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Große wirtschaftliche Probleme, gesellschaftspolitische Ratlosigkeit, aber auch fortgesetzte Diskriminierung der Zigeuner prägen unser Nachbarland…
Von Karl Pfeifer, Falter 13/1989
An jedem ungarischen Feiertag strömen zehntausende Ungarn nach Österreich und räumen die Geschäfte der Unterhaltungselektronikbranche. In Ungarn selber rekonstituieren sich politische Parteien der unmittelbaren Nachkriegszeit und das Land ist zu einem beliebten Ausflugsziel vieler Österreicher geworden, die aus dem chronischen Devisenmangel der Ungarn ihren Nutzen ziehen.
Fakten wie diese prägen das positive Image des östlichen Nachbarn im Westen. Der ungarische Alltag, der sich die Losungen der Glasnost auf die Fahnen geschrieben hat, ist interessant geworden: Gewaltentrennung, Rechtsstaat, Neutralität und Demokratisierung sind jene Schlagworte, die die ungarische Öffentlichkeit bewegen und heftig diskutiert werden. Eine Volksabstimmung soll über den Bau des Donaukraftwerks Nagymaros entscheiden; bis jetzt haben 120.000 Ungarn eine Petition gegen den Bau unterschrieben.
Besorgte Stalinisten, Neostalinisten und Nostalgiker des real existierenden Sozialismus sehen „sozialistische Werte” gefährdet. Sie sehen ihre Ahnungen etwa durch jene Diskussionen bestätigt, die eine Abschaffung des sozialistischen Staatswappens und die Ersetzung durch das alte Kossuth-Wappen der Revolution von 1848 fordert.
Der Besuch Otto Habsburgs, der in einer ungarischen Filmdokumentation das Publikum zu beeindrucken verstand, verstärkte das Mißtrauen der alten Garde gegenüber den letzten Entwicklungen. Die wirtschaftliche Situation weiter Teile der Bevölkerung scheint ihr recht zu geben: etwas mehr als drei Millionen des Zehn-Millionen-Volks existieren an oder unter dem Existenzminimum. Doch übersieht sie, daß sie dafür auch Verantwortung trägt.
Im Westen scheint man diese Entwicklung zu ignorieren. In den osteuropäischen Nachbarstaaten freilich, in denen man Ungarn gern als Pfadfinder gesehen hat, werden in offiziellen Kreisen Zweifel an der derzeitigen Entwicklung in Ungarn laut.
Auch im Land selber regt sich Widerstand. Nach Gründungen einiger Intellektuellen-Gewerkschaften hat sich im Februar eine „Arbeiter-Solidaritäts-Gewerkschaft” gegründet. Ob diese Gewerkschaft Anklang bei den Arbeitern finden wird, muß sich erst zeigen. Die wirtschaftlich miserable Situation vieler Arbeiter läßt das zumindest vermuten. Jene Partei, die sich einst dem Wohl der arbeitenden Massen verpflichtet hatte, entzieht sich langsam der öffentlichen Aufmerksamkeit. Die Ungarische Sozialistische Arbeiterpartei hat „aus Sparsamkeitsgründen” (so die offizielle Begründung) die traditionelle Demonstration am 1.Mai abgesagt.
Nun wollen die Oppositionsgruppen am 1.Mai jene Massen mobilisieren, die die KP nicht mehr auf die Straße bringen kann. Einen Vorgeschmack auf diese Demonstration gab es am 15. März, als etwa 100.000 Menschen in der Budapester Innenstadt den Jahrestag der ungarischen Revolution von 1848 feierten. Die KP und die Volksfront brachten nicht einmal die Hälfte zu den Kundgebungen.
Gefordert wurden ein neutrales Ungarn, auf Transparenten wurde „Iwan” gefragt, ob er nicht Heimweh habe. Die Demonstration verlief friedlich, die Teilnehmer verhielten sich diszipliniert.
Polizei trat nicht in Erscheinung. Nur Verkehrspolizisten .mit angesteckten Kokarden in den ungarischen Nationalfarben rot-weiß-grün waren zu sehen.
Bei allem öffentlichen Protest, ein Ausweg aus dem ungarischen Dilemma ist auch nicht den Oppositionsgruppen zuzutrauen. Weder die Opposition, die gespalten ist, noch die KP ‘haben einen Plan zur Sanierung der Wirtschaft und der Gesellschaft. Die Wirtschaftspolitik der KP orientiert sich an den Austerity-Programmen Margaret Thatchers, nicht zuletzt um die horrende Auslandsverschuldung abzubauen. Die Opposition ist noch weit von einem schlüssigen Gegenkonzept entfernt. Die Frage, ob das monolithische System von einer „sozialen Marktwirtschaft” abgelöst wird, bleibt offen.
Trotz aller Bewegung in der ungarischen Gesellschaft brauchen die Machthabenden keinen neuen „Volksaufstand” — auch das ein beliebtes Thema in der öffentlichen Diskussion — zu befürchten.
Sie halten noch immer die Zügel fest. Vorschläge auch seitens staatstreuer Gewerkschaften, die paramilitärische Arbeitermilizen abzuschaffen, werden weiterhin als illusorisch abgetan. Die Regierung, so scheint es, will nicht die Macht, wohl aber die Verantwortung für die schwere Krise in der ungarischen Gesellschaft und Wirtschaft teilen.
Eine Gefährdung der Macht ist auf weiteres, wahrscheinlich auch ohne staatlichen Repressionsapparat, ausgeschlossen. Der erfahrene Apparat weiß noch immer mit Unruhe umzugehen, und die greisen Führer der rekonstituierten sozialdemokratischen und Kleinlandwirtepartei können die breite Masse der entpolitisierten Ungarn auch nicht so recht begeistern.
An einer Bevölkerungsgruppe gehen die politischen Entwicklungen der letzten Zeit spurlos vorbei. An den Zigeunern. Auch eine Änderung des politischen Systems durfte für sie, die an der letzten Stelle der ungarischen Gesellschaft stehen, ohne positive Auswirkungen bleiben. Nur ein Bruchteil der schätzungsweise 300.000 bis 400.000 Zigeuner – die übrigens bei der Volkszählung nicht separat erfaßt werden — gehören der „konsolidierten Gesellschaft” an, der überwiegende Teil leidet unter der „strukturellen Armut” und der Diskriminierung durch die Ungarn. Eine 1989 veröffentlichte Meinungsumfrage unter Mitgliedern der ungarischen KP im Bezirk Borsod ergab, daß zehn Prozent der Parteimitglieder eine „Endlösung” der Zigeunerfrage für wünschenswert halten, das heißt Sterilisation oder physische Vernichtung.
1988 erschien in der Tageszeitung der von westlichen Medien als liberal angesehenen patriotischen Volksfront ein Vorabdruck in 123 Folgen des Buches „Das Leben ist Verbrechen”. Das Werk, verfaßt vom bekannten Schriftsteller György Moldova, enthält dutzende zigeunerfeindliche Stellen. Ein junger Pädagoge schrieb daraufhin einen Beschwerdebrief an den damaligen ungarischen Ministerpräsidenten und jetzigen Generalsekretär der KP Karoly Grosz. Als Antwort erhielt er folgende Auskunft: „Langsam bilden Zigeuner keine Minderheit mehr, denn ihre Zahl wächst stark, gleichzeitig weist die Zahl der Verbrechen immer mehr in ihre Richtung. Unserer Meinung nach verstehen es die Zigeuner nicht, jene Möglichkeiten, die dazu berufen wären, die im allgemeinen berechtigten Vorurteile der Bevölkerung auszuräumen, zu ergreifen.”
Drei Millionen in Armut lebende Menschen, undemokratische Machtstrukturen, Nostalgie einer verunsicherten Bevölkerung, verhaßte Zigeu-ner — Ungarn ist auf dem Weg nach Westen.
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Auf einer deutschsprachigen Website, die sich zum Ziel gesetzt hat, gegen ungerechte Angriffe gegen Ungarn – d.h. gegen... - Ungarn auf dem Weg zur völkischen Gemeinschaft
Die drei Forderungen der französischen Revolution, Liberté, Egalité, Fraternité wurden zwar nicht verwirklicht, begeistern aber Generationen von Demokraten....
Hallo Herr Pfeiffer,
werter Herr Benninghaus!
Ich bin perplex über soviel Arroganz und Überheblichkeit mit der Sie hier auftreten werter Herr Benninghaus. Man ist ja in der Tat so einiges von Ihnen gewohnt aber jetzt frage Ich Sie ganz direkt mit welchem Recht Sie sich hier über die von Ihnen immer wieder als so genannte “Zigeuner” diffamierten Volksgruppen stellen und deren Recht auf eine selbstgewählte Bezeichnung für Ihr Volk mit Füßen treten!?
Ausser den paar Mitgliedern der SAD e.V. sprechen sich doch alle Organisationen der von Ihnen immer wieder als so genannte “Zigeuner” diffamierten Menschen vehement gegen diese beleidigende und für viele von uns auch als erniedrigend empfundene Fremdbezeichnung aus und lehnen deren Nutzung entschieden ab!
Selbst die Jenischen, die Travellers oder all die anderen Gruppen welche immer wieder unter diesem Stigmata zu leiden haben wollen eine solche Diffamierung nicht akzeptieren!
Einzig und allein diese Sintiallianz spricht sich für diese, meiner Meinung nach seit jeher schon abwertend belegte Bezeichnung aus. Gerade Sie als historiker sollten das aber wissen und gerade deshalb sollten doch gerade auch Sie die Persönlichkeitsrechte der Opfer welche von Ihnen ja immer wieder als Sprungbrett für Ihre öffentliche Profilierung missbrauchten Gruppen respektieren!
Gebietet selbst Leuten wie Ihnen das nicht schon allein der Anstand und der Respekt vor den Verstorbenen? Sie sollten sich an der Arbeit von Herrn Pfeiffer ein großes Beispiel nehmen, aber wahrscheinlich fehlt Ihnen bereits soviel das Sie den Unterschied zwischen dessen Arbeit und der Ihrigen gar nicht mehr merken, aber von Respekt gegenüber Opfern oder deren Hinterbliebenen haben Sie ja noch nie viel gehalten.
Glauben Sie ernsthaft das so noch einer der Vertreter dieser Gruppen die Mitwirkung Ihrer Person an irgendwelchen Projekten dulden würde? Hoffentlich nicht!
Vielen Dank für Ihre stetige Arbeit für die Stigmatisierten welche vielen anderen und der Wissenschaft als Vorbild dienen sollte, Herr Pfeiffer. Vielleicht erkennen dann irgendwann auch solch verblendete “Kapazitäten” wie dieser Herr Benninghaus das Ihnen so viel fehlt das Ihnen dieser Mangel schon gar nicht mehr bewusst ist …
Ramòn Steinbach
Meine Vorträge werden in Münster, Bielefeld und wahrscheinlich auch in Bonn gehalten. Sobald die Texte der Einladungen fix sind, werde ich diese Hagalil mitteilen und sie werden veröffentlicht.
Herrn Diepold muss ich leider enttäuschen, meine Vortäge sind auf Ungarn beschränkt und da gibt es leider genug Material, darüber zu reden.
Der Anschlag hat dazu geführt, dass hier in Österreich doch einige Menschen angefangen haben nachzudenken, wohin Rassismus führt. Die Lage der Minderheit ist in Österreich doch viel besser als die in Ungarn. Das kann auch mit der besseren Wirtschaftsituation zu tun haben, aber es gibt noch einen Unterschied. In Österreich würde der katholische Klerus keinen gegen Roma (hier nennen sie sich so und daher nenne ich sie auch so) gerichteten Rassismus stillschweigend dulden. In Ungarn nehmen viele katholische Kleriker offen für die Rechten und gelegentlich auch für die extrem Rechten Stellung. Ich habe es kritisiert, dass die hohen Würdenträger der ungarischen katholischen Kirche nicht anwesend waren, als man die Opfer der Serienmorde zu Grabe getragen hat. Und sie nehmen nicht eindeutig und entschieden gegen den Rassismus Stellung, aus dem einfachen Grund, weil viele ihrer Mitglieder entweder Rassisten sind oder gedankelos die Parolen von “Zigeunerkriminalität” u.ä.m. nachplappern.
Ich habe als 51jähriger angefangen als Journalist zu arbeiten und in einem meiner ersten in der Arbeiterzeitung publizierten Artikel bereits 1979 auf die Diskriminierung der Zigeuner hingewiesen. In Ungarn pflegte ich enge Kontakte mit dem Schriftsteller Zsolt Csalog und mit der Soziologin Ottilia Solt (beide leider allzufrüh gestorben) von denen ich viel lernte. Unlängst starb der ungarische Soziologe István Kemény, der einige grundlegende Arbeiten über die ungarischen Zigeuner geschrieben hat. Leider ist wenig davon ins Deutsche übersetzt.
Den Mangel an Solidarität in Ungarn halte ich für eine der schlimmsten Sünden der Gesellschaft.
Hallo Herr Steinbach, hier spricht die Basis. Weit weg von Zentralräten und Politikern. Was hat denn Herr Benninghaus so schlimmes geschrieben um so beleidigend angegangen zu werden? Wir bekommen am Tag zig private e-mails von Sinte aus ganz Deutschland und einige Aussagen decken sich mit den Aussagen von Herrn Benninghaus. Ganz abgesehen von unseren Familien, die nicht wollen, dass sie hier unsere Verstorbenen, Gott hab sie selig, als Poker in einer politischen Diskussion einsetzen, das ist einem Sinto nicht würdig! Und erstaunt uns.
Es wäre sehr freundlich von Ihnen, Herr Pfeifer, wenn Sie Ihre Veranstaltungstermine auch in unser Forum setzen könnten. http://www.sintiweb.de oder auch privat sintiweb.@web.de dann geben wir sie bekannt. Und nochmals unseren Respekt für ihren Einsatz für die Zigeuner in Ungarn. Grüße an alle von Sintiweb
Hallo jim-hallo zusammen,
danke für den Gruß und die Einladung.
Ich bin weder Vereinsfunktionär noch Mitarbeiter einer entsprechenden Organisation, sondern ganz normaler Sinto. Könnte mir mal jemand verklickern, was der ZR deutscher Sinti u.Roma/ Herr Rose mit entsprechenden Problemen ungarischer Roma zu tun hat? Die Interessen u.Aufklärungsarbeit bestimmter Vereine oder Gruppierungen in Ehren, aber man sollte nicht alle “Zigeuner” Europas in einen Topf werfen, umrühren – Deckel drauf und zu. Nicht nur im ehemaligen Ostblock haben Sinti u.Romafamilien mit Ausgrenzung und Vorurteilen zu kämpfen.Im österreichischen Burgenland das ja an Ungarn grenzt,können sich also Zigeuner unter dem Motto “Roma zurück nach Indien” als Erstgenannte oder Sinti u.Roma in die Luft sprengen lassen…dumpfer Zigeunerhass in Reinkultur – Hitlers Enkel grüßen im Rassenwahn.Die Ideale der Nazis sind immer noch oder schon wieder lebendig. Klischees u.Vorurteile in bestimmten Köpfen wie festbetoniert, da macht es wenig Sinn durch sachliche Information aufzuklären um so ein Umdenken zu bewirken.
Anderes Thema…der renommierte Historiker Eberhard Jäckel sprach im Zusammenhang mit dem Berliner Mahnmal für Sinti u.Roma ja ebenfalls von “Zigeunern” und versucht/e unter dem Motto “DER AUFKLÄRUNG VERPFLICHTET” die Verfolgungszahlen beziehungsweise den Verfolgungstatus unserer Volksgruppe zu relativieren/nach unten zu korrigieren.Leichenarithmetik im Dienste der “Wissenschaft” o.verengte Geschichtswahrnehmung? Für entsprechende Zeitgenossen so gut wie ungefährlich, da bei Sinti u.Roma so gut wie keine internationale Lobby vorhanden.Weder “Zigeuner” in den Chefetagen großer Banken – Konzerne noch den Führungsriegen von Volksparteien oder bekannten Tageszeitungen. Apropos Wissenschaft…damit verbinden die meisten Sinti-Familien bestimmte negaitiv-Erfahrungen.Vom Objekt wissenschaftlicher Neugierde bis hin zur KZ Nummer auf dem Oberarm war´s Nationalsozialismus ein äußerst kurzer Weg.Auch deshalb die reservierte Distanz vieler deutschen Sinti gegenüber bestimmten Institutionen, Filmemachern oder dem einen oder anderen “Gutmenschen”.
Gruß…Lallaru Tschawu
Sehr geehrter Herr Pfeifer, zunächst möchte ich Ihnen für Ihren Artikel danken. Es ist bemerkenswert, dass Sie trotz erheblicher Widerstände Ihre Position beziehen und sich nicht im Geringsten in eine Diskussion begeben, die sich für meine Begriffe an dem von Ihnen gewählten Thema vorbei verselbständigt hat.
Und dennoch habe ich das große Bedürfnis, mich in diese Diskussion einzureihen. Immer wieder entstehen zu Berichten in denen das Wort Zigeuner vorkommt wahre Doktorarbeiten zu dem Begriff mit immer den gleichen negativen Beispielen und Erklärungen, die immer wieder nur durch den Zentralrat deutscher Sinti und Roma und seiner Angehörigen verbreitet werden. Es steht dieser Gruppierung natürlich frei, sich Sinti und Roma zu nennen, aber dadurch, und da gebe ich Herrn Pfeifer Recht, ändern sich weder Denkweisen noch Probleme der Menschen. Der überwiegende Teil der Zigeuner in Deutschland, zu dem auch ich gehöre, nennt sich selber so und dass muss ebenso akzeptiert werden. In meiner jahrelangen Arbeit in einer Organisation von Zigeunern wurde mir immer wieder gesagt, bevor ich mich zum Sinti und Roma machen lasse, bleibe ich lieber ein Zigeuner. Und das ist auch meine Einstellung.
Überrascht haben mich allerdings die Beiträge von Herrn Diepold. Auf der einen Seite sprechen Sie, Herr Diepold, von uns Sinti und Roma, von unser Volk, oder meine Volksgruppe u.s.w. obwohl allen die Sie kennen bekannt ist, dass Sie gar keiner sind. Dieses Phänomen erlebe ich auch immer, dass Personen, die gar nicht davon betroffen sind, am lautesten schreien und andere maßregeln.
Auf der anderen Seite nehmen Sie in außerordentlichem Maße Partei für den Zentralrat, Romani Rose uns seine Thesen an, obwohl Sie vor nicht langer Zeit eine ganz andere Meinung vertreten haben. War es nicht Romani Rose der Ihnen einen blamablen Rausschmiß verpasst hat?
Kann Ihre Objektivität darunter gelitten haben, dass der neue Verein in dem Sie tätig sind, vielleicht durch den Zentralrat finanziert wird?
Bin neugierig auf Ihre Antwort, Jovani
Ein hochinteressantes Thema zu dem ich gern etwas beisteuern moechte.
Hier melden sich z.T. Leute zu Wort,die nichts,aber auch gar nichts mit uns zu tun haben, ausser das sie moeglicherweise Sympathisanten sind,die aber trotzdem von der Gesamtmaterie,keine oder nur sehr wenig Ahnung haben.
Wenn die Herren Schneeberger und Rose,bei allem Respekt fuer die Person eines jeden,meinen das Wort Zigeuner ablehnen zu muessen,dann ist das ihre ureigenste und hoechst persoenliche Angelegenheit.Es gibt aber mindestens genauso viele von uns die dies Wort fuer richtig und gut halten ,es akzeptieren und darueber hinaus stolz darauf sind ,diese Bezeichnung tragen zu duerfen.Das waere das Eine.Eine andere Sache ist,das auch hier in diesen vielen Postings einige Gadsche versuchen uns vorzuschreiben,wie wir uns zu nennen haben,dies obwohl sehr viele von uns,die Bezeichnung Roma und Sinte,zumal so zusammengeschrieben,ablehnen.Es gibt keine Roma und Sinti, es gibt entweder Sinte oder Roma.Wenn man sich das Singular (Einzahl) die auch verwendet wir,anschaut,wird es noch laecherlicher.
Er/Sie ist ein/e Roma und Sinte. Der Begriff Sinte ist eine Eigenbezeichnung aus unserer Sprache,die wir gar nicht so gern in fremden Muendern sehen.Insofern hat Herr Benninghaus,selbst wenn er damals wg, der “segi Muli” von uns heftig kritisiert wurde,recht in seinen Ausfuehrungen. Einer versteift sich sogar in der Behauptung in Ungarn gaebe es keine Roma,natuerlich gibt es die dort,aber natuerlich auch Sinte.Schon allein daran sieht man doch ganz deutlich,das beide Gruppen homogen nebeneinander leben und trotzdem verschieden sind.So verschieden wie z.B auch Polen und Tschechen,die zwar beide slawischen Ursprungs sind eine recht aehnliche Sprache sprechen und trotzdem zu unterschiedlichen Nationen gehoeren,die beide ihre eigene Tradition und Kultur haben.
Sicher gibt es auch viele Gemeinsamkeiten,aber auch genausovielTrennendes und so ist es auch bei uns.Uns unterscheidet viel mehr als es manche zugeben moechten. Es gibt Tabus oder Reinheitsvorschriften,die z.B. von den Roma anders interpretiert oder gar nicht geachtet werden.Natuerlich gibt es darueberhinaus auch wieder ein starkes Zusammengehoerigkeits Gefuehl,da wir um unsere gemeinsamen Wurzel wissen,aber dieses Gefuehl der Zusammengehoerigkeit entspricht sehr oft einem Zweckbeduerfniss,denn wie ueberall ist man nur gemeinsam stark und wenn ein Funktionaer politisch was erreichen will dann geht das meistens nur ueber den Weg Mandat
durch Quantitaet,also Beauftragung durch die Menge der Stimmen.Moechte alle Beteiligten bitten sich in dem Posting von Benninghaus mal die dort eingefuegte Mail Adresse anzuklicken und aufmerksam zu lesen,denn dann wird so manchem ein( oder auch mehrere ) Licht aufgehen.
Danke und Gruesse
Yanko
Vielen Dank ,alles ok,weiter keinen Kommentar
Sobald die offiziellen Einladungstexte meiner Vorträge in NRW vorliegen, werden Sie Hagalil bekanntgegeben.
Kaum habe ich einen Artikel geschrieben über aktuelle Ereignisse in Ungarn kommen neue Nachrichten, die zeigen wie ernst die Situation ist.
Ein Fidesz Mitglied des Ung. Parlaments hat im September behauptet, schwangere Zigeunerinnen würden mit Absicht dafür sorgen, dass sie behinderte Kinder gebären, damit sie mehr Sozialhilfe erhalten. Er konnte keinen einzigen Beweis für seine Behauptung geben und die Sozialfürsorgebehörden haben seine Behauptung dementiert.
Nun werden in Ungarn drei Youtube videos von diesem Politiker gezeigt, im ersten behauptet er, dass “das jüdische Großkapital” Ungarn aufkaufen will, und die Zigeuner und Homosexuelle Parasiten sind.
Im zweiten behauptet er, dass die Ungarn genetisch höher stehen als alle anderen Völker und im dritten fordert er Gefängnisstrafe für Homosexuelle.
Seine konservative Partei distanziert sich nicht von ihm.
Andererseits wurden 4 Zigeuner und eine Zigeunerin in Budapest verhaftet, weil sie einen ungarischen Studenten – aus rassistischen Motiven – angriffen.
Die fünf verhafteten Personen sind alle vorbestraft.
Das ungarische Fernsehen zeigte auch den Vertreter der Zigeuner-Selbstverwaltung in diesem Bezirk in Budapest der erklärte, dass sein Kollege diese Familie, die zu vielen Beschwerden Anlass gegeben hat, besucht hat, und sie um eine Änderung ihres Verhaltens bat, doch die schmissen den Mann heraus.
Auch das ist Teil der Wirklichkeit und kann nicht unter dem Teppich gekehrt werden.
Am Schabath (Freitagnachmittag bis Samstagabend) werden Leserzuschriften nicht freigeschaltet.
Besten Dank für Euer Verständnis
haGalil.com
Möchte nur gerne hinweisen auf eine etwas ältere Diskussion an anderem Ort, in der es u. a. hieß:
“Wir Sinti und Roma lehnen das Wort “Zigeuner” nicht ab, weil es rassistisch ist, sondern weil es ein Fremdbegriff ist. „Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ist wesentlicher Teil unserer Identität als Minderheit. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“ –Ahasveros 15:03, 26. Jul. 2008 (CEST)”
“Warum nennt sich die Sinti-Allianz nicht “Zigeuner-Allianz”?–Ahasveros 15:24, 11. Aug. 2008 (CEST)”
Zu finden in:
Hallo zusammen,
befürchte diese Diskussion hat sich verselbstständigt und nicht mehr viel mit dem eigentlichen Thema zu tun.Vermute den “Zigeunern” in Ost und West ist es ziemlich gleichgültig unter welchem Namen sie letztendlich ausgegrenzt o.diskriminiert werden. Die Diskussion Sinti u.Roma oder Zigeuner halte ich für ziemlich überflüssig/unnötig,und werde mich daher auch nicht daran beteiligen. Hier einige Infos zur Nachkriegsgeschichte der Sinti u.Roma,für die Leser dieses Forums.
VERFOLGUNG UND AUSGRENZUNG VON “ZIGEUNERN” IM NACHKRIEGSDEUTSCHLAND
Die Planer Organisatoren u.Vollstrecker des Völkermordes an Sinti u.Roma,gingen in der Regel straffrei aus und wurden von der Nachkriegsjustiz nicht zur Verantwortung gezogen .
FALLBEISPIELE
SS Standartenführer Paul Werner der im Nationalsozialismus an der Planung und Deportationen tausender Sinti u.Roma beteiligt war,setzte seine Karriere bis in die 1960er Jahre hinein als Ministerialbeamter in Baden Würthemberg fort.Der Leiter des Rassehygienischen Forschungsinstitutes Robert Ritter dessen Rassegutachten an mehr als 30 000 “Zigeunermischlingen” den Völkermord an Sinti u.Roma vorbereitet hatten,war nach 1945 Amtsarzt in Frankfurt a.Main und leitete dort bis zu seinem Tode 1951 die Fürsorgestelle für Gemüts und Nervenkranke.Josef Eichberger der im Reichsicherheits hauptamt (RSAH) die Zigeunertransorte in KZs und Arbeitslager organisierte,wurde im Nachkriegsdeutschland Konrad Adenauers Leiter der “Landfahrerzentrale” im Landeskriminalamt München. Damit wurden personelle Kontinuität und strukturelle Grundlagen der NS Zigeunerpolitik, bis weit in die 1970er Jahre hinein ungehindert weitergeführt.
Juristen des Bundesgerichtshofes leugneten den Völkermord an Sinti u.Roma,und sahen die Deportationen von Männern Frauen und Kindern unserer Volksgruppe in die KZs als kriminalpräventive Maßnamen zu Verbrechensbekämpfung.Damit praktizierten diese Juristen weiter Rassepolitik und Sprachgebrauch der Nationalsozialisten.Amtsärzte relativierten in ihren Gutachten den Gesundheitszustand überlebender Sinti u.Roma, und Polizeibeamte setzten die systematische Erfassung u.ethnische Diskriminierung dieser Minderheit weiter fort.
Historiker versäumten es jahrzehntelang den Völkermord an Sinti u.Roma zu thematisieren.Vergleiche mit dem Holocaust am jüdischen Volk wurden/werden von Historikern wie Eberhard Jäckel bis heute abgelehnt, in dem betreffende Wissenschaftler versuchen die Verfolgung unserer Familien zu relativieren und betreffende Vernichtungszahlen nach unten zu korrigieren.Während die Bundesrepublik Deutschland gegenüber überlebenden Juden das offizielle Bedauern für die Nazi-Verbrechen ausdrückte,erfuhren Sinti u.Roma keinerlei staatliche Anerkennung der gegen sie verübten Verbrechen.”Zigeuner” verfügen über keine nennenswerte Lobby ,und so konnten sich die alten Strukturen der Ausgrenzung und Diskirminierung weiter im Lande der Dichter und Denker halten.
In keiner Behörde, wurden die betreffenden Strukturen in Personalpolitik und Organisation jedoch so ungebrochen fortgesetzt wie bei Polizei u.Justiz.Kaum einer der Hauptverantwortlichen für den Völkermord an “Zigeunern” war je zur Verantwortung gezogen worden.Im Gegenteil – viele Beamte die während des dritten Reiches beim Reichsicherheitshauptamt direkt an der Verfolgung und Deportation von Sinti u.Romafamilien beteiligt waren,wurden nahtlos in entsprechende Dienststellen der BRD übernommen.Die polizeiliche Neuerfassung überlebender Sinti u.Roma, wurde zunächst im LKA München mit altem Personal weiterbetrieben. Es waren die gleichen Beamten,die bis 1945 für die Deportationen von “Zigeunern” aus Bayern in die KZs und Arbeitslager zuständig gewesen waren. Hans Eller – Georg Geyer – August Wutz und Josef Eichberger setzten unter Verwendung von altem NS-Aktenmaterial (Rassegutachten-Deportationsunterlagen und Merkmalskarteien) die erneute Sondererfassung – Diskrminierung u.Ausgrenzung von “Zigeunern” fort. So betrieben die Landfahrerzentralen nicht nur eine Totalerfassung aller überlebenden Sinti u.Roma,sondern führten auch in ihrer polizeilichen Ausbildung und Schulung rassistisches Denken u.tradierte Vorurteile durch Vorträge so genannter “Zigeuner-Experten” aus dem ehemaligen RSHA fort.
Wer sich von den überlebenden Sinti u.Roma einigermassen im Paragraphendschungel auskannnte, und zwischenzeitlich nicht mit sittenwiedrigen Vergleichen abgespeist worden war hatte ab dem Jahre 1965 durch eine entsprechende Gesetzesänderung eine erneute Möglichkeit Entschädigungsansprüche geltend zu machen.Wer sich in dieses Verfahren begab mußte nicht selten (sogar als Auschwitz-Häftling) bis in die 80er Jahre hinein, mit ablehnenden Bescheiden rechnen.
Fortgesetzte Diskriminierung
Was vielen Mitbürgern unbekannt sein dürfte…sehr viele Sinti u.Roma galten in der BRD über einen relativ langen Zeitraum als sataatenlos, weil ihnen unter Adolf Hitler die Staatsangehörigkeit entzogen worden war. Erst während der 1980er Jahre bekamen die Letzten auf erheblichen Druck der Öffentlichkeit ihre deutsche Staatsbürgerschaft zurück.Eine Entschädigung, selbst bei schwersten gesundheitlichen Schäden, verwehrten die Landesentschädigungsämter den meisten der betroffenen Menschen. Ein deutscher Innenminister begründete dies 1950 damit, das „sie nicht aus rassischen Gründen, sondern wegen ihrer asozialen und kriminellen Haltung verfolgt“ worden seien. 1956 entschied der Bundesgerichtshof, die Sinti und Roma seien schon vor 1943 nur zur „vorbeugenden Verbrechensbekämpfung“ inhaftiert worden, nicht aus rassischen Gründen.Dieses Urteil wurde 1963 aufgehoben, aber nicht die darauf beruhenden Gerichtsentscheidungen.
Völkerrechtliche Anerkennung
Bundeskanzler Helmut Schmidt empfing am 17. März 1982 eine Delegation des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma mit dessen Vorsitzenden Romani Rose. Schmidt erkannte die aus rassischen Gründen durchgeführten Massenmorde der Nationalsozialisten an den Sinti und Roma als Völkermord an. Bundeskanzler Helmut Kohl bestätigte diese Anerkennung am 7. November 1985 bei einer Bundestagsdebatte.Mit der völkerrechtlichen Anerkennung 1982 begann auch in der historischen Einordnung des Völkermordes an Sinti u.Roma ein allmähliches Umdenken. Im Historikerstreit von 1986 wurde neben der Singularität (Einzigartigkeit) der Shoa an Juden,auch der Massenmord an “Zigeunern” thematisiert. Mit der Diskussion um ein Mahnmal für die unter den Nationalsozialisten verfolgten Sinti u.Roma lebte dieser Streit wieder auf. Dabei wurden immer mehr Argumente, wonach der Völkermord an Sinti u.Roma nicht ebenso singulär wie die Shoa war, historisch widerlegt.Die meisten beteiligten Historiker sehen den Massenmord an “Zigeunern” dennoch als mit der Judenvernichtung nur bedingt vergleichbar an. Sie beziehen sich dabei nicht nur auf das Ausmaß, sondern auch auf die ideologische Vorbereitung, Planung, systematische Durchführung und das Ziel dieser Massenmorde. Der Stuttgarter Historiker Eberhard Jäckel sprach hierbei von „Legendenbildungen bezüglich der Zigeuner, die sich sehr geschickt den verfolgten Juden gleichstellen möchten”. Dem widersprach der Historiker Wolfgang Wippermann mit einer Neuveröffentlichung 2005. Auch einige Historiker in den USA weisen darauf hin, das die Nationalsozialisten „Zigeuner” noch rigider als Juden verfolgt hatten.
Gedenken
Für viele Sinti und Roma unverständlich, wurde in der Planungsphase des Holocaustmahnmals entschieden, dieses nur den Opfern der Shoa zu widmen und alle anderen Opfergruppen auszuklammern. Daraufhin versuchten der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und die Gesellschaft für Antiziganismusforschung, ein eigenes Mahnmal durchzusetzen. Dies unterstützten einige Politiker und Vertreter deutscher Juden. Der Bundesrat hatte sich am 20. Dezember 2007 einstimmig für ein “Den als Zigeuner Verfolgten” Mahnmal ausgesprochen. Diese Abstimmung ging auf einen 1992 getroffenen Beschluss der damaligen Bundesregierung zurück. Der Bund finanziert dieses Mahnmal,das Land Berlin stellt ein Grundstück zur Verfügung.Als Standort ist ein Gelände im Tiergarten in unmittelbarer Nähe des Reichstagsgebäudes vorgesehen. Der Denkmalsentwurf in Gestalt eines Brunnens stammt von dem israelischen Künstler Dani Karavan. Beim Denkmalstext sind die Anregungen der verschiedenen Opferverbände “weitestgehend aufgenommen worden”, wie es in einer Entschließung des Bundesrates vom Dezember 2007 heißt. Der Brunnenrand soll ein Gedicht des Italieners Santino Spinelli (“Auschwitz”) zitieren:
“Eingefallenes Gesicht – erloschene Augen – kalte Lippen – Stille – ein zerrissenes Herz- ohne Atem – ohne Worte – keine Tränen”
Der gesamte Widmungstext, der auch die Opfer benennt, war zwischen den verschiedenen Opferverbänden lange umstritten gewesen. Neumann betonte, dass der Text nun “auf der Basis von Vorschlägen der beteiligten Verbände” in Zusammenarbeit mit dem Institut für Zeitgeschichte (München/Berlin) und dem NS- Dokumentationszentrum der Stadt Köln erarbeitet worden sei.
Gruß…Lallaru Tschawu
Leider fehlten am Ende die angegebenen Links, wenn ich richtig sehe.
Links zu Wikipedia, “Diskussion:Zigeuner/Archiv6″ bzw. “Archiv/2008″.
Hier sind sie nochmal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zigeuner/Archiv6 | http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zigeuner/Archiv/2008
Lieber Leser, dazu gehört aber auch die dazugehörige Diskussion auf Wikipedia. Und nicht nur Auszüge von dir luftleer in den Raum gestellt. Außerdem war das eine Diskussion ÜBER Zigeuner und nicht von Zigeunern.
“Warum nennt sich die Sinti-Allianz nicht “Zigeuner-Allianz”? Weil sie nicht weltweit alle Zigeunerstämme vertritt Roma · Manush · Lalú Lovara · Kelderara · Beasha · Aschkali Churara · Ungrike Roma · Servike Roma · Saxi · Lautari. usw………..
Lieber Leser/in
Durch deine erweiterten Links wird es auch nicht besser. Es ist und bleibt eine Diskussion über Zigeuner. Welcher Zigeuner nennt sich schon in einer Diskussion “Elektrofish”. Aber, interessant war es schon für uns zu lesen. Von daher vielen Dank dir. herzliche Grüße von Sintiweb
Die Diskussion hier hat offensichtlich vielschichtige Ebenen erreicht. Einzelne bringen sich mit einem Nickname ein, andere, zu denen ich auch gehöre, outen sich mit ihrem wirklichen Namen, natürlich mit dem Risiko, dann öffentlich im Chat angegriffen und mit falschen Aussagen niedergemacht zu werden. So verstehe ich auch die Angriffe von Jovani. Dennoch möchte ich gerne einige Antworten geben.
Gleich, welche demütigende Erfahrung ich machen musste, so heißt das nicht, dass ich trotzdem zu dem stehe, was ich bin. Weder meine Organisation noch der vor kurzem gegründete Verein mit dem Zeitzeugen Hugo Höllenreiner sind jemals vom Zentralrat oder einem der Landesverbände finanziell unterstützt worden. Es gibt auch keinen Antrag auf finanzielle Unterstützung. Das einzige Anliegen, und dieses ist insbesondere das Anliegen des ersten Vorstandes Hugo Höllenreiner, war, sich mit dem Zentralrat bzw. dem Landesverband zu verbinden, um die fehlende Lobby, die für unser Volk leider noch immer besteht, zu verstärken.
Dieses Bemühen ist offensichtlich sehr viel schwieriger, als ich dachte. In diesem Zusammenhang musste ich erleben, wie beispielsweise Hugo Höllenreiner, der ja immerhin das Marthyrium mehrerer Konzentrationslager als Kind erleben musste, offensichtlich als Kontrahent des Zentralrates wahrgenommen wurde. Herrn Höllenreiner und mich verbinden nicht erst ein paar Monate, sondern mehr als fünf Jahre. Er ist ein hilfsbereiter, tief gläubiger und meiner Meinung nach caritativer und christlicher Mensch, der sich um die Not anderer Menschen aus unserer Volksgruppe sorgt, der am Leid anderer nicht einfach vorübergeht. Und, Jovani, würden Sie meine Lebensgeschichte kennen und nicht irgendwelchen abstrusen Vermutungen hinterher hängen, wären Sie möglicherweise auch etwas sensibler in Ihrem Vorgehen.
Ich habe mir viele Gedanken um Romani Rose gemacht. Ich habe mit ihm nicht gesprochen. Ich glaube auch nicht, dass er an mir Interesse hat oder dass er mit mir Zeit verschwenden will. Aber er vertritt unsere Rechte im politischen Sinn. Ich glaube, dass ich für die Stadt München, in der ich seit 1996 für Sinti und Roma tätig bin, sehr viel Politisches beitragen kann. Um Solidarität möglich zu machen, muss ich über persönliche Kränkungen stehen, zumindest ist das meine Grundhaltung.
Eine Sache mögen Sie mir bitte noch erklären: Was meinten Sie mit Rausschmiss?
Ein Letztes: Ich vermute, Sie schließen aus meinem Nachnamen, dass ich kein Sinto sein kann. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Sie meine Identität abstreitig machen wollen. Glauben Sie wirklich, dass diese Form der Identitätsermittlung ausreicht, um zu wissen, wen Sie vor sich haben?
Sie wissen und kennen meine Motive für mein Tun und Wirken nicht. Auf dieses Forum bin ich aufmerksam gemacht worden von einem Menschen, der meine Arbeit, meine Arbeitsweise und auch meine Familie kennt.
Ich bin froh, dass es ein Forum für Auseinandersetzung über verschiedene und noch immer sehr ausgeprägte Diskriminierungen nicht nur gegenüber Sinti und Roma gibt. Die Ausführungen von Herrn Pfeifer haben mich beeindruckt, auch die Recherchen von Herrn Benninghaus sind umfangreich und ermöglichen eine tiefergehende Diskussion. Abr ich frage mich, wo wir selbst sind, welche Hebel wir selbst ziehen, um uns vor Rassismus und Diskrimierungen zu schützen. Ich frage mich, warum wir nicht mit größerer Schlagkraft auftreten können. Ich war Ende letzten Jahres in Berlin, als der Bau für das Mahnmal eröffnet wurde. Was ich dort erlebt habe war eine traurige Erfahrung, die mir wochenlang nachgegangen ist. Letztlich musste ich bitter begreifen, wie die Öffentlichkeit mit uns umgeht: Die Sintiverbände sind miteinander verstritten (was man politisch offensichtich gewohnt ist).
Keiner mischt sich ein, jede Verzögerung, die dadurch entsteht, erspart dem Staat den Einsatz von finanziellen Mitteln. Ich habe mit Politikern gesprochen, die mir gesagt haben, dass sie allein durch die Verbandsstreitereien Geld sparen können. Mir ist dadurch klar geworden, dass unsere Zerrissenheit, unsere selbst veranstaltete Spaltung, dass einfach unsere eigene Uneinigkeit zu vehementen gesellschaftlichen Nachteilen führt. Ich habe oft mit Hugo Höllenreiner und vielen Sinti aus München, Augsburg, Ulm, Ingolstadt, Mannheim, Frankfurt, Hildesheim, Hannover, Kiel, Hamburg gesprochen und immer wieder betont, dass wir persönliche Kränkungen außen vor lassen müssen, wenn wir als Einheit stark werden wollen. Diese Haltung hat Hugo Höllenreiner dem Zentralrat wissen lassen und ich habe diese Haltung stets nach außen vertreten.
Vielleicht hast du den Mut, dich ebenfalls zu outen. Ich für meinen Teil stehe zu dem, was ich bin und was ich tue. Und ich bitte dich, hier auf einer fairen und wertschätzenden Kommunikationsebene zu bleiben.
Nun wieder zurück zum Eingangsthema: Ich bin der Auffassung, dass es uns sehrwohl angehen muss, wenn Menschen wegen ihrer Herkunft verfolgt, umgebracht oder diskriminiert werden. Romani Rose vertritt politisch, zumindest in den Auschwitzreden und auch vor dem EU-Parlament, die Rechte unserer oder anderer europäischer Völker als Funktionär für Deutschland. Ich interessiere mich auch für die Menschen von nebenan. Hugo Höllenreiner bemühte sich auch mit Hilfstransporten für rumänische oder serbische Roma. Was spricht dagegen, sich dafür einzusetzen, zumindest in dem Maß, wie es möglich ist? Was leisten wir selbst für uns, außer Forderungen zu stellen oder mit Argwohn auf andere loszugehen?
Ich werde jetzt mal schlafen gehen und hoffen, dass der Sonntag ein freundliches Licht in die Herzen der Menschen bringt.
Alexander
Péter Szuhay schreibt über die Selbst- und Fremdbezeichnungsdiskussion der ungarischen Zigeuner (meine Wortwahl zeigt Euch gleich, daß ich mit Herrn Pfeiffer übereinstimme):
“In the late 1980s, Hungarian intellectuals who were favorably disposed towards Roma began using the word roma instead of cigány when referring to anybody who was considered to be Roma, because they felt that cigány and other related words were pejorative or insulting. However, the “musicians” [muzsikusok] protested against the use of the term roma, claiming that they were not Roma but Musician Roma [muzsikus cigányok]. Nevertheless, most Hungarian-speaking Roma politicians were willing to use the term Roma when referring to the civil society and political organizations of Roma people [...], while other bodies received names in the Romani language [...] These facts indicate that at the level of “Roma politics” the various groups’ unity and cultural and social integration has been established— although this does not mean that such unity is universally recognized at the level of everyday culture. Even in today’ “journalese,” the term Roma has won legitimacy, although it can be a euphemism or an accommodation with the spoken language. Often interpretations about Roma merely devalue the term.” [sic! + Hervorhebung durch mich]
Quelle: Péter Szuhay – THE SELF-DEFINITIONS OF ROMA ETHNIC GROUPS AND THEIR PERCEPTIONS OF OTHER ROMA GROUPS
Alte Forenhasen und Rechtschreibfreaks wissen schon längst, daß – p.c. oder Duden hin oder her – ein Text immer im Original zitiert werden muß – ganz und gar ohne Anführungszeichen oder zusätzlicher Formatierung und egal, ob es der gegenwärtigen Rechtschreibnorm entspricht oder nicht.
Und Karl Pfeiffers Text war nunmal aus dem Jahre 1989.
Ich selbst sage Zigeuner, weil ich meine Freunde so nenne – auf deutsch – und cigány auf ungarisch. Der Ton macht nämlich die Musik und die Inhalte – gerade von Herrn Pfeiffer – sind m.E. tausend Mal wichtiger als der formalistische Kram – nichts für ungut ego. Denn wenn Herr Pfeiffer Zigeuner schreibt und wenn ich cigány sage, dann wissen doch alle, die ihn oder mich kennen, Bescheid, wer da sich äußert. Ich bin – auch in öffentlichen Foren – nicht bereit, mich dem Diktat der Nivellierung zu beugen. Ich begebe mich doch nicht auf Nazzen- oder p.c.-Nievoo, nur damit die mich verstehen oder gar: nicht falsch verstehen. Wo kämen wir denn da hin?!
Eine andere Minderheit in Ungarn – die der Ungarndeutschen nämlich – bezeichnet übrigens die ungarischen cigány als Zigeuner – s. http://www.neue-zeitung.hu
Eine gute Übersicht über die unterschiedliche Selbstbenennung der verschiedenen Gruppierungen der ungarischen Zigeuner findet Ihr auf der Website der Országos Cigány Önkormányzat (Landesweiten Zigeuner-Selbstverwaltung): http://www.oco.hu – in der rechten Spalte.
“Einzelne bringen sich mit einem Nickname ein, andere, zu denen ich auch gehöre, outen sich mit ihrem wirklichen Namen, natürlich mit dem Risiko, dann öffentlich im Chat angegriffen und mit falschen Aussagen niedergemacht zu werden.”
@Alexander Diepold
Diskussionen zum Thema “Zigeuner o.Sinti u.Roma” müssen wohl zwangsläufig vielschichtig ausfallen,den die Formen der Ausgrenzung waren o.sind es ja ebenfalls.Nebenbei möchte ich bemerken… jeder Diskutant in diesem Thread hat das Risiko wegen seines Standpunktes öffentlich angegriffen oder “niedergemacht” zu werden, und das unabhängig von einem Nick oder dem outen des tatsächlichen Namens.
Grüße nach München… Lallaru Tschawu
@Sintiweb:
Na, ja, sie könnte sich doch Sintizigeuner-Allianz nennen – und ihr euch als Sintizigeuner-Netz bezeichnen. Sie vertritt doch – wie auch ihr – die Sintizigeuner? Oder? “Zigeunerstämme”? Man lebt in “Stämmen”? Ah, ja? Wie dunnemals die Negerstämme?
Vielleicht mal bißchen aufräumen im Kopf …
Wer das oben geschrieben hat,so meine ich zumindest,sollte zunaechst seinen Kopf frei machen,von allem Moeglichen ,inzwischen bei ihm im Hinblick auf Zigeuner Gespeichertem.Sintizigeuner ist doch wohl geradezu lachhaft.Genau wie der Vergleich mit Negerstaemmen.Es ist zwar richtig das in frueheren Zeiten,besonders die Roma,in Stammesaehnlichen Strukturen gelebt haben,
aber eigentlich waren es doch nur Grossfamilienverbaende.Natascha hat doch ihre Allianz, schon deshalb und ganz bewusst Zigeuner Allianz genannt
um sich frei zu machen von dem Wort Sinte und auch gleichzeitig zu zeigen
Seht her,ich habe nichts gegen dieses Wort, sondern bin im Gegenteil stolz darauf. Dazu gehoert viel Mut und ein starker Character.
“Ich selbst sage Zigeuner, weil ich meine Freunde so nenne – auf deutsch – und cigány auf ungarisch. Der Ton macht nämlich die Musik und die Inhalte – gerade von Herrn Pfeiffer – sind m.E. tausend Mal wichtiger als der formalistische Kram – nichts für ungut ego. Denn wenn Herr Pfeiffer Zigeuner schreibt und wenn ich cigány sage, dann wissen doch alle, die ihn oder mich kennen, Bescheid, wer da sich äußert.”
Hallo Rage, absolute Zustimmung!
Persönlich aber geht es mir nicht allzu gut bei dem Ganzen. Wenn ich mich auf etymologischer Basis mit dem Begriff “Zigeuner” auseinander setze, komme ich zwangsläufig zu einem anderen, einem eindeutigen und ernüchternden Ergebnis.
Dieser Terminus ist nicht selbstgewählt, er wurde erdacht und oktroyiert – und zwar, um einen Sammelbagriff zur pauschalen Diffamierung und Ausgrenzung zu haben. Er hat sich offenbar über die Jahrhunderte, phylogenetisch so tief eingeprägt, dass er nun, obschon und immer noch dem selben Zwecke dienend, gerade ob seiner negativen Konnotation, nicht mehr wegzukriegen ist.
Es hat, glaube ich, schon seinen Sinn, dass sich, zumindest in unserem, dem deutschen Sprachraum, die Interessenvertretung, der Zentralvervand so vehement dagegen zur Wehr setzt.
Denke, darauf sollte hingewiesen sein.
Jeder, dem, im persönlichen Gespräch, dieser Begriff unterkommt, sollte deshalb angehalten sein, auf den eigentlichen, ursprünglichen, bis heute kultivierten, und wenn auch nur unbewusst wirksam, höchst nachhaltigen Sinn und Zweck dessen hinzuweisen.
Jedes Innehalten, jede Überwindung nun doch anders zu formulieren, setzt einen Denkprozess in Gang, der sich auf das persönliche Bewusstsein jedes Einzelnen in vielerlei Hinsicht positiv auswirken muss.
@ Leser,
sagen wir verschiedene Volkszugehörigkeiten, sowie der Engländer kein Franzose ist, so ist der Manusch kein Romm. Und die Roma keine Sinte. Ist doch eigentlich ganz einfach, wenn man im Kopf aufgeräumt hat.
Ihr Vorschlag zur Bezeichnung unserer Foren ist ausgesprochen intelligent, daran haben sie sicher lange gearbeitet.
@Yanko Weiss Reinhardt
Freue mich natürlich, daß meine Kritik an dem dummen Wort vom “Zigeunerstamm”, mit dem “primitiv”/”zivilatorisch zurückgeblieben”, “Lendenschurz”, “Kral” und manches mehr in dieser Richtung einhergeht, geteilt wird. Die Kolonialzeiten mit ihren Darstellungen von “Negerhäuplingen” und “Menschenfressern” liegen schon eine Weile zurück.
Was nun die Alleinherrscherin Natascha Winter angeht, so nennt sie ihren Verein ja leider gerade nicht “Zigeuner-” (oder Sintezigeuner-)Allianz, sondern “Sinti-Allianz. Ein merkwürdiger Widerspruch.
@Sintiweb
“Volkszugehörigkeiten”: die Gesamtbezeichnung, so wie sie von der International Roma Union vor mehr als einem Vierteljahrhundert geprägt wurde und sich inzwischen selbst in Deutschland gut durchgesetzt hat, lautet bekanntlich Roma. Und ja nun übrigens auch nicht “Sinti und Roma” (mit dem Spitzenplatz in der Reihen-, genauer in der Rangfolge für diese eine der zahlreichen Untergruppen der Roma). Gibt es in diesem Fall etwa eine Hierarchie? Mit den deutschen Zigeunern als den Oberzigeunern?
Was ist eigentlich das Problem für jemand dessen Erstsprache Romanes ist, von Roma zu sprechen, wenn er von seinen Leuten spricht?! Sind sie nicht seine Leute, die Roma?
@leser
Die Sintiallianz nennt sich Sintiallianz, weil sie für die Sinte spricht (wenn auch nicht für alle) und Sinti sind . Darin sehe ich keinen Widerspruch. Soviel wir wissen ist Natascha Winter die Sprecherin der Sinti Allianz und nicht die Alleinherrscherin, die Zeiten sind ebenfalls vorbei, sowie ihre Kolonialzeit.
Meine Leute sind die Roma nicht. Schlicht und ergreifend deshalb, weil ich nicht dazugehöre. Ich könnte das natürlich behaupten, ihnen zu liebe, aber es wäre glatt gelogen. Was meinen sie mit Hierachie? “Sinti und Roma” im Zusasmmenhang ist ein Kunstbegriff. Wo das jedoch hinführt sehen sie an diesem jüngsten Beispiel: “Abschiebung der Sinti und Roma in den Kosovo” titelt die Presse. Wenn das Thema nicht so ernst wäre, wäre der Inhalt urkomisch. Die Sinti sollen nämlich nicht abgeschoben werden, sie leben in Deutschland seit hunderten von Jahren. Abgeschoben (leider) sollen die Kosovo Zigeuner werden, die sich allerdings sebst Ashkali nennen. Der Sammelbegriff hat also dazugeführt, das nicht einmal mehr eine korrekte Berichterstattung passiert. Diese Beispiele könnte ich endlos fortführen.
@jim
Indianer (jahrelang verfolgt und unterdrückt) ist auch eine Fremdbezeichnung, aber man kann doch nicht einfach aus den vielen Indianerstämmen über Nacht Apachen und Cheyenne machen, praktisch als Sammelbegriff für alle. Oder noch irrer, alle Indianer werden ab morgen Apachen genannt.Was sagen denn dann die Irokesen dazu und die vielen, vielen anderen? Das wäre doch völlig undenkbar.
grüße von sintiweb
@ leser
dass nicht erst ein missverständnis auftritt.
korrektur: mit “ihnen zu liebe” meinen wir nicht die roma, sodern sie verehrter leser.
Frage an Radio Jerevan: Gibt es einen Unterschied zwischen Wirbelsäule und Rückgrat?
Antwort: Im Prinzip nein – aber eine Wirbelsäule hat jeder.
Ich stimme mit A.Diepold überein (und widerspreche damit Lalleru Tschawu), daß es eine Unsitte ist, sich in Internetforen hinter einem Nickname zu verstecken, wie es z.B. auch „Leser“ tut.
Wenn man derart vom Leder zieht und Blödsinn schreibt wie „Leser“ (U.F.O., wenn ich mich nicht schwer irre), dann treibt mir solch eine Anonymität besonders den Blutdruck in die Höhe.
Was soll die billige Polemik, warum die Sinti-Allianz sich nicht „Zigeuner-Allianz“ nennt? Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dazu noch für einen Akademiker, daß man einerseits seine Eigenbezeichnung hat und an passender Stelle diese benutzt, zugleich aber auch an anderer Stelle eine Fremdbezeichnung akzeptiert und benutzt? Wieso wird immer wieder so getan, als sei nur eines möglich und moralisch gerechtfertigt. Meine Güte, so blind kann man doch nicht durch die Welt laufen!
Ich könnte mir im übrigen durchaus denken, daß sich manche Sinti – nicht nur in der Sinti-Allianz – durchaus auch in entsprechenden Zusammenhängen als “Sinti-Zigeuner” bezeichnen, so wie sich andere als Rom-Zigeuner bezeichnet haben und bezeichnen. Was gibt es darüber zu polemisieren?
Und was soll dieser Quatsch, über eine Bezeichnung „Stämme“ herzuziehen. Hätte Leser die gleichen „Probleme“ mit dem Begriff, wenn es über „Indianerstämme“ ginge? Die bewusste Kombination „Neger-Stämme“ ist natürlich nicht willkürlich gewählt, sondern dient der Verächtlichmachung von (der ?) Sinti, die, wenn ich mich nicht irre, im Sintetikes verschiedene Zigeuner- bzw. Sinti-Gruppen als „schtamma“ bezeichnen.
Als der Linguist Yaron Matras am 23.6.1989 als Geschäftsführer der „Bundesgeschäftsstelle“ des in Hamburg gerade gegründeten „Rom Forum – Dachverband der Europäischen Roma“ – eines der Gründungen des Kawczynski-Konsortiums einen Brief zur Bekanntmachung des Vereins an verschiedene Bundesministerien schickte, schrieb er darin (Zitat): „Das Rom Forum hat sich als Interessenvertretung der Roma gebildet mit dem Ziel, sich für …Vernetzung aller in der BRD lebenden Stämme einzusetzen.“ Übrigens scheint der damalige Verein tatsächlich nur Roma gemeint zu haben und die Sinti nicht eingeschlossen zu haben. Sinti in Hamburg hatten, nebenbei bemerkt, Rudko Kawczynski „nahegelegt“, nicht mehr für die Sinti zu sprechen, wie heute noch zu hören ist.
U.F.O., den ich, wie gesagt, hinter „Leser“ vermute, hat vor einen paar Jahren noch von Sinti geschrieben; jetzt heißen diese Sinti bei ihm “Roma” (dazu wird man in Kürze etwas im Internet lesen können). Ich habe bis jetzt immer noch nicht begriffen, wem er damit dienen will. Die Erklärung, damit die „Einheit“ – die es nie gegeben hat – der verschiedenen Zigeunergruppen zu fördern, scheint mir nicht der alleinige Beweggrund sein.
Polemisch und eben dumm ist auch die Bemerkung von „Leser“:
„Und ja nun übrigens auch nicht “Sinti und Roma” (mit dem Spitzenplatz in der Reihen-, genauer in der Rangfolge für diese eine der zahlreichen Untergruppen der Roma). Gibt es in diesem Fall etwa eine Hierarchie? Mit den deutschen Zigeunern als den Oberzigeunern?“
Bekanntlich sind der Zentralrat und seine Landesverbände, trotz des „Roma“ im Namen in erster Linie von, mit und für Sinti gegründete Vereinigungen, wenn auch – manchmal als „Alibi“ – einzelne (deutsche) Roma hier und da zu finden sind. Da liegt es doch nahe und ist auch legitim, Sinti als erste zu nennen; was hat das mit Hierarchie und „Oberzigeuner“ zu tun?
Es ist ebenfalls legitim, wenn man sich als ein Verein an eine bestimmte Personengruppe richtet, eben die Sinti (und vielleicht noch einige Lovara und Kalderascha, die bzw. deren Vorfahren seit ca. 150 Jahren in Deutschland leben), die die „deutschen Zigeuner“ stellen. Das hat auch nichts mit „Deutschland über alles“ zu tun.
An den „Antiziganistizisten“ „Jim“:
„Herr Benninghaus, noch ein kleines PS zum Begriff “Zigeuner”: Ersparen Sie uns bitte Ihre diesbezüglichen Erklärungen, sie sind bekannt.“
Ich habe nicht den Eindruck, daß meine diesbezüglichen Erklärungen schon so allgemein bekannt wären – falls doch, könnte ich mich gebauchpinselt fühlen. Wie die Diskussion hier auf Ha-Galil zeigt, ist es zudem ein immer wieder neu und wohl auch immer neue Leute bewegendes Thema.
Mittlerweile gibt es nicht nur die „Gesellschaft für Antiziganismusforschung“ in Marburg und – man mußte das Vorhandene ja noch toppen –das „Europäische Zentrum für Antiziganismusforschung“ in Hamburg (Kawczynski-Konsortium), jetzt haben die Jenischen auch noch eine „Jenische Gesellschaft für Antiziganismusforschung im J/B/i/D e.V.“ gegründet. „Antiziganistizismus“ sells, wie es scheint. Gehören Sie, „Jim“ auch zu den Profiteuren?
Damit ich nicht mißverstanden werde: mir ist das Phänomen vor Stereotypen, Vorurteilen, Diskriminierungen und Verfolgungen – sei es in Ungarn, Tschechien, Deutschland oder anderswo – von „ziganis“ durchaus bekannt.
Um an der Stelle auf „Leser“ zurückzukommen: Fragen von Kultur und Identität sind nicht mit „naturwissenschaftlicher“ Herangehensweise zu erklären, das sollte ein Geisteswissenschaftler eigentlich wissen. Von „Rom(a)nes“ (oder rom/ romni – Ehemann/ Ehefrau) im Sprachgebrauch der Sinti darauf zu schließen, daß es daher doch „logisch“ sein müsse, die Sinti ebenfalls als Roma zu bezeichnen ist ein Trugschluß, der auch nicht richtiger wird, daß sich manche europäischen bzw. internationalen Institutionen von ein paar Aktivisten haben bequatschen lassen, fortan alle Zigeuner weltweit – oder auch nur europaweit – als Roma zu bezeichnen. Wo bleibt denn da die von eben jenen Kreisen immer wieder bemühte und geforderte Verwendung der Eigenbezeichnungen (z.B. Sinti, Calé u.a.m.), wenn sich z.B. „Leser“, wie es scheint, hinter solch eine Bemerkung stellt wie: „In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden.“ Da bekomme ich etwas nicht auf die Reihe.
Übrigens sind durchaus nicht alle europäischen Institutionen auf diesem „Vereinheitlichungstripp“. Immerhin unterhält das „Office for Democratic Institutions and Human Rights“ (ODIHR) der OSZE einen „Contact Point for Roma and Sinti Issues“ und geht damit etwas differenzierter vor – läßt dabei allerdings die Gitanos unerwähnt, die sich weder als Sinti noch als Roma bezeichnen und übrigens in der Mehrheit für sich eben diese Fremdbezeichnung (Gitanos) benutzen.
Was ist die IRU, von U.F.O. immer wieder so gerne bemüht, wenn er seine angebliche „Konvention“ unters Volk bringen will? So etwas wie der Vatikan? Selbst der kann sich nicht bei allem was er tut und sagt auf uneingeschränkte Zustimmung aller Katholiken berufen. Muß man bei jeder Äußerung eines Sinto oder eines Rom über Zigeuner, selbst wenn es der größte Mumpitz ist, unreflektiert Beifall klatschen?
Herr Steinbach, auf Ihre Einwände hat man Ihnen in dieser Diskussion schon verschiedentlich geantwortet. Ich möchte an dieser Stelle noch hinzufügen bzw. fragen: ist es Ihnen egal, wenn Sie als Sinto von allen möglichen internationalen Organisationen (auch solchen „Selbstorganisationen“ wie ERTF oder ERIO) oder von jemandem wie „Leser“ zum Rom(a) gemacht werden?
Sintiweb, eine kleine Berichtigung: nicht alle Kosovo-Zigeuner sind „Aschkali(ja)“, also albanisierte Roma, sondern es gibt auch durchaus etliche andere, die z.B. gut Romanes sprechen und das „Aschkali-Phänomen“ und erst recht das neu entstandene „Balkan-Ägyptertum“ ablehnen.
Übrigens fällt mir gerade auf, wo ich diese Zeilen schreibe, daß internationale Institutionen, wenn es um den Kosovo geht, meist von „RAE“ (Roma, Ashkali, Egyptians) schreiben und sprechen, hier also durchaus – wenngleich fragwürdig – nicht allein von „Roma“. So viel zum Thema „Konvention“.
Indianer (jahrelang verfolgt und unterdrückt) ist auch eine Fremdbezeichnung, aber man kann doch nicht einfach aus den vielen Indianerstämmen über Nacht Apachen und Cheyenne machen, praktisch als Sammelbegriff für alle. Oder noch irrer, alle Indianer werden ab morgen Apachen genannt.Was sagen denn dann die Irokesen dazu und die vielen, vielen anderen? Das wäre doch völlig undenkbar.
Hallo sintiweb – zunächst einmal – ich freu mich, dass Ihr Euch hier beteiligt und möchte aber doch sagen, dass ich von der Akzeptanz die der Begriff “Zigeuner” bei Euch genießt, einigermaßen überrascht bin – ich hatte davon, ganz ehrlich, keine Ahnung.
Man sieht, es ist, wie hier schon vorgeschlagen, wesentlich besser und fruchtbarer, mit “Zigeunern”, als bloß über “Zigeuner” zu reden.
Nur Eines, die Rede ist hier im Kontext, so wie ich ihn auffasse, weniger von “Euch”, als viel mehr von “uns”, von unserem strukturellen Rassismus also, von unserem Antisemitismus, unserem Antiziganismus, unserer Homophobie usw.usf., wenn Du verstehen willst was ich meine, und von unseren Bemühungen, dieses zu durchschauen, zu verstehen, nicht zu letzt um endlich ein Instrumentarium dagegen entwickeln, so gut wie es immer nur geht dagegen wirksam sein zu können.
Nun hab ich aber auch mit Deinem Indianer-Argument ein kleines Problem, und das betrifft einerseits Wortstamm, also Wortherkunft, als auch Konnotation, es ist also, so glaube ich daher, schlicht nicht vergleichbar.
Im Gegensatz zum Terminus “Indianer”, findet der Begriff “Zigeuner” seine Begründung ausschließlich im Willen zur Abwehr, zur Ausgrenzung, zur Diskriminierung, zur Delegitimierung – bis heute. Seine ‘Verwendung ist somit beim überwiegenden Anteil unserer Bevölkerungen als synonym für den Jahrhunderte lang internalisierten Antiziganismus zu sehen, und eben deshalb wäre ja genau da ein Ansatzpunkt im Kampf gegen diese Art des Rassismus zu sehen.
Selbstverständlich ist es allein mit dem Aufzeigen der Problematik nicht getan. In leider all zu vielen Fällen dient dies bloß der Selbstinszenierung, womöglich sogar der Schuldabwehr, ist mir bewußt, um aber je ein An-denken, ein Um-denken zu erreichen, halte ich persönlich es für wichtig, auf die durch gerade diesen Begriff inhärent und damit permanent transportierte Destruktivität hinzuweisen.
Einziger Ausweg bisher, die im Bewusstsein um all das Geschilderte auch von Eurer Interessensvertretung vorgeschlagene, und wie sich nun hier im direkten Gespräch, nachvollziehbar herausstellt, jedoch leider höchst insuffiziente Alternative.
Was nun?
@Jim
“die Rede ist hier im Kontext, so wie ich ihn auffasse, weniger von “Euch”, als viel mehr von “uns””
Ach, und ich dachte schon, es gehe um die miserable Lager der ungarischen Zigeuner 20 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs. Ist es nicht bedenklich und zeugt von einer gefährlichen – für die ungarischen Zigeuner lebensbedrohenden – Kontinuität, daß der damalige ungarische Ministerpräsident und jetzige Generalsekretär der KP, Károly Grosz 1989 dieses schrieb:
“Langsam bilden Zigeuner keine Minderheit mehr, denn ihre Zahl wächst stark, gleichzeitig weist die Zahl der Verbrechen immer mehr in ihre Richtung. Unserer Meinung nach verstehen es die Zigeuner nicht, jene Möglichkeiten, die dazu berufen wären, die im allgemeinen berechtigten Vorurteile der Bevölkerung auszuräumen, zu ergreifen.” – ?!
Mittlerweile haben die Schatten der modernen Demokratie auch die Zigeunerorganisationen in Ungarn wie eben den Dachverband OCÖ erreicht:
Anklage gegen Roma-Chef in Ungarn
“Der Vorsitzende der ungarischen Roma Selbstverwaltung und Chef einer Romapartei, Orbán Kolompár, muss sich mit fünf weiteren Angeklagten vor Gericht verantworten. Die Staatsanwaltschaft erhebt Anklage wegen des Verdachts des Missbrauchs von Fördergeldern. Kolompár und seine Komplizen sollen ihre Funktion in der Selbstverwaltung ausgenutzt haben, um für Projekte Fördergelder zu erhalten, die in Wirklichkeit so nicht durchgeführt worden sind. Daher lautet die Anklage u.a. auf Untreue, Betrug und Urkundenfälschung.”
Der Pester Lloyd verschweigt geflissentlich die Hintergründe dieser Subventionen-Affäre, die auf der südungarischen Infoplattform “Délmagyar” detailreich geschildert werden. Kolompár selbst bestreitet vehement, daß diese Gelder ausgegeben worden seien. Ein Gerichtsverfahren würde das bestätigen. Was war geschehen?
Um die Fördergelder/Subventionen hatten sich die Zigeunerselbstverwaltung von Kiskunmajsa unter Vorsitz von Kolompár zusammen mit dem dazugehörigen gemeinnützigen Verein “Beschäftigung (Arbeit) für Zigeuner” (Cigányság Foglalkoztatásáért Kht.) sowie zwei namentlich nicht benannte Organisationen beworben, die wiederum mit Kolompár nicht in Verbindung stehen. Diesen allen wird die Unterschlagung einer Summe in Höhe von insgesamt 145,5 Millionen Forint (in Euro ca. 536.000) vorgeworfen. Die Anzeige erfolgte allerdings erst, nachdem die zweite Rate der Fördersumme für die – anscheinend und zumindest teilweise nicht realisierten – Projekte angefordert wurden.*
In den ungarischen Medien ist weiterhin davon die Rede, daß gegen Kolompár auf einer Versammlung des OCÖ ein Votum erfolgte. Am 9. Oktober 2009 hatten ihm in Lakitelek 29 der 53 OCÖ-Mitglieder das Mißtrauen ausgesprochen. Die Vereinsstatuten sind aber dermaßen unklar, daß einige Mitglieder der Auffassung sind, dadurch wäre Kolompár von seinem Amt als Vorsitzender der OCÖ mit sofortiger Wirkung entbunden, andere hingegen meinen, seine Entlassung könne nur durch einen richterlichen Beschuß erfolgen. Es kam zu Tumulten in Lakitelek. Alles nur Teil einer “Privatfehde der Roma-Bosse” ? Immerhin war es Farkas, der sich in Lakitelek zum Wortführer derer machte, die Kolompár absetzen wollen.
Parteiengerangel und Kampf um die europäischen Subventionstöpfe nehmen offensichtlich so viel Zeit und Energie in Anspruch, daß einzelne Funktionäre und/oder Politiker wie z.B. Flórián Farkas ganz den Kontakt zur Basis verloren haben. Farkas ist der Vorsitzende von Lungo Drom (“Langer Weg”) – einer Interessenvertretung der ungarischen Roma – und gleichzeitig FIDESZ-Abgeordneter im Ungarischen Parlament. Die FIDESZ – wie es sich mittlerweile auch hierzulande rumgesprochen haben dürfte – ist bei der ersten Weihe der Ungarischen Garde (Magyar Gárda) durch Maria Wittner “würdig” vertreten worden…
Wer braucht da noch Zigeunerfeindlichkeit?
* (Erinnert mich an die Fallstricke, denen die Subventionen für das Projekt “OR” hier bei Hagalil Online zum Opfer fielen.)
Ach, und ich dachte schon, es gehe um die miserable Lager der ungarischen Zigeuner 20 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs.
Nun, diese Situation wurde und wird nicht von den ungarischen “Zigeunern” sitmuliert, bewirkt oder hervorgerufen, sondern von uns, den Nichtzigeunern, und deshalb geht es bei der Bewertung in aller nur denkbaren Konsequenz nicht um diese, sondern um uns und nur um uns!
So ist das gemeint, Rage.
Insbesondere als dass der Autoritarismus, vgl. meine vorhergehenden Beiträge, hier eine zentrale, eigentlich die Hauptrolle spielt.
Es stellt sich nämlich die Frage, warum gerade in den neuen Bundesländern, bzw. in all den Gebieten wo bis vor kurzem Totalitarismus herrschte, derartige Eskalationen stattfinden.
Es handelt sich um ein Vakuum, ein Autoritätsvakuum, in das diese widerlichen Populisten und Demagogen vorstossen, wie uns das Herr Pfeifer unmittelbar vor Augen hält, das mit Destruktivität aufgefüllt wird, immer – und das ist der Rassismus – also Antisemitismus, Antiziganismus, Homophobie und Frauenfeindlichkeit.
Sollte es auch bei uns mal kippen, das mit dem Sicherheit suggerierendem Wohlstand usw.usf., brichts genau so aus, kannst Dich verlassen.
Also – es geht bei der Ursachenforschung um uns, und nicht um die Ausgegrenzten. Die können sein wie auch immer sie wollen, sich verhalten wie immer sie wollen – sie kommen zum Handkuss, immer!
Konstrukte wie „Neger“, „warmer Bruder“, „Mongölchen“ „Lappe“ oder „Zigeuner“ bleiben auch dann als die Träger eines Stigmas, die sie sind, stigmatisierend, wenn sie sie
a) in privater Absicht „gut gemeint“ verwendet werden und
b) wenn davon Betroffene sie zu ihrer Selbstbezeichnung machen, richtiger: ihre Inhalte als Selbstbeschreibung verwenden.
Die älteren oder jüngeren Benennungen, Eigen- und Fremdbezeichnungen wurden in den jeweiligen Betroffenengruppen, wie es auch hier geschieht, jeweils kontrovers diskutiert. Gemeinsam ist den verschiedenen Positionen, dass es ohne die stigmatisierende Seite der älteren Bedeutung gar keine Diskussion geben würde. Die Stigmatisierungsgeschichte ist unbeachtlich der jeweiligen Position unbestritten. Sie läßt sich nicht wegdenken.
Es gibt in Betroffenengruppen den Versuch, das stigmatisierende Fremdkonstrukt anzunehmen und in einem Gegendiskurs neu mit positivem Inhalt zu füllen, um es so gegen seine mehrheitsgesellschaftlichen Urheber zu wenden, so ja auch hier. Dabei geraten die unterschiedlich starken Einflussgrößen – hier Mehrheit, dort Minderheit – aus dem Blick. Wer stärkt hier wen? Und es entsteht Schaden für den schwierigen minderheitlichen Versuch, Beachtung, Respekt für das Eigene einzufordern. Unterlaufen wird nicht das Gerede vom „Zigeuner“ – mit allem, was dranhängt, unterlaufen wird das Bemühen, sich als selbstbewusste eigenständige Kraft zu konstituieren, auch sprachlich, begrifflich, im Denken, im eigenen wie in dem der anderen. Es entsteht von außen gesehen das Bild, man diene sich an, als Onkel Tom. Kein schönes Bild.
Was nun noch Herrn Benninghausen angeht, er scheint ein Liebhaber von weitreichenden (und auch weniger weitreichenden) Verschwörungen zu sein, die er dann großartig enttarnt. Mit „UFO“ kann ich nichts anfangen, außer dass ich darin einen Versuch erblicke, hier Diskussionsteilnehmer bloß zu stellen, die sich für einen Nick entschieden haben. Ein, finde ich, schwerer Regelverstoß dieses Teilnehmers, denn communities leben von Nicks. Ohne sie gäbe es sie nicht. Sie fördern die freie Rede. Das sollte man nicht sagen müssen.
Konstrukte wie „Neger“, „warmer Bruder“, „Mongölchen“ „Lappe“ oder „Zigeuner“ bleiben auch dann als die Träger eines Stigmas, die sie sind, stigmatisierend, wenn sie sie
a) in privater Absicht „gut gemeint“ verwendet werden und
b) wenn davon Betroffene sie zu ihrer Selbstbezeichnung machen, richtiger: ihre Inhalte als Selbstbeschreibung verwenden.
Das Schicksal von Roma, Sinti und allen anderen Gruppen zB. ist absolut mit dem der Juden während der vergangenen Jahrhunderte zu vergleichen, nur, sollte dieses überhaupt möglich sein – vielleicht sogar noch schlimmer.
Man verweigerte ihnen unter dem Distanz schaffenden und entpersönlichenden, subsummierenden Abstraktums des “Zigeuner” per se jegliche Akzeptanz und alles, was eine Seßhaftmachung ermöglichen könnte, jeglichen Besitz von Grund und Boden, jegliche Berufsausübung – bis auf das Betteln, und das auch nur, um den Ruf nach Unterstützung zu verhindern, jeglichen Zugang zu Bildung, sogar den Kirchenbesuch um schließlich und letztendlich im Zuge des Holocaust den ultimativen Ausrottungsversuch zu unternehmen.
Dabei kommt mir nun dieses in den Sinn, eine andere Dimension:
Lechol ish yesh shem
shenatan lo elohim
venatnu lo aviv ve’imo
Lechol ish yesh shem
shenatnu lo komato
ve’ofen chiyucho
venatan lo ha’arig
Jeder Mensch hat einen Namen
Den ihm Gott gab
Und Vater und Mutter
Jeder Mensch hat einen Namen
Den ihm seine Größe gab
Und sein Lächeln
Und seine Webart
Bezeichnen wir nun weiterhin die “Zigeuner” abstakt und distanzierend als Zigeuner und eben nicht mit deren Namen, so nehmen wir ihnen auch weiterhin diesen ihren Namen, das gibt mir zu denken.
Latscho diewes
auch meinen Dank,dass ich auf Eurer Seite zu Wort komme.
Hallo Leser, Du willst uns von der Fremdbezeichnung “Zigeuner” retten und schützen, sprichst von Respekt und Umdenkstrategien, diskredierts aber gleichzeitig eine Frau die von Sintiweb kommt? Ihr/uns unhaltbare Gacks vor die Nase setzt oder nennen wir das Kind beim Namen sie/ uns lächerlich machst. Ich zitiere: Man lebt in “Stämmen”? Ah, ja? Wie dunnemals die Negerstämme?
Vielleicht mal bißchen aufräumen im Kopf … Zitatende
Ich kann dir versichern,du hattest es hier mit einer nicht blöden “Zigeunerin” zu tun, die aufgeräumt im Kopf ist. Wie viele der “Zigeuner”. Mit anderen Diskutanten pflegst du einen gleichberechtigten Umgang,wie ich sehen muss. Denk darüber nach. Deine Theorien sind grau mein Freund.Und für uns ist dieser Anachronismus nicht neu. Carlos (Moderator von Sintiweb)
Die linke Tageszeitung “Népszava” berichtet unter dem Titel “Heute ist es nicht gut Zigeuner zu sein in Ungarn” über einen Marsch von Zigeunern, der dem “Protest gegen die Apartheid” gewidemet war. Noch nie hat die Hauptstadt soviele “erschütternd arme Zigeuner” gesehen.
http://www.nepszava.hu/default.asp?cCenter=OnlineCikk.asp&ArticleID=1250595
@Lieber Carlos: Retten und schützen zu wollen scheint mir nur der eine oder andere Diskutant das Z-Wort. “Die” Roma retten oder schützen oder sonstwas zu wollen, geht mir nicht im geringsten durch den Sinn. Dazu ist wenig Anlaß, zumal es “die” Roma nicht gibt, wie ja gerade auch hier von dieser Seite ständig betont wird.
Auch diese Debatte zeigt nur wieder einmal, daß es immer solche und solche gibt. Mit den unterschiedlichsten Meinungen und in allen Bevölkerungsgruppen auf diesem Globus – sozialen, religiösen, beruflichen, ethnischen, historischen, zeitgenössischen etc.pp. Gruppen, eine banale Feststellung und ein Unsinn, das bestreiten zu wollen. Die Unterschiedlichkeit der Ansichten läßt sich nicht an Gruppengrenzen festmachen. Wie auch hier überdeutlich zu erkennen. Ich spreche nicht für “die” Nicht-Roma und du sprichst nicht für “die” Sinti. Wir tragen hier unsere privaten Ansichten vor. Die der eine oder andere teilt und die der eine oder andere ablehnt. So einfach.
Hallo an Alle,
muss zu meiner Schande gestehen,dass ich da etws durcheinander gebracht habe in meinem letzten Posting.Will keine schlafenden Hunde wecken,aber ich muss es berichtigen.Natascha Winter ist selbstverstaendlich Vorsitzende der Sinti-Allianz und nicht wie von mir geschrieben Zigeuner-Allianz. Trotzdem setzt sie sich fuer diese Bezeichnung mit Vehemenz ein und hat mir in einem, auf Sintiweb auch veroeffentlichtem Interview gesagt,dass sie stolz ist eine Zigeunerin zu sein.War sicher eine Freudsche Fehlleistung, von mir,moeglicherweise war auch der Wunsch nach einer Zigeuner-Allianz der Vater des Gedankens.
Ich denke, lieber Jim, den Vergleich mit Indianern heranzuziehen, war gar nicht so verkehrt, auch zum besseren Verständnis. Natürlich hinkt jeder Vergleich ein bißchen. Aber es gibt Stämme, es gibt eigene Sitten und Gebräuche, die sich teilweise kolossal unterscheiden. Sie leben unter einer Fremdbezeichnung, die sie auch ohne Probleme gegenüber Fremden benützen. Untereinander würden sie sich natürlich nie als Indianer bezeichnen. Das versteht sich von selbst. Und Schlußendlich haben sie unter dieser Fremdbezeichnung eine beispiellose Verfolgung erlebt, bis zur fast völligen Ausrottung. Auch heute leben die Indianer in einer Gesellschaft, die sie nicht gleichberechtigt aufnimmt, oder gleichberechtigt anerkennt, aus verschiedenen Gründen. Ein Grund, der Rassismus. Nun bin ich keine Indianerexpertin, aber ich wollte es so übersetzen. Ich wiederhole mich, zum besseren Verständnis, weil die Menschen oft viel mehr mit der Indianergeschichte vertraut sind als mit der Geschichte der Zigeuner, allen Voran viele der Deutschen Akademiker, die um ihren Selbstwillen und Eitelkeiten den Sintiund Roma
begutachten, analysieren, ausforschen und zum guten Schluss ebenfalls fremd bestimmen, in dem sie ihm Ansagen was er zu tun und lassen hat, was richtig und falsch ist und wie er sich zu bennenen hat. Mich würde es nicht wundern, wenn einer einmal auf die Idee käme, wir sollten uns Rosine nennen (Zusammensetzung aus Roma und Sinte) um den Rassismus zu begegnen. So wie ich denken viele Sinti, natürlich nicht alle, wo gibt es das schon. in diesem Sinne…..Katharina
Nachtrag zu “Dazu ist wenig Anlaß”: um nicht falsch verstanden zu werden, es ist natürlich Anlaß, sich an die Seite der Angegriffenen zu stellen, die zum Opfer der beschriebenen Stigmatisierung werden, in Ungarn und anderswo. Mir ging es um das von Carlos ironisch angesprochene “Retten und Schützen” vor der Selbstbezeichnung und Selbstbeschreibung als “Zigeuner”. Dafür sehe ich wenig Anlaß. Darum müssen vor allem die Betroffenen selbst sich kümmern.
Liebe Zentralratsanhänger, liebe, wenn auch wenige, neutrale User. Alle bisher von mir gelesenen Foren zum Thema Zigeuner werden in kurzer Zeit von Zentralratsanhängern in die gleichen Bahnen gelenkt. Es geht 1. immer um das Thema Sinti und Roma so -will und muss- die Minderheit
genannt werden, meinen sie.
Bitte, liebe Sympathisanten, hört auf über das Internet so einen Schmarren
zu verbreiten. Die handvoll Unterstützer, die außer den bezahlten Kräften
hinter Euch stehen, können sich bezeichnen wie sie wollen. Es ist aber gelinde gesagt eines Zigeuners unwürdig, andere Zigeuner zu bevormunden und es so darzustellen, als ob alle Zigeuner so als Sinti und Roma bezeichnet werden wollen. Sinti web hat es schon richtig angedeutet, die Basis, mit der auch ich als Zigeuner und durch meine Arbeit im Verein zusammen komme, haben ganz andere Sorgen als Euer ewiges Geplänkel um die richtige Bezeichnung.
Zitat:
Wir Sinti und Roma lehnen das Wort Zigeuner nicht ab, weil es
rassistisch ist, sondern weil es ein Fremdbegriff ist.
Lieber Leser, sind alle Sinti und Roma dazu befragt worden oder wer
bezeichnet sich hier mit :wir Sinti und Roma?
Herr Steinbach, für meine Angehörigen und auch viele viele andere Zigeuner
ist es beleidigend und respektlos, wenn sie Roma oder Sinti oder Roma
genannt werden. Das schließt auch insbesondere die Verstorbenen ein. Jeder
Zigeuner weiß das und kennt auch die Ursache. Jedem der mit Zigeunern
arbeitet, ist das mittlerweile auch bekannt. Tatsachen sind nun einmal auch
mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten nicht weg zu diskutieren.
Wenn alle Völker mit einer Fremdbezeichnung ihren Namen ändern müssten würde ein heilloses Durcheinander losgetreten. Außerdem haben die meisten Zigeunervölker sich selber Zigeuner genannt. Das belegen doch zahllose Chroniken schon vor Erfindung des Duden.
Ich würde mir etwas mehr Toleranz wünschen, hauptsächlich aus der Richtung des Zentralrats. Wir sind doch schließlich eine freie Gesellschaft, in der sich jeder nennen kann, wie er will. Es kann niemandem gegen seinen Willen ein Name aufgedrängt werden, der nicht nur falsch sondern für den größten Teil beleidigend ist. Ich verstehe auch nicht, weshalb Menschen mit anderer Meinung leider auch in diesem Forum so angefeindet werden oder der Versuch gemacht wird, sie lächerlich zu machen.
Leider habe ich keine Zeit mehr mich heute weiter hiermit zu befassen. Ich wünsche allen noch einen schönen Abend und verabschiede mich für heute. Jovani
Shalom Jim und an allen Anderen.
ich bin ein deutscher sinto und ich versteh wirklich nicht warum es so schwer zu akzeptieren ist,das sinti/roma nicht als” zigeuner” angesprochen werden wollen.
der überwiegende teil der deutschen sinti und roma lehnt den fremdbegriff “zigeuner” ab.
nein, in wirklichkeit geht es doch garnicht um sprache.in herrenart-manier wollen angehörige der mehrheit (gadsche) sinti und roma sagen wo es lang zu gehen hat.
ein benninghaus der sinti und roma gräber fotografiert ohne einverständnis der nachkommen…so einer will uns ”zigeuner” vorschreiben ? das darf doch wohl nicht wahr sein.
@sintiweb
wenn ihr gerne zigeuner sein wollt hat doch niemand was dagegen,jeder nach seiner fasson.die roma sind für mich ein brudervolk und natürlich gibt es auch im ehemaligen jugoslawien sinti oder wollt ihr das verneinen ?
@sintiallianz
ist ein kleiner unbedeutender verein der versucht sich bei der bundesregierung beliebt zu machen in dem sie das wort “zigeuner” als selbstbezeichnung akzeptiert.
@ LallaruTschawu
deine befürchtungen stimme ich zu das thema hat sich verselbstständigt und hat mit dem eigentlichen thema garnichts mehr zu tun.
@Alexander Diepold
lasst euch nicht niedermachen ihr habt das herz auf dem rechten fleck.
lordy
Mich würde es nicht wundern, wenn einer einmal auf die Idee käme, wir sollten uns Rosine nennen (Zusammensetzung aus Roma und Sinte) um den Rassismus zu begegnen. So wie ich denken viele Sinti, natürlich nicht alle, wo gibt es das schon. in diesem Sinne…..Katharina
Rosine – endlich was zum Schmunzeln — bist von den coolen die coolste, mit Abstand -
Hab inzwischen ein wenig auf Eurer Seite gestöbert und bin so uA auch auf die hp des LallaruTschawu gekommen, bin also am Lernen – in diesem Sinne … Jim
deine befürchtungen stimme ich zu das thema hat sich verselbstständigt und hat mit dem eigentlichen thema garnichts mehr zu tun.
Aus dem heutigen Standard – Slowakei:
http://derstandard.at/fs/1254311153938/Hier-droht-kein-Buergerkrieg