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Erst Spanien, dann die Türkei und jetzt der Gerichtshof in Den Haag. Eine intensive Anti-Israel Verleumdung breitet sich in Europa langsam aber sicher aus…
Goren Albahari
Wie ein rot-braunes, stark antisemitisch angereichertes Geflecht verbindet es die linken mit den rechten Israel Hetzern. Während die Spanier Anklage erheben gegen den damaligen israelischen Verteidigungsminister Ben Eliezer, Bugi Yaalon, Avi Dichter und weitere israelische Offizielle bezüglich ihrer Verwicklung in die Tötung des hochrangigen Terroristenführers und vielfachen Mörder Salach Shade, bei dem, leider Gottes, auch unschuldige Personen ums Leben kamen, prüft der internationale Gerichtshof in Den Haag die Rechtmäßigkeit der israelischen Gaza Angriffe!
Damit dürfte ein neuer Höhepunkt der anti-israelischen Hexenjagd erreicht sein. Israel soll dafür bestraft werden, dass es sich gegen terroristische Anschläge wehrt. Denn das ist nicht nur spanisch-türkischer Meinung nach unmoralisch. Der Judenstaat darf sich nicht wehren, nicht einmal wenn er bombardiert wird, oder wenn sich Selbstmörder unter unschuldige Männer, Frauen und Kinder in die Luft sprengen, nur weil sie Juden sind. So will es das moralische Verständniss einiger europäischer Staaten.
Was sind schon ein paar Raketen, die täglich in Sderot und anderen Orten im Süden Israels landen, oder ein harmloser Selbstmordanschlag in einem Bus? Peanuts!
Wen interessiert es schon, dass seit 2000 die Hamas etwa 10.000 Raketen auf Israel abgefeuert hat und nach Israels Rückzug aus Gaza im Jahr 2005 die Raketenangriffe sogar noch intensiviert hat. Sicher nicht die Spanier, anscheinend auch nicht den Gerichtshof in Den Haag und bestimmt nicht die Türkei, die lautstark eine Anerkennung der Hamas und Hizbollah fordert.
Dabei stellt das 4. Genfer Abkommen (Artikel 28) über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten ziemlich deutlich fest, dass die Anwesenheit einer geschützten Person (hier: Zivillist) nicht bedeutet, dass ein bestimmter Ort vor militärischen Operationen geschützt ist. Mit anderen Worten, Israel hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, seine Bürger vor jeglichen Angriffen zu schützen und bei einem Beschuss seitens der Hamas auch in Richtung Schussquelle zurückzuschießen.
Anstatt aber die Hamas, die skrupellos Frauen und Kinder als “Waffen” eingesetzt hat und sich noch dessen rühmt, an den Pranger und vor Gericht zu stellen, beschuldigt man Israel, Kriegsverbrechen begangen zu haben. So wird internationales Recht zu internationalem Unrecht degradiert sowie Ursache und Wirkung vertauscht.
Wehe dem europäischen Staatenbündniss, das solche heuchlerischen Verfälschungen von Tatsachen widerstandslos akzeptiert und ihre Verbreitung kommentarlos zulässt.
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@Yael
Bei den Mohammedaner gibt so was wie Copy-right nicht. Bei den als right gibt es nur Sharia-right. Steinigen, Auspeitschen, Aufhängen, In die Kniescheibe schießen, Hand amputieren, Minderjährige heiraten.
Und dann regen sich auf, wenn man mit ihnen genauso verfährt.
@miroslav
“Serdal, seit wann sind Mohammedaner eine Rasse? ich bin kein Rassist, ich bin nur Islamophob. Ich mag keine Zoophilen und Pädophilen die mit Ziegen und kleinen Mädchen treiben.” Woher wissen Sie das so genau? Bewegen Sie sich in dieser Szene?
“Sie sind eine verlogene Sau, Serdal!” Nanana, geht es schon wieder los?
“Dass die Palis das verdient haben, steht ausser Diskussion.” Selbstverständlich Miroslav. Da scheinen Sie ja die gleiche Meinung zu vertreten, wie viele hier. Nur Sie sprechen auf Liebermannsche Art aus was in ihrem kopfähnlichen Gebilde vor sich geht. Am besten ins Meer treiben diese Nichtjuden oder gleich A-Bombe?
24. Februar 2009 um 11:17 Diesen Beitrag haben Sie auch selbst verfasst. Richtig?
@ Yael
Verzeihen Sie, daß meine Antwort auf Ihren Beitrag erst heute kommt: Bitte interpretieren Sie das nicht als taktisches Geplänkel meinerseits – ich hatte die ganze Woche keine Zeit und bin überhaupt erst gestern dazu gekommen, einige der Diskussionen nachzulesen.
Offengestanden weiß ich nicht, ob wir die Verhältnismäßigkeitsdebatte jetzt nochmal aufrollen sollten… Was mich betrifft, so orientiere ich mich weniger an kriegs- oder völkerrechtlichen Definitionen, sondern einfach nur am gesunden Menschenverstand: Der jahrelange Beschuß des Südens Israels war selbstverständlich mehr als nur eine “Ohrfeige” – aber auch die israelische Reaktion bestand aus mehr als der gezielten Tötung eines Hamas-Terroristen… Insofern hinkt mein Vergleich nicht. Die Unverhältnismäßigkeit ist aus meiner Sicht in dreifacher Hinsicht gegeben: Auf palästinensischer Seite gab es wesentlich mehr getötete Zivilisten, wesentlich mehr traumatisierte Menschen und wesentlich mehr Sachschäden als auf israelischer. Der letzte Auslöser dafür war der israelische Beschuß. Daß die Hamas durch die (z.T. bewußte) Verwendung menschlicher Schutzschilde und die Verfolgung von Fatah-Anhängern, “Kollaborateuren” etc. dabei ihr eigenes Süppchen gekocht hat, steht außer Frage. Nur halte ich das israelische Lamento über eine “verzerrte” öffentliche Wahrnehmung für unangebracht – nachdem von israelischer Seite vorher alles unternommen wurde, eine objektive internationale Berichterstattung (Journalisten) und Überprüfung (UN-Beobachter) zu verhindern. Was mich außer der hohen Zahl an zivilen Opfern am meisten erschreckt hat, ist, wie sehr praktisch alle internationalen und humanitären Organisationen zum Feindbild und somit zum völlig legitimen “Kollateralschaden” avanciert sind – von der Hamas hätte ich sowas erwartet, von Israel nicht!
Wenn man wie ich stark vom Individuum her denkt, kostet es einen keine große Überwindung, beide Seiten zu sehen: Ich sehe die palästinensische Mutter – ihre Kinder laufen ihr hinterher, sie trägt ihr lebendes Baby im Arm und beutelt es wie eine Schimpansenmutter, die noch tagelang ihr totes Junges mit sich führt… sie steht unter einem schweren Schock (vielleicht haben Sie auch dieses Bild in den Nachrichten gesehen). Und ich sehe ebenso das Leid auf der israelischen Seite: der Schock nach einem Kassam-Raketenbeschuß ist keine Bagatelle und die jahrelange diffuse Angst, sich nie wirklich sicher fühlen zu können, genauso wenig. Positiv ist natürlich das Ringen in der israelischen Gesellschaft um Normalität, wenngleich es manchmal mehr nach einem endzeitlichen Tanz auf dem Vulkan aussieht. Kein Verständnis habe ich aber für einen Quad-Ausflug an den Rand des Kriegsschauplatzes (s. Tagesthemen vom 11.1.): eine Geste, die an Zynismus kaum noch zu überbieten ist – nicht nur gegenüber den Palästinensern, sondern auch gegenüber den kämpfenden israelischen Soldaten, die auf solcherlei “Unterstützung” sicherlich gerne verzichten können.
Was ich an Ihrem Beitrag nicht verstanden habe, ist, welche undifferenzierten Äußerungen ich Herrn Albahari in den Mund legen soll: Ich erkenne ja gerade an, daß er sich um eine differenziertere Diskussion bemüht, als es zunächst den Anschein hat.
Yael, was meine Äußerungen über Sie betrifft, so stammen der Kommentar zu diesem Artikel und mein Erstbeitrag im Forum “Krieg im Gaza-Strip” noch aus meiner eher “undiplomatischen” Anfangsphase. Daß ich Sie beide Male darin erwähnt habe, war eindeutig zu viel des “Guten” bzw. “Schlechten” – je nach Standpunkt und auch unfair Ihnen gegenüber. Insbesondere im Nachhinein erweckt es den Eindruck, als hätte ich kein anderes Thema, als mich mit Ihnen zu beschäftigen. Sie können gerne eine meiner beiden Äußerungen streichen und ich bin durchaus bereit, noch ein bißchen was von Ihnen dafür einzustecken – nur lassen Sie uns möglichst bald wieder zur sachlichen Auseinandersetzung zurückkehren!
Ich glaube, daß liegt uns beiden mehr als die persönliche Schiene.
An Ihrer Feststellung, daß mir hinsichtlich des Nahost-Konflikts noch einige Sach- und Detailkenntnisse fehlen, ist was dran – allerdings läßt dies nicht den Umkehrschluß zu, daß meine (selbstverständlich vorläufigen) Schlußfolgerungen zwangsläufig falsch sein müßten. Ich bin gerade deswegen auf der HaGalil-Website, um auch “die andere Seite zu hören”, mir also nicht nur einseitige Informationen zu beschaffen. Im übrigen lerne ich gerne und schnell – nur lasse ich mich dabei ungern manipulieren.
Womit wir beim Begriff der “Pro Israel-Propagandisten” wären… damit meine ich genau das, was ich hier sonst auch ständig sage: Ich vermisse eine kritische Analyse des Gaza-Krieges aus proisraelischer Sicht! Sind z.B. die Bombardierungen von Krankenhäusern und UN-Einrichtungen militärisch wirklich unverzichtbar gewesen – insbesondere unter dem Aspekt, daß offensichtlich viele Raketenstellungen und Nachschubtunnels eben nicht zerstört bzw. in kürzester Zeit wieder funktionsfähig gemacht wurden?
Man kann mir sicherlich vieles unterstellen, nicht aber, daß es meinen Äußerungen an Deutlichkeit fehlt… Insofern existiert auch keine “Maske” mehr, die ich noch fallen lassen könnte. Wenn ich etwas Positives über Israel sage, dann ist das nicht nur so daher”gelabert”, ich meine es auch so. Ich kann Ihnen beim besten Willen kein klareres Feindbild von mir liefern – tut mir leid, wenn ich es in Ihrer Negativskala daher nur bis zum “Gutmenschen” bringe! Aber trösten Sie sich, in meiner Negativskala kommen Sie auch nicht viel weiter.
“Die Unverhältnismäßigkeit ist aus meiner Sicht in dreifacher Hinsicht gegeben: Auf palästinensischer Seite gab es wesentlich mehr getötete Zivilisten, wesentlich mehr traumatisierte Menschen und wesentlich mehr Sachschäden als auf israelischer.”
Dann erkläre doch bitte: Was *genau* hätte Israel tun sollen – ganz konkret?
Den Gazastreife räumen? Haben sie schon vor Jahren… Die Weltgemeinschaft um Hilfe anrufen? Die Weltpresse? Mit Sanktionen drohen? Israel hat über die Jahre vieles unternommen um den Konflikt zu beruhigen – die Reaktion waren mehr und gefährlichere Raketen, mehr Reichweite, mehr Sprengkraft, zielgenauer…
“Sind z.B. die Bombardierungen von Krankenhäusern und UN-Einrichtungen militärisch wirklich unverzichtbar gewesen”
Gute Frage! Noch besser wäre die Frage gewesen “Hat Israel ein Interesse daran, möglichst viele Zivilisten, möglichst viele Kinder umzubringen? ”
Von der Antwort auf diese Frage hängt ab, ob eine Diskussion sinnvoll ist…
Ein sehr großer Teil unserer Medien, aber auch viele der NGOs inkl. der UN-Mitarbeiter stehen leider (aus schwer nachvollziehbaren Gründen) in diesem Konflikt Israel feindlich gegenüber. Und das geht bis zu bewußten Propagandalügen – denke an Al Dura. Solche Fälle gab es auch im letzten Konflikt. Und nein, es gab keine Gegendarstellungen, obwohl etliche der schlimmsten Vorwürfe nachweislich fasch waren… selbst die UN hat etliches zurückgenommen, z.B. Phosphor oder die Beschießung der Schule. Nur das ist für israelfeindliche Medien keine Nachricht…
“Sind z.B. die Bombardierungen von Krankenhäusern und UN-Einrichtungen militärisch wirklich unverzichtbar gewesen”
Wenn in den Krankenhüser die Kommandozentralen eingerichtet worden sind, ist die Bombardierung unverzichtbar gewesen und der Internationalen Völkerrecht gemäß.
Von Israel mehr zu erwarten als von Russland ist meines Erachtens pure Israelfeindlichkeit. Russen haben Grosnyj platt gemacht. Zeigen Sie mir bitte lieber Frau, wann und wo haben sie gegen russische Invasion in Tschetschenien protestiert.
Zeigen Sie mir das, beweisen Sie, dass Sie nicht nur auf Israel fixiert sind.
Dann kann man mit Ihnen weiter diskutieren.
@ willow
Ein Kind fällt in den Brunnen. Kurz bevor es unten aufschlägt, fragst Du mich, was ich *genau* tun würde, um den Aufprall zu verhindern… Obwohl ich scheinbar die einzige Nicht-Nahostspezialistin weit und breit bin, will ich versuchen, Dir eine gute Antwort zu geben. Zwar könntest Du mich jederzeit mit Deinem – wie einseitig auch immer vorgefilterten – Detailwissen erschlagen, aber ich glaube, Du bist intelligent genug, um zu wissen, daß das Dich (und die Sache, die Du vertrittst) keinen Schritt weiterbrächte.
Ich nehme mal an, daß unmittelbar vor dem Gaza-Krieg eine Situation bestand, in der Israel sich fast in jedem Fall nur “falsch” entscheiden konnte: Das liegt aber nicht daran, daß die Welt so “böse” ist, sondern daran, daß dem eine Kette von beiderseitigen Fehlentscheidungen vorangegangen ist, die in eine Sackgasse geführt haben. Man müßte zumindest beim Abzug aus dem Gazastreifen ansetzen: Dies hätte nicht nach dem Motto “Nach uns die Sintflut” erfolgen dürfen, sondern es hätte ein Konzept für den wirtschaftlichen und politischen Aufbau des Gazastreifens erarbeitet werden müssen, das der späteren Wahl der Hamas nicht den Boden bereitet hätte. Noch besser wäre gewesen, mit den Palästinensern zu einer Friedenslösung zu gelangen, als mit Arafat noch ein halbwegs verläßlicher und auf der palästinensischen Seite durchsetzungsfähiger Verhandlungspartner zur Verfügung stand.
Leider weichst Du meiner “guten Frage” aus – vielleicht kannst Du sie bei Gelegenheit doch noch beantworten! Als vertrauensbildende Maßnahme will ich vorab gerne eine Antwort auf Deine “noch bessere Frage” geben: Nein, ich glaube nicht, daß es Ziel der israelischen Kriegsführung war, möglichst viele Zivilisten und Kinder zu töten – die Frage ist nur, ob wirklich alles unternommen wurde, solche “Kollateralschäden” zu verhindern. Bleiben wir bei den von mir genannten Beispielen, wobei ich gleichzeitig auch einen Teil der von Krzysztof gestellten Frage mitbeantworten möchte.
Nach meinem kriegsvölkerrechtlichen Grundwissen ist es legitim, militärische Stellungen z.B. auch in Krankenhäusern zu beschiessen, wenn vorher eine Warnung ausgegeben und den Zivilisten die Möglichkeit gegeben wurde, das Gebäude zu verlassen. So weit, so gut. Problem wäre für mich natürlich, wenn die Zivilisten dort als Geiseln festgehalten würden oder so transportunfähig wären, daß sie nicht evakuiert werden könnten. Das weiß ich nicht – ist aber auch nicht der springende Punkt in meiner Argumentation. Mir geht es auch nicht darum, Israel so viele humanitäre Reglementierungen und Beschränkungen aufzuerlegen, bis es letztendlich verteidigungsunfähig wäre. Der springende Punkt ist, daß Israel im Gaza-Krieg bewiesen hat, daß es zum 100fachen overkill in der Lage ist – es wäre auch zum 1000fachen overkill in der Lage gewesen, vielleicht auch zum millionenfachen. Und in dieser Position völlig unangefochtener militärischer Stärke stellt sich die Frage, ob man nicht auf den Beschuß der ein oder anderen Stellung in Krankenhäusern, UN-Einrichtungen etc. hätte verzichten können… insbesondere, nachdem offensichtlich genug Stellungen übriggeblieben sind, die auch nicht vernichtet wurden.
Internationale, humanitäre Organisationen sind darauf angewiesen, daß ihre Neutralität von allen Kriegsparteien respektiert wird und seriöse NGO`s sind auch peinlich darauf bedacht, diese Neutralität zu wahren – denn das ist ihre Geschäftsgrundlage: Wenn eine Terrororganisation wie die Hamas diese Neutralität mißachtet, um militärische Vorteile zu erlangen, so ist das für Israel noch lange kein Grund, sich mit der Hamas auf eine Stufe zu stellen. Mir ist die Problematik wohl bewußt, daß sich viele NGO`s zu einem großen Teil aus Ortskräften rekrutieren, wobei nicht immer sichergestellt werden kann, daß sich jeder im Konfliktfall absolut neutral verhält. Doch möchte ich gerne die Gegenfrage stellen: Selbst wenn sich kein einziger Hamas-Sympathisant in ihren Reihen befunden hätte – wie hätten unbewaffnete Ärzte und UN-Mitarbeiter die Hamas-Milizen aus ihren Einrichtungen vertreiben sollen?
Letztlich handelt es sich hier um um eine Güterabwägung: Wie groß war der militärische Nutzen der Bombardierung im Verhältnis zum humanitären Schaden? Der militärische Nutzen, würde ich sagen, war minimal – auch wenn es sich nicht nur um irgendwelche Raketenstellungen o.ä., sondern um militärische Kommandostellen der Hamas gehandelt haben sollte. Ob funktionsfähig oder nicht, so effektiv können diese “Kommandozentralen” nicht gewesen sein, wenn es der palästinensischen Seite im ganzen Krieg lediglich gelungen ist, 10 israelische Soldaten zu töten. Der humanitäre Schaden war jedoch maximal: Es geht ja nicht nur um die Zivilisten, die durch den direkten Beschuß getötet wurden, sondern auch um die indirekten Opfer. Wieviele Menschen konnten nicht medizinisch behandelt werden, weil die Infrastruktur der Krankenhäuser zerstört wurde? Wieviele Menschen konnten nicht mit lebenswichtigen Gütern versorgt werden, weil das Vorratslager der UN durch den Beschuß vernichtet wurde?
…Gute Frage, gell?!
@ Krzysztof
Zunächst möchte ich vorausschicken, daß ich am Nahostkonflikt nicht das geringste persönliche Interesse besitze. Sie können daher bei mir durchaus mal von der Unschuldsvermutung ausgehen! Riskieren Sie`s einfach. Sie werden sehen – es wird Ihnen nichts passieren… sofern Sie nicht existentiell auf irgendwelche Feindbilder angewiesen sind.
Zu Ihrer Frage: Ich erwarte von Israel v.a. deshalb mehr als von Rußland, weil ich es für eine halbwegs funktionierende Demokratie und Rechtsstaat halte, v.a. aber für ein Mitglied der westlichen Wertegemeinschaft – selbstverständlich sind die von Rußland in Tschetschenien begangenen Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen größer als die Israel zur Last gelegten. Im übrigen ist es international leider üblich, daß die Aktionen einer (immer noch) Großmacht anders bewertet werden als die eines Kleinstaates: Dies ist für mich allerdings kein Maßstab, weil es hier um unveräußerliche Menschenrechte geht – ich will nur darauf hinweisen, daß sich nicht alles unter der Rubrik israelfreundlich/ israelfeindlich zusammenfassen läßt. Darüber hinaus bitte ich um Ihr Verständnis, daß ich auf die von Ihnen beabsichtigte Tu quoque-Argumentation nicht weiter eingehen möchte. Im Forum “Krieg im Gaza-Strip” (24.2.) habe ich dafür eine ausführliche Begründung gegeben, die auch Sie zufriedenstellen müsste.
Alles, was ich bei HaGalil bisher geschrieben habe, beweist übrigens, daß ich gegenüber der israelischen mainstream-Politik zwar ausgesprochen kritisch, aber keineswegs israelfeindlich eingestellt bin. Ich verzichte auch darauf, daß Sie mir den Beweis Ihrer Israelfreundlichkeit liefern – am besten dadurch, daß Sie nachweisen, wo und wann Sie Israel schon mal kritisiert hätten. Ich gehe nämlich von der Grundannahme aus, daß sich der Grad der Israelfreundlichkeit nicht daran messen läßt, wie bedingungslos man bereit ist, alles und jedes zu rechtfertigen und zu verteidigen, was irgendeine israelische Regierung gerade an Entscheidungen trifft!
@Esther
“wo und wann Sie Israel schon mal kritisiert hätten.”
nun ich habe schon ein Paar kritischen Anmerkungen zum Israel. Zum Beispiel dass dort Lothar Matthäus bei Maccabi Netanya als Trainer arbeitet. Das finde ich als ein größer Fehler.
Ansonsten habe ich am Israel nichts zu kritisieren. Ich kann nur das Verhalten von einzelnen israelischen Bürger kritisieren und nicht des Staates Israel. Im Vergleich mit den meisten Länder der Welt ist Israel ganz gut positioniert. Sowohl wirtschaftlich als auch gesellschaftlich.
Ich verberge nicht, dass mich einige israelischen Staatsbürger ein Unbehaben bereiten.
Zu denen gehören u.a.:
solche Leute wie Uri Avnery, Ilan Pappe, Moshe Zuckermann, Felicja Langer und noch einige anderen.
Was mich allerdings erfreut, ist der Fakt, dass laut Umfragen über 90% Israelis hinter ihrem Staat stehen und sich mit seiner Politik solidarisieren. Auch mit der Operation in Gaza Streifen.
Der Witz an der Sache ist, dass Juden in Israel ueberhaupt nur 76% der Bevoelkerung ausmachen. Auch mit den Drusen zusammen werden keine 80% erreicht. Das bedeutet, dass etwa die Haelfte der arabischen Israelis ebenfalls den Krieg gegen Hamas unterstuetzt.
Offensichtlich sind es keine Mehrheiten, sondern nur sehr laute Minderheiten, die mit antisemitischen Mantren gegen den Staat protestieren.
Am meisten Probleme mit Israel haben gleiche Menschen die überhaupt die Juden als größte Übel der Welt sehen. Dazu gehören auch die sog. kritischen Juden, die nach Theodor Lessing mit ihrer Judischsein nicht zu recht kommen können.
Aber wir alle sind nur die Menschen, oder?
‘Vajomer Elohim na’aseh Adam b’Zalmejnu kiD’mutenu…
Vajiwra Elohim et-haAdam b’Zalmo b’Zelem Elohim bara oto, sachar
unekawah bara otam.’
“Sind z.B. die Bombardierungen von Krankenhäusern und UN-Einrichtungen militärisch wirklich unverzichtbar gewesen”
Hast du in der letzten Zeit etwas über diese Angriffe gehört oder gelesen? Bis auf wenige Ausnahmen hat sich das im Nachhinein *deutlich* anders dargestellt, als es zunächst von den Medien geschildert wurde. Aber wer liest schon Richtigstellungen und/oder Dementis? Besonders, wenn man durch jahrelange “gefärbte” Berichterstattung daran gewöhnt ist, daß die Israelis nichts lieber tun als Kinder umzubringen, humantiäre Einrichtungen zu zerstören und die Mitarbeiter von NGOs und UN zu ermorden…
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1233304687916&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
@Esther,
Sie fragen: “Und in dieser Position völlig unangefochtener militärischer Stärke stellt sich die Frage, ob man nicht auf den Beschuß der ein oder anderen Stellung in Krankenhäusern, UN-Einrichtungen etc. hätte verzichten können… insbesondere, nachdem offensichtlich genug Stellungen übriggeblieben sind, die auch nicht vernichtet wurden.”
Toll, dann nehmen wir an, dass man auf den Beschuß der ein oder anderen Stellung in Krankenhäusern usw. verzichten hätte (weil doch offensichtlich genug Stellungen übriggeblieben sind, die auch nicht vernichtet wurden). Dann würde wieder jemand kommen, und fragen warum hat man die Universität und Ministerium bombardiert, wenn es doch so viele anderen Stellungen übriggeblieben sind? Und warum hat man diese oder jenes bombardiert wenn offensichtlich auch viele anderen Stellungen übriggelblieben sind?
Am Ende würde man fragen warum überhaupt die israelischen Streitkräfte irgendwelche Stellungen im Gaza bombardiert haben.
Was sollen Sie sonst bombardieren? Den Strand am Meer?
Wenn die Hamas sich in der Mitte von Zivileinrichtungen verschanzt hatte, sollte man auf die Operation verzichten und sich weiter von Raketen beschiessen lassen?
Die Hamas und andere Terrorbanden sich keine reguläre Straitkräfte die man auf dem offenen Feld bekämpfen kann. Der Krieg ist grausam. Aber das weißt auch die Hamas. Sie hatte die Wahl. Sie musste nur mit dem Beschuss vom israelischen Territorium absehen und es gebe keinen Krieg.
Die Hamas sind keine unmündige Kinder. Sie wissen was sie tun. Sie arbeiten an Vernichtung von Israel. Und muss man schon ein Naivling sein um zu erwarten, dass Millionen von Israelis sich das gefallen lassen.
Bravo, jetzt gibt es freie Fahrt für Antisemiten. Oder wie kommt diese “Esteher” dazu sich hier auszukotzen.
Krzysztof, versuche es doch mal damit: A kluger farshtait fun ain vort tsvai.
@ Krzysztof
Meine Formulierung war so zu verstehen, daß Sie mir Ihre Israelfreundlichleit überhaupt nicht beweisen müssen – auch nicht dadurch, daß Sie Israel kritisieren… Aber da Sie es gerade ansprechen: Was ist falsch daran, daß Lothar Matthäus Trainer von Maccabi Netanya ist? Da ich außerdem kein Hebräisch spreche, wäre es sehr nett, wenn Sie mir die Worte am Schluß Ihres ersten Beitrags übersetzen würden.
Was Ihren zweiten Beitrag betrifft, so verstehe ich Ihre Emotionen: Sie haben Angst, daß, wenn Sie mir in diesem einen Fall Recht geben (müßten), es zu einer Kettenreaktion und letztlich zu einem Dammbruch käme… Verkürzt gesagt: Wenn Israel auch nur einen einzigen möglichen Fehler zugäbe, man behaupten würde, alles sei falsch, was Israel jemals gemacht hat und in Zukunft tun wird. Aber wie sagten Sie so schön: “Wir alle sind nur Menschen!” Jeder macht Fehler. Auch die Israelis. Das ist eigentlich überhaupt kein Drama. Und das Existenzrecht Israels wird dadurch überhaupt nicht infrage gestellt. Zumindest nicht von mir!
Im Prinzip plädiere ich nur dafür, daß man sich die Flexibilität und die Offenheit bewahren oder zurückerobern sollte, jeden Einzelfall möglichst genau und unvoreingenommen anzuschauen. Schließlich reden wir nicht über irgendetwas – wir sprechen über Menschenleben und nicht nur über “Kollateralschäden”.
Krzysztof, ich habe meine beiden Beispiele mit Bedacht gewählt: Bei Krankenhäusern und dem UN-Vorratslager handelt es sich erstens um neutrale Einrichtungen, die zweitens eine zentrale Bedeutung für die humanitäre Versorgung der Zivilbevölkerung besitzen – das kann man mit Universitäten oder Ministerien nicht vergleichen.
“Serdal, seit wann sind Mohammedaner eine Rasse? ich bin kein Rassist, ich bin nur Islamophob. Ich mag keine Zoophilen und Pädophilen die mit Ziegen und kleinen Mädchen treiben.”
“Sie sind eine verlogene Sau, Serdal!”
Miroslav, Ihr Diskussionsstil entspricht nicht dem Anspruch dieser Seite, er ist schlicht nicht hinnehmbar, unentschuldbar.
@ willow
Ich gebe zu, daß ich in den letzten beiden Wochen aufgrund anderweitiger Verpflichtungen kaum dazu gekommen bin, die Nachrichten zu verfolgen – das von der UN-Schule habe ich allerdings schon gewußt. Falls ich was verpasst haben sollte, wäre ich Dir sehr dankbar, mir einen Tip zu geben… vielleicht erübrigen sich dann auch bestimmte Diskussionen.
Mag sein, daß mir wichtige Hintergrundinformationen und Detailkenntnisse noch fehlen, aber Du kannst mir nicht vorwerfen, daß ich bestimmte Aspekte systematisch auszublenden versuche: An meiner Argumentation kann man sicherlich erkennen, daß ich nicht durch irgendwelche israelfeindlichen Massenmedien ferngesteuert bin, sondern mir meine “genialen” Erkenntnisse selber zusammengebastelt habe, mögen sie richtig sein oder falsch – das stelle ich ja gerade zur Debatte.
Bereits bei Krzysztofs Beitrag habe ich gemerkt, daß ich offensichtlich an viel Grundsätzlicheres gerührt habe, als ich ursprünglich beabsichtigt hatte: Eigentlich dachte ich, daß wir hier nur einen Einzelfall durchsprechen, habe dafür eine These aufgestellt und darauf gewartet, daß jemand kommt, um sie zu widerlegen. So einfach geht das anscheinend nicht. Ich habe daher mal versucht, zu analysieren, warum wir in unserer Diskussion eigentlich nicht weiterkommen…
Das Problem besteht darin, daß ich bestimmte Schlüsselbegriffe bzw. -themen verwendet habe: Krankenhäuser/ UN-Einrichtungen, israelischer Beschuß, getötete Zivilisten/ maximaler humanitärer Schaden… Diese Stichworte haben für Dich ausgereicht, um mich in einen Topf zu werfen mit irgendwelchen anderen Leuten, die diese Begriffe auch verwendet haben und deren Argumentation Du – in vielen Fällen sicherlich zu Recht – ablehnst. Du hast aber kein Recht, dies einfach zu pauschalisieren, indem Du Dir einen großen Teil dessen wegdenkst, was ich sonst noch so schreibe, den Kontext also. Es besteht auch kein Grund zur Annahme, daß ich Aspekte, die für Israel positiv zu werten wären, nicht wahrnehmen würde: So habe ich schon in den ersten Kriegstagen aus unseren “israelfeindlichen” Medien erfahren, daß Israel über 90000 Anrufe gemacht hat, um Palästinenser im Gaza-Streifen vor der Bombardierung zu warnen. Und darin sind wir uns bestimmt einig: Diese Mühe hat sich Rußland in Grosnyj ganz sicher nicht gemacht! Solche Dinge gehen bei mir nicht zum einen Ohr ‘rein und zum andern wieder ‘raus – sowas denke ich immer mit.
Wir sollten den Versuch machen, daß die Diskussion diesmal nicht so abläuft, wie sie immer abläuft (wenn die Fronten scheinbar feststehen). Wie wär’s mit folgendem Deal: Du gehst davon aus, daß das, was ich sage, keine neue Variante ist, um hier antiisraelischen oder antisemitischen Müll abzuladen. Und ich nehme an, daß Dir das, was Du sagst, gerade erst eingefallen ist – und nicht der zum 1000. Mal wiederholte Abwehrreflex gegen etwas, was Dir gegen Israel gerichtet zu sein scheint.
Im übrigen habe ich diesen Einzelaspekt Krankenhäuser/ UN-Vorratslager nur deswegen so ausführlich behandelt, weil Du es so wolltest. Du hast Dir aus allem, was ich geschrieben habe, genau dieses Zitat ‘rausgesucht. Du solltest Dich selber mal fragen, warum Du das eigentlich gemacht hast. Du hättest Dir genauso ein ganz anderes Thema ‘raussuchen können, z.B. warum ich Israel für ein Mitglied der westlichen Wertegemeinschaft halte – oder notfalls das Wetter.
So scharf ich manche Thesen auch formuliere, ich federe sie fast immer ab, indem ich auch noch andere Aspekte anspreche: Dabei handelt es sich nicht um eine banale Absicherungsstrategie oder perfide Verschleierungstaktik meiner eigentlichen Absichten. Ich versuche dadurch eine Brücke zu bauen zu einer anderen Diskussion, die wir auch führen könnten. Zunächst signalisiere ich damit, daß es mir nicht darum geht, jemanden zu verletzen. Darüber hinaus versuche ich, die Diskussion auf eine breitere Basis zu stellen – sie also so lange wie möglich offen zu halten und nicht vorzeitig und einseitig zu verengen. Letztendlich biete ich mich als Gesprächpartner auch über heiklere Themen an – ohne daß sie deswegen gleich eskalieren müssten.
Wir müssen damit aufhören, die Diskussionen hier ständig mit Bedeutungen zu überfrachten, die der andere weder gesagt noch gemeint hat. Und ich frage Dich jetzt ganz konkret: Bist Du damit einverstanden?
@Esther
Gerade das Beispiel “Krankenhäuser/ UN-Einrichtungen” zeigt sehr deutlich, wie unterschiedlich die Realität interpretiert werden kann…
Während “bei uns” die UN-Einrichtungen eher (gerne auch ausschließlich!) positiv gesehen werden, empfinden sehr viele Israelis sie schlicht und ergreifend als Feind. Auch wenn es schwer fällt, laß dich einfach mal auf diese Sichtweise ein… im Libanon z.B. bestand ja der Ehrgeiz “der UN” darin, die Hisbollah möglichst schnell und ungestört wieder aufzurüsten. Und im Gazastreifen, sagen wir mal freundlich, nutzen die Terroristen doch die Blauäugigkeit extrem aus, nicht zufällig sind ja etliche bei der UN angestellt – abgesehen von UN-Leuten, die aktiv gegen Israel kämpfen, Dr. Mads Gilbert ist nur ein Beispiel… oder schau dir den UN-Menschenrechtsrat an.
Und auch medizinische Einrichtungen werden regelmäßig durch Hamas & Co. mißbraucht, das reicht vom Waffen- und Kämpfertransport im Krankenwagen bis zur Einrichtung von Komandozentralen im Keller eines Kinderkrankenhauses.
Das soll nur einen im Vergleich zu Europa leicht anderen Blickwinkel erklären, nichts verharmlosen oder entschuldigen. Natürlich machen auch israelische Soldaten Fehler, natürlich kommt es auch in der israelischen Armee zu Fehlverhalten. Aber so etwas wird in Israel aufgeklärt und gegebenenfalls bestraft…
@ willow
… wollte Dir nur sagen, daß Du in ein paar Tagen selbstverständlich noch eine Antwort bekommst – geht leider nicht früher.
@ jim
Ich hatte bei Miroslav ohnehin den Eindruck, daß er dieses Forum immer mehr dazu benutzt, um Israel und die Israelis für seine “Islamophobie” zu instrumentalisieren. Schön, daß einer der “Altgedienten” (als solchen darf ich Sie ja wohl bezeichnen) sich dazu äußert.
@ willow
In Europa herrscht tendenziell die Einstellung vor, daß man innerhalb von internationalen Organisationen und Institutionen versuchen sollte, Einfluß zu nehmen – auch wenn man sich mal ungerecht behandelt oder übergangen fühlt. Frankreichs Rückkehr als Vollmitglied in die NATO ist ein gutes Beispiel dafür.
Wenn aber selbst westlich geprägte Demokratien dazu übergehen, die Legitimität von zumindest ihrem Anspruch nach neutralen humanitären Organisationen infrage zu stellen, dann verhindert man endgültig, daß diese ihre Funktionen wahrnehmen können. Nun kann man ja bei der ein oder anderen Organisation oder Institution durchaus annehmen, daß diese aufgund interner Macht- bzw. Mehrheitsverhältnisse tatsächlich einseitig ausgerichtet sein könnte. In Israel scheint man jedoch bestenfalls noch darüber zu debattieren, ob HRW antiisraelischer ist als ai! Vielleicht kannst Du mir ja mal ein paar international anerkannte, renommierte Organisationen nennen, die auch in Israel als neutral gelten.
Wenn Israel beginnt, die Mehrheit der internationalen Organisationen und Institutionen als parteiisch abzulehnen, fragt sich der Rest der Welt natürlich zwangsläufig irgendwann, wer wohl eher Recht hat – v.a. weil man ein solches Verhalten eigentlich nur von Diktaturen gewohnt ist, zu denen ich Israel ausdrücklich nicht zähle. Nun kann man hier lange darüber streiten, wer das Huhn und wer das Ei ist – unter’m Strich steht jedenfalls die zunehmende Isolation Israels.
Dies zeigt sich z.B. auch in der Berichterstattung über den Gaza-Krieg. Trotz eines anderslautenden Gerichtsurteils durfte die internationale Presse nicht aus dem Kriegsgebiet berichten: Israel reduzierte somit die Zahl der potentiell neutralen und objektiven Zeugen auf ein Minimum – um sich dann hinterher darüber zu beklagen, daß die Zeugen, die zur Verfügung stünden, nicht neutral seien!
Ich will fairerweise nicht darüber hinwegdebattieren, daß jeder Schritt zu mehr Offenheit, internationaler Kooperation oder gar Kontrolle natürlich auch mißbraucht werden kann: Es muß ein wechselseitiger Prozeß sein, bei dem Vertrauen nach und nach wachsen muß. Nur im Moment läuft es eben in die umgekehrte Richtung… und das ist eine Sackgasse.
Was den Mißbrauch der Neutralität von UN-Einrichtungen und Krankenhäusern betrifft, der für Dich ja von zentraler Bedeutung ist, so muß ich mich noch intensiver damit beschäftigen, um wirklich was dazu sagen zu können. Im Moment bleibt festzuhalten, daß Du einräumst, daß viele Israelis “die UN” zwar als Feind betrachten, dies aber auch vollkommen gerechtfertigt ist, da die UN dem Mißbrauch ihrer Einrichtungen Tür und Tor öffnet – während ich eher betone, daß sowas in Einzelfällen vorkommt, aber die palästinensische Zivilbevölkerung möglichst nicht dafür büßen sollte.
Doch auch wenn man davon ausgeht, daß dieses Feindbild der internationalen, humanitären Organisationen völlig zu Recht besteht, stellt sich für mich die Frage: Wem nützt es eigentlich – welche gesellschaftlichen Gruppen hätten also ein Interesse daran, es zu pflegen? Das ist eine Frage, die ich eigentlich nicht beantworten kann, weil ich mich in der israelischen Innenpolitik zu wenig auskenne… spontan würde ich sagen: die Siedler in den besetzten Gebieten sowie radikale, extremistische Parteien… kann ja jeder selber mal darüber nachdenken.
Diese Frage ist v.a. deswegen von Interesse, weil ich glaube, daß dieses Klima der Kultivierung von Feindbildern ein wesentlicher Faktor dafür ist, daß es am anderen Ende der Kette – beim Soldaten im Einsatz – zu entsprechendem Fehlverhalten kommt. Auch bei Fehl- oder Überreaktionen kann er annehmen, sich noch im Rahmen eines gesellschaftlichen Konsenses zu bewegen und letztendlich nur das auszuführen, was sowieso alle denken und wollen.
Hinsichtlich der von Dir angesprochenen Selbstreinigungsfähigkeit der israelischen Gesellschaft sprechen m.E. zwei Gründe dafür und einer dagegen, daß dies für einen gewissen Zeitraum mit gewissen Einschränkungen auch erfolgreich praktiziert werden kann: Dagegen spricht die Mitverantwortung der Gesellschaft, weswegen die Schwelle, ab der ein Fehlverhalten als solches erkannt wird, relativ hoch liegen dürfte und selbst dann wahrscheinlich noch mildernde Umstände zugrundegelegt werden. Dafür spricht die starke Heterogenität der israelischen Gesellschaft und die intensiven familiären und freundschaftlichen Beziehungen ins Ausland, weswegen man sich nicht vollkommen davon abkoppeln kann, was der Rest der Welt denkt.
Auf Dauer KANN es jedoch nicht funktionieren, daß Israel versucht, sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen, in dem es meint, nur sich selber kontrollieren zu können: Dazu ist kein System – weder ein Mensch noch ein Unternehmen noch ein Staat – langfristig erfolgreich in der Lage!
P.S.: Du hast sicherlich gemerkt, daß ich nur schreibe, wenn ich wirklich Zeit und Muße dazu habe – dementsprechend konzentriert und präsent bin ich dann auch in meinen Antworten, was letztlich allen zugute kommt. Für die nächsten ca. 2 Wochen muß ich aus Zeitmangel leider pausieren. Deine – bis dahin abschließende – Antwort würde mich natürlich sehr freuen!
@ Krzysztof
Na, Krzysztof, brüten Sie noch über Ihrer Übersetzung… hab’ ich mir mittlerweile anderswo besorgt! Und Ihre kreative Antwort auf die Lothar Matthäus-Frage hätte mich zwar interessiert, erlasse ich Ihnen aber auch, wenn Sie das zu sehr in die Bredouille bringt.
@Esther
Israel ist ein Zwergstatt mit kaum 8 Mio. Einwohner und der Fläche ca. so groß wie Hessen.
Die Zahl der Opfer des Konflikts liegt ziemlich weit unter den zahlen der anderen gegenwärtigen Konflikten der Welt (Afghanistan, Irak, Darfur, Kongo, Tschetschenien, Birma).
Wenn sich die Welt für das Israelproblem so interessiert und jeder der die Hauptschulabschluss in der Tasche hat, sich für einen ausgewiesenen Israelexperten hält und dem Konflikt ein übermäßiges Interesse beimisst, dann muss mehr dahinten stecken als nur ein ganz neutrales Interesse an das Weltgeschehen.
Mich persönlich berüht dieses Konflikt nicht mehr als das Schicksal von Sinti und Roma in den neuen EU Staaten (Ungarn, Slowakei, Tschechien, Rumänien, Italien).
Millionen von Sinti und Roma werden in den EU Staaten diskriminiert, entrechtet, verfolgt, ausgegrenzt. Aber die Europäer übersehen das einfach und konzentrieren sich lieber auf das Geschehen im Israel. Warum denn? Weil es sich um Juden handelt?
Wenn ein Araber 50 anderen Araber tötet (im Irak) ist das nur eine kleine Notiz in der Zeitung wert. Wenn ein Israelischer Soldat einen Araber tötet, dann schaltet sich sofort AI und HRW ein.
Ist die Welt noch normal?
@Esther
Sie schreiben:
Auf Dauer KANN es jedoch nicht funktionieren, daß Israel versucht, sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen, in dem es meint, nur sich selber kontrollieren zu können: Dazu ist kein System – weder ein Mensch noch ein Unternehmen noch ein Staat – langfristig erfolgreich in der Lage!
1.Warum nicht?
2. Woher können Sie das wissen?
3. Können Sie beweisen, dass dass es nicht funktionieren kann?
4. Und was hast schon langfristig? Langfristig sind wir alle tot.
Wenn die Weltgemeinschaft hat seit …zig Jahren nur Verachtung für Israel übrig und Israel ansonsten funktioniert ganz gut, dann ist das nur ein Beweis, dass Israel so weiter machen kann wie bis jetzt. Esther, denken Sie nach. Die Hunde bellen und dei Karawane zieht weiter.
Sie müssen Ihre Finger nicht unbedingt zum tippen von Kommentaren nutzen. Mit Ihrem tiefen Verstand dürfen Sie auch die Pullover stricken.
@ Jay McAppel
Ihr letzter Satz animiert einen zwar nicht gerade zum Antworten, da Sie sich aber sonst so viel Mühe gegeben (und eine Frage extra in vier Punkte aufgeteilt) haben, will ich es trotzdem kurz tun…
Ihre These, daß Israel zu klein und zu unwichtig ist, um (konstruktiv) kritisiert werden zu können, ist leider nicht sonderlich originell. Vielleicht sind Sie Amerikanerin und alle Konflikte auf der Welt liegen für Sie ungefähr gleich weit weg – Israel liegt uns Europäern jedenfalls näher. Im übrigen betrachte ich mich keineswegs als Nahostexpertin und besitze auch kein persönliches Interesse am Nahostkonflikt. Aufgrund meines allgemeinen politischen Interesses habe ich davon am Rande zwar immer schon was mitgekriegt – in der jetzigen Intensität beschäftige ich mich mit diesem Thema (aus gegebenem Anlaß) allerdings erst seit drei Monaten. Außerdem gehöre ich zu den Menschen, die sich sehr stark auf das konzentrieren können, was sie gerade tun – das bringt den ungeheuren Vorteil mit sich, daß die Pullover, die ich stricke, auch fertig werden.
Eigentlich ist die Logik meines letzten Satzes an willow so elementar, daß ich nicht geglaubt hätte, sie erklären zu müssen. Hoffentlich wollen Sie nicht als nächstes von mir wissen, warum 1+1=2 ist. Ihre Lebenserfahrung oder ein Blick auf die Geschichte müßte Ihnen schon genügen, aber machen wir’s einfacher: Wenn es niemanden gäbe, der Ihnen Grenzen setzt, würden Sie dann nicht auch allmählich die Maßstäbe dafür verlieren, was richtig ist und was falsch?
Im übrigen habe ich von langfristig ERFOLGREICH gesprochen – Sie können bei mir davon ausgehen, daß ich selten ein Wort verwende, das keine Bedeutung hat. Natürlich kann Israel auch ohne effektive (Selbst)Kontrolle in dem Umfeld, in dem es sich bewegt, hervorragend existieren – solange es über die entsprechende Durchsetzungsfähigkeit verfügt. Das ist sogar sehr bequem und die Welt wird dadurch so wunderbar einfach!
Ich rede auch von keiner einseitigen Kontrolle – noch dazu durch eine Instanz, die als feindlich empfunden würde. Mir geht es vielmehr darum, daß man sich als Teil eines Systems der checks and balances – von Kontrollen und Gegenkontrollen – begreifen sollte, in dem *auch* Organisationen wie ai und HRW, Rotes Kreuz/Halbmond/Davidsstern und die UN etwas zu sagen haben.
Da ich eigenartigerweise weder Israel noch den Nahostkonflikt zu meinem Hauptberuf machen will, bitte ich Sie, meinen Wunsch zu respektieren, daß ich in den nächsten zwei Wochen gerade für Diskussionen, wie Sie sie führen möchten, wirklich keine Zeit habe!
Dann nur ganz kurz:
“Auf Dauer KANN es jedoch nicht funktionieren, daß Israel versucht, sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen, in dem es meint, nur sich selber kontrollieren zu können: Dazu ist kein System – weder ein Mensch noch ein Unternehmen noch ein Staat – langfristig erfolgreich in der Lage!”
Wie definierst du “langfristig”? Die Juden haben es geschafft, “langfristig” als “Volk” zu überleben, obwohl ihnen der Rest der Menschheit überwiegend feindlich gegenüberstand… und in dieser Rolle sieht sich -ob zu Recht oder Unrecht- der Staat der Juden. Und leiderleider, genausowenig wie es “den Juden” geholfen hat, sich zu integrieren/assimilieren (was die Geschichte des modernen Antisemitismus von Dreyfus bis zum Holocaust zeigt) hatten die Israelis bisher (was die weltweite Einschätzung angeht) auch wenig bis nichts davon, “den Arabern” gegenüber einseitige Zugeständnisse zu machen. Israel ist im Gegenteil in zunehmendem Maße zum Juden unter den Staaten geworden…
Und ich bestreite vehement, daß es für Israel einen Vorteil darstellen würde, wenn es seinen erklärten Feinden die Kontrolle über Wohl und Wehe übertragen würde. Spätestens seit dem Vorabend des 6-Tage-Krieges hat sich die UN *immer* auf die Seite der Feinde Israels geschlagen, und das ist auch heute noch so – schau dir einfach an, wie sich die UN-Friedenstruppen in den letzten Jahren im Südlibanon verhalten haben… sie haben dafür gesorgt, daß sich Hisbollah wieder aufrüsten konnte, sie haben beim Bau von Bunkern geholfen und sie sorgen dafür, daß ohne Risiko Raketen gegen Israel abgefeuert werden können. Wenn das zum Glück nur in Ausnahmen geschieht, hat das weniger mit den Möglichkeiten zu tun, sondern damit, daß die Hisbollah keine Lust auf einen Krieg gegen Israel hat – würde sich Israel auf die UN verlassen, dann könnten sie auch gleich kollektiven Selbstmord begehen. Was auch keine Überraschung ist, wenn man sich die Zusammensetzung der UN ansieht – was übrigens auch erklärt, warum die UN bezüglich der *wirklichen* Probleme dieser Welt so untätig bleibt (Kongo, Sudan, Simbabwe, Nordkorea, Birma….)
@ willow
Ich glaube, allmählich fangen wir an zu verstehen, was der andere meint – wenngleich immer noch erstaunlich viel Unverstandenes übrig zu bleiben scheint…
Mit “langfristig” meine ich einige Jahrzehnte, wobei es außer Frage steht, daß die Juden als über die ganze Welt verteiltes Volk sowieso dauerhaft überleben werden. Meine Aussage bezieht sich auf den Staat Israel und auch hier geht es nicht darum, daß Israel, bei entsprechendem Durchsetzungsvermögen, natürlich wesentlich länger existieren kann – fragt sich nur auf welchem Niveau: Was nämlich langfristig nicht erfolgreich funktioniert, ist die ausschließliche Selbstkontrolle, bei der man versucht, sich von sämtlichen Bezugspunkten abzukoppeln, die außerhalb von einem selbst liegen… Ausgangspunkt war ja Deine These, daß Fehler/ Fehlverhalten der israelischen Armee aufgeklärt und gegebenenfalls bestraft würden.
Du sprichst davon, daß die Integration/ Assimilation “den Juden” bisher nicht viel gebracht hat und beziehst es auch auf die Rolle Israels in der Weltgemeinschaft. Ich habe für dieses historisch gewachsene Mißtrauen volles Verständnis und auch dafür, daß man versucht, die richtigen Konsequenzen daraus zu ziehen. Du übersiehst dabei jedoch, daß der (zumindest momentan) viel schlimmere Assimilationsprozeß bereits in vollem Gange ist: nämlich die Assimilation Israels an sein nahöstliches Umfeld! Israel wird im Kampf gegen seine ganz konkreten, realen Feinde im Nahen Osten immer tiefer in deren geistig-moralischen Sumpf hinuntergezogen: Auch die überaus beliebte Tu quoque-Argumentation läuft (unbeabsichtigterweise?) darauf hinaus, alles für legitim zu erklären – solange es noch etwas besser ist als das, was Hamas, Hisbollah, Iran, Sudan und alle möglichen anderen Terrororganisationen und Unrechtsregime tun. Und die Hamas-Charta wird letztlich zur Meßlatte, die dabei übersprungen werden muß (hab’ ich in meinem Beitrag an Koshiro bereits geschrieben).
Warum nun sollte sich Israel als Teil eines Systems gegenseitiger Kontrolle begreifen? Wenn irgendein anderer mit dieser Frage gekommen wäre, hätte ich ihn wahrscheinlich mit der Bemerkung “abgewatscht”: Ich weiß auch nicht, warum die Affen von den Bäumen geklettert sind – es war doch so schön auf den Bäumen! Bei Dir hat diese Frage jedoch einen anderen Hintergrund, weswegen ich Dir auch eine bessere Antwort gebe…
Zunächst einmal geht es nicht um eine einseitige Kontrolle durch eine als feindlich empfundene Instanz wie die UN, der man sich auf Gedeih und Verderb ausliefern soll. Vielmehr spreche ich von einem multilateralen System wechselseitiger Kontrollen, wobei man – zwar nicht in jeder Frage und zu jedem Zeitpunkt, jedoch zumindest tendenziell – den gleichen Einfluß auf die Gegenseite ausüben kann, wie umgekehrt. Auf gut deutsch: internationale, humanitäre Organisationen sollten “auch etwas” zu sagen haben, nicht “das” Sagen. Übrigens war die Frage in meinem letzten Beitrag *nicht* rhetorisch gemeint: Welche international anerkannten, renommierten humanitären Organisationen gelten auch in Israel als neutral (oder fair oder objektiv)?
Willow, mir ist klar, daß ich Dich sicherlich nicht zum UN-Freund bekehren werde, aber ich glaube, daß es Dir und Deinem Anliegen gut tun würde, die Sache etwas differenzierter zu sehen und nicht nach dem Motto “kommt von der UN – ab in den Papierkorb”! Wenn “die UN” gegenüber Israel wirklich so feindselig eingestellt wäre, dann hätte Ban Ki Moon nach der Bombardierung des UN-Hauptquartiers/Vorratslagers Jerusalem sofort verlassen und sich nicht mit einer Entschuldigung Baraks zufriedengegeben. Die Bombardierung des UN-Vorratslagers war der größtmögliche Affront, den Israel diesem Staatsgast angedeihen lassen konnte – hoffentlich geschah es nicht absichtlich. Es wäre nämlich eine allzu “gute” Erklärung dafür, warum man auf die Bombardierung des UN-Vorratslagers eben nicht verzichten konnte!
Bevor Dir bei der Verdauung dieses Gedankens der Kinnladen ‘runterfällt, möchte ich Dir sagen, daß meine blühende Phantasie natürlich auch in die proisraelische Richtung arbeitet: So habe ich mir auch schon mal überlegt, ob nicht die Hamas das ein oder andere palästinensische Kind erschossen haben könnte, um es den Israelis in die Schuhe zu schieben – was ich allerdings wieder verworfen habe, weil sich die israelischen Soldaten diesen Hamas-Schützen sicherlich sofort geschnappt hätten. Ich glaube jedenfalls, daß ich als “blindes Huhn” mit meiner unorthodoxen Vorgehensweise durchaus interessante Körner finden kann, auf die die “sehenden Hühner” wegen ihrer Betriebsblindheit niemals stoßen würden…
Hauptargument für Deine ablehnende Haltung gegenüber der UN sind natürlich die gegen Israel gerichteten Resolutionen, die sich aufgrund der gegebenen Mehrheitsverhältnisse nur allzu leicht bewerkstelligen lassen: Doch auch hier solltest Du nicht nach dem Muster vorgehen, daß alles, was die UN sagt oder tut, schon per definitionem falsch sein müsse. Die Frage ist z.B., mit welchen Mehrheiten die Resolutionen zustandegekommen sind: Haben nur die üblichen Verdächtigen für oder gegen Israel gestimmt, welcher Staat hat sich enthalten, der sonst anders abgestimmt hat etc.? Neben diesen rein formalen Kriterien sind die inhaltlichen natürlich wichtiger: Eine Resolution ist ja nicht schon deswegen falsch, weil die arabischen Staaten dafür gestimmt haben. Ich bin mir sicher, die Verantwortlichen in Israel berücksichtigen das auch – nur was hindert Dich als Vertreter der Pro Israel-Fraktion daran, es genauso zu machen?
Also das Problem ist wesentlich vielschichtiger… Und mit der Theorie, daß Israel immer mehr zum “Juden unter den Staaten” wird, machst Du es Dir ein bißchen zu einfach. Allerdings bist Du damit gar nicht so weit entfernt von meiner Feststellung, daß die Isolation Israels tatsächlich zunimmt: Nur frage ich eben auch, inwieweit Israel sich aktiv in diese Position hineinmanövriert – und sich vielleicht sogar darin gefällt, weil es eine größere Handlungsfreiheit erlaubt, wenn man sich an überhaupt keine Regeln mehr halten muß… denn die sind ja sowieso alle “ungerecht”.
Ich glaube, wir verstehen uns mittlerweile gut genug, daß Du jetzt nicht mit dem Reflex kommst, ich würde versuchen, das Opfer zum Täter zu machen – denn dann müßte ich mit dem Reflex kommen, Du wolltest den Täter zum Opfer machen… und wir wären in einer Pattsituation, die uns beide nicht weiterbringt. Das einzige, das wirklich weiterhilft, wäre absolute Ehrlichkeit – sich selber und dem anderen gegenüber – und die Erkenntnis, daß die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegt. Was Israels Rolle in der Welt betrifft, so spricht die statistische Wahrscheinlichkeit sogar dafür, daß Du etwas mehr Recht haben könntest als ich. Was den Nahostkonflikt anbelangt, so glaube ich, daß Täter- und Opferanteile auf beide Seiten ziemlich gleichmäßig verteilt sind.
Das Thema “Israel gegen den Rest der Welt” begegnet mir hier ja in allen möglichen Variationen. Und wie Du in einem ähnlichen Zusammenhang schon festgestellt hast: Die Realität läßt sich offensichtlich sehr unterschiedlich interpretieren. Ich glaube, daß diese Vorstellung (zumindest noch) nicht der Wirklichkeit entspricht. Die größte Gefahr liegt aber darin: Je stärker man daran glaubt, desto eher erfüllt sich diese self-fulfilling prophecy!
P.S.: Du antwortest immer ziemlich schnell (was ich im übrigen sehr nett finde)… Wenn Du willst, kannst Du Dir diesmal ruhig etwas mehr Zeit dafür lassen… Ich kann sowieso frühestens in einer Woche antworten. Und in Zukunft werden meine “Essays” hoffentlich auch wieder kürzer! Das geht ja auf keine Kuhhaut, was ich hier schreibe…
Ach Esther, nur weil Israel sich nicht von den NGOs “regieren” läßt und auch nicht allen Empfehlungen von Ländern, Staatenbünden und Organisationen folgt, bedeutet das doch nicht, daß für “die Israelis” nur die eigenen Maßstäbe gelten…
Bei Gesprächen (vor Ort oder über das Internet) ist unübersehbar, wie intensiv sich weite Teile der Bevölkerung mit dem “Blick von Außen” auseinandersetzen. Und seeehr viele Israelis reagieren irritiert bis ratlos darauf, daß diese Israelbilder “von Außen” immer irrationaler werden, immer weniger die Realität wiederspiegeln, in der die Israelis leben. Warst du schon mal in Israel? Wenn nein – mach das mal. Dann wirst du feststellen, daß von einer moralischen Assimilation Israels an sein nahöstliches Umfeld absolut nichts zu spüren ist – ganz im Gegenteil.
“Was den Nahostkonflikt anbelangt, so glaube ich, daß Täter- und Opferanteile auf beide Seiten ziemlich gleichmäßig verteilt sind.”
Nun, damit stehst du zwar *deutlich* besser dar als eine Bevölkerungsmehrheit, aber dieses “es haben immer Beide Schuld” führt schon im Kindergarten zwangsläufig dazu, daß der Agressivere besser davonkommt… so auch in der nahöstlichen Realität. Die (stark vereinfacht) so außsieht, daß Israel Frieden will und die arabischen und palästinensischen “Anführer” einen Nahen Osten ohne Israel. Alles andere sind Detailfragen.
http://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/03/18/dahlan-fatah-hat-israel-nie-anerkannt/
Nur, solange “die Weltgemeinschaft” und die NGOs es genau andersherum sehen (die Araber sehnen sich nach Frieden, nur die bösen Juden wollen lieber Krieg) wird es schwierig werden, “die Israelis” davon zu überzeugen, daß sie mehr auf Leute hören sollen, die Israel (ob absichtlich oder aus naiver Blauäugigkeit) in Richtung Selbstaufgabe/Selbstmord drängen wollen.
PS:
Der Angriff auf das UN-Lagerhaus wurde auch in Israel als worst-case eingeschätzt… wobei mich mal interessieren würde wie du das einschätzt:
Dürfen die Israelis zurückschießen, wenn aus einem UN-Gebäude auf sie das Feuer eröffnet wird? Wie ordnest du das ein, wenn in UN-Einrichtungen Terroristen beschäftigt, Waffen gelagert, Raketen gebaut werden? Ist es akzeptabel, wenn in UN- und NGO-Fahrzeugen Waffen, Sprenstoff, Kämpfer und Raketen transportiert werden, selbst in Krankenwagen?
Ach Willow, warum mußt Du nur ständig in Extremen sprechen (und denken)? Genausowenig wie ich erwarte, daß sich die Israelis von den NGO’s oder der Weltgemeinschaft regieren lassen sollten, habe ich behauptet, daß sie jetzt bereits nur noch ihre eigenen Maßstäbe gelten liessen. Mit letzterem beschreibe ich eine Entwicklung, eine Tendenz, von der ich selber sage, daß sie Jahrzehnte so weiterlaufen muß, bis sie “vollendet” ist.
Was die “Irrationalität” der Israelbilder von außen betrifft, so trägt die sehr eigenwillige “Ratio” der israelischen Politik daran eine Mitschuld. Allein die Kollateralschadensthematik, d.h. die Tötung völlig unschuldiger Menschen, ist so ein Punkt, wo es nicht verwunderlich ist, daß sich der zivilisierte Teil der Menschheit schwer damit tut, rechtsstaatliche und menschenrechtliche Grundsätze über Bord zu werfen. Außerdem kann ich beim besten Willen nicht feststellen, daß sich die israelische Politik sonderlich um eine Erklärung ihrer Positionen gegenüber der Außenwelt bemüht: So ist der Gaza-Krieg für mich – zumindest in bezug auf die Propaganda – einfach nur der Versuch, kurz vor der Amtsübernahme durch Obama noch schnell einen Krieg nach dem Irak-Kriegs-Muster durchzuziehen.
Auch Internet-Foren wie HaGalil, die eigentlich eine Brückenfunktion in beide Richtungen erfüllen könnten und sollten, sind damit hoffnungslos überfordert (wobei es im redaktionellen Teil etwas besser aussieht). Willow, Du bist hier auf der proisraelischen Seite einer der wenigen, die sachlich und fair diskutieren und dabei ohne Beleidigungen auskommen – damit bist Du bereits die absolute Ausnahme, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist (wenn Du auch irgendwelche Leichen im Keller haben solltest, habe ich sie zumindest noch nicht entdeckt). Bei den meisten ist der Fanatisierungsgrad so hoch, daß sie gar nicht mehr in der Lage sind, konstruktive von destruktiver Kritik zu unterscheiden. Deswegen hatte ich zunächst im Forum “Gaza: Krieg im Gaza-strip” mit einer Diskussion über den Diskussionsstil begonnen, um eine “Koalition der Vernünftigen” anzuregen. Selbst das wurde von vielen bereits als Zumutung empfunden.
Zur zunehmenden “moralischen Assimilation” Israels an sein nahöstliches Umfeld möchte ich folgendes sagen: Wenn sich jemand wie Dr. al-Aisch, unmittelbar nachdem er drei seiner Töchter verloren hat, anläßlich einer Pressekonferenz, auf der er zur Versöhnung aufruft, auch noch beschimpfen lassen muß, dann genügt mir das als Gradmesser für den Stand der Dinge vollkommen. Ich weiß, daß es viele Israelis gibt, die ihn unterstützen – aber daß es über einen Menschen wie ihn überhaupt Auseinandersetzungen geben kann, ist schon bezeichnend! Übrigens war ich auch schon mal in Israel, ist aber schon länger her… dafür waren es immerhin drei Monate, in denen ich wesentlich mehr erlebt habe als ein gewöhnlicher Tourist. Dies gestattet mir jetzt natürlich die Gegenfrage: Warst Du schon mal in den palästinensischen Autonomiegebieten?
Daß bei der Aussage “Beide haben schuld” der Aggressivere bevorteilt wird, ist natürlich richtig. Dir ist allerdings schon klar, daß man angesichts der Opferzahlen auf beiden Seiten durchaus darüber streiten kann, wer der Aggressivere ist – und wer folglich besser dabei wegkommt? Im übrigen ist das eine sehr vergangenheitsorientierte Sichtweise… Für mich ist dieses “Beide haben schuld” auch eine Arbeitshypothese, damit wir endlich mal weiterkommen. Denn die Kindergartenweisheit “Du bist doof! – Nein, Du bist doof!” – meine ich jetzt nicht in bezug auf uns beide, sondern in bezug auf den israelisch- palästinensischen “Dialog” – funktioniert erwiesenermaßen auch nicht besser.
Deine These “Israel will Frieden und die arabischen bzw. palästinensischen Anführer einen Nahen Osten ohne Israel” (mal wieder eines Deiner Schwarz-weiß-Bilder) orientiert sich sehr stark an der Rhetorik beider Seiten. So aggressiv die Äußerungen von arabischen/palästinensischen Meinungsführern auch sein mögen: Entscheidend ist, was praktisch möglich ist und geschieht – und das sind alles andere als “Detailfragen”! Allen Beteiligten (auch den Palästinensern) ist doch klar, daß die Zerstörung Israels völlig illusorisch ist und sie um Lichtjahre davon entfernt sind, dies in die Tat umzusetzen. Israel sitzt wirtschaftlich, militärisch und in (fast) jeder anderen Hinsicht am längeren Hebel und als der Stärkere ist es verpflichtet, den ersten Schritt zu tun… Natürlich kann es nicht bei einem einseitigen “Dialog” bleiben und mir geht es keineswegs darum, die Israelis zu ein “bißchen Selbstmord” zu überreden: Doch auch bei Wahrung der israelischen Sicherheitsinteressen besteht wesentlich mehr Spielraum für eine konstruktive Politik gegenüber den Palästinensern.
Zu Deiner Frage, ob die Israelis zurückschiessen dürfen, wenn sie aus einem UN-Gebäude beschossen werden: Natürlich dürfen sie das (unter der Prämisse eines legitimen Kriegsgrundes), nur geht es hier überhaupt nicht um’s “Dürfen”! Und wenn UN-Einrichtungen, Krankenwagen etc. zu militärischen Zwecken mißbraucht werden, ist das eine Verletzung ihrer Neutralität ohne Wenn und Aber…
Damit Dir klarer wird, worum es mir eigentlich geht, möchte ich meine Argumentation nochmal zusammenfassen: Vergiß zunächst mal die ganze Neutralitätsfrage – man müßte hier jeden Einzelfall untersuchen und die Beweisführung ist da naturgemäß schwierig. Bei meinen Beispielen – dem UN-Lagerhaus und den Krankenhäusern – handelt es sich um Einrichtungen, die eine Schlüsselbedeutung für die humanitäre Versorgung der Zivilbevölkerung haben. Auch ein Mißbrauch durch die Hamas ändert nichts daran, daß sie (auch) eine wichtige humanitäre Funktion besitzen: Und unabhängig von der Frage, wie unterwandert diese Institutionen von Hamasanhängern sind, wäre es unbewaffneten Mitarbeitern niemals möglich gewesen, die Hamas in einer Kriegssituation aus diesen Gebäuden zu vertreiben (tut mir leid – wenn ich so ein schönes Totschlagsargument habe, benutze ich es auch). Unter diesem Aspekt kann man die ganze Vorgeschichte also vergessen. Kommen wir nun zum militärischen Nutzen der Beschiessung von Hamas-Stellungen in diesen Einrichtungen: Im Gaza-Krieg war es von vornherein klar, daß die Israelis 20, 30 % der militärischen Ziele (keine Ahnung, Du hast sicherlich genauere Zahlen) sowieso nicht zerstören können, weil dafür eine völlige Besetzung des Gaza-Streifens nötig gewesen wäre, die zu hohe eigene Verluste bedeutet hätte. Und vor diesem Hintergrund stelle ich Dir die Frage: Hätten die Israelis – angesichts eines minimalen militärischen Nutzens und eines maximalen humanitären (und außenpolitischen) Schadens – nicht darauf *verzichten* sollen, das UN-Lagerhaus und die Krankenhäuser zu beschiessen?
Lieber Willow, nachdem ich mich hier nun seit Wochen exponiere wie ein bunter Hund und bisher jede Deiner Gretchenfragen beantwortet habe, bitte ich Dich also, mir auf folgende zwei Fragen eine Antwort zu geben:
1. Warst Du schon mal in den palästinensischen Autonomiegebieten (nur durchgefahren, zählt nicht)?
2. Hätten die Israelis auf den Beschuß des UN-Vorratslagers und der Krankenhäuser verzichten sollen?
- Wenn ja, warum haben sie es nicht getan?
- Wenn nein, worin besteht mein Denk- bzw. Argumentationsfehler?
Ach Esther…. du versuchst mit vielenvielen Worten zu übertünchen, daß du auf meine Gretchenfragen keine Antworten geben möchtest – zum Beispiel “warum kämpft die UN gegen Israel, verbündet sich mit Gruppierungen wie Hamas und Hisbollah und läßt zu (unterstützt? zumindest durch leitende Mitarbeiter vor Ort), daß UN-Einrichtungen, UN-Schulen, Krankenhäuser und Krankenwagen zu militärischen Zwecken mißbraucht werden?”
“Und unabhängig von der Frage, wie unterwandert diese Institutionen von Hamasanhängern sind, wäre es unbewaffneten Mitarbeitern niemals möglich gewesen, die Hamas in einer Kriegssituation aus diesen Gebäuden zu vertreiben (tut mir leid – wenn ich so ein schönes Totschlagsargument habe, benutze ich es auch).”
Du kommst nicht auf die Idee, daß eine totalitäre Organisation wie Hamas *alle* Hamas-Kritischen Mitarbeiter aus den lukrativen UN und NGO-Posten entfernt und durch eigene Parteigänger ersetzt hat!?
Sage mir doch bitte einfach, wo die UN, wo die Weltgemeinschaft waren, wenn Israel angegriffen wird? Wurde die Hamasregierung jemals für fortgesetzte Raketenangriffe auch nur kritisiert?
“1. Warst Du schon mal in den palästinensischen Autonomiegebieten (nur durchgefahren, zählt nicht)?”
Ja, einige Male … und wenn das nicht reicht – im Moment ist dort der wohlgeratene Sohn einer guten Freundin als Wehrdienstleistender stationiert (und erlebt hautnah, wie das ist, von *allen* Gruppierungen angefeindet und angespuckt zu werden – von Israelis, Arabern, NGOlern und Siedlern, von Siedlungsgegnern – und Unterstützern). Setze voraus, daß ich mich auskenne. Wobei ich mich dann doch wundere, wenn du mehrere Monate in den “besetzten Gebieten” verbracht hast, dann sollte dir doch schon klar sein, daß viele (nicht alle!) Behauptungen über Elend, Not und humanitäre Katastrophen dort *stark* überzeichnet sind. Die gängige Reaktion (auch pro-palästinensischer Besucher) in Ramallah oder Jericho besteht ja nicht zufällig in der Frage, wo den die Ruinen, Armutsquartiere und hungrig-abgerissenen Kinder seien…
“2. Hätten die Israelis auf den Beschuß des UN-Vorratslagers und der Krankenhäuser verzichten sollen?”
Ja, unbedingt! Sie hätten sich keineswegs durch noch so intensiven Beschuß aus diesen Gebäuden zu Gegenaktionen provozieren lassen dürfen – denn genau dadurch haben sie die Strategie der Hamas-Anführer aufgehen lassen, die nur durch solche “Fehler” der IDF (und die Reaktionen der empörten Weltöffentlichkeit!) darauf hoffen konnten, ungeschoren davonzukommen. Nachdem sich die Soldaten -völlig legitim- zur Wehr setzten, war der Krieg verloren.
Wenn eine Kriegspartei sich an Kriegsrecht hält, die andere Partei aber das Kriegsrecht ignoriert umd mißachtet, verschafft sie sich dadurch ein Vorteil der über den Sieg oder Niederlage entscheidet.
Man muss schon ein ziemlich dumm sein, sich an Kriegsrecht zu halten, das leben eigenen Soldaten opfern wenn der Gegner, der das Kriegsrecht mißachtet sich ins Fäustchen lacht und Kriegsrecht zu seinem Vorteil ummünzt.
So lange die Estehr nicht die Mutter von einem israelischen Soldaten ist, der in Gaza unter Lebensgefahr im Einsatz war, kann sie ruhig über Kriegsrecht blabbern.
Weil Gazastrip unter Hamasregierung kein souveräner Staat ist, kann man Gaza nicht wegen Kriegsrechtverletzung anklagen. Dafür sucht man (bist jetzt vergeblich) nach Beweisen, dass israelischen Soldaten die Kriegsverbrechen begangen haben. Dafür ist Esther schnell zu hand.
Weiter so Esther. Die Menschheit braucht solche wie Du. So lange es Israel nocht gibt, muss man es kritisieren, damit die Juden sich nicht so sicher fühlen. Vielleicht geben sie ihren zionistischen Projekt auf, und übersiedeln nach Mecklemburg Vorpommern. Dann kann man sie wieder verfolgen und in KZ stecken.
Dafür braucht man solche unerschrockene Menschenrechtschützer wie Esther.
@ Andy
Ich antworte Ihnen, weil Sie offensichtlich wirklich glauben, was Sie da über mich schreiben… Vielleicht haben Sie nicht gelesen, daß es mir keineswegs darum geht, Israel alle möglichen Reglementierungen oder Beschränkungen aufzuerlegen, bis es verteidigungsunfähig wäre – auch meine Argumentation läuft nicht darauf hinaus: Ich spreche Israel weder das Existenz- noch das Selbstverteidigungsrecht ab und habe auch ein gewisses Verständnis für den gegebenen Kriegsgrund.
Alles, worüber wir hier sprechen, sind *einzelne Aspekte* der Kriegsführung – insbesondere, ob die israelische Seite auf den Beschuß des UN-Vorratslagers und der Krankenhäuser hätte verzichten können/ sollen:
1. Dies ist überhaupt keine “Glaubensfrage”, zu der Sie das Ganze hier hochstilisieren wollen.
2. Es handelt sich auch nicht um einen Punkt, der kriegsentscheidend gewesen wäre, also über Sieg oder Niederlage entschieden hätte.
3. Außer Ihnen spricht hier auch niemand von Kriegsverbrechen – ich habe bereits festgestellt, daß die israelischen Soldaten selbstverständlich in dieser Situation das Recht hatten zurückzuschießen (wobei wir die Frage nach der Legitimität des Kriegsgrundes ausgeklammert haben).
4. Ich glaube lediglich nicht, daß es Bestandteil des “zionistischen Projekts” ist, Zivilisten zu töten – soweit dies in einem asymmetrischen Krieg mit vertretbaren Risiken für die eigene Seite vermeidbar ist und nur darum geht es.
Haben Sie schon vom Unterschied zwischen destruktiver und konstruktiver Kritik gehört? Die eine schwächt – die andere macht stärker… vielleicht sollten Sie es auch mal mit konstruktiver Kritik versuchen: wahlweise bei mir, bei Israel oder bei sich selber! Glauben Sie ernsthaft, daß ich mir so viel Mühe geben würde, meine Ansichten zu begründen und meine Gesprächspartner von meinen Argumenten zu überzeugen, wenn es mir nur darum ginge, zu verletzen und zu zerstören?
Jeder Prozeß des Nachdenkens löst eine gewisse Verunsicherung aus – das ist aber auch wirklich die einzige Art von “Verunsicherung”, die von mir ausgeht und der ich mich selber ja ebenso stelle… So etwas muß man nicht mitten in einem Krieg tun: Aber der Krieg ist vorbei, Andy – vielleicht könnten auch Sie sich dazu durchringen, ihn nicht bis in alle Ewigkeit fortzusetzen!
@ willow
Einer der Hauptgründe für meine “vielenvielen” Worte liegt in dem Umstand, daß ich ständig damit beschäftigt bin, alle möglichen Mißverständnisse und Fehlinterpretationen Deinerseits (und anderer, die dies hier lesen) von vornherein zu vermeiden. Wenn Du nur die geringste Möglichkeit hast, etwas falsch zu verstehen, dannn tust Du das häufig auch… scheint auch eines von Murphy’s Gesetzen zu sein – unten liefere ich Dir noch ein schönes Beispiel dafür!
Was meine Antwortbereitschaft auf Deine Fragen betrifft, so habe ich mich bisher nur bei einer einzigen eher bedeckt gehalten – nämlich die nach der tatsächlichen Neutralität von UN- und NGO-Hilfseinrichtungen… und das aus gutem Grund: Ich verfüge nicht über genügend unabhängige Informationen, um dies zufriedenstellend beantworten zu können. Wenn Du aber unbedingt meine *Meinung* dazu wissen willst: Internationale Hilfsorganisationen operieren fast immer in Krisengebieten, in denen sie gezwungen sind, sich irgendwie mit den jeweiligen Machthabern zu arrangieren, damit sie überhaupt ihre Arbeit leisten können. Bis zu einem gewissen Grade sind sie dadurch erpressbar – es gibt genug Regime, die ihre eigene Bevölkerung lieber umkommen lassen, bevor sie bereit wären, Hilfe (und Einfluß) von außen anzunehmen, s. Birma. Das ist eine Gratwanderung, bei der auch die UN und NGO’s Fehler machen… es bedeutet aber nicht, daß die UN gegen Israel “kämpft” – sie verhindert nur nicht immer den Mißbrauch ihrer Einrichtungen, weil die Versorgung der Zivilbevölkerung eine höhere Priorität besitzt. Allerdings erfordert die Wahrung der Neutralität natürlich eine generelle Konfliktbereitschaft gegenüber allen, die sie bedrohen und selbstverständlich bin ich bereit, dies genauer zu überprüfen – mehr kann ich Dir im Moment in diesem Punkt aber nicht bieten.
Dein Einwand, daß die Hamas alle lukrativen UN- und NGO-Posten besetzt hätte, entkräftet meine Argumentation nicht im geringsten: Selbst wenn sämtliche Mitarbeiter dieser Einrichtungen Hamas-Mitglieder wären, überwiegt die humanitäre Bedeutung den militärischen Mißbrauch bei weitem.
Die Frage, warum UN und Weltgemeinschaft die Hamas-Regierung nicht stärker für die Raketenangriffe kritisieren, würde von mir einen weiteren (mit ziemlich viel Spekulationen angereicherten) Essay erfordern… Ich will mal drei Aspekte – von geschätzten 42 – herausgreifen: Wenn es keine einschlägigen UN-Beschlüsse gibt, liegt das wohl an den schon besprochenen Mehrheitsverhältnissen – wobei ich die UN nicht als den monolithischen Block betrachte, für den Du sie hältst. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, daß der UN-Generalsekretär noch nie etwas zu diesem Thema gesagt hat. Zudem ist die Hamas keine offiziell anerkannte Regierung eines offiziell anerkannten Staates, sondern eher ein kurzfristig existierender lokaler Machtfaktor und insofern als Adressat einer Kritik nur schwer faßbar. Im übrigen sind 32 Opfer in knapp 8 Jahren, d.h. durchschnittlich 4 Tote pro Jahr, nicht sonderlich spektakulär – leider reißt so etwas die Welt-Medienöffentlichkeit nicht gerade vom Hocker (es liegt unterhalb einer gewissen Wahrnehmungsschwelle)… Hier spielen also eine Menge Faktoren eine Rolle und beweisbar ist letztlich fast nichts.
Willow, wie kommst Du eigentlich darauf, daß ich mich monatelang in den besetzten Gebieten aufgehalten hätte? Ich war fast ausschließlich im israelischen Kernland… Mit den jüdischen Israelis habe ich dabei nur positive (oder neutrale) Erfahrungen gemacht, mit den muslimischen Arabern (bis auf zwei, drei Ausnahmen) sehr schlechte – mit den Beduinen dagegen sehr gute (weiß nicht, ob das Zufall war, jedenfalls ist ihnen auf diese Weise die Ehrenrettung des Islam gelungen). Allein, wenn ich an meine persönliche Bewegungs- und Handlungsfreiheit denke, muß ich keine Sekunde lang überlegen, ob mir ein Israel unter jüdischer oder unter muslimisch-arabischer Führung lieber wäre – nur, unter einer besseren jüdischen Führung wäre es mir eben *wesentlich* lieber! Und im übrigen ist irgendwann der Punkt erreicht, wo es nicht mehr um meine persönlichen Vorlieben und egoistischen Interessen geht…
An Jericho bin ich übrigens nur vorbeigefahren. Und weißt Du, welche Erinnerungen ich mit Jericho verbinde? Dort gab (gibt?) es einen ziemlich abschüssig verlaufenden, kleinen Bewässerungskanal, der in ein Wassersammelbecken mündet – die genialste Wasserrutsche der Welt! Da sie eigentlich keinen Anfang besitzt und eine beachtliche Strömungsgeschwindigkeit herrscht, kann man sich nicht hineinsetzen – man muß sich fallenlassen… ein Heidenspaß jedenfalls. Im Wasserbecken landet man dann in einem Strudel, aus dem es gar nicht so einfach ist herauszukommen. Aber es gibt genug helfende Hände, die einen notfalls herausziehen, falls man es selber nicht schafft. Das ganze geht so lange, bis die Hose, die man anhat, durchgescheuert ist – auch bei Jeans ist das leider ziemlich schnell der Fall… Ja, das waren noch friedliche Zeiten! Seitdem habe ich mich mit ganz anderen Dingen beschäftigt als mit Israel und dem Nahostkonflikt… Umso schockierender ist es für mich, aus dieser zeitlichen und räumlichen Distanz heraus mal wieder einen Blick darauf zu werfen und zu sehen, was mittlerweile alles schiefgelaufen ist.
Willow, ich weiß es wirklich zu schätzen, daß Du zum ersten Mal überhaupt zwei meiner Fragen beantwortet hast – und von einem “verlorenen Krieg” zu sprechen, fällt Dir sicherlich nicht leicht. Trotzdem kann ich Deine Antwort nicht einfach so stehen lassen… Du argumentierst aus der Sicht des einzelnen Soldaten, womit Du bei mir prinzipiell offene Türen einrennst: Ich bin die letzte, die auf einem jungen Soldaten oder Wehrdienstleistenden, der sich in einer tatsächlichen oder vermeintlichen Notwehrsituation befindet, herumhacken würde. Und solange er nicht innerlich dazu bereit ist, jedem Zivilisten einen Sprengstoffgürtel anzudichten, um ihn anschließend zum Freiwild zu erklären, werde ich mich mit Vorwürfen zurückhalten. Er ist, wie schon gesagt, nur das letzte Glied in der Kette.
Die Entscheidung, das UN-Vorratslager und die Krankenhäuser zu beschiessen, ist jedoch keine, die nur auf operativer oder taktischer Ebene getroffen worden sein kann… von irgendwelchen Soldaten in der “Hitze des Gefechts”. Dafür geschah die Beschiessung der internationalen Hilfseinrichtungen viel zu häufig (wäre ich böswillig, müßte ich sagen: viel zu systematisch). Es muß zumindest von höherer militärischer und politischer Stelle eine generelle Freigabe dafür gegeben haben, Hilfseinrichtungen, in denen sich Hamas-Stellungen befinden, so zu behandeln, wie jedes x-beliebige andere militärische Ziel – unabhängig von ihrer humanitären Bedeutung. Offensichtlich hat die israelische Führung keinerlei Anweisungen erteilt, diese Ziele – nach Möglichleit – auszusparen: Und das ist nicht nur ein propagandistischer Fehler, den die Hamas ausschlachten konnte – es ist ein moralischer, weil es zu einer unnötig hohen Zahl an zivilen Opfern geführt hat!
Na, Willow? Bist du erschlagen von meinen seitenlangen Monologen oder überzeugt von meinen Argumenten oder steigst Du einfach nur aus, wenn die Antworten der anderen nicht Deinen Wünschen und Erwartungen entsprechen? …In einem dieser Punkte gelobe ich Besserung!
Im übrigen ist mir klar geworden, wie sehr Dir das mit der UN und den NGO’s am Herzen liegt. Es ist nicht so, daß das an mir einfach nur abperlt, so als hättest Du nichts gesagt… Daß in Krankenwagen Waffen und Kämpfer der Hamas transportiert wurden, ist so naheliegend, daß ich das selber auch glaube – so etwas brauchst Du mir nicht zu beweisen. Daß aber UN-Einrichtungen z.B. zur Waffenproduktion genutzt worden sein sollen – ein Vorgang, der sich zumindest über Wochen oder Monate erstreckt haben muß – und dies auch noch mit Billigung der Verantwortlichen: Dafür hätte ich schon ganz gern Belege. Also, wenn Du hier über halbwegs unabhängige Quellen verfügst (irgendwelche Kronzeugen/ Aussteiger aus dieser Szene wird’s ja wohl geben) – dann her damit!
Willow, Du kannst nicht von mir erwarten, daß ich meine Position zur UN und *sämtlichen* NGO’s von heute auf morgen um 175 Grad ändere – genauso wenig, wie ich offensichtlich von Dir erwarten kann, daß Du auf einmal anfängst, die israelische Führung zu kritisieren. Immerhin halte ich Deinen Standpunkt nicht für völlig abwegig – er ist vertretbar, legitim. Und ich denke auch darüber nach… Allerdings könntest Du mir in Zukunft die Sache sehr erleichtern, wenn Du das, was ich sage, auch in irgendeiner Form reflektieren würdest und Deinen Diskussionspartnern nicht das Gefühl gibst, gegen eine Wand zu reden.
Ehrlich gesagt erschlagen – ich müßte ja für eine ausführliche Antwort ebensolche ellenlangen Texte “verbrechen”, eher noch viel längere, wenn ich auf alles eingehen würde….
Aber auf konkrete Fragen zu antworten ist weniger anstrengend
und sprengt auch nicht so den Rahmen.
Im Westen das ja interessanterweise nicht so thematisiert, aber die Hamas-Führung hat sich ausgerechnet ein Krankenhaus zum Hauptquartier gemacht – angeblich befand sich der Kommandobunker unter der Säuglingsstation… wie auch immer, das mit dem Krankenhaus ist jedenfalls unstrittig.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1239710759267&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Wenn du jetzt einfach mal nach “Mads Gilbert Gaza” suchst, findest du einen engagierten Mediziner, der immer wieder in den Medien auftaucht und sehr dramatisch die Verbrechen der Israelis anprangert. Rate mal, in welchem Krankenhaus der arbeitet…
***
http://www.welt.de/politik/article1980432/UN_Schulrektor_baute_nachts_Bomben.html
http://www.reuters.com/article/middleeastCrisis/idUSL05686115
hier etwas älter, dafür auf Hagalil: http://www.nahost-politik.de/un/ambulanzen.htm
wobei dieser hier auch gut demonstriert, wie UNRWA “tickt”: … http://nbfs.wordpress.com/2009/02/17/am-abgrund-der-dummheit/
@ willow
Danke für Deine Links, die ich – in der gebotenen Kürze – kommentieren möchte, da sie mir doch etwas einseitig eingefärbt zu sein scheinen…
Ein Artikel der Jerusalem Post, der auf einer Untersuchung der israelischen Armee basiert… na ja, unter einer unabhängigen Quelle verstehe ich ein bißchen was anderes: Neben der Skrupellosigkeit der Hamas bestätigt er v.a. meine These, daß die praktisch generalstabsmäßige Übernahme einer ganzen Station des Shifa-Krankenhauses durch die Hamas in keinem Fall zu verhindern gewesen wäre (mit oder ohne Deinen Lieblingsfeind Mads Gilbert). Insofern reduziert sich alles auf die von Dir ja halbwegs beantwortete Frage, ob die Israelis hier dem humanitären vor dem militärischen Aspekt den Vorrang hätten geben sollen.
Mag sein, daß Dir dieser Einfall immer noch etwas weltfremd erscheint – Krieg ist Krieg, das ist mir auch klar und dabei kann auch mal das UN-Vorratslager abbrennen. Mir geht es hier nicht um den Einzelfall, sondern darum, daß eine rote Linie überschritten wurde, weil Vorfälle dieser Art viel zu häufig und v.a. viel zu selbstverständlich passiert sind. Wenn Du aber wissen willst, was *ich* für weltfremd halte: zu glauben, man könne jeden UN-Mitarbeiter so überprüfen, daß es ausgeschlossen wäre, daß er nicht zu Hause in seinem stillen Kämmerchen Bomben bastelt. DAS ist unrealistisch!
Was Deinen nbfs-Link betrifft: Da hast Du ja glatt mal einen Fall gefunden, wo die UN die Hamas kritisiert! Aber, Scherz beiseite, das ist natürlich ein merkwürdiger Vorgang… Normalerweise würde ich eine Website mit einem solchen Titel wegen mangelnder Seriosität gar nicht weiterlesen und gleich ins Museum für Ewiggestriges befördern. Immerhin wiegt der Witz mit dem Bären und dem Honigtopf die Sache einigermaßen wieder auf und ich gehöre zu denjenigen, die eine gelungene Pointe gerne dem kleinlichen Hickhack vorziehen, das sonst so veranstaltet wird.
Zumeist ist die proisraelische Seite ja so fixiert darauf, sich keine Blöße zu geben, daß sie gar nicht bemerkt, daß genau das ihre Blöße ist: Auf den Außenstehenden wirkt das in weiten Teilen wie Indoktrination und Propaganda und überzeugt leider keinen, der nicht von vornherein sowieso schon der gleichen Meinung war. Denk mal darüber nach…
Hasta la vista, Willow!
Was verstehst du denn bitteschön unter einer unabhängigen Quelle!?
Die Quellen, die uns immer von israelischen Massakern und Menschenrechtsverletzungen erzählen, meist ohne Beweise, nur auf Basis von Hörensagen, wie damal in Jenin und heute in Gaza!? Also im Vergleich dazu sind die etablierten israelischen Zeitungen (aber auch die Sprecher von Armee und Regierung) *extrem* glaubwürdig. Auch und gerade, wenn es (auch wenn du das nicht glauben magst) um das Eingestehen von Fehlern geht:
http://wahrheitgraben.wordpress.com/2009/04/26/israel-gesteht-fehler-ein/
@ willow
…wollte nur mal sehen, was Du noch aus dem Ärmel schüttelst…
Aber, um Deine Frage zu beantworten: Unter einer unabhängigen Quelle verstehe ich v.a. eine, die keiner der Kriegsparteien angehört oder ihr zuzuordnen ist. Dazu zähle ich durchaus humanitäre NGO’s wie ai oder HRW, die ja, wie Du sicher weißt, in ihren Pressemitteilungen bzw. Berichten auch die Hamas wegen ihrer Folterungen und Morde an “Kollaborateuren” kritisiert haben. Ebenso kann ich bei seriösen westlichen Massenmedien kein Eigeninteresse daran erkennen, einen potentiellen Skandal bei der UN unter den Teppich zu kehren – ganz im Gegenteil. Die UNRWA wäre – wie die israelische Armee – zur Aufklärung eigener Fehler/ Vergehen/ Verbrechen sicherlich nur bedingt geeignet… anders als der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag, der m.E. über jeden Zweifel erhaben ist.
Irgendwie scheinst Du immer noch recht seltsame Vorstellungen von dem zu besitzen, was ich alles “glaube”… Daß sich die israelische Armee um die Aufklärung von Fehlern bemüht, weiß ich durchaus zu würdigen und es führt bei mir auch keineswegs zu dem Reflex, alles, was dabei aufgedeckt wird, als Beweis für die “Bösartigkeit” Israels zu werten. Es ist immerhin besser als nichts und sicherlich mehr als das, wozu Diktaturen oder Terrororganisationen imstande sind. Aber es kann immer nur zu einem Freispruch zweiter Klasse führen…
Jedem, der bis drei zählen kann, sind doch wohl die Mängel eines solchen Verfahrens bewußt: Eine der wesentlichen Gefahren besteht darin, daß man die kleinen “Fehler” zugibt, um die großen zu vertuschen, zu verschleiern oder von ihnen abzulenken. Außerdem kann es leicht zur Masche werden, Unrecht zu begehen, es “vorbehaltlos” aufzuklären und zu meinen, die Sache sei damit erledigt.
Und was den an die “Weltöffentlichkeit” gerichteten (pro)israelischen Vorwurf betrifft, sie würde anklagen, ohne über die entsprechenden Beweise zu verfügen: Es zeugt schon von einer ganzen Menge “Chuzpe”, ein Argument verwenden zu wollen, das man sich selber aus der Hand geschlagen hat! Israel hat alles dafür getan, die Zahl der potentiell neutralen und objektiven Zeugen (internationale Presse, UN-Beobachter, sonstige westliche Ausländer) während des Gaza-Krieges auf ein Minimum zu beschränken. Die internationalen Medien, NGO’s usw. konnten daher nur auf die Quellen zurückgreifen, die ihnen eben zur Verfügung standen – mit allen Vorbehalten und Einschränkungen… oder sie wären gezwungen gewesen zu schweigen (was Israel offensichtlich lieber gewesen wäre, aber ziemlich unrealistisch). Auch nach dem Krieg ist mir die offizielle israelische Kooperationsbereitschaft zur Offenlegung/ Überprüfung von Quellen irgendwie entgangen…