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Wilhelm Kempf ist Professor für Psychologie an der Universität Konstanz und dort Leiter der Projektgruppe Friedensforschung. Vor drei Jahren bewilligte ihm die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) Gelder für ein Projekt zur empirischen Erforschung des Zusammenhangs von „Israelkritik“ und „Antisemitismus“ im heutigen Deutschland, also des Zusammenhangs zwischen kritischer Einstellung zu Israels Politik und Abneigung gegen Juden…
Prof. Dr. Rolf Verleger, Dipl.-Psych., Lübeck, 3. 11. 2011
Vermintes Gelände
Als dies 2009 ruchbar wurde, kam es zu erregten Reaktionen im Internet. Auf der einen Seite befürchtete man, dass dieses Projekt eine scheinwissenschaftliche Unterfütterung der häufig zu hörenden Vorwürfe liefern würde, dass der wahre Grund für Kritik an Israel der ewige Antisemitismus sei. Auf der anderen Seite fanden sich auch Menschen, die gegen Kempf wegen seiner Beschäftigung mit diesem Fragenkomplex den Vorwurf des Antisemitismus erhoben.
Als ich – neugierig geworden – an Kempf schrieb, um Informationen aus erster Hand zu erhalten, hatte dies das unerwartete Ergebnis, dass er mich zum Berater im Projekt ernannte. So habe ich auf den regelmäßig stattfindenden projektbegleitenden Besprechungen am Fortgang des Projekts teilhaben können.
Das Positive an der wissenschaftlichen Psychologie ist, dass sie neue empirische Befunde liefern muss. Auch und gerade über so emotional aufgeladene Fragen wie Antisemitismus sollte sie es nicht bei Spekulationen belassen, wie sie in Zeitungsredaktionen oder in Parlamentsdebatten angestellt werden. Daran hat sich Kempfs Projekt gehalten; eine Fülle neuer Daten sind erhoben und zum großen Teil ausgewertet. Man kann jetzt schon sagen: Es sind interessante Dinge herausgekommen.
Dringend gesucht: Friedliche Israel-Freunde
In einer Studie des Projekts an 400 Personen aus allen Bevölkerungsschichten bekam jede Person einen Zeitungsartikel zum Nahostkonflikt vorgelegt.
Davor wurden die Teilnehmer zu ihrer Einstellung zum Nahost-Konflikt und zur Befürwortung friedlicher vs. kriegerischer Lösungen dieses Konflikts befragt.
Gemäß diesen Einstellungen ließen sich vier Gruppen unterscheiden.
- 1) „Uninformierte Pazifisten“: Keine Position zum Konflikt und wenig Kenntnis, aber jedenfalls für friedliche Lösung.
- 2) „Informierte Pazifisten“: Kenntnis des Konflikts, Anerkennung der Interessen beider Seiten als legitim.
- 3) „Palästinafreunde“: Parteinahme für die Palästinenser, wobei der größere Teil friedliche Mittel der Konfliktlösung befürwortete.
- 4) „Israelfreunde“: Parteinahme für Israel, mit Befürwortung gewaltsamer Mittel.
Ein erstes interessantes Ergebnis dieser Studie war also: Wer heutzutage in Deutschland im Nahostkonflikt für Israel Partei ergreift (Gruppe 4), der befürwortet gewaltsame Mittel der Konfliktbewältigung: Es gibt so gut wie keine Leute, die Partei für Israel ergreifen und den Konflikt friedlich lösen wollen. (s. auch unten, die größere Studie.)
Auf die gemischte Zusammensetzung der „Palästinafreunde“ komme ich weiter unten zurück, anhand der größeren Studie.
Frieden und Versöhnung: die größten Übel?
Jeder der 400 Teilnehmer sah nun einen Zeitungsartikel. Der Artikel handelte von einem Gewaltakt entweder der palästinensischen Seite (Selbstmordanschlag in Tel-Aviv im April 2006) oder der israelischen Seite (Militäreinsatz gegen den Gasa-Streifen im Frühjahr 2008). Die Original-Zeitungsartikel wurden vor der Studie von Kempfs Team auf drei Arten bearbeitet: Entweder sollten sie einen deeskalationsorientierten, friedlichen Ansatz vermitteln (Zwischenüberschriften u.a. „im Kreislauf der Gewalt“, „die Bevölkerung auf beiden Seiten ist traumatisiert“) oder sie sollten einen eskalationsorientierten, kriegerischen Ansatz propagieren, entweder pro-Israel („Hamas schickt weitere Raketen“) oder pro-Palästina („die Lage im Gasa-Streifen ist verzweifelt“). Diese Bearbeitungen betrafen sowohl den Titel als auch die Zwischenüberschriften (in der hier dargestellten Art), den Inhalt und das Bildmaterial.
Jeder Studienteilnehmer sah einen dieser Artikel und wurde nach dem Lesen danach gefragt, ob der Artikel parteilich geschrieben sei, und wenn ja, parteilich für welche Seite.
Die Antworten von „Uninformierten Pazifisten“ (oben beschriebene Gruppe 1) ergaben ein konfuses Muster; dies soll hier nicht weiter besprochen werden.
Die Antworten von „Informierten Pazifisten“ und „Palästinafreunden“ (Gruppen 2 und 3) ergaben das zu erwartende Muster: Die deeskalationsorientierte Version wurde als relativ unparteilich eingeschätzt, die pro-Israel-Version als parteilich für Israel und die pro-Palästina-Version als parteilich für Palästinenser.
„Israelfreunde“ (Gruppe 4) fanden ebenfalls die pro-israelische Version parteilich für Israel und die pro-palästinensische Version parteilich für Palästinenser. Jedoch die deeskalationsorientierte Version fanden sie nicht neutral, sondern noch extremer parteilich für Palästinenser als die eskalationsorientierte pro-Palästina-Version: Zeitungsartikel über den Konflikt, die auf Basis der Werte von Frieden und Mitmenschlichkeit geschrieben sind, richten sich nach Einschätzung von Israelfreunden direkt gegen Israel.
Antisemitismus und Israelkritik: Methodik
Die Hauptstudie von Kempfs Projekt war eine große Befragung zum Zusammenhang von Einstellungen gegenüber Juden und gegenüber Israel in der deutschen Bevölkerung. In Südbaden und Thüringen wurden ca. 1500 Personen befragt und daraus eine Stichprobe von 1000 Personen herausgefiltert, die in Alter, Geschlecht und Bildung repräsentativ für die deutsche Bevölkerung ist.
Neben solchen demographischen Daten wurde auch die Parteipräferenz erfragt („Wenn nächsten Sonntag Wahlen wären“) und vor allem: Einstellungen zur Verteidigung von Menschenrechten und zu ihrer Durchsetzung, zu Juden, zur Judenvernichtung durch Nazideutschland (Schlussstrich unter die Vergangenheit, Täter-Opfer-Umkehr), zum Zionismus, Faktenkenntnis über Israel, Einstellung zum Palästinakonflikt, persönliche Betroffenheit vom Konflikt, Parteinahme für eine der beiden Seiten und Befürwortung von friedlichen oder gewaltsamen Mitteln bei dieser Parteinahme.
Die Befragung wurde hauptsächlich im zweiten Halbjahr 2010 durchgeführt. Inwieweit die Ergebnisse durch die gewaltsame Erstürmung der Mavi-Marmara–Hilfsflotte für Gasa beeinflusst waren oder stabile Einstellungen widerspiegeln, lässt sich durch diese einmalige Befragung nicht beantworten.
Um die Antwortschwelle der Probanden zu senken, wurden die Fragen zu Einstellungen nicht eingeleitet mit „Was denken Sie?“, sondern mit der Passage „Bitte geben Sie an, wie sehr Sie die folgenden Meinungsäußerungen für sachlich rechtfertigbar oder für ein unbegründetes Vorurteil halten.“ Es folgten dann die Fragen mit einer fünfstufigen Antwortskala von „gerechtfertigt“ über „unentschieden“ bis „Vorurteil“.
Es kommt Kempfs Arbeitsgruppe darauf an, in diesen komplexen Daten Verknüpfungen zwischen den einzelnen Einstellungen aufzufinden und dadurch verschiedene Klassen von Einstellungen zu beschreiben. Daher nimmt die Auswertung Zeit in Anspruch und ist noch nicht abgeschlossen. Ein paar vorläufige Ergebnisse können jedoch benannt werden.
Antisemitismus
Die Fragen bestanden aus drei Äußerungen zur Abneigung gegen Juden (z.B. „Es ist besser, man hat mit Juden nichts zu tun“), drei Äußerungen zur Weltverschwörung (z.B. „Es gibt ein jüdisches Netzwerk mit großem Einfluss auf politische und wirtschaftliche Vorgänge auf der Welt“) und drei Äußerungen zur Ausgrenzung von Juden (z.B. „Man sollte sich nicht auf Geschäfte mit Juden einlassen“). Ebenso gab es je drei Äußerungen zum Schlussstrich unter die Vergangenheit, zur Abwehr und Relativierung der deutschen Schuld und zur Opfer-Täter-Umkehr.
Äußerungen zur Abneigung gegen Juden, zur Ausgrenzung von Juden und zur jüdischen Weltverschwörung nannten 5 % der repräsentativen Stichprobe rechtfertigbare Meinungen. Das ist nicht viel, aber natürlich auch wiederum 5 % zu viel. Die Hauptfrage der Studie war nun aber, wie solche antisemitische Einstellung mit Antizionismus und mit der Einstellung zum Nahostkonflikt zusammenhängt.
Antizionismus
Die Fragen zum Antizionismus bestanden aus je drei Äußerungen zum „Israel-bezogenen Antisemitismus“ (z.B. „Ohne die weltweite Macht des Judentums könnte sich Israel nicht so leicht über internationales Recht hinwegsetzen.“) und direkt zum „Antizionismus“ (z.B. „Zionismus ist im Wesentlichen eine Art von Rassismus.“). Ein knappes Viertel der Befragten (23 %) nannten diese Äußerungen rechtfertigbare Meinungen.
Zusammenhang von Antisemitismus und Antizionismus
Diese 23 % teilten sich scharf in zwei Gruppen. Die eine Gruppe – ein gutes Drittel dieser 23 %, nämlich 9 % der Gesamtstichprobe – antwortete gleichmäßig hoch „rechtfertigbare Meinung“ auf die Meinungen zu Antisemitismus und Antizionismus (oder zumindest „unentschieden“, daher mehr als die oben erwähnten 5 % antisemitischen Antworten). Die andere Gruppe – knapp zwei Drittel dieser 23 %, nämlich knapp 15 % der Gesamtstichprobe – fanden antizionistische Aussagen rechtfertigbar, antisemitische aber nicht.
(Methodische Anmerkung: Diese durch Latent-Class-Analyse ermittelte Aufspaltung beider Arten von Antworten bestätigte sich auch in einer Hauptkomponentenanalyse.)
Das heißt: Diese große, methodisch sorgsame Studie kann die Ergebnisse vorheriger kleiner Studien nicht bestätigen, die einen klaren einfachen linearen Zusammenhang von Antisemitismus und Antizionismus behaupteten. Richtig ist durchaus, dass so gut wie alle Befragten, die die antizionistischen Äußerungen für ein Vorurteil hielten, auch die antisemitischen Äußerungen für ein Vorurteil hielten („Gutmenschen“). Ebenso hielten so gut wie alle Befragten, die die antisemitischen Äußerungen rechtfertigbar nannten, auch antizionistische Äußerungen für rechtfertigbar („Antisemiten“). Aber diejenigen Befragten, die antizionistische Äußerungen für rechtfertigbar hielten, bestanden eben nicht nur aus diesen Antisemiten, sondern mehrheitlich aus den genannten 15 % der Gesamtstichprobe, die antizionistischen Äußerungen zustimmten und antisemitische Äußerungen ablehnten. Ob diese Gruppe „Krypto-Antisemiten“ zu nennen ist (wie andauernd von interessierter Seite in der öffentlichen Diskussion behauptet wird) oder ganz im Gegenteil aus einer menschenrechtsorientierten Position heraus denkt (wie die tägliche Erfahrung nahelegt), dafür wird die weitere Auswertung dieser Daten Belege erbringen, mit einer Verknüpfung verschiedener Einstellungsmuster zu Menschenrechten, Zionismus und Juden. Die vorläufige Auswertung weist in Richtung menschenrechtsorientierte Position.
Dieses Fehlen eines Zusammenhangs zwischen kritischer Einstellung zum Zionismus und Abneigung gegen Juden bestätigte sich auch in einer weiteren, online durchgeführten Befragung an einer für ihre kritische Einstellung zu Israels Politik selektierten Gruppe. Von den ca. 450 Antwortenden hatte die Mehrheit eine kritische Einstellung zum Zionismus, aber niemand aus dieser Gruppe fand die antisemitischen Äußerungen rechtfertigbar.
Unterstützung für Israel und für Palästina und Stellung zu Gewalt
In dieser repräsentativen Stichprobe von 1000 Befragten ergab sich folgende Verteilung:
- 1) Israels Position im Konflikt unterstützten 10 % der Befragten, durchweg mit Befürwortung einer gewaltsamen Behandlung des Konflikts.
- 2) Die palästinensische Position im Konflikt unterstützten 40 % der Befragten. Details dazu siehe im nächsten Absatz.
- 3) Beiden Seiten gerecht zu werden versuchten 34 %, und bestanden dabei auf einer friedlichen Konfliktlösung.
- 4) 16 % der Befragten wollten oder konnten sich in diesen Fragen nicht positionieren.
Von dem großen Block (2) der Palästina-Freunde
- 2.a) befürwortete rund jeder Vierte (11 % der Gesamtstichprobe) strikt friedliche Methoden
- 2.b) schloss rund die Hälfte (21 % der Gesamtstichprobe) den Nutzen von gewaltsamen Methoden nicht aus, und
- 2.c) befürwortete das restliche knappe Viertel (9 % der Gesamtstichprobe) eine gewaltsame Behandlung des Konflikts.
Diese repräsentative Befragung bestätigte also das Ergebnis des „Zeitungs-Experiments“: Es gibt so gut wie niemanden, der sich auf Seiten Israels stellt und den Konflikt friedlich lösen will: Wer auf Seiten Israels steht, sieht, dass Gewalt angewendet werden muss. Die Unterstützer Israels – so scheint es – haben an Dialog als Mittel zur Konfliktlösung kein Interesse mehr (falls sie es je hatten).
Auf der Gegenseite zu diesen 10 % gewaltbefürwortenden Israelfreunden (Gruppe „1“) stehen 9 % gewaltbefürwortende Palästinafreunde (Gruppe „2c“). Auch diese Unterstützer Palästinas – so scheint es – haben an Dialog als Mittel zur Konfliktlösung kein Interesse mehr (falls sie es je hatten).
Ein knappes Drittel der Befragten, nämlich 31 %, sind Palästinafreunde, die nicht („2a“) oder nicht unbedingt („2b“) Gewalt zur Lösung des Konflikts befürworten. Diese Position hat auf der pro-israelischen Seite keinen entsprechenden Gegenpart und findet daher keine Dialogpartner.
Abschließende Bemerkung: Wie schon oben gesagt, kommt es Kempfs Arbeitsgruppe darauf an, in den vielschichtigen Projektdaten Verknüpfungen zwischen den einzelnen Einstellungen aufzufinden und dadurch verschiedene Klassen von Einstellungen zu beschreiben: Beispielsweise auszuwerten, wie verschiedene Einstellungen zu Menschenrechtsverletzungen unterschiedliche Bewertungen des Nahost-Konflikts bewirken. Diese Auswertung wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen.
Fazit:
a) Die deutsche Politik
Die deutsche Politik gibt sich sowohl israelfreundlich als auch friedensorientiert. Diese Position ist aber in der realen Meinungswelt der Bevölkerung nicht vorhanden.
Diese fehlende Verankerung in der Bevölkerung kann man auf zwei Weisen bewerten. Auf der einen Seite kann man die Positionierung der deutschen Politik als einen Versuch ansehen, die Realität hin zu dieser wünschbaren Position zu ändern. (Und wünschbar wäre diese Position in der Tat, s. unten, b.) Auf der anderen Seite kann man diese Position aber auch als ein hohles Luftschloss ansehen, dessen wesentlicher Zweck es ist, den Blick von der Realität abzuwenden.
Für diese Luftschloss-Interpretation spricht der Umgang der Politik mit Kritik an der israelfreundlichen Position: Es werden routinemäßig Statements geäußert und Bundestagsdebatten abgehalten zur Gefahr des Umschlagens von Kritik an Israels Position in Antisemitismus und ganz schlicht zur Gleichsetzung von Kritik an Israel mit Antisemitismus. Jedoch, wie diese Umfrage zeigt: 5-9 % der Befragten (je nach Kriterium) neigten antisemitischen Äußerungen zu, aber dreimal so viel, nämlich 23 % der Befragten, kritisieren den Zionismus und mehr als fünfmal so viel, nämlich 40 % der Befragten, unterstützen die palästinensische Position. Diese 40 % der Bevölkerung mit den 5 % Antisemiten gleichzusetzen ist nicht seriös.
Die viel realistischere Sorge der Politik müsste sein, dass die Unterstützer Palästinas in die gleiche umfassende Gewaltbereitschaft abgleiten werden, in die die Unterstützer Israels schon längst abgeglitten sind.
b) Israel und Judentum
Die Befunde zum Fehlen einer pro-israelischen, friedensorientierten Position kommen nicht wirklich unerwartet, wenn man ein paar Diskussionen mit „Israelfreunden“ geführt hat. Trotzdem sind die Befunde erschütternd. Denn sie zeigen die Änderung in der Ausstrahlungskraft des Judentums.
Streben nach Frieden und Mitmenschlichkeit war bis vor kurzem das Markenzeichen des Judentums. Diese Werte bestimmten auch die Hauptlinie des Zionismus unter Führung von Weizmann bis 1940: Diese Hauptlinie – selbstverständlich israelfreundlich, da für den Aufbau der jüdischen Heimstätte in Palästina arbeitend –, verfolgte ihr Ziel grundsätzlich mit friedlichen Mitteln, ungeachtet des teilweise gewalttätigen arabischen Widerstands gegen das Projekt. Heute dagegen wird das Projekt „Israel“ von seinen Unterstützern als Antithese zu Friedfertigkeit und allgemeiner Menschenliebe verstanden.
Quellen:
Dieser Bericht basiert auf der Arbeit des Projekts von Wilhelm Kempf Israelkritik, Umgang mit der deutschen Geschichte und Ausdifferenzierung des modernen Antisemitismus (Aktenzeichen KE300/8-1 bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft), insbesondere auf folgenden Arbeitspapieren:
- Kempf, W. (2011) Criticism of Israel, modern anti-Semitism and the media. Diskussionsbeiträge der Projektgruppe Friedensforschung Konstanz, Nr. 70, 2011, www.regener-online.de, ISSN 1611-1818
- Kempf, W. (2011) Peace Journalism, the Israeli-Palestinian conflict, the German press and the German public. Diskussionsbeiträge der Projektgruppe Friedensforschung Konstanz, Nr. 72, 2011, www.regener-online.de, ISSN 1611-1818
- Thiel, S. (2011) Konstruktion und Evaluation des Untersuchungsmaterials für eine experimentelle Studie der Interaktion zwischen mentalen Modellen und Medienframes des Israelisch-Palästinensischen Konflikts. Diskussionsbeiträge der Projektgruppe Friedensforschung Konstanz, Nr. 71, 2011, www.regener-online.de, ISSN 1611-1818
Zum Autor: Prof. Dr. Rolf Verleger, Dipl.-Psych., Lübeck, 3. 11. 2011 , habil. 1994 in Lübeck, seit 1998 apl. Professor an der Universität Lübeck (Klinik für Neurologie). Forschungsschwerpunkt in kognitiver Neurowissenschaft und Neuropsychologie
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@Jane
“ In erster Linie – weil ich denke, dass es toll wäre, wenn Juden selbst für eine andere Politik eintreten würden”
Vieleicht sind die Juden der Meinung das die Politik richtig ist und Sie liegen mit ihrer Meinung Falsch.
“Außerdem denke ich, dass nur Israel in der Position ist etwas wirksam zu ändern und damit die Israelis ”
Sie nehmen den Arabern die Verantwortung für Frieden und Stabilität ab und mach ausschlieslich Israel Verantwortlich ?
“deswegen rede ich hier mit ihnen”
Nein, Sie reden nicht Sie wollen anderen Ihre Meinung aufzwingen
“Wenn sie das nicht wollen, dann können sie doch auch hier leben, oder in den USA. Unsicherer ist es sicher nicht.”
“Das würde auch zu einer Befriedung zwischen Morgen- und Abendland führen und wir könnten aus den kulturellen Schätzen, die alle diese Kulturen bergen etwas besseres machen – als diesen Mist.”
Na sehen Sie da haben wir es doch wieder die alte Leier vom Lied die Juden sind Schuld das es kein Frieden auf der Welt gibt und erst recht keine guten Beziehungen zwischen dem Morgen und Abendland.
Also Grundsätzlich ist Eretz Israel die Heimat aller Juden auf der Welt und Eretz Israel ist das Land in dem sich das Volk der Hebräer vor mehr als 3300 Jahren zu einem Volk gebildet hat. Tausende Jahre haben die Europäer mit ihrer Politik die Rückkehr der Juden nach Eretz Israel verhindert bis in die 40 iger Jahre des letzten Jahrunderts.
Die Hebräer sind zurück in Eretz Israel mit allen Konsequenzen für Israel und für das Abendland. Gewöhnen Sie sich daran denn es bleibt so
Was die Kulturellen Schätzen betrifft wollen die Araber die Hebräische Schätze und die Kultur die im Nahen Osten enstanden ist und sich Entwickelt vernichten.
Also welche Kulturelle Schätze meinen Sie denn ganz genau ?
@Jane
Naja mit der Realität haben Sie ja so ihre Probleme, aber hier mal ein aktuelles Beispiel das Sie immer so gerne unter den Tisch fallen lassen.
“Dieser Konflikt behauptet gewissermaßen unlösbar zu sein (weil die Muslime angeblich so schlimm sind) und das halte ich für völligen Unsinn”
Fatah erklärt “Krieg” auf die Normalisierung mit Israel
http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=249842
“Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde Mahmoud Abbas ‘Fatah-Fraktion hat der Krieg auf alle informelle Treffen zwischen Israelis und Palästinensern erklärt, sagte Hatem Abdel Kader, ein ranghoher Fatah-Beamten, über das Wochenende.”
“Fatah Entscheidung fiel nach einer Reihe von Treffen zwischen israelischen und palästinensischen Friedensaktivisten und Wissenschaftler für Frieden und “Normalisierung” zwischen beiden Seiten zu fördern.”
“Letzte Woche scheiterte ein Versuch, die Palästinenser von einer Gruppe namens des israelisch-palästinensischen Konföderation zu einer Konferenz in Jerusalem und Bethlehem zu halten.”
“Auf der Konferenz wurden Israelis und Palästinensern erwartet, dass sie für ein gemeinsames Parlament, das sich als “dritte Regierung” für die beiden Völker bieten würde stimmen.”
“Palästinensische Demonstranten stürmten das Ambassador Hotel in Sheikh Jarrah in Ost-Jerusalem und zwang die israelische Veranstalter und Hotel-Management, die Veranstaltung abzusagen.”
“Am folgenden Tag, eine ähnliche anti-Normalisierung Protest in Bethlehem zwang die Gruppe zu einer geplanten Konferenz der Nähe der Stadt abzubrechen.”
“Al-Quds-Universität Präsidenten Sari Nusseibeh, der angeblich auf der Konferenz sprechen konnte, musste seinen Auftritt nach Erhalt Bedrohungen von palästinensischen Aktivisten der Fatah und andere Gruppen zu stornieren.”
“Die Fatah-Führung befürchtet, dass die israelische Regierung solche Treffen nutzen würde, um der Welt mitzuteilen, dass es eine Art von Dialog, der sich zwischen Israelis und Palästinensern, und dass das einzige Problem ist mit der PA-Führung, die Weigerung, an den Verhandlungstisch zurückkehren wird, die in London ansässige Al-Quds Al-Arabi berichtete die Zeitung.”
“Abdel Kader, ein ehemaliger PA Minister für Jerusalem Angelegenheiten, ergab, dass die Fatah-Führung hat beschlossen, alle informellen Treffen zwischen Israelis und Palästinensern Folie.”
“Wir werden versuchen, alle palästinensischen Israeli Treffen zu vereiteln, auch wenn es in Tel Aviv oder Westen von Jerusalem stattfand,” Abdel Kader sagte. “In Fatah haben wir offiziell beschlossen, solche Versammlungen zu verbieten.”
http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=249842
Das ist die Realität plus die Realität der Hamas Hezbollah Iran Syrien Muslimbrüder und den zahlreichen Antisemiten in Europa in Wirtschaft und Politik.
Eine von den Antisemiten aus Europa sind Sie.
Sie nutzen dieses Forum für Ihre Antijüdische Antiisraelische Hetze weil Sie so wie Sie es am Ende geschrieben haben das gleiche Ziel wie die Araber haben.
Die Vernichtung des Staates Israel die Vertreibung der Juden aus ihrer Heimat.
Noch mal zu Ihrer Frage BZ -
ich hatte mich tatsächlich schon ausgeloggt, allerdings hat sie mich weiter beschäftigt und daher hier noch einige der Gedanken, zu denen sie mich anregte.
Sie denken vielleicht, wenn ich die Verantwortung für den ewigen Fortgang des NahOstKonflikts so sehr bei den Israelis sehe, dann wäre es logisch, wenn ich z.Bsp. in einem muslimischen Forum über Israel schimpfen würde.
Aber wissen Sie – ich wüsste gar nicht wozu das gut sein soll.
Ich halte einen gewissen Groll vermutlich nicht weniger Muslime auf Juden und Israel, im Kontext der Geschichte der letzten 60 Jahre für nachvollziehbar. Ich denke intelligente Muslime werden unterscheiden, aber wie überall – es sind nicht alle intelligent (Juden auch nicht). Ich halte es nicht für fair, dies in den Kontext der national-sozialistischen Vergangenheit zu stellen – denn der ist ein völlig anderer. Für den Massenmord an Juden, Sinti- und Roma, Homosexuellen etc. etc. – dafür gibt es niemals irgend einen ‘Grund’. Es gibt sicher Gründe, die eine solche Entwicklung begünstigten und es ist richtig sie zu analysieren (Götz Aly z.Bsp tut da denke ich sehr viel), aber die ‘Gründe’, die eine solche Entwicklung mitermöglichten, sind natürlich niemals irgend eine Rechtfertigung. Das ist eine sensible Unterscheidung, die man da treffen sollte,. Es gibt keine Rechtfertigung für den Mord an unschuldigen Menschen – aber es gibt mitunter Gründe, die die Skrupellosigkeit des Täters begünstigten und es ist eine Frage der gesamt-gesellschaftlichen Verantwortung ihnen nachzuspüren, um der Opfer oder potentiellen Opfer willen, aber auch wenn es ketzerisch klingen mag, letzten Endes auch um des Täters willen – letztendlich um einer friedlicheren Gesellschaft willen in der Gewalt keinen Platz hat und in der Menschen weder zu Opfern, noch zu Tätern werden.
Noch mal zu dem hypothetischen,muslimischen Forum – wie gesagt, ich halte den Groll in der muslimischen Welt gegen Israel für nachvollziehbar, aber d.h. überhaupt nicht, dass ich es für sinnvoll halten würde ihn zu schüren.
Ich wünsche mir genauso wenig Gewalt gegen Juden, wie ich mir Gewalt gegen irgendwen wünsche.
Ich wünsche keine Gewalt – ich wünsche Frieden.
Wenn ich nun in einem muslimischen Forum gegen Israel agitieren würde, dann würde ich zur Gewalt beitragen, das wäre fraglos so – das ist aber überhaupt nicht meine Absicht – und deshalb fände ich das, anders als Sie denkien, völlig widersinnig. Es käme mir gar nicht in den Sinn.
Ich würde tatsächlich Israel, auch wenn es z.Bsp. den Vorschlag der Arabischen Liga annimmt, was ich großartig fände, keineswegs raten dann umgehend ihre Waffenbestände einzuschrotten – nein, das hielte ich dann doch für ein wenig unrealistisch, ich denke ja nicht, dass sich Israel seine Wehrhaftigkeit bis auf weiteres nicht bewahren sollte, aber zwischen Besatzung und Einschrottung der Waffenbestände, gibt es eben eine ganze Reihe von Optionen und nicht etwa nur das eine oder das andere, wie oft allzu simpel runter dekliniert wird – aber wenn eine verantwortungsvolle Politik (und dazu gehörten KEINE unverhältnismaßigen Waffengänge mehr) über längere Zeit Kurs hält, dann könnte irgend wann tatsächlich der Tag kommen, andem der Nahe Osten mit einem guten Gefühl für alle Bürger, atomwaffenfrei sein könnte, vermutlich sogar schneller als Sie denken (vielleicht eine Generation).
Wenn ich gar, wie Sie mir ja allzu leichtfertig unterstellen - in einem neonazistischen Forum über ‘Israel’ schimpfen würde – da kann ich nur sagen – Buhuhuuh – hören Sie auf – da läuft es mir kalt den Rücken runter, um diese Typen ziehe ich einen möglichst so großen Abstand, der kann mir gar nicht groß genug sein. Sie widern mich an und ich habe auch kein Interesse auch nur in den entferntesten Dunstkreis solcher Leute zu geraten.
Es ist nicht mein erstes Interesse zu demonstrieren, wie sehr ich ‘im Recht’ bin und Bestätigung zu finden, Leute, die mir auf die Schulter klopfen und sagen – ja Israel ist böse – wirklich – das interessiert mich nicht – sondern mir stellt sich die Frage – wozu ist es gut? Wohin führt das?
Ich weiß nicht wozu es gut sein sollte, in einem judenfeindlichen Umfeld über ‘Israel’ zu schimpfen, nur weil ich finde Israel sollte sich anders verhalten – was sollte es denn positives bewirken? Selbst wenn der Groll der Muslime nachvollziehbare Gründe hat und das denke ich, so wünsche ich mir doch nicht dass daraus Krieg und Gewalt wird und ja, das ist durchaus naheliegend. Das will ich aber gar nicht, natürlich auch nicht gegen Juden, nicht gegen Juden und nicht gegen Muslime und deshalb trage ich auf gar keinen Fall etwas dazu bei und schon gar nicht als Deutsche, aber auch sonst nicht.
Und da ist wahrscheinlich noch etwas:
Sehen Sie mal auf die lange Feindschaft zwischen Deutschland und Frankreich. Früher wurde den Kindern eingeimpft – Frankreich, das ist der ewige Feind – und umgekehrt und jeder hatte wohl gute Gründe für diese Sicht der Dinge.
Nach dem zweiten Weltkrieg und seinen Schrecken gab es eine große Besinnung – ‘Nie wieder Krieg’ – war die Parole.
Das war auch so in Deutschland – nun es ist natürlich schön – wenn die Deutschen keine Kriege mehr wollen – aber den 1. und 2. Weltkrieg hatten die Deutschen gerade angezettelt (zuvor wars einmal Frankreich) und damit sehr viel Leid bewirkt – aber die Schrecken der beiden Weltkriege waren unbeschreiblich und auch die Franzosen traumatisiert – aber die Franzosen haben den Deutschen dann ein Geschenk gemacht – unverdient – vielleicht, wahrscheinlich – sie haben auf Befriedung und eine bessere Zufkunft gesetzt. Es gab keine Rache mehr, anders als nach dem 1. Weltkrieg. Sie hätten in Selbstgerechtigkeit erstarren können, aber im Großen und Ganzen haben sie darauf verzichtet – um der Zukunft willen. Das alles hat nicht von heute auf morgen funktioniert, das ist auch unrealistisch. Es bedurfte Politiker die ‘Kurs halten’ und die gab es. Mit einer Fortführung der ‘Erbfeindschaft’ hätten sie den Deutschen natürlich keinen Gefallen getan, müssen sie auch nicht – nein – müssen sie nicht – aber heute geht es nicht nur den Deutschen damit besser, sondern natürlich auch den Franzosen und damit allen ihren Kindern, die für die Fehler der Vergangenheit nicht zahlen müssen, was sie auch nicht sollten – es ist eine Frage der Verantwortung – für die Zukunft – für neue Generationen – und alle sind daran beteiligt – und das funktioniert nur im Miteinander (wobei mir dann noch mal Buber einfällt, der ja sagte, wenn wir nicht mit den Muslimen leben wollen, dann werden wir irgendwann nicht mehr anders als gegen sie zu leben, und genau das haben sie heute).
Neuen Generationen ist ‘die alte Erbfeindschaft’ fremd, sie existiert nicht mehr, sie hat sich aufgelöst – und das war so – weil alle Beteiligten es wollten, sonst wäre es nicht möglich gewesen. Dh. nicht die Geschichte vergessen, aber es heißt sie zu transformieren und das ist gewissermaßen ein kreativer Akt – Humans at their Best – würde ich sagen – auch das gibt es.
Weil alle Parteien- auch die Opfer in diesem Fall – auf Befriedung und eine positive Zukunft sezten haben wir sie in mancher Hinsicht heute.
Es ist nichts mehr übrig von der alten Erbfeindschaft,
Ich denke – das war mal ein gelungenes Stückchen Geschichte.
Man kann sich anhand dieses Beispiels allerhand Gedanken machen und ich habe kein Interesse irgend jemand nahe zu legen, welche Schlüsse er oder sie denn nun daraus ziehen sollte, das ist jedem selbst überlassen – aber es lässt sich sicherlich auf Konflikte vieler Art anwenden.
Und dann ist da noch etwas – mit wem streiten sie denn am meisten – haben Sie mal drüber nachgedacht?
Nicht mit ihren Feinden – sie streiten mit ihren Freunden, mit ihrer Frau, mit ihrem Mann, mit ihren Kindern – mit ihrer Familie.
Der Nachbar – den sie nicht mögen – dem gehen sie aus dem Weg – und sie vermeiden jeden Streit mit ihm, soweit das möglich ist.
Nein, Sie reden nicht Sie wollen anderen Ihre Meinung aufzwingen
Ich weiß, dass ich das gar nicht kann.
Und natürlich könnte man das genauso Ihnen unterstellen – das führt uns nicht wirklich weiter.
Na sehen Sie da haben wir es doch wieder die alte Leier vom Lied die Juden sind Schuld das es kein Frieden auf der Welt
Einspruch BZ – ich sehe bei Israel ein hohes Maß an Verantwortung dafür, dass Israel keien Frieden HAT – und nicht etwa dafür, dass es auf der Welt viele Kriege gibt und gab. Allerdings stellt dies auch allgemein eine Belastung der Beziehungen zwischen muslimischer und westlicher Welt dar. Allerdings agieren die anderen westlichen Akteure auf ihre Verantworung und die ist genauso gegeben.
Also Grundsätzlich ist Eretz Israel die Heimat aller Juden auf der Welt und Eretz Israel ist das Land in dem sich das Volk der Hebräer vor mehr als 3300 Jahren zu einem Volk gebildet hat. Tausende Jahre haben die Europäer mit ihrer Politik die Rückkehr der Juden nach Eretz Israel verhindert bis in die 40 iger Jahre des letzten Jahrunderts.
Also ich denke, das ist wirklich nicht wahr. Erst mal sind oder waren Juden Semiten, genauso, wie Palästinenser und Muslime der REgion. Die sind oder waren eben alle dort zu Hause. Da ist keine Ausschließlichkeit. Wissen sie die Genetik offenbart da ja so manch interessanten Hinweis, nicht nur, dass die Gene, die bei Juden auf Vorfahren in Palästina hinweisen von Palästinensern geteilt werden. Es ließ sich ja sogar die ‘Cohen-Gene’ identifizieren – nur – es gibt auch Palätinenser die sie haben, die sie als entfernte Verwandte von Cohen-Familien ausweisen.
Dann – wie haben denn die Europäer 1000 Jahre angeblich die Rückkehr der Juden verhindert? Wie hätten sie da überhaupt tun könne? Das ist doch wirklich Unsinn – nein Juden waren 1000 Jahre in zu Hause – auch hier in Deutschland, sie dachten gar nicht daran nach Palästina zu ziehen – der Gruß ‘Nächstes Jahr in Jerusalem’ war nicht wortwörtlich gemeint, sondern vielmehr eine religiöse Allegorie.
Den Juden war von Kaiser Hadrian nach der Niederschlagung des Aufstands im Jahr ca. 130 n. Chr. verboten nach Jerusalem zurückzukehren, das Verbot wurde aber schon vor 1700 Jahren, also 150 Jahre später wieder aufgehoben.
Auch das
Die Hebräer sind zurück in Eretz Israel mit allen Konsequenzen für Israel und für das Abendland. Gewöhnen Sie sich daran denn es bleibt so
Ich habe ja gar nichts dagegen, dass es so bleibt, allein die Konsequenzen tragen halt nicht nur die Juden, nicht nur die Isralis – sondern auch die Palästinenser in den besetzten Gebieten und die Bevölkerung in der unmittelbaren Nachbarschaft. Für die sprechen Sie aber nicht BZ.
Was die Kulturellen Schätzen betrifft wollen die Araber die Hebräische Schätze und die Kultur die im Nahen Osten enstanden ist und sich Entwickelt vernichten.
In all den arabischen Ländern lebten die letzten 2 Tausend Jahre Juden als Minderheit, auch in Palästina – wenn sie sie hätten vernichten wollen – wäre es doch ein Leichtes gewesen – das haben sie aber nicht.
@Jane
“Nein, Sie reden nicht Sie wollen anderen Ihre Meinung aufzwingen
Ich weiß, dass ich das gar nicht kann.”
ja anscheinend doch denn viele Beschweren sich über Ihre ständigen Vorurteile und Belehrungen und einseitigen Darstellung und ihr Aufdringliches Verhalten.
ihr Problem ist nach wie vor das Sie immer noch keine Ahnung haben von der Geschichte der Hebräer.
”es gibt auch Palätinenser die sie haben, die sie als entfernte Verwandte von Cohen-Familien ausweisen.”
Genau das hatte ich schon vor einem halben geschrieben, das teile der Arabischen Bevölkerung eigentlich Juden sind.
“In all den arabischen Ländern lebten die letzten 2 Tausend Jahre Juden als Minderheit, auch in Palästina ”
vor 2 tausend Jahren gab es keine Arabischen Länder haben sie das wiedermal nicht gewusst.
“der Gruß ‘Nächstes Jahr in Jerusalem’ war nicht wortwörtlich gemeint, sondern vielmehr eine religiöse Allegorie.”
Und weil Sie keine Juden oder Israelis kennen verdrehen sie Tatsachen und versuchen Jüdische Tradition lächerlich zu machen. Wenn man von einer sache keine Ahnung hat dann spricht man darüber nicht das haben sie doch in deutschland gelernt oder.
Letzentlich ist der Konflikt zwischen Hebräern Syrern Ägyptern Libanesen Jordaniern Irakern ein Familienstreit.
Und in Familienstreits mischt man sich nicht ein.
Letzentlich ist der Konflikt zwischen Hebräern Syrern Ägyptern Libanesen Jordaniern Irakern ein Familienstreit.
Und in Familienstreits mischt man sich nicht ein.
- „Alle Menschen sind Brüder – aber das waren schließlich auch Kain und Abel.“ (Hans Kasper)
Liebe Hagalil Redakteure,
ich denke, dass man hier eine Begrenzung anbringen sollte. In der Regel sollten nur Postings mit 750 Zeichen inkl. Leerzeichen gestattet sein. Und für solche, die unter ihren eigenen Namen posten sollten 1500 Zeichen gestattet zu sein.
Der Wiener Standard hat diese Regelung eingeführt und die würde eine echte Diskussion möglich machen.
Das was Hagalil hier Jane erlaubt ist nicht fördernd für eine Diskussion und es wundert mich nicht, dass es Poster gibt, die aufhören zu posten und Beiträge zu liefern.
Es vergeht einem in der Tat die Lust, sich an der Diskussion hier zu beteiligen.
Erstens auf Grund der langen ”Doktorarbeiten”, die manche hier vom Stapel lassen. Kaum jemand hat so viel Zeit, diese Beiträge zu lesen und auch noch schriftlich darauf zu reagieren.
Zweitens aber auch auf Grund der Reaktionen mancher, die möglicherweise “pro Israel” eingestellt sind, jedoch offenbar keine Scheu kennen, andere übelst zu beschimpfen. So etwas empfinde ich als niveaulos. Es gibt hier mit Sicherheit Antisemitismus in manchen Beiträgen. Deshalb besteht m. E. aber noch lange kein Grund, auf ordinäre Art darauf zu antworten.
Drittens hat die Diskussion, so weit ich sie überflogen habe, schon lange nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Nochmal kurz zusammengefasst die drei Gründe, warum ich mich nicht mehr an dieser Diskussion beteilige:
1. Zu lange Beiträge
2. Niveaulose Beiträge
3. Beiträge, die am eigentlichen Thema vorbeigehen
Möchte die in der Tat vorgefallenen Niveaulosigkeiten nicht entschuldigen, beschönigen aber wenigstens zu erklären versuchen: Sie entsprigen ganz offenbar dem Gefühl der hoffnungslosen Hilflosigkeit gegenüber einer Mitdiskutantin, die, ausgesprochen exzessiv, Ihre antiisraelischen Überzeugungen insofern auslebt, als dass sie hier überlange, mit zum Teil heftigen Antisemitismen gespickte Konglomerate wahrlich übelster Art, oftmals gespeist aus einschlägig bekannten Quellen, in diffamierender, herabwürdigender und im Grunde eigenlich jeden Menschen, ob nun Israeli, Palästinenser oder auch uns, bzw mich, der ich gerne hier teilnehmen würde, kränkenden und beleidigenden Weise.
Erinnere daran, dass auch Frau Ditfurth, kürzlich, konfrontiert mit einer abstoßenden Äußerung im Frankfurter Stadtparlament, auf eine, zumindest für mich allerdings verständliche und nachvollziehbare Weise, insofern niveaulos reagiert hat, als dass sie den Wangenheim als Arschloch bezeichent hat.
Eine Beschimpfung allerdings, die, in Relation zu dem Gesagten des Wangenheim, für das er sich zwischenzeitlich immerhin entschuldigt hat. geradezu harmlos anmutet.
Nun, auf eine Entschuldigung, ein Eingeständis in unserem Falle, kann man hier lange warten. Es kommt diesbezüglich einfach nichts, im Gegenteil. Jedes hier angestoßene Thema wird, sofern sie sich dazu äußert, sofort von ihr, genau wie hier auch in diesem Strang, gedreht und in die gewünschte “antizionistische” Position gebracht, die üblichen ellenlangen Bleiwüsten voller Delegitimierung und Diffamierung folgen in eindeutig histrionischer Weise; und ist die Dame wie so oft und immer wieder widerlegt, ihr Antisemitismus nachgewiesen, wird abgestritten, verdreht und geleugnet, gelogen: Es ist hoffnungslos und das macht hilflos und mit der Zeit überdrüssig und auch, gebe es zu, wütend!
Was bleibt – man geht, das – offenbar – einzige Mittel hier, gegen solch Destruktivität – leider.
Bis dann, also, liebe Andrea.
Hach – fast vergessen: Liebe Grüße an A.mOr, an Alle!
http://www.youtube.com/watch?v=oHwyTxxQHmQ&feature=player_embedded
vor 2 tausend Jahren gab es keine Arabischen
Länder haben sie das wiedermal nicht gewusst.
Wie soll ich es sagen, die Menschen in der Region, ganz gleich welche Religion sie zuvor hatten und ganz gleich, dass Nationalstaaten natürlich nicht existierten -
das sind doch Spitzfindigkeiten.
Der eigentliche PUnkt ist, dass es in diesen 2000 Jahren überall in der arabischen REgion jüdische Minderheiten gab und sie wurden keineswegs ‘vernichtet’. Z.Bsp. im Iran gibt es seit 2000 Jahren eine jüdische Gemeinde und die sehen sich als Iraner und 25000 sind immer noch da – sie könnten nach Isreal gehen und Israel lockt mit finanziellen Anreizen – aber sie wollen nicht – sie sehen sich als Iraner und fühlen sich wohl im Iran – das stellt natürlich für die israelische PR und möglicherweise auch für israelische Kriegsstrategie ein Problem dar – aber die iranischen Juden leben nun einmal gerne im Iran – auch wenn es ihnen nicht in den Kram passt.
Auf den Umstand, dass niemand die letzten 1700 Jahre Juden daran hinderte nach Israel zu gehen und dass dort ja auch immer Juden lebten sind Sie wohlwissentlich gar nicht eingegangen.
Tatsächlich wurde den Juden schon im 3. Jahrhundert die Rückkehr nach Jerusalem (das Verbot betraf ohnehin nur die Stadt, nicht die Region) gewährt und sie hätten sogar ihren Tempel wieder aufbauen können.
Kaiser Julian Apostata forderte im 4 Jahrhundert die Juden sogar zur Rückkehr nach Jerusalem auf und ermunterte sie ihren Tempel wieder aufzubauen.
Es machten sich auch viele an die Arbeit, allerdings wurde das Vorhaben auf Grund eines schweren Erdbebens und Bränden wieder aufgegeben.
Und weil Sie keine Juden oder Israelis kennen verdrehen sie Tatsachen und versuchen Jüdische Tradition lächerlich zu machen.
Erster Punkt – stimmt nicht – und im zweiten – legen Sie ein beretes Zeugnis ihres aufgeblasenen Egos ab und ihrer materialistischen Auffassung von Religion, denn offensichtlich halten Sie die Vorstellung, dass der Gruß ”nächstes Jahr in Jerusalem” – ‘nur’ eine religiöse Allegorie sein könnte – für ‘lächerlich’, was ich nicht tue.
Dazu muss ich sagen, dass Sie Materialismus und Nationalismus mit Religion verwechseln (im biblischen Sinne könnte ich sagen – Sie tanzen ums goldene Kalb) und in meinen Augen verfehlen Sie eben, da, wo Sie ‘lächerlich’ sagen, die eigentliche Essenz dessen, was Religion und Spiritualität ausmachen – Sie halten sie für lächerlich, denn Sie sind unfähig sie auch nur zu erhaschen – statt dessen setzen Sie wahrscheinlich auf Immobilie in Ost-Jerusalem und halten sich dann für Gottes Repräsentant auf Erden – Sie sind lächerlich BZ.
Nun werden Sie mir natürlich vorhalten, wie ich dazu käme, Sie in dieser Hinsicht zu ‘belehren’ – nun – ich bin auch ein Mensch – ich bin auch ein Geschöpf mit einer Seele, die wenn Sie so wollen – genauso von Gott kommt – wie die eines jeden Menschen und alles auf dieser Welt und ihre auch – auch ich habe Teil am spirituellen Raum, an Gott und auch ich habe meine Erfahrungen.
Das wird für Sie alles nicht relevant sein, weil ich ja ‘keine’ Jüdin bin und daher angeblich nicht mitreden könne.
Gut – dann kann ich Ihnen sagen, dass wir zwar sicherlich keinen Konsens finden werden, mit dem großen jüdischen Philosophen Yehusha Leibwoitz befinde ich mich allerdings in dieser Hinsicht ganz und gar im Einklang und wie es scheint, verstehe ich ihn und er würde mich jedenfalls sehr viel besser verstehen – wollen Sie im auch von vornherein die Kompetenz abreden?
Zum Thema sagte er:
“Der messianische Ballon wird platzen …. Die frage jedoch ist, worin heute die Essenz dieser Leute besteht. Sie halten mit großer Aufrichtigkeit den Nationalismus für das Wesentliche des Glaubens und betrachten die Armee als heilig. Aber wir beide, Sie und ich, wissen sehr wohl, dass jemand, der die Armee für heilig hält, kein religiöser Mensch sein kann, selbst wenn er das aufrichtig von sich behauptet. Deshalb fürchte ich, in dem Moment, in dem die messianische Seifenblase für “Gush-Emunim” platzt, werden diese Leute nichts mehr in den Händen halten; sie werden kein Judentum mehr besitzen, denn für sie ist Judentum nur ein Mittel, um “Größe, Glanz, Ehre, Sieg und Ruhm” des Staates Israel zum Ausdruck bringen zu können. Diese Attribute, die in den Gebeten König Davids Attribute Gottes sind, werden durch diese Menschen auf den Staat Israel übertragen und das ist eine ausdrücklich heidnische Manifestation. Wenn sich herausstellt, dass diesem Staat keineswegs Ehre, Sieg und Ruhm gebührt – dann wird sich alles in Luft auflösen. Genau das ist den Anhängern Sabbatai Zwis (1626-1675; falscher Messias und Begründer der Bewegung des Shabbetanismus) geschehen, die nach Shabbetai Zwis Übertritt zum Islam plötzlich nichts mehr in den Händen hatten. Auch die Anhänger von “Gush-Emunim” kennen kein Judentum ohne messianischen Glanz mehr. Interessant ist die Tatsache, dass schon heute eine auffallende Nähe zwischen ihnen und den christlichen Fundamentalisten besteht, für die das wohl des Staates Israel ebenfalls mit dem Kommen ihres Messias verknüpft ist.” (Quelle: Jeshajahu Leibowitz, Gespräche über Gott und die Welt, Frankfurt 1990, S. 29
Und zu dem was Sie ‘Familienstreit’ nennen – doch – wenn Menschenrechte verletzt werden ist es ein Gebot der Menschlichkeit einzugreifen. Da gibt es ganz klar Grenzen.
Dazu muss ich sagen, dass Sie Materialismus und Nationalismus mit Religion verwechseln (im biblischen Sinne könnte ich sagen – Sie tanzen ums goldene Kalb) und in meinen Augen verfehlen Sie eben, da, wo Sie ‘lächerlich’ sagen, die eigentliche Essenz dessen, was Religion und Spiritualität ausmachen – Sie halten sie für lächerlich, denn Sie sind unfähig sie auch nur zu erhaschen – statt dessen setzen Sie wahrscheinlich auf Immobilie in Ost-Jerusalem und halten sich dann für Gottes Repräsentant auf Erden – Sie sind lächerlich BZ.
”
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Hmm, da fehlt einiges Wissen über das Judentum… Das Land ISRAEL IST DER
PREIS DES BUNDES! Und das ist HEUTE auch das Problem.
Jane Sie können sich dies nicht vorstellen; auch nicht die Problematik bei solchen
für einen säkularen, pluralistischen Staat und Gesellschaft.
@Herr Pfeifer -
Das was Hagalil hier Jane erlaubt ist nicht fördernd für eine Diskussion
Ich mische mich ja ‘Gott sei Dank’ nicht in jeden Thread ein, aber haben Sie mal gezählt wieviele Postings es für diesen hier gibt – mit meinem jetzt 226 – davon sind vielleicht (ca. 15 von mir, mal grob geschätzt, vielleicht sind es sogar zwanzig, ich habe sie nicht gezählt)
Also so ganz zutreffend kann das nicht sein – kurze Postings führen jedenfalls zu oberflächlicheren, schlagwortartigen Postings und damit zu oberflächlicheren Diskussionen.
Aber grundsätzlich kann natürlich jede Redaktion ihre eigenen Regeln aufstellen – ich will da auch gar nichts empfehlen.
hab sie gezählt es sind 11.
Muss mich korrigieren – über 30.
@Jane
Weil Sie immer noch keine Ahnung von der Geschichte der Hebräer schreiben Sie Wortwörtlich soviel Mist.
Sie haben ja nicht einmal das Grundwissen der Geschichte vom Nahen Osten !!!!!!
Völlig Sinnlos mit Ihnen weil kein Wissen vorhanden und das deckt sich wieder mit dem Antisemitismusbericht.
Antisemitismus in der Regel auch gleich schlechtes Allgemeinwissen über das Judentum.
Antisemitismus in der Regel auch gleich schlechtes Allgemeinwissen über das Judentum.
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Nein das stimmt so nicht; siehe Eichmann und Heydrich.”
Ich versteh hier eines nicht. Es wird diskutiert, ok.
Es gibt Meinungsverschiedenheiten. Irgendwie logisch.
Argument A passt Herrn B nicht. Klar.
Jane ist wohl gegen Besatzung, für einen Palästinastaat. Andere wollen Siedlungen, lenken lieber auf die noch schlimmere Unterdrückung im Iran ab. Finden Somalias Opposition scheisse, reden lieber über Bindegewebsschwäche bei philippinischen Einwandererkindern in Süd-Korea. Alles wichtige Themen, die Jane gerne meidet.
Das merkt doch der geneigte Leser. Entspannt Euch!
Gottes Volk auf Gottes ewigem Boden ist auch ein Standpunkt. Auch einseitig. Anders eben.
Zwei unterschiedliche Standpunkte.
Aber warum pisst ihr die Redaktion an, wenn ihr trotz Übermacht und deutlich niedrigerem Niveau nicht weiterkommt?
Wollt ihr Zensur? Dann sagt es klar und deutlich. Aber dazu habt ihr dann auch nicht die Eier in der Hose?
Stattdessen ist das Weib eine ausgeleierte Feige, eine frigide Schnepfe, BDM-Mädl, Nazi-Hure, SS-Schlampe, oder wie auch immer belieben. Es gab ja schon einiges, von der Altherrenriege. Soll man da jetzt Potenzprobleme vermuten? Interessiert eigentlich weniger, mich jedenfalls. Aber zum Thema, wäre mal eine Entgegnung, Widerlegung, Richtigstellung von einem einzigen Argument sinnvoll. Da könntet ihr punkten. Aber da macht ihr schlapp. Ganz schnell.
Und die Redaktion die sich nicht zum Zensor machen lässt, was praktisch hiesse, allein in diesem Thread Hunderte Postings zu lesen, zu Bedenken, evtl Änderung anzuregen, richtigzustellen, mitzumischen. Seid ihr bekloppt?
Ist die genannte Andrea euer HiWi-Fussabstreifer? Meint ihr die ist auf eure Tipps angewiesen?
Frage: Impotente Schweinefleischfresser, oder wie soll man euch in Zukunft ansprechen? Falls man auf eurem Niveau sich bewegen will. Muss aber eigentlich auch nicht sein.
Jane Hochachtung für soviel Contenance! Respekt!
Israel hätte besseres verdient als solche Claqueure, bei dieser Regierung.
Abschließend ein, nein zwei kleine Hinweise, mein lieber Herr, zum Einen wurde unsere verehrte Jane hier wiederholt und immer wieder widerlegt, hat genau nix gebracht, zum Zweiten funktioniert ein Ausschluß hier sehr wohl, dazu nur zwei Beispiele: Mrmali und Weiss – Sperre wegen fortgesetzter Islambeschimpfung, manifester Islamphobie sozusagen, Antrag, wenn ich mich richtig entsinne, eingebracht von mir.
Das wars jetzt aber!
Dank für diese Klarstellung!
Hoffentlich kommen auch mal echte Argumente gegen Jane und nicht nur Beleidigungen, sonst muss man annehmen, dass sie bis zur Schmerzgrenze Recht hat…
Israel braucht sicherlich Unterstützer! Daher sind Jane´s Beiträge sicherlich auch eine Unterstützung, jedenfalls leistet sie mehr Unterstützung, als es die oft einseitige und ablenkende Argumentation ihrer Kontrahenten darstellt.
Man kann ja für das Forum nur auf argumentative Besserung hoffen, und für den nahen Osten auf weniger Wahnsinn!
“Stattdessen ist das Weib eine ausgeleierte Feige, eine frigide Schnepfe, BDM-Mädl, Nazi-Hure, SS-Schlampe, oder wie auch immer belieben. Es gab ja schon einiges, von der Altherrenriege. ”
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Soetwas darf es nicht geben und falls es eine Moderation geben sollte…
die muß BLIND UND TAUB sein.
@ Jim: “Es ist hoffnungslos und das macht hilflos und mit der Zeit überdrüssig und auch, gebe es zu, wütend!”
mit der Zeit überdrüssig! Da ist natürlich die Frage ob einer eventuellen statischen Gruppe der Leser;
gehe ich davon aus, daß sich immer die Gleichen mit dem Sermon beschäftigen, oder gibt es eventuell, wie im Internetzeitalter üblich, ständig neue User, die sich versuchen einzulesen, eine eigene Meinung zu bilden? Oder ist es immer nur wütender Jim und hoffnungslose Jane?
“Israel braucht sicherlich Unterstützer! Daher sind Jane´s Beiträge sicherlich auch eine Unterstützung, jedenfalls leistet sie mehr Unterstützung, als es die oft einseitige und ablenkende Argumentation ihrer Kontrahenten darstellt. ”
für Israel ????? Jane unterstützt mit ihrer Haltung den Terror gegen Israel und Befürtwortet diesen sogar.
Das ist wie in der Kristallnacht in deutschland oder beim Abtransport von Juden nach Auschwitz, nach dem Motto die wollten ja nicht anders jetzt bekommen die Juden die Qiutttung.
“Nein das stimmt so nicht; siehe Eichmann und Heydrich.”
und was war mit den restlichen deutschen ??????
ja .. hier ist es wirklich witzisch .. und manchmal auch niveauvoll .. meist aber eher nicht ..
Jedem steht eine oder auch gar seine Meinung zu. Und das macht dann mindestens schon 4 Gruppen (eigentlich eher neun .. wenn mensch hier unterscheiden mag zwischen
- absoluten Israelentschuldigern
- situations- und tatbestandsabhängigen Israelfreunden/-kritikern
- ausschliesslich Israelkritisch Eingestellten
und dann noch unterscheidet zwischen
- geistreich, lesenswert
- argumentativ
- pöbelnd beleidigend geifernd
spannt sich ein schönens Quadrat auf, in dem mensch die meisten der hier schreibenden einordnen kann.
Jeder kann für sich dieses Quadrat aufzeichnen und nach seinem Belieben die hier schreibenden eintragen. Wer jetzt dann aber einigermassen fair vorgeht wird sehen, dass hier bei den geifernden beleidigenden Pöblern die absoluten Israelfreunde in der Mehrzahl sind. Findet Ihr, dass dies Israel irgendwie hilft?
Denkt mal drüber nach.
ach ja .. es gibt dann noch eine zehnte Gruppe, die .. wie soll mensch sie beschreiben .. vielleicht mit “nicht von dieser Welt” oder “Jenseits von Eden” oderdoch einfach “Mork vom Ork” .. mir fallen da mindestens zwei Schreiberlinge(lienchen) hier ein ..
Ok, da ist es nun schwarz auf weiss: der ungelöste Konflikt bringt die Leute gegen Israel und das Judentum auf. Und in den Zahlen spiegelt sich noch nicht die “Bibi-Politik” wider, nämlich die klare Weigerung eine Lösung zu finden.
Die Anti-Zionisten haben sich vermutlich inzwischen verdoppelt, mindestens. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Anti-Zionisten und Anti-Semiten, also wer a ist ist nicht gleichzeitig auch b, aber vermutlich steigt auch b wenn a steigt.
Was hier Anti-Zionismus genannt wird, ist tatsächlich nur eine natürliche, normale Reaktion auf eine Gruppe, die militärisch total überlegen eine andere unterdrückt. Das findet keiner toll und für die Unterdrückten wird Verständnis entwickelt.
Es wäre interessant, wenn den Teilnehmern zusätzlich vergleichbare Artikel aus einem anderen kulturellen Kontext heraus vorgelegt worden wären: also z. B. von zwei afrikanischen Staaten, mit ähnlichem Hintergrund (beide moslemisch, einer stark militärisch etc.). Wäre dann das, was im Artikel “Anti-Zionismus” genannt wird, sehr viel höher ausgefallen?
Was ist “Anti-Zionismus”? Im Grunde genommen, doch nur die Ablehnung von Gewalt gegen andere. Und möglicherweise ist die Toleranzgrenze gegenüber Juden/Israel da sehr viel höher (wird mehr erlaubt) als bei anderen Gruppen.
Also meiner Meinung oder Erfahrung nach ist das so.
Allerdings ist es auch so, dass Konflike in Afrika eher nicht wahrgenommen werden. Ist doch allen ziemlich egal, ob Kurden oder sonstwer sonstwo unterdrückt wird. Der “Palästina”-Konflikt dagegen ist von großem Interesse.
Wären die Palestinenser von Ägypten unterdrückt, würde kein Hahn danach krähen, oder nur ganz wenige.
Warum sind die Juden/Israel so interessant? Ist da doch ein verkappter Anti-Semitismus dahinter? Eher nicht. Man fühlt sich stark verbunden mit Juden und mit Israel. Das Interesse entsteht aus Sympathie und zumindest (Rest-)Schuldgefühlen. (Meine Meinung.)
Studie zu Anti-Zionismus:
Frage 1: Wird Gewalt in Israel eher toleriert (als bei anderen Staaten)?
Frage 2: Warum ist Israel (Juden) so viel interessanter als andere Gruppen?
@ friedliche Israelfreunde, insbesondere Uri Degania
Ich habe diesen Artikel und die mir relevant erscheinenden Passagen der Diskussion leider erst jetzt gelesen und möchte noch ein paar Anmerkungen zur Gruppe der “friedlichen Israelfreunde” machen – sie wäre von der Systematik her allerdings keine “5. Gruppe”, sondern eine Untergruppe der “Israelfreunde” (die sich wie die “Palästinafreunde” in friedliebende und gewaltbefürwortende unterteilen würde). Auf methodische Fragen, inwieweit entsprechende Vorannahmen dazu führen, daß die “friedlichen Israelfreunde” in der Studie nicht auftauchen, gehe ich nicht ein, weil ich mich mit dieser Thematik nicht ausreichend beschäftigt habe – bin aber gerne bereit anzunehmen, daß es sie in nennenswerter Anzahl gibt, nachdem sich zahlreiche Diskussionsteilnehmer so “geoutet” haben.
Analog zur Frage, wieviele Krypto-Antisemiten sich unter den Antizionisten befinden, müßte man auch fragen, wieviele Krypto-Moslem-, Araber- oder Sonstwas-Hasser unter den Zionisten bzw. Israelfreunden sind, die unter dem Deckmantel ihrer “Israelfreundschaft” sanktionslos antimuslimische, antiarabische, antichristliche, antideutsche oder sonstige Ressentiments ausleben wollen: Rechtslastige nicht-jüdische Deutsche scheinen z.B. mit Philosemitismus und Israelfreundschaft den idealen Weg gefunden zu haben, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen – deutsche “Vergangenheitsbewältigung” bei gleichzeitig möglichem Beibehalten fast sämtlicher, insbesondere fremdenfeindlicher Ressentiments. Christliche fundamentalistische Spinner können wundersamerweise den Antijudaismus “überwinden” usw. … Die Liste der “Israelfreunde”, von denen ich behaupten würde, wenn man die hat, braucht man keine Feinde, ist ziemlich beeindruckend.
Ohne hier den Nachweis führen zu können, halte ich es für sehr plausibel, daß ressentimentgetriebene Menschen eher Gewalt befürworten als ressentimentarme bzw. -freie, wobei ich unter Gewaltbefürwortung nicht nur das offene Propagieren, sondern auch das Rechtfertigen, Relativieren, Nicht-Kritisieren oder sonstige Decken von Gewalt verstehen würde. Die Übergänge sind sicherlich fließend und es stellt sich insgesamt die Frage nach dem Verhältnis von Friedliebenden und Gewaltbefürwortern innerhalb der jeweiligen Gruppen.
Der Prozentsatz ressentimentgetriebener/ gewaltbefürwortender Israelfreunde scheint mir, auch unter dem Eindruck zahlreicher HaGalil-Diskussionen, extrem hoch zu sein – was sich nicht zuletzt in verbaler Aggression in Form von Beleidigungen und Beschimpfungen widerspiegelt (auch “friedliebend” abgeschwächt: z.B. “Nazi-Mädel”, “völlig verblödete Person” – was sollen solche Formulierungen, wenn man nicht gleichzeitig bereit oder in der Lage ist, dies nachzuweisen – von “ekligen, frigiden Nazi-Weibern” ganz zu schweigen, was an Schäbigkeit kaum noch zu überbieten ist).
Meines Erachtens haben die gewaltbefürwortenden Israelfreunde eine kritische Masse erreicht, die von den friedlichen nicht mehr in Schach gehalten werden kann, was u.a. dazu führt, daß immer mehr Verrückte und Fanatiker ihre “Israelfreundschaft” entdecken, während latent proisraelisch eingestellte Menschen sich kaum als “Israelfreunde” bezeichnen würden, weil sie keine Lust haben, sich ständig von irgendwelchen Idioten zu distanzieren, die das auch von sich behaupten (vielleicht landen die dann bei den “informierten Pazifisten”).
Ein gutes Beispiel für die Marginalisierung friedliebender Israelfreunde findet sich in der Diskussion zum Artikel “Der deutsche Nahostkonflikt – Israeleriker und Palästinologiker”, in der Uri Degania sich beiläufig für die Genfer Initiative aussprach, was ich ihm auch glaube (sorry, Herr Degania, daß es Sie trifft, aber es paßt leider so gut):
http://www.hagalil.com/archiv/2011/10/04/israeleriker/comment-page-1/#comment-24485
Auf Janes Nachfrage reagierten Sie nicht, wobei ich aus Ihrer Sicht noch nachvollziehen kann, daß Sie Jane nicht das Stichwort geben lassen wollten. Ich könnte mir auch vorstellen, daß Sie, vor möglicherweise antisemitischem Publikum, nicht zu einem Schaukampf mit Baruch Zion bereit waren, nachdem dieser u.a. erklärte:
“Keiner Interessiert sich für die Genfer oder Brüssler oder abgehalfterte Europäische Politiker Initiativen.”
http://www.hagalil.com/archiv/2011/10/04/israeleriker/comment-page-1/#comment-24500
Aus dem Kontext heraus ist zu vermuten, daß Baruch Zion gar nicht verstanden hatte, daß Sie sich dafür ausgesprochen hatten und es sich nicht um einen persönlich gegen Sie gerichteten Affront handelte, sondern um einen gegen die friedens- und konsensorientierten Kräfte… Dennoch stellt sich die Frage, wann Sie denn nun mit Nationalreligiösen, militanten Nationalisten oder gewaltbefürwortenden “Israelfreunden” Tacheles reden. Wenn das immer nur hinter vorgehaltener Hand, hinter verschlossenen Türen oder so kleinlaut geschieht, daß die Angesprochenen es nicht mal mitkriegen, dann können Sie sich diese Art von Engagement auch sparen – ist jetzt weniger hart gemeint als es klingt, denn eigentlich möchte ich die friedlichen Israelfreunde davon überzeugen, es entschiedener zu tun.