Kommentare zu: Trauma und Erinnerung: “Wir haben Deutschland viel zu früh verziehen”

Von: anne

anne — Sat, 14 Nov 2009 21:07:11 +0000

Auslöser der Diskussion war doch einmal Avraham Burgs Psychologie des Nahostkonflikts. Aus psychoanalytischer Sicht verstanden hat das wohl nur Jim.

Von: Mike

Mike — Fri, 13 Nov 2009 19:54:53 +0000

dem beitrag von Susanne Wein ist eigentlich nichts hinzuzufügen!
absolut meine meinung! die welt – und ganz besonders deutschland & österreich seit 33 - steckt voller heuchler!

grüsse von einem rechtsliberalen preussen (politisch rechts ist nicht mit nazitum gleichzusetzen!)

Von: Karl Pfeifer

Karl Pfeifer — Thu, 12 Nov 2009 06:15:34 +0000

@Harald@
“der „Kampf gegen „Rechts“ ist heute billig, da (neben vielem anderem Kalkulierten) gefahrlos.”
Glauben Sie was Sie schreiben, oder schreiben Sie was Sie glauben?
Also mir hat eine kritische Rezension des Jahrbuches der rechtsextremistischen FPÖ politischen Akademie 1995 sieben Prozesse beschert und ich habe 2007 vom Europäischen Gericht für Menschenrechte gegen die Republik Österreich Recht erhalten.
Und wie steht es mit dem Kampf gegen Rechts in Ungarn, wo 2008 und Anfang 2009 acht ZigeunerInnen, darunter auch ein Kind ermordert wurden. Ist in Ungarn wo es schon Bombenattentate gegen linke Politiker gab, dieser Kampf gefahrlos.
Und wie kann man die Haltung der großen christlichen Kirchen dort beurteilen, die sich nicht offen und offensiv gegen rassistische und antisemitische Hetze wenden? Was sagt man über den reformierten Pfarrer Lóránt Hegedüs jun, der offen gegen Juden hetzt und den eine große Gemeinde Christen in Budapest unterstützt.
Also befassen wir uns doch mit dem was heute hier in der Mitte Europas geschieht und nicht nur hier. Denn wer sich in gewisse Ortschaften Deutschlands als dunkelhäutiger Mensch begibt, der läuft Gefahr umgebracht oder zum Invaliden gemacht zu werden.
Das @Harald@ sollte man doch nicht unter dem Teppich kehren!

Von: Susanne Wein

Susanne Wein — Wed, 11 Nov 2009 20:37:55 +0000

@Karl Pfeifer, vielen Dank, lieber Karl Pfeifer, nun weiß ich auch, warum ich mich teils stöhnend durch die widerlichen anderen Kommentare gelesen habe. Burg ist wahrlich ein Quaksalber… Die Palästinenser werden also von den Israeli zu den Juden von heute gemacht – aha. Wie viele (Selbstmord-)attentäter gab es unter (deutschen/österr) Juden, die -sagen wir zwischen 1900 und 1933 so viele Deutsche/Össis wie möglich ermorden wollten und alle ins Meer treiben, oder, oder, oder. Burgs Argumentation arbeitet wahrlich dem sekundären AS wunderbar zu und kommt deshalb hierzulande/od. Österreich auch so gut an.
Ein anderes Kapitel sind diese Kommentarfritzen hier, die sich wohl gerne von Juden freisprechen lassen wollen und dabei mal eben Massenzustimmungen der Deutschen zu Hitlers Politik leugnen – weil die eigene Oma angeblich nicht mitgemacht hat oder sogar einen Art Widerstandsmythos in der family gepflegt wird [ich empfehle 'opa war kein Nazi' von H Welzer]. Aber wie sich Israel im Nahostkonflikt verhalten soll – dazu schwingen sie sich zu Experten auf – widerlich

Von: Dave

Dave — Wed, 11 Nov 2009 18:49:21 +0000

Der Satz:

Da ist auch viel Innenpolitik mit drin bezieht sich auf:

Wenn ich dann arabische Karikaturen gegen Juden, Israel und Zionisten anschaue,
Ein gemeinsames Feindbild schweisst eine unruhige Bevölkerung auch zusammen.

Da ist auch viel Innenpolitik mit drin

Von: Dave

Dave — Wed, 11 Nov 2009 18:46:02 +0000

@Karl nur einen Bruchteil des von Juden geraubten Vermögens zurückgab Höre ich da versteckt den guten alten Sigmund F. raus? Sie meinten sicherlich das Vermögen, welches die Nazis von den Juden geraubt haben.... Wenn ich dann arabische Karikaturen gegen Juden, Israel und Zionisten anschaue, dann frage ich mich, weshalb jetzt der Vorwurf kommt, man hätte sich zu Früh mit Deutschland ausgesöhnt. Da ist auch viel Innenpolitik mit drin, was das ganze in seinen Auswirkungen allerdings nicht verharmlost - nur stellt sich dann die Schuldfrage woanders. In Wirklichkeit ist die paradoxe Situation entstanden, dass Juden und der jüdische Staat sich so verhalten haben, wie es das Christentum postuliert. Ich kenne einen sehr bekannten Juden - Jesus Christus - er ist einer derjenigen an den die Christen glauben und Ihn verehren. In Wirklichkeit ist die paradoxe Situation entstanden, dass Juden und der jüdische Staat sich so verhalten haben, wie es das Christentum postuliert. Aha, und wie hat sich Israel lt. Bibel verhalten?

Von: Harald

Harald — Tue, 10 Nov 2009 08:44:56 +0000

„…Nicht siebenmal, sondern siebenmal siebzigmal…“

Aber derartiges ging schon vor ca. 2000Jahren nicht gut.

*Hinter o.g. steht wohl die Erkenntnis, l e t z t e n d l i c h führt nur eine „Senke“ der Aggressionen, die die Bereitschaft des entsprechenden Individuums bis hin zur Selbst(auf)opferung sowie alles verzeihende Liebe voraussetzt zu einer Unterbrechung einer ansonsten „ewigen“ Spirale, dies setzt Souveränität voraus, die nicht jedem gegeben ist.

Ein kalkuliertes Angebot des „Verzeihens“ mit offener Hand und offenem Geldbeutel bedarf notwendigerweise der Anführungsstriche, eine solche Handlung wird auf den so Handelnden ebenso notwendigerweise gnadenlos zurückfallen, es sei denn… (siehe *)

Auf jeden Fall ist die Sache des Verzeihens (ohne Anführungsstriche) die Sache des Opfers,
eine Aufforderung hierzu kann nicht die des Täters sein, eine überzeugte, ehrliche Aufforderung Dritter gegenüber dem Opfer zum seinem Wohle (dem des Opfers) dürfte selten, jedoch nicht auszuschließen sein.

Die Frage nach Tätern und Opfern führt vermutlich ebenso nahezu notwendigerweise zu Empörungsstürmen.

Im Zusammenhang „mit den Arabern“, (mit Islam, Koran…) fällt es mir schwer, mich vom Verdacht eines gewissen Opportunismus dieser Ausführungen zu befreien, ausgeschlossen ist dies jedoch nicht.**
„Kämpfe“ wie der gegen „Adolf Hitler und die Seinen“ und/oder beliebig andere scheinen geprägt zu sein vom Kalkül der damit verbundenen real empfundenen Gefahr, der „Kampf gegen „Rechts“ ist heute billig, da (neben vielem anderem Kalkulierten) gefahrlos.

(**) Es könnte sein, dass ein um sein Kind besorgter Vater eben diese Spirale unterbrechen wollte, ihn nicht zu Hass ohne Umkehr erziehen wollte, zu seinem Wohle.

Von: Karl Pfeifer

Karl Pfeifer — Mon, 09 Nov 2009 13:13:56 +0000

Ich denke, dass in erster Linie Avraham Burg psychologische Hilfe benötigt. Die Mehrheit der israelischen Bevölkerung ist entweder im Land geboren oder aus einem außereuropäischen Raum eingewandert und hat somit direkt wenig mit der Shoa zu tun.
Wenn er versucht ein ganzes Land auf seine Couch zu legen, ohne dafür ausgebildet worden zu sein, dann ist das Quaksalberei, die aber gut bezahlt wird, weil damit dem sekundären Antisemitismus zugearbeitet wird.
Als Ben Gurion mit Adenauer ein Abkommen schloss, da hatte der Staat einen großen Teil der Überlebenden integriert und nach einem Krieg brauchte Israel Unterstützung. Tatsache ist, dass Deutschland nur einen Bruchteil des von Juden geraubten Vermögens zurückgab (Österreich noch viel weniger).
Avraham Burg fragt einen Buben welche Autos seine Eltern fahren, und weil der Bub den Konflikt mit den palästinensischen Nachbarn als akuter empfindet als den mit den Deutschen, zieht er weitreichende Konsequenzen.
Die Frage, weshalb denn in halbstaatlichen und staatlichen palästinensischen Medien bereits Kinder zum Hass gegen Juden (nicht Zionisten) erzogen werden, stellt Burg natürlich nicht. Wenn ich dann arabische Karikaturen gegen Juden, Israel und Zionisten anschaue, dann frage ich mich, weshalb jetzt der Vorwurf kommt, man hätte sich zu Früh mit Deutschland ausgesöhnt. Vielleicht deshalb, weil einige dieser friedensbewegten Juden volles Verständnis für die Unversöhnlichkeit vieler Palästinenser aufbringen.
In Wirklichkeit ist die paradoxe Situation entstanden, dass Juden und der jüdische Staat sich so verhalten haben, wie es das Christentum postuliert.

Was wäre die Alternative zu dieser Aussöhnung gewesen?

Von: Dave

Dave — Thu, 29 Oct 2009 06:55:41 +0000

@ndunguze
Das sollte er aber, denn mit der Rhetorik und der positiven Resonanz verhält es sich etwa so wie mit dem Grippevirus- man weiss nie was daraus werden kann.

Vermutlich haben Sie recht, vor allem da er in der Öffentlichkeit steht. Das mit dem Grippevirus ist ein toller Vergleich.
Was ist an Ihnen anders?
Das ist eine gute Frage, das habe ich mich auch schon oft gefragt, hat vermutlich u.a. was mit Talenten zu tun, die recht selten sind.
Glauben Sie an Zahlen, Umfragen?
Hmmm mit dem Glauben ist das so eine Sache, muss da weiter ausholen. Also ich glaube, dass es keinen Menschen gibt, bestenfalls beschriebene Propheten, der in der Lage ist, die Wahrheit, wie sie denn wirklich ist, voll und ganz zu erfassen. Es gibt Dinge wie z.B. >die Sonne scheint<, über die recht einfach ein Konsens zu finden ist, komplexere Dinge wie z.B. soziale Interaktion werden kollektiv bestenfalls als Schnittmenge wahrgenommen, d.h. jeder hat dann seine eigene nennen wir es “seelische Brille” auf und interpretiert Dinge dann wiederum basierend auf Erfahrungswerten, Prägungen also auf seine Weise, dadurch entstehen oft auch Kommunikationsprobleme / Konflikte bis hin zur Unfähigkeit sich in andere Biographien, Kulturen hineinzuversetzen usw.
Gut, zu den Umfragen, naja, man glaubt immer gerne das, was sich mit eigenen Erfahrungen deckt. Ist man z.B. negativ einem Politiker gegenüber eingestellt, dann wird man eher einer Umfrage zustimmen oder dieser glauben, die mehrheitlich feststellt dass der Politiker schlecht sei usw.
Erschwerend kommt hinzu, dass sogar ein ganzes Kollektiv abdriften kann, da gibt es interessante Studien von Fromm, Adorno u.v.a. – und das was wir aus der jüngeren Geschichte eigentlich als MUSS gelernt haben sollten. Ich finde es z.B. so grotesk, dass ein einzelner Mann (Georg Elser) aus einer ländlichen Umgebung ohne Internet etc. als einer der ganz wenigen wahrgenommen hat, was damals sich hier anbahnte – während der Mob – nun ja die Ausdrücke erspare ich mir lieber, die dazu passen würden…., seine kognitive Schnittmenge Richtung Destruktion & …… austariert hat.
Also zusammengefasst, ja ich glaube Umfragen, wenn diese von mehreren unabhängigen Stellen und über einen längeren Zeitraum und mit verschiedenen Stichproben mit hohem Diversifikationsgrad durchgeführt wurden.

Von: ndunguze

ndunguze — Tue, 27 Oct 2009 23:05:50 +0000

@Dave
Mir macht Sarrazin als Einzelperson weniger Sorgen…..

Das sollte er aber, denn mit der Rhetorik und der positiven Resonanz verhält es sich etwa so wie mit dem Grippevirus- man weiss nie was daraus werden kann.
Was ist an Ihnen anders? Glauben Sie an Zahlen, Umfragen?

Von: Dave

Dave — Tue, 27 Oct 2009 08:45:00 +0000

@ndunguze
Mir macht Sarrazin als Einzelperson weniger Sorgen wie die unglaublich positive Resonanz auf seine, nennen wir es mal “Erkenntnisse” und vor allem Rhetorik.
Bei Hart aber Fair <> 87% Zustimmung in anderen Umfragen gar über 90% (Quellen div. Web etc.)
Das deckt sich mit meinen hier doch leidvollen Erfahrungen, Menschen die anders sind, werden hier oft ausgegrenzt und immer wieder attackiert und zwar von Kindheit an.
Ich meine wieviele Indikatoren brauchen wir denn noch, von Klaus Fussek über Dr. Heitmeyer von der Uni Bielefeld über den bekannten Psychoanalytiker Dr. Richter und so viele Andere.
Ps: Bin übrigens Deutscher und hier geboren, habe studiert und um das vorwegzunehmen, erhalte kein H4 oder sonstige Leistungen – obwohl genau solche Leute wie ich von manchem hier am liebsten wenigstens genau dort “entsorgt” würden oder noch schlimmeres – eben weil man Anders ist – so meine Erfahrung.

Von: ndunguze

ndunguze — Mon, 26 Oct 2009 20:18:24 +0000

@ Dave
Den Rassismus findet er in erster Linie im kleinbürgerlichen Mief…..
…… weil er bei Sarrazin und Co. schwerer reinkommt……

Von: Dave

Dave — Sun, 25 Oct 2009 14:04:59 +0000

Dazu ein Artikel:
Den Rassismus findet er in erster Linie im kleinbürgerlichen Mief, in einer Sphäre der Gesellschaft, von der sich der liberal gesinnte Bürger sowieso abwendet. Die Kleingärtner, Hundetrainer und Fußballfans verhalten sich genau so, wie man es vom hässlichen Deutschen erwartet.
Quelle:
http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/ist-guenter-wallraff-ein-aufklaerer/

Wenn man das hier einmal selbst erlebt hat wie sie hier Menschen ausgrenzen, kann man denen hier nicht verzeihen - niemals.

Von: GerdEric

GerdEric — Thu, 22 Oct 2009 15:18:20 +0000

@Jim

versuch doch Texte einfach erstmal Wertfrei zu lesen, und versuch mal eine andere Betonung.
Da hast du “typischer Jude” gelesen und gleich die Brille gewechselt, liest alles nur unter vorurteilbeladenen Vorzeichen, und ich denke schon, daß meine letzte Antwort das geklärt hat.

GerdEric