Gebot ist: Du sollst nicht morden: Seit des 1. Kreuzzugen haben Christen im Namen von Jesus Millionen Juden ermordet. Dazu gehört das 8. Gebot du sollst nicht stehlen. Wieviel wurden den Juden im Namen Jesus gestohlen ud geraubt?
Mit hören und sagen kommen Sie nicht weiter nur eigenes angelesendes Wissen und Fakten sind entscheident um Diskutieren zu können.
“Sinai und Welt: na, Welt eben. Ich kenne nur diese. Es mag da draußen im Kosmos noch Andere geben, die mih aber nichts angehen. ”
Verstehe ich immer noch nicht welche Welt meinen Sie? Sie schrieben” Sinai und Welt” : welche Welt meinen Sie genau ?
Wie in den Beiträgen erkennbar wird, existieren nach wie vor sehr viele Missverständnisse und auch Vorurteile, welche es mit heutigem Wissens- u. Kenntnisstand - all zugänglichen Quellen – gilt, endlich auszuräumen! Beginnend bei den Wurzeln (wir haben nix andres) - in verantwortlich behutsamer Vorgehensweise mit gegenseitigem Respekt. Vieles lässt sich sehr einfach und problemlos aufklären. Die Trinität des christlichen Glaubens ist Ergebnis von menschlicher Deutung – Interpretation der Schriften – vielleicht basierend auf Überlieferungen der Thora – Sohn G’ttes – gibt es da mehrere – die Ausgiessung des Heiligen Geistes am Sinai mit der Gabe der Thorah – ist es eigentlich doch nur ein Gott (der himmlische Vater)??? Jeshua …Mashiach – der Gesalbte König???auffällige Gemeinsamkeiten derlei sehr zahlreich – Pessach …Ostern – Sedermahl …Abendmahl – Schawuot… Pfingstfest – …u.v.m.
Ein Phänomen – Weihnachten – die Welt feiert den Geburtstag eines JUDEN – die neuere Zeitrechnung basiert auf dessen Geburtsjahr …???
Zufälle??? Besinnung auf die so zahlreichen Gemeinsamkeiten …Aufklärung …und ganz besonders die Haltung zu ISRAEL
Schuwa Tefila Zedaka
Umkehr Gebet Mitmenschlichkeit
Danke für diesen Beitrag, der über das hier sonst so beliebte “Ich hab Recht und Du hast eh was gegen Juden” Schema hinaus geht.
Ja, die Trinität ist Ergenbis späterer Deutung. Als das Chrsitentum im Griechischen Fuss fasste, musste man das jüd. Denken ins Griechische übersetzen. Vatergott, Gottessohn, Heiliger Geist, für Griechen waren das automatisch drei Götter. Um nun den Monotheismus zu wahren, nahmen die damaligen Theologen Begriffe es antiken Theaters: Persona ist die Maske, die rolle des Schauspielers. Nicht Persönlichkeit. Also 3 Rollen – eine Persönlichkeit. Vater/Schöpfer/Grund meines Seins. Sohn/Erlöser/Annahme meiner menschlichen Natur, Geist/Tröster/ständiger Beistand, der mir Glauben gibt, Liebe erweist und gebietet, Hoffnung erhält.
Die Feste: Pessach ist Grundlage, um Eucharistie zu verstehen: Das Lamm, sein Blut als Schutz vorm Würgengel-mein Leib für Dich, mein Blut für Dich. usw.
Die ev. Kirchenlieder sind fast durchweg vertonte Psalmen. Du meine seele singe = Ps. 146 z.B.
Wer das Christentum ohne Judentum will, versteht es nicht richtig. Wer gegen Juden ist, ist gegen Jesus. Das soll man auch so klar sagen.
Das Grundwissen fehlt mir dazu.
Obwohl ich nicht ohne Bildung bin.
Wann gab es lateinische Staaten? Waren nur Lateiner Staatsbuerger?
Normalerweise ist die Thora (zumindest die 10 Gebote plus wichtige Feste)
Teil jedes Glaubens auf der Welt?
Sonst haette Christus nicht fuer die vielen Fehler sterben muessen.
Also ich habe mindestens 50 oder 70 Jahre Nachholbedarf an Wissen.
“Sonst haette Christus nicht fuer die vielen Fehler sterben muessen.”
Das ist doch nun mal wirklich eine sehr gute Frage.
Warum wurde dieser Mann für was ans Kreuz genagelt ?
Und was ist daraus enstanden !
“Wann gab es lateinische Staaten? Waren nur Lateiner Staatsbuerger?”
Woher haben die Griechen ihre Schrift und die Buchstaben ?
Sehr gute Fragen kol hakavod Vieleicht gibt es ja jemanden der diese Fragen Fachlich gut beantworten kann !
Schulz
…scheinbar “mit dem Latein am Ende …”
“Die Feste: Pessach ist Grundlage, um Eucharistie zu verstehen:” ?????
Wo ist denn da eine Verbindung zu Pessach ?
Das Affikoman und der dritte Kelch.
Nun Baruch, die “Eucharistie” , das Abendmahl der Christen, ist ein Gedenken an den letzten Sederabend des Gekreuzigten …
“Nun Baruch, die “Eucharistie” , das Abendmahl der Christen, ist ein Gedenken an den letzten Sederabend des Gekreuzigten …”
also doch nichts mit Pessach zu tun sondern mit einem Essen.
Kein Wunder das die Christen sich Rom ausgesucht haben gibt ja immer leckeres Essen bei den Italienern.
Sagen Sie mal, Baruch, dem Anschein in diesem forum nach zu urteilen sind Sie Jude. Stimmt das überhaupt? Sie sollten dann ja wohl wissen, dass der Sederabend der Auftakt zum Pessach ist.
Gutes essen und Italien stimmt. Ist aber nicht koscher, das Essen dort.
Antworten, so gut ichs weiß:
Abendmahl: Jesus feiert das Passahmahl mit seinen Anhängern: Es gibt Lamm etc.
Am Ende des Mahles verteilt er Brot und Wein an sie und deutet das mit den Worten: Nehmt das ist mein Leib, das ist mein Blut. Er setzt sich an die Stelle des Lammes.
Seine Kreuzigung: es gibt 2 Versionen: die Offizielle: Er hat Gott gelästert. Dafür soll er sterben. Die Offiziöse: Er hat sich zum Messias erklärt: darum das INRI, Iesus Nazarenus rex iudaicum, Jesus, der Nazerener, der Judenkönig.
Was wurde draus: Das Christentum. Erster Schritt: Judenchristen sagen: Menschen haben ihn getötet, Gott hat ihn erweckt. Er ist der Messias. Er wird recht bald kommen und sein Reich errichten.
Paulus: Wer am Kreuze hängt ist von der Torah verflucht. Es gibt da irgendeinen Vers in der Torah: Verflucht ist wer am Holze hängt. Ich weiß aber nicht exakt die Stelle. Wenn Gott ihn bestätigt, gilt die Torah nicht mehr, der Mensch, gerade auch der sündige Mensch, wird selig ohne Werke der Torah aus Gnade wegen Christus Opfer. (So eine Art “immergültiger jom kippur”)
Die griechischen Christen, Johannes, wenn er stirbt und aufersteht, erscheint in ihm Gott.
lateinische Staaten: Rom war der lat. Staat, eher ein Imperium. Auch Nichtrömer hatten Roms Bürgerrecht. Paulus z.B., der ja aus Tarsus war und von Geburt Jude.
Griech. Buchstaben: weiß ich nicht.
BRAVO Baruch, ich kann Deinen Gedanken und Deine Argumente nur voll zustimmen. Jeschu ist und bleibt Jude. Ich will den Fluch (cherem) nicht wiederholen den die Orhtodoxie über diesen “Man” gesprochen hat. Wieviel Leid hat den die katholische Kriche als alleinseeligemachende Gemeinde über die Menscheheit gebracht? Wieviele Antijüdische “Kunstweke” sind heute noch in diesen Gebetspalästen zu finden? Kein Wort des Bedauerns, keine wirklichen ernstzunehmenden Tatent. Ein Gang von Herrn Prof.Ratzinger alias Benedikt XVI durch das Lagertor von Auschwitz oder der Besuch einer Reformsynagoge !in Köln ist nicht genug!! Das Vaticanum II wurde hinsichtliche de em Bemühen einer Judenversöhnlichkeit bis heute nicht vollendet. Übrigens Stephanus wurde durch das Bet Din wegen Häresie zu Tode verurteilt! Eine durchaus damals gerechte und übliche Strafe,; die endgültige Judenfeinschaft wurde nach der Zerstörung des zweiten Hauses von Ha Schem durch dieRömer durch die Synode von Jawne mit anschließenden cherem der Rabbinen gegenüber den Jeschuanern (der Name Christos wurde erst später verwendet) als diese behaupteten die anderen “Juden” seien schuld, weil diese Jeschu gemordet hätten! Wie wir heute wissen eine infame Lüge! Soweit mein bescheidender Beitrag. Wie heißt es so schön” Die Christen brauchen die Juden, die Juden aber die Christen nicht! Es grüßt Euch alle mit der Bitte für einen Frieden von Ha Schem. Erich
“Die Christen brauchen die Juden”. Das gefällt mir: wir würden uns sonst nicht verstehen und Gott auch nicht. Danke, dass es Euch gibt.
@C.Fried
Abendmahl: Jesus feiert das Passahmahl mit seinen Anhängern: Es gibt Lamm etc.
Am Ende des Mahles verteilt er Brot und Wein an sie und deutet das mit den Worten
Zu Pessach hat der Brot gegessen ???? Glaube ich nicht
Während der Pessachtage essen die Juden kein Brot Verboten.
“Paulus: Wer am Kreuze hängt ist von der Torah verflucht. Es gibt da irgendeinen Vers in der Torah: Verflucht ist wer am Holze hängt. Ich weiß aber nicht exakt die Stelle. Wenn Gott ihn bestätigt, gilt die Torah nicht mehr, der Mensch, gerade auch der sündige Mensch, wird selig ohne Werke der Torah aus Gnade wegen Christus Opfer. (So eine Art “immergültiger jom kippur”)”
Ich glaube die Christen haben im Nachhinein viele Dinge erfunden damit sie sich vor den Römer retten konnten die langsam selber zu Christen geworden sind.
Klingt alles sehr nach Schutzbehauptung hat aber nichts mit der Wahrheit zu tun.
Die Aussagen zu der Torah sind erfunden und stimmen nicht und die sehe ich als grösstes Problem an bei der Enstehung des Christlichen Antisemitismus bis heute.
Die Stelle auf die Paulus sich bezieht, findet sich 5.Mose 21, 22+23.
22 Wenn jemand eine Sünde getan hat, die des Todes würdig ist, und wird getötet und man hängt ihn an ein Holz,
23 so soll sein Leichnam nicht über Nacht an dem Holz bleiben, sondern du sollst ihn am selben Tage begraben – denn ein Aufgehängter ist verflucht bei Gott -, auf dass du dein Land nicht unrein machst, das dir der HERR, dein Gott, zum Erbe gibt
Ungesäuertes Brot, so steht es jedenfalls im NT.
M.W. essen Juden dieses Brot an diesem Abend bis heute mit bitteren kräutern u.a.
Der christliche Antisemitismus ist das Grauslichste, was passieren konnte! Er gründet sich meines Wissens nach in der völlig abwegigen und irr(ig)en Annahme, dass Gott sein Volk verstoßen hätte. Das hat Er nicht, das wird Er nicht.
“ Übrigens Stephanus wurde durch das Bet Din wegen Häresie zu Tode verurteilt! Eine durchaus damals gerechte und übliche Strafe,; die endgültige Judenfeinschaft wurde nach der Zerstörung des zweiten Hauses von Ha Schem durch dieRömer durch die Synode von Jawne mit anschließenden cherem der Rabbinen gegenüber den Jeschuanern (der Name Christos wurde erst später verwendet) als diese behaupteten die anderen “Juden” seien schuld, weil diese Jeschu gemordet hätten! Wie wir heute wissen eine infame Lüge! Soweit mein bescheidender Beitrag. Wie heißt es so schön” Die Christen brauchen die Juden, die Juden aber die Christen nicht! Es grüßt Euch alle mit der Bitte für einen Frieden von Ha Schem. Erich”
Mag sein, das das mit Stephanos üblich war, im Mittelalter wars auch üblich, Häretiker auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen bei uns Christen, der Punkt ist: mit dieser Steinigung entsteht der erste Bruch zwischen Synagoge/Tempel und der jungen Kirche und die Entfremdung beginnt: Man “wandert” geistig aus dem Judentum aus.
Die Christen brauchen die Juden. So sagen Sie. Na ja, um vieles besser zu verstehen stimmt das schon. Um zu glauben und Trost und Halt im Heiland zu finden brauchen zig Millionen Christen das Judentum nicht. Das ist so. Dazu haben sich beide Religionen schon zu sehr auseinander gelebt. Was schade ist. Wobei eine von Ihnen propagierte Haltung “Wir brauchen euch nicht, ihr aber uns”. einem echten Dialog nicht gerade hilfreich ist. Mag sein, dass Sie den gar nicht wollen. Dann ist es wie es ist.
Zum Christentum: Sie und auch Baruch Z. setzen Christentum immer mit röm. Katholizismus gleich. dieser Zweig des Chr. repräsentiert über Papst und so vielleicht das Christentum nach außen am Sichtbarsten, ist jedoch nur ca. 50% unserer Religion. Die andere hälfte ist nicht katholisch im römischen Sinne.
Man soll ja auch nicht das Judentum nur nach dem Judentum von Mea Shearim beurteilen, viele in Frankfurt, Berlin, New York oder auch Tel Aviv würden das ganz sicher nicht wollen.
@C.Fried
“Sagen Sie mal, Baruch, dem Anschein in diesem forum nach zu urteilen sind Sie Jude. Stimmt das überhaupt? Sie sollten dann ja wohl wissen, dass der Sederabend der Auftakt zum Pessach ist.”
Ich weiss was ein Sederabend ist, weiss aber immer noch nicht was das letzte Abendmahl damit zu tun hat und erst recht warum da Brot vorkommt.
Denn zu Pessach wird kein Brot gegessen also stimmt da was nicht an der Geschichte oder Jesus hat Gesündigt in dem er am Sederabend Brot gegessen hat.
“Gutes essen und Italien stimmt. Ist aber nicht koscher, das Essen dort.“
Noch nie Rom gewesen he ?
In Rom gibt es eine grosse Jüdische Gemeinde mit Kosheren Restaurants wie auch in Paris in Antverpen in Wien in London.
@C.Fried
“Man soll ja auch nicht das Judentum nur nach dem Judentum von Mea Shearim beurteilen, viele in Frankfurt, Berlin, New York oder auch Tel Aviv würden das ganz sicher nicht wollen. ”
Wo ist denn der Unterschied von den Juden in Mea Shearim zu den Juden in New York?
Und wie kommen Sie darauf das die etwas dagegen hätten ? Haben Sie mit allen Juden in NY gesprochen ?
Ich sagte: viele in…würden das ganz sicher nicht wollen. viele — nicht “alle”. Was ich meine wissen Sie.
Brot und Pessach: das wissen sie auch, WELCHES Brot man am Sederabend isst. nennen Sie es wie Sie wollen, für mich ist auch ungesäuertes Brot ein Brot.
“Die Feste: Pessach ist Grundlage, um Eucharistie zu verstehen: Das Lamm, sein Blut als Schutz vorm Würgengel-mein Leib für Dich, mein Blut für Dich. usw.“
Der JUDE Jeshua feierte ganz einfach mit seinen JÜDISCHEN Freunden das an den Auszug der Israeliten aus Ägypten erinnernde Pessach mit zuvor eingehendem Sederabend? u. a. Mazot(unges.Brot) brechen – Kelch Wein??? Bestandteile des Sedermahls …schlicht die hebräische Tradition – ganz ohne Verrenkungen zu machen …eines der 3 JÜDISCHEN Pilgerfeste nach/in Jerushalayim – der Stadt des G’ttes Israels – in der das Haus G’ttes – der berühmte antike shlomonische herodianische JÜDISCHE Tempel stand???
“Wer gegen Juden ist, ist gegen Jesus.“
Hoshianna Ben David – aus dem Königsstamm ISRAELS hervorgegangen JEHUDAH JUDA – 2 Stammbäume dazu in Evangelien – geboren von seiner JÜDISCHEN Mutter Mirjam gräzisiert Maria – Brit Mila – am 8.Tag beschnitten (abraham. Bundeszeichen) wird heut in christl. Welt als Neujahrsfest (24.Dez.+7Tage) gefeiert Luk. 3.21 (lat.: Circumcisio Domini),
Vom ersten bis zum letztem Atemzug seines irdischen Daseins JUDE – abenteuerlich, andres zu deuten.
“Warum wurde dieser Mann für was ans Kreuz genagelt ?“
Lex Julia Majestatis – das RÖMISCHE Recht – KEIN JÜDISCHES – Verurteilung zum Tode am Kreuz:
1. “Aufständige“ gegen den RÖMISCHEN Kaiser
2. entlaufene Sklaven
Vollstreckung NUR und AUSSCHLIESSLICH durch RÖMISCHE Soldaten!!! …ganz, ganz sehr wichtig für die christlichen Theologen!!!
Was bekannt – überliefert – Mashiach – Gesalbter – König der JUDEN …eine untollerierbare Provokation des RÖMISCHEN Kaisers und dessen Prokurator in Judäa – ein Märchen, dass angesichts bevorstehender JÜDISCHER Feiertage das Volk seitens der RÖMER befragt wird, wer verurteilt und/oder begnadigt werden solle? …das römische Recht sah so etwas überhaupt NICHT vor(nachzulesen)!
“die anderen “Juden” seien schuld, weil diese Jeschu gemordet hätten! Wie wir heute wissen eine infame Lüge!“
Zutreffend formuliert – gibt nix hinzuzufügen!
“Wenn Gott ihn bestätigt, gilt die Torah nicht mehr“
Schlicht wünschende Deutung – solches hat er NIE gesagt – im Gegenteil! Der Dekalog – das Zehnwort – sollte …scheint ja denkt, hofft man, auch für Christen weisend sein (kein Gesetz, keine Gebote) – Thorah – die WEISUNG G’ttes – auch das Wort G’ttes genannt – christl. Theos logie Lehre von G’tt.
Das ORGINAL ist hebräisch!
“Wieviele Antijüdische “Kunstweke” sind heute noch in diesen Gebetspalästen zu finden?“
LEIDER – “ER” würd’s nicht gutfinden, denn “…wurde zu den verlorenen Schafen ISRAELs gesandt” – deshalb ist es ja so dringend notwendig: unbedingte Verständigung – Aufklärung!
Eine Frage zur Datierung der Trennung zwischen Juden und Christen:
Wenn ich mich recht erinnere, gibt es neben der Tränenkirche am Ölberg eine Gräberanlage mit einer französischen Inschrift, dass hier bis 200 n.Chr. Gebeine von “Judenchristen” und danach bis 400 n.Chr. die Gebeine von “Juden” bestattet worden wären. Ist es denkbar, dass die Trennng bereits im 2. nachchristlichen Jahrhundert begann? Danke für Hinweise, die mir helfen, zu verstehen, was damals passierte.
Ohjemine! Schaut hier:
http://www.hagalil.com/judentum/feiertage/pessach/pesach/seder.htm
Und hier:
Ex 12,20
Esst also nichts Gesäuertes! Überall, wo ihr wohnt, sollt ihr ungesäuerte Brote essen.
————————————————–
Ex 12,39
Aus dem Teig, den sie aus Ägypten mitgebracht hatten, backten sie ungesäuerte Brotfladen; denn der Teig war nicht durchsäuert, weil sie aus Ägypten verjagt worden waren und nicht einmal Zeit hatten, für Reiseverpflegung zu sorgen.
————————————————–
Ex 13,6
Sieben Tage sollst du ungesäuerte Brote essen, am siebten Tag ist ein Fest zur Ehre des Herrn.
————————————————–
Ex 13,7
Ungesäuerte Brote soll man sieben Tage lang essen. Nichts Gesäuertes soll man bei dir sehen und kein Sauerteig soll in deinem ganzen Gebiet zu finden sein.
————————————————–
Num 28,17
Der fünfzehnte Tag dieses Monats ist ein Festtag. Sieben Tage lang ißt man ungesäuerte Brote.
————————————————–
Ez 45,21
Am vierzehnten Tag des ersten Monats sollt ihr das Pascha feiern, ein Fest von sieben Tagen. Da soll man ungesäuerte Brote essen.
Riciano, ich will nicht an Kleinigkeiten herummäkeln. Im Großen und Ganzen stimme ich Ihnen zu.
Nur: was folgt daraus? Zurück zu einem jüd. Christentum? Ich glaube das wird nicht gehen. 2000 Jahre getrennte Wege lassen sich nicht wegdiskutieren.
Ein waches auge in den Kirchen für Antijüdisches. Ja, das wäre nötig. Sozusagen eine dogmatische Grundlage, die in allen Konfessionen sagt: wer an Christus glaubt, kann nicht gleichzeitig gegen Juden sein. Sonst verrät man den Glauben und stellt sich außerhalb der Kirche.
Das wäre erreichbar, aber schon schwer genug.
@C.Fried
“22 Wenn jemand eine Sünde getan hat, die des Todes würdig ist, und wird getötet und man hängt ihn an ein Holz,
23 so soll sein Leichnam nicht über Nacht an dem Holz bleiben, sondern du sollst ihn am selben Tage begraben – denn ein Aufgehängter ist verflucht bei Gott -, auf dass du dein Land nicht unrein machst, das dir der HERR, dein Gott, zum Erbe gibt”
Das ist Richtig und Wahr
“Wenn Gott ihn bestätigt, gilt die Torah nicht mehr, der Mensch, gerade auch der sündige Mensch, wird selig ohne Werke der Torah aus Gnade wegen Christus Opfer. (So eine Art “immergültiger jom kippur”)”
das ist erfunden das ist eine rein Christliche Geschichte um sich über das Judentum zu stellen.
Das ist das eigentliche Problem das die Christen Jesus über die Torah stellen.
“Ungesäuertes Brot, so steht es jedenfalls im NT.
M.W. essen Juden dieses Brot an diesem Abend bis heute mit bitteren kräutern u.a.”
Seit dem Auszug aus Ägypten wird immer zur Pessachzeit in allen Jüdischen Gemeinden Weltweit Ungesäuertes Brot gegessen bis heute.
Am Sederabend kommt die Familie zusammen Frauen Mütter Väter und besonders die Kinder denn es wird die Pessachgeschichte erzählt über den Auszug aus Ägypten.
Was hat denn Jesus mit seinen Freunden an diesem Abend gemacht entgegen jeder Tradion den Abend mit der Familie zu verbringen ?
Das Schwierige am Gespräch mit Ihnen ist, dass Sie bei Ihren eigenen Fragen nicht bleiben. Sie fragten: Warum wurde er gekreuzigt. Ich verwies auf die beiden Versionen in den Evangelien: Gotteslästerer, Messias/Aufrührer/Judenkönig.
Sie fragten weiter: Und was ist dann daraus geworden? Ich: Judenchristen: er war doch der Messias. Und er wird bald wieder kommen, um sein Reich zu errichten. Paulus: er hebt das Gesetz (Nomos) auf/die Thora. Wegen der 5.Mose Stelle. griechisch-Johannäisch: er ist die Erscheinung Gottes in Fleisch und Blut.
Das sind erstmal Fakten. Sie sollen und müssen die ja nicht für sich als Glaubensinhalt annehmen, ich will Sie -weiß Gott- nicht bekehren. Bleiben Sie Ihrem Glauben treu, ich meinem auch. Alles ok. Im Hause Gottes sind viele Wohnungen, da haben wir eben unsere Zimmer nicht auf dem gleichen Flur.
Na, und was das Abendmahl , in den Evangelien heißt es Passahmahl, anbelangt: Lesen Sie nach, wie es da steht: Jesus schickt einige Freunde aus, das Lamm zu bereiten. Sie finden in Jerusalem einen Raum, den sie offenbar anmieten, machen alles zurecht, dann essen sie zusammen, die Gebete werden gesprochen-und am Ende sagt Er dann, was wir alle kennen: Überm Brot: Nehmt: Das ist mein Leib.. Übern Wein: Trinkt, das ist mein Blut. Was tut Er damit? Er setzt sich an die Stelle des Opferlammes.
Auch das ist Erstmal Fakt, es sei denn, man bezweifelt die ganzen Berichte der Evangelien. Auch hier will ich sie nicht bekehren, sondern nur darstellen, was riciano schon betonte: Man versteht es einfach besser, wenn man Jesus jüdischen Kontext kennt.
Ja, wir Christen stellen Christus über die Thorah. Darum sind wir ja auch keine Juden, sondern Christen. Weil für uns in ihm Gott erscheint. Natürlich erscheint Gott auch in den Worten der Thorah. Aber das ist für Euch. Für uns ist Gott im Gesicht des Gekreuzigten. Und dieses Gesicht sagt uns: Gott ist Liebe.
Und aus der Thorah suchen wir uns die dazu passenden Gebote. Die, die nicht dazu passen, beachten wir nicht. Es sind eben auch 2000 Jahre getrennte Wege.
Wichtig sollte nur sein: Beide führen zum himmel. Und noch wichtiger für uns: Wenn wir euch drangsalieren oder gar verfolgen, drangsalieren wir unseren eigenen Heiland und Gott: “Was ihr einen meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan.” So sagt er es bei Matthäus.
@C.Fried
“Christus glaubt, kann nicht gleichzeitig gegen Juden sein. Sonst verrät man den Glauben und stellt sich außerhalb der Kirche.”
Diese Erkenntnis hören ich immer wieder von einfachen Christen die keine Christlichen Ämter und Berufe ausüben.
Also kommt der Christliche Antisemitismus aus der Führungsebene der Christlichen Kirche.
Und die Judenfeindlichkeit der sogenannten neuen Religion hatte schon im 1. Jahrhundert der Chr. Zeitrechnung begonnen. Als die Christen angefangen haben ihre Jüdischen Brüder und Schwestern an Rom zu verraten zugunsten ihrer neuen (Religion).
Die Christen sagten nicht wir haben Jesus getötet sondern die Juden waren es.
Die Christen sagten wir sind die besseren Juden und heissen jetzt Christen .
Mit der Wiederbegründung des Staates Israel in seiner alten Heimstätte ist auch das Haus Israel zurückgekehrt an seine Heimstätte wo sich die Jüdische Kultur herausgebildet hat.
Einige Christen haben es Verstanden Back to the Roots Israel ist der Ursprung und die Hauptsäule. Wer Israel vernichten will vernichtet alles andere mit.
Die Torah ist die Basis und das Fundament Israels , Der Satz “Shema Israel hashem Elokhenu hashem Echad” ist die Basis das Fundament Israels.
Egal ob Sekulare oder Religiöse für das Haus Israel ist und bleibt es das Fundment seiner Lebenskraft und Schaffenskraft.
@C.Fried
“Brot und Pessach: das wissen sie auch, WELCHES Brot man am Sederabend isst. nennen Sie es wie Sie wollen, für mich ist auch ungesäuertes Brot ein Brot.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Brot
http://de.wikipedia.org/wiki/Matze
Sie können nicht einfach Brot hinschreiben wenn Brot zu Pessach verboten ist.
Also ist dann die ganze Geschichte im Christentum ungenau wenn man schon bei solchen Kleinigkeiten grober Fehler macht.
Wie hoch kann dann der Wahrheitsgehalt vom Rest der Christengeschichte noch sein ?
Gucken Sie mal in wiki “Hostie” nach. Dann wissen Sie wie ungenau wir sind und was wir bis heute zum Abendmahl in Seiner Tradition essen.
Führungsebene der Kirche und Antisemitismus: So einfach wirds nicht sein. Da es zig viele Kirchen gibt, gibts zig viele Führungsebenen. Und ob es da z.B. in der koptischen Kirche A.S. gibt weiß ich nicht.
In Polen wirds anders sein als in Irland, im Bairischen Wald anders als in Hamburg. So werden Sie auch normale Gläubige finden, die antisemitisch sind. In meiner Gemeinde sitzt da ein alter Mann, der immer noch so ähnlich denkt, wie es ihm die HJ beibrachte. Aber der ist über 80, allein, etwas vereinsamt, er muss nun so verbraucht werden wie er ist. Der Rest ist Gottes Urteil überlassen. Unter Jüngeren kenne ich Niemanden, der antisemitisch denkt.
@ Baruch Zion
Baruch Zion, 09:40 Uhr:
“Zu Pessach hat der Brot gegessen ???? Glaube ich nicht
Während der Pessachtage essen die Juden kein Brot Verboten.”
Baruch Zion, 11:19 Uhr:
“Ich weiss was ein Sederabend ist, weiss aber immer noch nicht was das letzte Abendmahl damit zu tun hat und erst recht warum da Brot vorkommt.
Denn zu Pessach wird kein Brot gegessen also stimmt da was nicht an der Geschichte oder Jesus hat Gesündigt in dem er am Sederabend Brot gegessen hat.”
Baruch Zion, 18:49 Uhr:
“Seit dem Auszug aus Ägypten wird immer zur Pessachzeit in allen Jüdischen Gemeinden Weltweit Ungesäuertes Brot gegessen bis heute.”
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
Jetzt hat er doch Brot gegessen, dafür aber gesündigt, weil er nicht bei der Familie war?
Und wenn jetzt jemand beweisen kann, dass seine Familie beim Seder dabei war, dann fällt ihnen ein, dass Jesus vergessen hat, vor dem Seder die Hände zu waschen? Usw., usf.
Worauf wollen Sie eigentlich hinaus, Baruch Zion?
@C.Fried
“Judenchristen: er war doch der Messias. Und er wird bald wieder kommen, um sein Reich zu errichten.”
in der Christlichen Welt nur hoffe ich doch
“Paulus: er hebt das Gesetz (Nomos) auf/die Thora” :
die Torah sind Gesetze G”ttes an Am Israel und die können nicht durch einem Menschen Aufgehoben werden
“er ist die Erscheinung Gottes in Fleisch und Blut.” :
das sind alle Menschen denn wir sind nach seinem Bild geschaffen worden
“Ja, wir Christen stellen Christus über die Thorah ” :
“Für uns ist Gott im Gesicht des Gekreuzigten. ” :
Warum Aktzeptieren dann die Christen nicht das für die Juden die Torah nach wie vor das eigentliche Gesetz von G”tt ist ?
Wie z.B: das das Land Kenaan als Ewiges Erbe für Am Israel bestimmt ist.
Oder ist es nicht so das das Christentum mit Absicht die Torah nicht Anerkennt und Jesus darüberstellt um seine Machtposition gegenüber Am Israel zu Zementieren und mit Rom als Ewige Stadt Jerushalayim abzulösen?
Ja, so ist es wohl für das 50% römische Christentum: Christus über Torah, Rom über Jerusalem. Für Protestanten und Orthodoxie lasse ich das nicht gelten. Da spielt Rom keine Rolle, ich war da auch noch nie (italienisch Essen kann man auch in Deutschland oder am Gardasee) und fahre eher nach Athen, Rom ist Protz, Athen ist menschliches Maß.
Über Thorah. Schwieriges Wort. Im Sinne von “besser”. So nicht. Im Sinne von “Er macht für uns die Thorah überflüssig”, so ja. Denn für Sie und und Ihre Religion ist sie nicht überflüssig. Jeder seinen Weg, vielleicht so wie die Labangeschichte: Du gehst rechts und ich nach links.
@ Baruch Zion
“Also ist dann die ganze Geschichte im Christentum ungenau wenn man schon bei solchen Kleinigkeiten grober Fehler macht.”
Wie wollen Sie außerdem den Widerspruch von “Kleinigkeiten” und “grober Fehler” auflösen?
Wenn etwas eine Kleinigkeit ist, dann kann man dort keinen groben Fehler machen.
Oder umgekehrt:
Wo man einen groben Fehler machen kann, herrschen keine Kleinigkeiten.
@ Baruch Zion
Allerdings darf ich Sie auf einen etwas gröberen Fehler hinweisen, der eine gewisse Analogie zu der Brot-Sache aufweist:
Das Verhältnis “Mazze <> Brot” ist dem Verhältnis “Katholizismus <> Christentum” nämlich nicht unähnlich:
Ihr Fehler, Baruch Zion, besteht darin, das Christentum mit dem Katholizismus zu verwechseln.
Aber Rom, was auch immer es bedeuten mag, steht NICHT für das Christentum.
Oder sind Kopten, Orthodoxe (syrisch, russisch, griechisch), Thomas-Christen, jesusgläubige Juden, Baptisten, Protestanten, Calvinisten, Anglikaner, Alt-Katholiken, 7-Tages-Adventisten / Pfingstler, Amishe, Neuapostolische und viele viele andere keine Christen?
Und wer ist eigentlich der Sauerteig unter all den Liebhabern des Himmels?
@C.Fried
“Führungsebene der Kirche und Antisemitismus: So einfach wirds nicht sein. Da es zig viele Kirchen gibt, gibts zig viele Führungsebenen. Und ob es da z.B. in der koptischen Kirche A.S. gibt weiß ich nicht.”
Die Christen haben einen Papst der angeblich der Stellvertreter G”ttes auf Erden in Rom ist und der sein Führungsanspruch über die Christen unterstreicht.
Der Vatikan ist die Christliche Institution für Kardinäle, Bischöfen und Prister Weltweit und entscheidet wie bei Pius auch über was Antisemitisch ist und was nicht in der Christlichen Kirche.
“Über Thorah. Schwieriges Wort” :
wieso Torah heisst Lehre
“Im Sinne von “Er macht für uns die Thorah überflüssig” :
das ist vieleicht der Schlüssel des Problems, die Überflüssigkeit des Lernens bei den Christen.
Das die Christen einfach ein Holzkreuz für alles Verantwortlich machen um sich selber danach die Hände in Unschuld zu waschen.
@ Baruch Zion
“Schlüssel des Problems, die Überflüssigkeit des Lernens bei den Christen.”
Davon, dass Christen nicht lernen, kann gar keine Rede sein, bei all den Bibliotheken, Fakultäten, Studienrichtungen, die allein christliche Theologie zu bieten hat.
Wovon aber eine Rede sein kann, ist von ihren Verallgemeinerungen, Baruch Zion. “DIE” Christen gibt es nicht. Und natürlich gibt es auch nicht “DIE” Juden. Vielleicht haben Sie hier Lern-Bedarf?
“Die Christen haben einen Papst der angeblich der Stellvertreter G”ttes auf Erden in Rom ist und der sein Führungsanspruch über die Christen unterstreicht.”
Das sehen Sie schon fast richtig und Ihre Kritik ist berechtigt. Die Bezeichnung des römischen Papstes ist “Vicarius Filii Dei”, was soviel bedeutet wie: “Repräsentant des Sohnes Gottes”. Richtig ist wohl auch, dass das römische Papstum eine organisatorische Nachfolgeinstanz des Amtes des Pontifex Maximus des römischen Reiches ist und damit – zumindest in dieser Hinsicht – des Gottkönigs. Dieser Sachverhalt ist definitv anti-jüdisch, weil das Judentum – glaube ich – sich wesentlich dadurch kennzeichnet, keinen Götzendienst und folglich auch keine Gottkönigverehrung zu tun. Insofern Christen also Ihrem Jesus wirklich anhängen wollen, müssen sie diese Art von Götzendienst ablehnen.
Aber genau das tun alle Christen, für die der römische Papst und seine Kirche keinerlei Bedeutung haben!
Soll sich der Mann in Rom doch bezeichnen, als was er will. Das muss für uns doch keine Richtigkeit haben, oder?
Sie sollten vielleicht lieber mit 1 Katholiken diskutieren, weil Sie völlig fixiert drauf sind: Christ=katholisch. Laufen Sie doch mal durch die Altstadt von Jerusalem, sehen Sie da nur Katholiken?
Das mit dem Kreuz haben Sie gut erfasst: Ja, so ist das. Glaubst Du, so hast Du.
“Wenn ich einmal soll scheiden, so scheide nicht von mir, wenn ich den Tod soll leiden, so tritt du dann herfür. wenn mir am allerbängsten wird um mein Herze sein, so reiß mich aus den Ängsten kraft deiner Angst und Pein. Erscheine mir zum Schilde, zum Trost in meinem Tod. Und lass mich sehn Dein Bilde in Deiner Kreuzesnot. Da will ich nach Dir blicken, da will ich glaubensvoll fest an mein Herz Dich drücken. Wer so stirbt stirbt wohl.”(Paul Gerhard, 1656)
Ich mag das Christentum bis auf wenige Aspekte ja auch nicht, aber man sollte doch bei den Fakten bleiben, sonst wird die eigene Argumentation doch etwas wakelig. Sie wissen schon, dass es mal mehrere Reformatoren gab, die den Alleinvertretunsganspruch des Heiligen Stuhls abgelehnt haben? Anglikaner, Katharer, Waldenser, die Ostkirchen und alle protestantischen Gruppen um nur mal ein paar zu nennen.
Es soll sogar Christen geben, die den Konflikt zwischen Judentum und Christentum überwinden wollen und für sich selbst ein Sowohl-als-auch verbuchen. Ähnlich wie die katholische Kirche lehnt auch das Oberrabinat dies ab.
Wenn Sie schon das Christentum angreifen wollen, dann an seinem wundesten Punkt. Das Jesus ein Jude war, haben ja jetzt schon alle mitbekommen, aber das lässt nur eine Aussage über Maria zu. Der Vater jedoch… Bitte Baruch Zion, sagen Sie mir nicht das sie das christliche Dogma der unbefleckten Empfängnis anerkennen. Sagt ihnen der Name “Panthera” etwas? Wer auch immer dieser Panthera war, seine Vaterschaft ist wahrscheinlicher als diese Geschichte vom heiligen Geist. Gerade die Ablehnung der unbefleckten Geburt war eine der Hauptgründe für den christlichen Antijudaismus. Ohne das Zusammentreffen von Spermium und Ovum kann es kein Kind geben, und da man vor 2000 Jahren noch nicht die Möglichkeiten der heutigen Medizin hatte, kann man es auch ganz offen so audrücken, dass es jeder versteht: Ohne Ficken keine Kinder!
Aber die katholische Kirche geht sogar noch weiter: Nach der Geburt war Maria angeblich noch Jungfrau, obwohl dass ohne Kaiserschnitt nicht möglich ist. Weder der Austritt Jesu aus dem Geburtskanal noch die spätere Zeugung und Geburt seiner Brüder konnte, das Hymen seiner Mutter zerstören. Es ist noch viel bescheurter als diese Houris, die ihre Jungfräulichkeit jeden Tag erneuern…
Da braucht man keinen Panthera erfinden Der leibliche Vater ist Josef, und so steht es da auch unverblümt: Lukas 2, 48: da sagt Maria zu Jesus: “Mein Sohn, warum tust Du uns das an? Dein Vater und ich haben Dich überall gesucht.” Das passiert, nachdem er mit 12 Jahren seinen Eltern auf einer Pilgerfahrt zum Passah nach Jerusalem ausgebüxt ist und sich im Tempel mit den Pharisäern unterhielt.
Später dann erzählt Lukas bei der Taufe des nun 30 Jährigen durch Johannes im Jordan: “Da tat sich der Himmel auf, der Heilige Geist kam auf ihn und eine Stimme sagte ihm: Du bist mein lieber Sohn, an Dir habe ich meine Freude.” (3,21f)
Das mit Maria Jungfrau und so kam später: Warum: 1) Sie waren nur verlobt. Jesus unehelich. Das ist anstößig. 2) Gottessöhne werden nun mal von Jungfrauen geboren. Kaiser Augustus z.B. angeblich auch. Also. Da kann Jesus doch nicht nachstehen. 3) Man brauchte auch eine “Göttin”. In Ephesos, wo der Tempel der Diana steht, besonders, da beginnt man schon im 2.Jahrhundert, Maria Theotokos= Gottesgebärerin zu nennen.
Nun ja, auch wenn Juden das erschrecken mag, aber so eine Göttin ist ja auch was Feines fürs Herz.