Wie tief Worte verletzen können

Jetzt ist es mir doch passiert: Ich habe jemanden verletzt, weil ich sie fälschlicherweise des Antisemitismus beschuldigt habe. Dies geschah zwar „nur“ im Eifer des Gefechts, aber es passierte…

Von Tamara Guggenheim

Worte, das habe ich schon als Kind gelernt, können Menschen härter treffen als Schläge, denn sie bleiben im Gedächtnis haften. Worte, Sprache, das ist mein Thema in den letzten Wochen der Debatte um die Vorhaut, die meine Söhne nicht mehr haben.

Die Verletzung durch Worte erlebte ich in dieser Debatte das erste Mal, als die FAZ einen Brief veröffentlichte, in der ich der sexuellen Gewalt bezichtigt wurde, weil ich meine Söhne beschneiden ließ. Nein, nicht an mich persönlich adressiert, es wurde allgemein herausgestellt, dass keine Religion diesen Eingriff rechtfertige. Aber es waren solche Worte, die mein Leben beeinflusst, wenn nicht gar verändert haben.

Ich bin plötzlich kein Mitglied dieser Gesellschaft mehr, denn als Befürworterin der Beschneidung gehöre ich für einige zu den „Religioten“, zu einer Gattung, die sich „gegen Vernunft, gegen Menschenrechte, gegen die Geschichte dieses Landes und seine Errungenschaften“ stellt. Meine Religion, sagt  jemand namens Achim, ist eine „pestilenzialische, aussätzige und gemeingefährliche Rasse“, auch wenn er dabei „nur“ Giordano Bruno, den Namensgeber der gleichnamigen Stiftung zitiert. Genau: das stand nicht vor 70 Jahren im Stürmer, das war ein Posting auf der Facebook Fan-Seite der Giordano Bruno Stiftung, einer „Denkfabrik für den evolutionären Humanismus“. Auf der gleichen Seite attestiert mir heute und hier und von seinen Freunden unwidersprochen ein Mann mit dem Namen Günther, Juden seien „eine hysterische und unentspannte Glaubensgruppe mit einem enormen Standesdünkel“.  Von „religiösem Wahn“ ist die Rede und auch die Fähigkeit des „kritischen Denkens“ wird mir plötzlich von einem Ulf abgesprochen. Weil ich meine Söhne beschneiden ließ, weil ich hoffe, dass meine Enkelsöhne ebenfalls beschnitten werden.

Die Giordano Bruno Stiftung (GBS) hat aber geschrieben, in ihren Reihen seien keine Judenhasser. Danke für die klaren Worte.

Es gibt auch gönnerhafte Worte an mich. Ich sei ja „in einer archaischen Tradition“ aufgewachsen und könne die Beschneidung gar nicht ablehnen, da ich ja sonst in Frage stellen müsse, was ich meinen Söhnen antat, die ja im übrigen „traumatisiert und durch mich indoktriniert seien“. Mahne ich Respekt an, so lese ich „kein Respekt den Respektlosen“ und bin darüber auch nicht mehr überrascht, seit der Mitbegründer und Vorstandsprecher der Stiftung schrieb: „Respekt? Wofür denn?“

Sie sind gut mit ihren Worten, manche der Beschneidungsgegner, vor allem die, die mit ihren Worten vorangehen. Da werden Halbwahrheiten ausgesprochen, da werden Behauptungen aufgestellt, die aufgrund ihres schwammigen, auf Ressentiment statt auf Fakten basierenden Inhalts kaum zu widerlegen sind. Und natürlich steht es plötzlich auch wieder im Raum, das Wort vom Juden, dem es nur um Geld geht, selbst aus der Vorhaut mache er Millionen, vor allem in den – natürlich von Juden beherrschten – USA. Da werden jüdische Denker zitiert, die sich in eine Reihe mit dem antisemitischen Namensgeber der GBS stellen würden. Halbwahrheiten in schöne Worte verpackt werden zwar nicht wahr, aber sie bleiben haften. Ja, sie kennen sich aus mit Worten, die geistigen Oberhäupter des evolutionären Humanismus, der neuen säkularen Religion. Nur – warum erscheint sie mir so intolerant?

Kaum wird ein Artikel zur Beschneidung veröffentlicht, sind schon die Kommentare dazu da, selten durchdacht, aber immer voller Hass und Wut. „Geht doch nach Hause“ lese ich oder auch: „Hat hier irgendwer was dagegen, dass du mit deinen Knäblein nach Australien zu den Aborigines ziehst und ihnen dort die komplette Penis-Unterseite aus archaisch-rituellen Gründen aufschlitzen lässt?“

Das sei Rassismus und Antisemitismus pur, sagen meine Freunde. Worte, die bedrohlich und beängstigend sind. Sind die Worte hier und heute von Rassismus und Antisemitismus beherrscht? Das böse Wort, das „Totschlagargument“ gegen die Beschneidungsgegner? Sind die GBS und sind ihre Anhänger rassistisch und antisemitisch?

„Rassismus ist eine Ideologie, die Rasse in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet“, lese ich nach und „Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage.“

Auch über diese Worte muss ich nachdenken. Ich will niemanden mit dem Vorwurf des Rassismus belegen, nicht als „Totschlagargument“.  Aber ist es Rassismus bei den anderen, wenn ich und viele meiner Freunde subjektiv unsere jüdische Existenz gefährdet sehen? Gibt es hier in der Debatte die, das lese ich in der Definition von Antisemitismus nach 1945 „pauschale Judenfeindlichkeit, deren Vertreter Juden mit lange überlieferten Klischees und Stereotypen als übermäßig einflussreiches Kollektiv betrachten“?

Ich will es genau wissen, lese in den Kommentaren unter den Zeitungsartikeln und der GBS genau nach. Welche Worte benutzen sie, was schreiben sie? Dass die Bundesregierung vor uns in unserem Wunsch nach einer „Sonderregelung“ einknicke, wird da lamentiert und ich finde ein Bild, das mehr sagt als Worte. Eine GBS-Karikatur, in dem der gesamte Bundestag sich vor sehr klar erkennbaren Vertretern der drei Weltreligionen verbeugt, zwei von ihnen, erkennbar als Muslim und als Jude karikiert, halten ein blutiges Messer in der Hand.

Deckt sich das nicht doch mit der Definition zum Antisemitismus nach 1945, oder bin ich nur zu empfindlich, nehme es zu persönlich in meiner Existenz als Jüdin und Tochter von Überlebenden? Ich merke, dass mich diese Vorwürfe persönlich treffen, mich und mein Volk als Ganzes. Ich fühle mich bedroht, ausgegrenzt und Zielscheibe von Wut und Hass, den ich nicht verstehen will.

Geht es wirklich nur noch um die Beschneidung? Kann ich nicht gegen Hassprediger sein und dennoch der Überzeugung, dass die Muslime als Religionsgemeinschaft friedliebend sind? Kann ich nicht gegen den Missionsgedanken der christlichen Kirchen sein, ohne die Christen als Ganzes zu verdammen? Was ist der Unterschied? Ich kann es nachlesen in den „alten verkommenen Büchern“, wie ein Sascha schreibt.

Judentum beinhaltet Religion, Nation und den Volksbegriff. Egal, was wir tun, egal wie wir uns positionieren, wir sind ein Teil dieser Begrifflichkeiten. Egal wo und wie wir leben, wir haben eine Verbindung nach Israel, egal, welche. Wenn ich meine Worte gegen einen Juden richte, dann kann ich schnell alle damit meinen. Ja, ich nehme diese Worte sehr persönlich, denn ich bin ein Teil dieser Gemeinschaft. Ist dieser neue Humanismus  nur ein Spiegelbild alten rechten Gedankenguts?

Die GBS schrieb: „In unseren Reihen sind keine Judenhasser“. Warum lese ich dort, wo es keine „Judenhasser“ gibt, dass die Beschneidung zu der „grotesken Situation“ führe, „dass Brandzeichen für Pferde verboten werden, während Kinder von Juden und Muslimen gewaltsam in Bezug auf die Religion ihrer Eltern gekennzeichnet werden dürfen“?  Was steht für ein Denken hinter diesen Worten? Und warum muss ich solche Worte auch nach Tagen noch lesen?

Ein Mensch, der sich gegen die Beschneidung ausspricht, ist kein Rassist oder Antisemit. Wer seine Worte aber so, wie oben beschrieben gegen Angehörige einer Religionsgemeinschaft richtet, der muss sich den Vorwurf des Antisemitismus anhören, denn diese Postings sind voller Rassismus und – sie sind antisemitisch. Wer sich nicht klar davon abgrenzt und solche Aussagen unwidersprochen zulässt, macht sie zu seiner eigenen Wahrheit.

Vielleicht sollten wir den Gebrauch unserer Sprache überdenken, vielleicht wäre es auch sinnvoll, den Respekt wieder in den Humanismus zu lassen, denn Respekt und Humanismus sollten zusammen gehören. Beim Respekt geht es nicht nur um die Worte, da geht es auch um das Handeln.

Ich habe diese Frau verletzt, habe meine Worte nicht mit Bedacht und dem gebotenen Respekt gewählt, habe mich von meiner Wut leiten lassen.

Sie hat in den Kommentaren der Wütenden und Hassenden nur versucht, einen rationalen Dialog zu führen. Sie war entsetzt über meine Anschuldigungen, sie hat gehandelt und das Gespräch gesucht. Ich bin ihr dankbar, denn sie hat mir wieder bewusst gemacht, wie wichtig Worte sind, wie sorgfältig wir sie wählen sollten und wie tief Worte verletzen können. Nicht nur Dich, nicht nur Dich.

Tamara Guggenheim ist Religionslehrerin der Jüdischen Gemeinde Düsseldorf und hat die Facebook-Gruppe „Für Elternrecht und Religionsfreiheit“ gegründet, die für das Recht antritt, Söhne aus religiösen Gründen zu beschneiden.

213 Kommentare zu “Wie tief Worte verletzen können

  1. >Diese Ansicht widerlegt Michael Wolffsohn in einem historischen Rückblick

    Er vertritt da seine persönliche Meinung. Was zählt, ist die Sehweise der überwältigenden Mehrheit der Bekenner dieser Religion. Nicht Sie, auch nicht ein einzelner Jude, kann die Bestimmung dessen eigenmächtig vornehmen, was für das Jüdischsein essenziell ist.

    !!! Liebe Tamara Guggenheim, hier erhoffe ich mir eine Aussage von Ihnen dazu, wie essenziell dieser Ritus für das Jüdischsein ist. Siehe auch meinen ersten Beitrag, letzter Abschnitt. http://test.hagalil.com/2012/10/08/beschneidungsdebatte/comment-page-1/#comment-38990 !!!

    >Ich halte Glauben für unzeitgemäß.

    Und ich halte Sie für keinen Demokraten, da Sie das Grundrecht nach Art. 4 GG verhöhnen. Dies ist ein Marker-Grundrecht, wer es verachtet, dem sind in aller Regel auch die andern Grundrechte einerlei.

    > Weil Sie die Kinder Gott zuführen wollen, sind Schmerzen ohne medizinische Indikation gerechtfertigt? Wo soll denn da eine Grenze sein?

    Die Grenze liegt da, wo ein Verbrechen begangen würde, zB bei der weiblichen Genitalverstümmelung.

    Ansonsten haben hier viele mE die falschen Bilder im Kopf, die von der GBS & Co zur ferenern Religionsunterdrückung hochgespielt werden.

    Wer Fotos von einer realen Knabenzirkumzision in einer mitteleuropäischen Synagoge gesehen hätte, wo der Mohel dem Säugling (modern gesprochen) eine schonende Anästhesie gegeben hatte (mit dem hochprozentigen Kidduschwein getränkter Tupfer im Mund), wer sieht, wieviel Liebe und Sorgfalt die ganze Szene ausstrahlt , und zwar auch nach dem in Sekunden vollzogenen Rundschnitt und nach der ebenfalls in Sekunden abgeschlossenen Verarztung der kleinen Wunde, wo der Kleine, noch mit dem Tupfer im Mund, ganz vergnügt zu dem Mohel aufschautt, der müsste sich sagen, dass das NICHTS ist, worüber sich irgendeiner ereifern müsste. Auch die lebenslangen Folgen einer solchen, fachgerecht ausgeführten Zirkumzision—so wie sie der neue Gesetzesentwurf verlangt—sind unwesentlich. Bei solchen Szenen hat der Staatsanwalt nichts zu suchen.; schon gar nicht hätte das Strafrecht solche intakten Familienstrukturen zu zerstören, in denen das Kind wohlbehütet ist.

    >einen Körperteil amputiert?

    Der Ausdruck „amputiert“ soll wieder hysterische Bilder im Kopf aufrufen, Das ist bloß alarmistisches Gerede. Es wird ein Stück Haut entfernt, das von vielen Medizinern als dysfunktional betrachtet wird und dessen Entfernung in der AIDS-Propghylaxe sogar empfohlen wird. Der Ritus liegt völlig im Rahmen der verbrieften Entscheidungsfreiheit der Eltern betreffend das Kindeswohl.

    >Gilt das auch, wenn das Kind ein Mädchen ist?

    Die Frage allein ist Blödsinn. Die rituelle Knabenzirkumzision bei ihrer minimalen Eingriffstiefe kann mit Leichtigkeit von diesem Verbrechen getrennt gehalten werden. Man sollte auf diese extrem verschiedenen Phänomene gar nicht erst denselben Ausdruck anwenden. Das ist nämlich Tarzandenken : Die Religionsgegner benutzen hier für zwei völlig getrennte Phänomene , dh zwei verschiedene Bäume, dasselbe Wort, um sich wie Tarzan an dieser Liane von dem einen zum andern zu schwingen und Juden oder Moslems hinsichtlich ihrer religiösen Zeremonie Angst einzujagen.

    >Hier wird das Entfernen der Vorhaut der Klitoris mit dem Entfernen der Vorhaut des Penis verglichen.

    Die beliebte Spitzfindigkeit, mit der die für meine Begriffe dialogunfähigen Debattenteilnehmer die religiöse Zeremonie der Juden und Moslems unbedingt an dies Verbrechen annähern und auf Grund der Bekämpfungswürdigkeit der weiblichen Genitalverstümmelung auch die religiöse Zeremonie unterdrückt sehen wollen.

    Wer diese Dinge so wie hier wieder einmal demonstriert aneinander annähert, entblößt seine totalitäre Denkungsart, die dem andern, von ihm unverstandenen Mitbürger unbedingt etwas strafrechjtlich verbieten muss, was für diesen essenziell ist, und was niemand schadet.

    Wenn er seinem Mitbürger nix verbieten kann, ist ein Aufklärungsfanatiker nicht zufrieden. Das ist antidemokratisch.

    • Was zählt, ist die Sehweise der überwältigenden Mehrheit der Bekenner dieser Religion.

      Zumindest in den Niederlanden verzichtet eine große Mehrheit der Juden mittlerweile auf die Beschneidung.

      Rabbi Binyomin Jacobs, President of the Dutch Association of Rabbis, said only about 50 male Jewish babies are circumcised in the Netherlands each year.

      http://www.reuters.com/article/2011/09/23/us-dutch-circumcision-health-idUSTRE78M3R620110923

      Das entspricht einer Beschneidungsrate von gerade einmal ca. 30 %.

      …wo der Kleine, noch mit dem Tupfer im Mund, ganz vergnügt zu dem Mohel aufschaut…

      Wie empathielos oder religiös verblendet muß man sein, um sich einer solchen Illusion hinzugeben?

      Die Säuglinge hören auf zu schreien, weil sie von den Schmerzen überwältigt in einen Schockzustand geraten, was natürlich um so wahrscheinlicher ist, wenn die „Anästhesie“ lediglich aus einem „mit dem hochprozentigen Kidduschwein getränkter Tupfer im Mund“ besteht.

      In der Debatte um die rituelle Beschneidung von Jungen warnt der Leiter des Deutschen Kinderschmerzzentrums, Boris Zernikow, vor einer Veränderung des Gehirns durch den Beschneidungsschmerz. „Es kann sich ein Schmerzgedächtnis bilden“, sagte er. Studien hätten gezeigt, dass beschnittene Kinder ohne ausreichende Schmerztherapie bei späteren Impfungen mehr Schmerz empfinden. „Ihre Schmerzschwelle ist signifikant niedriger“, so Zernikow. Es liege nahe, dass für sie auch die Gefahr chronischer Schmerzen größer sei.

      Der Professor an der Vestischen Kinderklinik in Datteln warnt vor allem vor der Beschneidung von Neugeborenen. Das schmerzunterdrückende System sei erst einige Monate nach der Geburt funktionstüchtig. „Sie empfinden mehr Schmerzen als ein Erwachsener“, widerspricht Zernikow anderslautenden Lehrmeinungen.

      http://www.3sat.de/page/?source=/nano/medizin/164278/index.html

      Es wird ein Stück Haut entfernt, das von vielen Medizinern als dysfunktional betrachtet wird…

      Die überwältigende Mehrheit der intakten Männer ist da anderer Ansicht als diese Mediziner (die ihr Geld mit dem Absäbeln von Vorhäuten verdienen) und genießt die Empfindungen, die diese erotischste Zone des männlichen Körpers bereitet.

      Egal ob man das Design des männlichen Körpers Gott oder der Evolution zuschreibt – es ist unsinnig, anzunehmen, daß er standardmäßig mit einem „dysfunktionalen“ Körperteil ausgestattet wurde, der einzig dazu dient, von Ärzten oder Mohalim abgesäbelt zu werden.

      Die beliebte Spitzfindigkeit, mit der die für meine Begriffe dialogunfähigen Debattenteilnehmer die religiöse Zeremonie der Juden und Moslems unbedingt an dies Verbrechen annähern und auf Grund der Bekämpfungswürdigkeit der weiblichen Genitalverstümmelung auch die religiöse Zeremonie unterdrückt sehen wollen.

      Sind Sie von der Frage geistig überfordert, wieso die Entfernung der Klitorisvorhaut ein fürchterliches Verbrechen sein soll und die Entfernung der Penisvorhaut eine lobenswerte Tat?

      Erstere ist schließlich ein weniger gravierender Eingriff.

    • Also ich halte die Religionsfreiheit nur dann für positiv umgesetzt, wenn sie dem Individuum die Freiheit gewährt auch frei über seine Religion oder Nichtreligion zu entscheiden. Es ist ein Individualrecht und kein Recht der Gemeinschaft.

      Dadurch entsteht auch die genau gegenteilige Interpretation von Art.4 GG, dass die Zwangs-Beschneidung auch gegen die Religionsfreiheit verstößt. Das ist bestimmt keine Verhöhnung, sondern eine Interpretation, der ich auch besser folgen kann, als die der Religionen. Die Religionsfreiheit soll auch vor Willkür durch die Religionsgemeinschaften schützen, daran muss sich eine freiheitliche Gesellschaft auch messen lassen.

  2. Es steht geschrieben, dass man am 8. Tag beschnitten werden soll.Es ist klar, dass ein Junge, je weiter der Zeitraum von dieser Zeit entfernt ist, dass es schmerzhaft ist und zu Komplikationen kommen kann. Weil die Menschen sich nicht daran halten, gibt es diese Debatte und Probleme.
    Medizinisch betrachtet ist das der beste Zeitpunkt, an dem beschnitten werden soll. Die Kinder haben hier den höchsten Wert an Vitamin K im Blut, das wichtig ist für den Gerinnungsfaktor.
    Medizinisch ist das einwandfrei und keiner Debatte würdig.

    Viel schmerzhafter ist es für das Kind durch die Scheide geboren zu werden. Bei vielen verformt sich sogar etwas der Schädel. Da regt sich auch keiner auf.
    Wenn der Schöpfer das einführt, genauso wie die Geburt, wo liegt das Problem?

    Das Problem ist, dass die Menschen keine Lust haben an einen Gott zu glauben, und hier die Feindschaft zum Schöpfer an sein Volk weitergetragen wird. Das ist nichts anderes.

    Es ist und bleibt eine Anordnung des Schöpfers und fertig. Man diskutiert darüber wie wenn man über Menschenmeinungen oder Traditionen redet.

    • Medizinisch betrachtet ist das der beste Zeitpunkt, an dem beschnitten werden soll.

      Das ist Unsinn.

      Es gibt mindestens drei medizinische und medizinethische Gründe, wieso eine Beschneidung im Erwachsenenalter einer Beschneidung als Säugling vorzuziehen ist:

      1. Bei einem Erwachsenen kann man problemlos eine Vollnarkose durchführen, und er kann nach der Operation auftretende Schmerzen verbal mitteilen und sich entsprechend behandeln lassen.

      2. Er kann darüber mitentscheiden, wieviel von seiner Vorhaut tatsächlich entfernt werden soll. Da der Körper voll entwickelt ist, ist auch das Risiko viel geringer, daß versehentlich zu viel Gewebe entfernt wird.

      3. Er kann sich über Risiken und Nebenwirkungen des Eingriffs unterrichten lassen und eine informierte Einwilligung über das abgeben, was mit seinem eigenen Körper geschieht.

      Das Problem ist, dass die Menschen keine Lust haben an einen Gott zu glauben…

      Das Problem ist, dass die Menschen keine Lust haben, an einen Gott zu glauben, der seine Liebe zu den von ihm erschaffenen Menschen männlichen Geschlechts davon abhängig macht, daß deren Eltern ihnen die von ihm so wunderbar angefertigte Vorhaut amputieren lassen.

    • Lieber sol1,

      1. IST es erwiesen, dass der 8. Tag der Beste ist und
      2. Können Sie sich bei der Geburt auch nicht aussuchen ob sie lieber Chinese oder Deutscher oder blond oder braun sein werden. Jeder Mensch ist in sein Schicksal geworfen.

      Das liegt in Gottes Hand. Ebenso die Beschneidung.
      Sie können sich im Laufe ihres ganzen Lebens aussuchen ob sie Gott folgen wollen oder nicht, ob Sie treu sein wollen oder nicht.Jeder Jude kann das. Aber nicht im alten Bund.

      Aber genauso wie die Naturgesetze sich keiner aussuchen kann, so ist jeder Mensch durch den Willen des Schöpfers geboren.
      Und wenn diese Autorität sagt, dass dies an den Juden, die ja vorher freiwillig durch Abraham als Stammvater die Beschneidung an den Kindern weiterführen, als Erkennungszeichen von anderen Völkern sich zu unterscheiden, dann ist das für diese von Privileg.
      Der Messias ist auch beschnitten und unterliegt diesem Gesetz der Beschneidung. Es ist ein Identifikationszeichen.
      Deshalb stellt die Kirche Jesus/Yehoshua mit Unterhosentüchlein dar, damit niemand sieht, dass er beschnitten worden war. Denn mit der Beschneidung hat auch die kath. Kirche ein Problem. Das hier nur nebenbei. Denn die römische Kirche stellt einen Messias dar und übernimmt Lehren, die nicht aus dem Judentum kommen, und verkörpern einen anderen Messias. Da sie verhüllen ob dieser Messias, beschnitten ist oder nicht, ist das fraglich was die dort machen. Denn die Beschneidung ist eine Identifikationssache.

      Die Beschneidung ist für die Juden selbst ein großes Privileg, das auch nur so verstanden wird und was von den Juden zu 85% nicht einmal selbst nur im Schatten begriffen wird.

      Diese Beschneidung heißt, dass man selbst Träger ist von einem Bund, der seine Erfüllung schon längst hätte haben können.

      Wir können weiter reden, dass in diesem Bund die Vollkommenheit fehlt, dass die persönliche Entscheidung zum Bund fehlt, ist ja klar, weil er nicht vollkommen machen kann.
      Und das weiß man im Judentum, dass in der Historie Versäumnisse es gab, die einer Weiterentwicklung im Weg standen. Was man versucht heute, diese Versäumnisse nachzuholen, weiß man ja auch. Ersatzleistungen sind immer so eine Sache.

      Das ist eine Frage der Identität.
      Ist das Judentum eine Religion oder ein Volk oder ein Staat?
      Ist die Beschneidung eine religiöse Sache oder ist sie eine Identifikation zum Volk?
      Ist ein Beschnittener automatisch ein Jude? Was ist dann mit dem Islam oder denen mit einer beschnittenen Femose?

      Solange die Beschneidung zur Identität des gläubigen Juden gehört, oder wenigstens in der Nachfolge der historischen Linie des jüdischen Volks, und den damit verbundenen Verheißungen Gottes an dieses Volk, wird niemand freiwillig an diesen Akt verzichten, es sei denn er gibt das Judentum auf und damit die Identität.

      Man kann es ohne Probleme vergleichen mit einem Chip. Heute haben immer mehr Eltern Angst dass ihre Kinder verloren gehen durch Entführung usw. Berechtigt. Weltweit verschwinden Kinder in Millionen und das ist schrecklich. Gott hat auch Angst in dem Durcheinander der Welt mit ihren Kriegen und Verführungen, dass sich sein Volk auflöst.
      Alle Völker im Altertum haben sich aufgelöst durch Vermischung und Übernahme anderer Völker. Das einzige lebendige VOLK, übrig aus dem Altertum ist heute das Judentum. Kein anderes Volk hat seine Kultur und Bevölkerung in den ganzen Zeitaltern hindurchgebracht. Und kein anderes Mittel war dazu bestens geeignet als die Beschneidung. Selbst die Lehren der Juden sind heute nicht frei von Götzendienst, geschweige denn der Lebensstil. Religiös ist das Judentum verseucht mit heidnischem Denken.
      Aber dass es sie noch gibt und dass sie nicht so wie die Phönizer oder Inkas oder Mayas im Islam oder Christentum übergegangen sind, ist ein Wunder.
      Und das alleine durch dieses besondere Identifikationsmerkmal.

      Wenn man die Frage stellt, was ist besser und schränkt den Menschen in der persönlichen Freiheit nicht ein? Die Beschneidung oder ein Microchip, dann ist wohl klar, dass so ein Erkennungszeichen doch viel besser ist als eine Totalüberwachungsmöglichkeit, auch wenn diese weniger schmerzhaft ist.

      Übrigends versuchen Menschen durch die Überwachungssache ein neues Eden auf Erden aufzustellen. Kriminalität soll vorgebeugt werden.

      Mir reicht es, wenn man Gott alles überwacht mit seinem Auge und nicht Menschen. So eine Welt ist viel schöner als so ein Menschenwerk, weil da weiß man dass kein Verbrecher hinter der Beobachtung sitzt, der neidisch ist auf einen.

    • Kurz gesagt:

      Die Beschneidung ist ein Akt, durch den das Judentum existiert und seine Identifikation erhält.

      Da das Judentum keine Weiterentwicklung hatte, ist der Bund keiner, der in die Vollkommenheit führt und sie sind so wie die Nichtjuden. Was sie aber komplett leugnen.

      Eine weitere Entwicklung des Bundes wäre die Beschneidung am Herzen, die durch Gott gemacht wird, wenn sich jemand aus freiem Herzen Gott übergibt. Weil das kein Mensch sehen und nachvollziehen kann, ist das nicht interessant.
      Interessant wird diese zweite Beschneidung erst, wenn es in der Welt drunter und drüber geht und der Zugang zum himmlischen Tempel den Auserwählten gegeben ist.

      Die Beschneidung hat ein Ziel, das ist nicht nur ein Mittel zum Erhalt. Denn wenn sie erhalten kann, dann muss es ein Ziel dazu geben.

  3. Danke an Philipp Derne und Daniela Schäfer und alle anderen, die sachlich gegen Beschneidung diskutieren.

    Ich bin es mittlerweile leid, mir Antisemitismus unterstellen zu lassen, weil ich der Meinung bin, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Religionsfreiheit des Kindes wichtiger sind als die Religionsfreiheit der Eltern.

    Wer sich als mündiger Erwachsener irgendwas amputieren, tätowieren, branden, durchschneiden oder durchbohren lassen will, sei es aus religiösen, kulturellen oder ästhetischen Gründen, soll dies doch gerne tun.

    Wer aber bereits Kinder als Mitglieder einer Gruppe unwiderruflich brandmarkt, fürchtet offenbar den eigenen Willen des Kindes. Ansonsten dürfte doch nichts dagegen sprechen, solche Rituale auf das Erwachsenenalter zu verschieben. Die Thora wird von der Mehrheit der Juden auch bezüglich anderer Gebote längst nicht mehr wörtlich ausgelegt. Zum Glück.

    • Das Problem bezüglich der Diskussion der Beschneidung von Jungen in allen Foren ist jedoch, daß es hier sehr bald nicht mehr sachlich wird.

      Aber wenn Sie schreiben: „Wer aber bereits Kinder als Mitglieder einer Gruppe unwiderruflich brandmarkt (durch die Beschneidung, Anmerkung von Magnus), fürchtet offenbar den eigenen Willen des Kindes.“
      frage ich mich, ob es hier nicht unbewusste antisemitsche Momente sind, die hier hervorkommen.

      Denn: mein Neffe (als Kleinkind) und ich (als Erwachsener, wesentlich später als mein Neffe) sind aus medizinischen Gründen beschnitten. Am Tag der Op ging es uns jeweils den Umständen entsprechend, am zweiten Tag war mein Neffe wesentlich fitter verglichen mit mir, am dritten war es für uns beide nur noch „ungewohnt“. Schmerzen hatten wir beide auf Grund der jeweiligen Nachversorgung zu keinem Zeitpunkt (mein Neffe konnte es schon äussern, wenn er Schmerzen hatte). Damit möchte ich auf keinem Fall andere Berichte und Erfarungen widersprechen, sondern darauf hinweisen, dass es auch anders gehen kann.

      Muss ich mich jetzt ale „unwiderruflich brandmarkt“ fühlen, obwohl ich Protestant bin. Und schlieslich gab/gibt es genug beschnittene Juden, die zu Atheisten wurden oder zum Christentum konvertiert sind (Beispiele kann jeder genügend suchen). Gerade der Gedanke des „gebrantmakrt sein“ ist ein typisches antisemitisches Moment. Als ob ein Beschnitterner nicht seine Haltung zum Judentum ändern könnte…

      Ich möchte betonen: wegen Ihrer Postings oder weil Sie gegen die Beschneidung sind, halte ich Sie nicht per se für einen Antisemiten.
      Nur werden unbewusst antisemitische Momente verbreitet, auch von denen, die es nicht wollen.

      Noch ein Kommentar: „Die Thora wird von der Mehrheit der Juden auch bezüglich anderer Gebote längst nicht mehr wörtlich ausgelegt. Zum Glück.“
      Diese Äusserung zeigt eigentlich nur, das von der Auslegung und Interpretation der Thora durch die Juden über die Jahrunderte in der nicht Jüdischen gesellschaftlichen Breite keine Ahnung besteht. Und das sage ich als Protestant 🙁

  4. Vor 11 Monaten ist mein jüdischer Enkel im Alter von 10 Tagen beschnitten worden. Der Mohel, den mein Sohn und meine israelische Schwiegertochter ausgesucht hatten, ist ehrenamtlicher Rabbiner in Dortmund und niedergelassener Facharzt. Die Beschneidung erfolgte ohne Betäubung; der Mohel sagte uns, dass das Narkoserisiko in diesem Alter größer sei als die Beschneidung selber. Ich glaube in keinster Weise, dass mein Enkel Traumafolgen erlitten hat. Im Gegenteil: er entwickelt sich prächtig! Beenden wir doch bitte endlich diese unselige Debatte und besinnen uns auf Artikel 4, Grundgesetz.

    • Ganz ehrlich: von so was bin ich geschockt!
      Mein Patenkind wurde auch beschnitten ( aus medizinischen Gründen) und er hatte tagelang große Schmerzen.
      Wenn Sie es irgendwie für sich schaffen, große Schmerzen, die sie einem 10 Tage alten Säugling OHNE NOT zufügen unter dem Wohl des Kindes zu verbuchen, dann bin ich jetzt aus dieser Debatte echt raus, da ich da wirklich nicht mitkann.

      Wenn mir jemand an der Stelle jetzt Antisemitismus unterstellen möchte: Bitte schön!

      Viele Grüße
      Daniela Schäfer

    • @ Daniela Schäfer

      Wenn Sie es irgendwie für sich schaffen, große Schmerzen, die sie einem 10 Tage alten Säugling OHNE NOT zufügen unter dem Wohl des Kindes zu verbuchen…

      Als Folge des jahrzehntelang verbreiteten medizinischen Irrglaubens, daß Babies weniger schmerzempfindlich sind als Erwachsene, interpretieren auch heute noch viele Menschen, die bei einer Beschneidung anwesend sind, ein Verstummen des Säuglings fälschlich als ein Nachlassen des Schmerzes.

      In Wirklichkeit ist das Baby lediglich in einen Schockzustand geraten:

      Justin Call, infant psychologist and professor-in-chief of child and adolescent psychology at the University of California, reports that „sometimes babies who are being circumcised … lapse into a semi-coma.“15 Tonya Brooks, president of the International Association for Childbirth at Home and a midwife, observes, „In four of the nine circumcisions that I have seen, the baby didn’t cry. He just seemed to be suddenly in a state of shock!“16 Studies demonstrate that even though an infant may not cry during circumcision, the stress hormone level in the blood still increases dramatically, and medical researchers consider this change to be the most reliable indicator of pain response.17 Therefore, lack of crying does not mean that the infant feels no pain. It could mean that he is withdrawing from unbearable pain.

      http://www.jewishcircumcision.org/spectator.htm

    • Sehr geehrte Frau Schäfer,

      glauben Sie mir, es tut mir sehr Leid, dass Ihr Neffe und Sie eine deratige schmerzhafte Erfahrung gemacht haben.

      Wie Sie an meiner Repliek an Koschti lesen können, haben mein Neffe und Ich zu unterschiedlichen Zeiten eine wesentlich andere Erfahrung gemacht.

      Ich möchte hier nicht spekulieren, was die Gründe für die verschiedenen Erfahrungen sind, auch wenn ich es vermute.

      Und ich kann, auf Grund Ihrer Erfahrung, natürlich verstehen, dass Sie gegen Beschneidung sind.

    • Sehr geehrte Frau Schäfer,
      ein kleiner Nachtrag:
      „Wenn mir jemand an der Stelle jetzt Antisemitismus unterstellen möchte: Bitte schön!“

      Antisemitismus unterstelle ich Ihnen nicht, aber ungewollte antisemitsche Momente. ff
      Ich kann es auch so ausdrücken: mangelnde Urteilskraft …

      Denn seit wann ist eine Menge von 1, bezogen auf die Bevölkerung, eine representative Menge …

      Das gilt auch für meine Erfahrungen, was ich mir bewusst bin. Was heisst das nun.

    • Sol1,
      von einem Schockzustand zu sprechen, wenn ein Baby nicht schreit ist, sorry, generell ersteinmal dumme Scheisse.

      Nicht, dass man einen Schockzustand eindeutig bestimmen kann.

      Aber ja, jetzt wo sie es sagen, müssen mein Neffe und ich im Schock am zweiten Tag gewesen sein…

      Dumm nur, dass wir noch leben, denn der Schock wurde nicht behandelt. Aber wahrscheinlich bin ich doch gestorben ….

    • @ Magnus

      von einem Schockzustand zu sprechen, wenn ein Baby nicht schreit ist, sorry, generell ersteinmal dumme Scheisse.

      Schön zu sehen, wie schnell die Beschneidungsfans in Fäkalsprache verfallen, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

      Over a dozen studies confirm the extreme pain of circumcision. It has been described as “among the most painful [procedures] performed in neonatal medicine.” In one study, researchers concluded that the pain was “severe and persistent.” Increases in heart rate of 55 beats per minute have been recorded, about a 50 percent increase over the baseline. After circumcision, the level of blood cortisol increased by a factor of three to four times the level prior to circumcision.

      http://www.circumcision.org/response.htm

      Haben Sie eine alternative Erklärung für diese extremen physiologischen Reaktionen als den Schmerz, den die Amputation eines Körperteils bei fehlender oder ungenügender Betäubung verursacht?

    • Hallo Sol1,

      in der Tat muß ich mich für meine vulgäre Ausdruckweise entschuldigen, ist es auch sonst nicht meine Art derart unsaschlich zu sein. Mea culpa, leider waren meine Nerfen extrem gereizt.

      Was ich eigentlich, sehr schlecht, gebe ich zu, erwidern wollte ist, dass Nicht-Weihnen kein hinreichendes Kriterium für einen medizinischen Schock ist, sondern noch andere physiologische (Stress-)Parameter hinzukommen. Dieses haben Sie ja auch bestätigt.

      Im übrigen bin ich kein Beschneidungsfan.

      Grüße Magnus

    • Hallo Sol1,

      in der Tat muß ich mich für meine vulgäre Ausdruckweise entschuldigen, ist es auch sonst nicht meine Art derart unsachlich zu sein. Mea culpa, leider waren meine Nerfen extrem gereizt.

      Was ich eigentlich, sehr schlecht, gebe ich zu, erwidern wollte ist, dass Nicht-Weihnen kein hinreichendes Kriterium für einen medizinischen Schock ist, sondern noch andere physiologische (Stress-)Parameter hinzukommen. Dieses haben Sie ja auch bestätigt.

      Im übrigen bin ich kein Beschneidungsfan.

      Grüße Magnus

    • Entschuldigung angenommen!

      Im übrigen bin ich keine Gegner der Beschneidung, wenn sie wegen einer medizinischen Indikation vorgenommen wird oder ein Erwachsener sie an sich vornehmen lassen will, vorausgesetzt, er wurde korrekt über Risiken und Nebenwirkungen des Eingriffs aufgeklärt.

  5. @ Daniela Schäfer

    >Seien Sie mir nicht böse, aber die Vorstellung, dass die Eltern über das Kindeswohls ” bestimmen” bzw. ” immer gut bestimmen” ist reichlich naiv.

    Wenn Sie nicht wüssten, dass Sie einen persönlichen Angriff starten, wieso dann die einleitende Entschuldigungsfloskel?

    Es ist nicht nur nicht naiv, sondern eine der Grundlagen eines freiheitlichen Staats, den ELTERN in den Grenzen des Rechtsstaats das Recht zuzugestehen, das, was das Kindeswohl ist, selber zu bestimmen.

    Alles andere nämlich würde in einen totalitären Staat führen.

    Sie verfälschen mich. Der Staat hätte natürlich einzugreifen, wenn Verbrechen zu gewärtigen wären. Ihr Beispiel mit dem Kindesmissbrauch ist hetzerisch und /oder bezeugt Ihre Unfähigkeit, entscheidende Unterschiede zu erkennen.

    Eine sachgemäß durchgeführte rituelle Beschneidung, die ein Kind erhöhen, dem Gottsvolk zuführen und in eine fürsorglichen Gemeinschaft integrieren soll, gehört nicht zu den staatlich zu verfolgenden Übergriffen.

    Näheres in diesem FAZ-Beitrag:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/gastbeitrag-beschnitten-11817408.html

    Die letzten vier Absätze sind die wichtigsten, namentlich folgender Passus:

    „Gerade weil die medizinischen Vor- und Nachteile der Beschneidung kontrovers diskutiert werden, verlässt eine Entscheidung der Eltern für sie nicht den Rahmen des elterlichen Sorgerechts. Hinzu tritt das in Artikel 2 des Zusatzprotokolls zur EMRK ausdrücklich garantierte Recht der Eltern, ihre Kinder religiös zu erziehen, das die Sozialisation der Kinder in einer Religionsgemeinschaft umfasst.“

    Mit andern Worten, die Entscheidung der Eltern zur Zirkumzision ihres Sohnes ist völlig innerhalb der bandbreite der Möglichkeiten, die ihnen der deutsche bzw jeder demokratische Staat zugesteht bzw zugestehen sollte.

    Der Autor des Beitrags, Professor Dr. Christian Walter hat den Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht an der Ludwig-Maximilians-Universität München inne.

    • @ Margret Popp: Weil Sie die Kinder Gott zuführen wollen, sind Schmerzen ohne medizinische Indikation gerechtfertigt? Wo soll denn da eine Grenze sein? Der Zweck heiligt die Mittel?
      Wer sollte denn da entscheiden welche Religion welche schmerzhaften Riten ausführen darf und wer nicht? Irggendwelche Sekten, die sich alle suizidiert haben wollten auch auf den Weg zu Gott. Denken Sie, die sind nun dort?

      Ich finden das wirklich absurd, wie man so hemmungslos an die eigene Wahrheit glauben kann.
      Das sei Ihnen aber unbenommen und Sie können selbstverständliche tun was sie wollen, solang sie – nach meiner Meinung – Kinder nicht mit hineinziehen.

      Schade, wenn es für Sie keinen anderen Weg zu Gott gibt, als über ein Stück Vorhaut.

      Und zu dem “ Hass“ in der Debatte : es gibt mit Sicherheit auch antisemitische/ rassistische Tendenzen die in so einer Debatte auftauchen. Aber in jeder engagierten Diskussion gleich Hass herauszulesen ist auch etwas hysterisch. Vor allem bietet man tatsächlichen Antisemiten dadurch eine viel zu große Bühne.

      Ich fühle mich wie in einem sprachlichen Mienenfeld und bloss nicht in irgendein religiöses Fettnäpfchen zu treten: ich beschuldige doch auch niemand als bösen Anti- Atheisten nur weil er meine Prämisse im Leben nicht teilt – oder für mich völlig unverständlich – die Bibel
      als Quelle benutzt. Einfach eine andere Meinung zu haben scheint als Kategorie nicht mehr drin zu sein?

      Etwas mehr Lockerheit und etwas weniger – Ismen würden der ganzen Diskussion guttun. Wenn sie überhaupt geführt werden darf.

      Viele Grüße
      Daniela Schäfer

    • „Eine sachgemäß durchgeführte rituelle Beschneidung, die ein Kind erhöhen, dem Gottsvolk zuführen und in eine fürsorglichen Gemeinschaft integrieren soll, gehört nicht zu den staatlich zu verfolgenden Übergriffen.“

      Gilt das auch, wenn das Kind ein Mädchen ist?

    • Gibt es irgendwo religiöse Gebote Mädchen zu beschneiden? Vergleichen Sie tatsächlich das Abschneiden der Schamlippen, der Klitoris, das zugenäht werden durch Dornen!! bis auf eine kleine Öffnung, die gerade mal so groß ist wie ein Streichholzkopf, die der Ehemann in der Hochzeitsnacht mit einer Rasierklinge!! aufschneidet, die Qual der Frauen, die 10 Minuten auf dem Klo sitzen, weil der Urin nur tröpfchenweise entleert werden kann, die Qual der Frauen, wenn sie Ihre Menstruation haben, sich vor Schmerzen tagelang kaum bewegen können, weil sich das Blut, da es nicht abfließen kann, im Körper staut, die Millionen von Mädchen, die durch nicht vorhandene Hygiene massenweise sterben mit der Entfernung der Vorhaut? Wer das tut, hat keinen blassen Schimmer was die Beschneidung bei Mädchen überhaupt ist und sollte sich besser an keiner Diskussion beteiligen. Und Tschüss.

    • @ Yael

      Gibt es irgendwo religiöse Gebote Mädchen zu beschneiden?

      Auch wenn alle sunnitischen Rechtsschulen sowie die Schiiten die Beschneidung von Jungen befürworten, schreibt außer der schafiitischen Rechtsschule keine andere sie als zwingend notwendig vor. Bei der schafiitischen Lehre gibt es allerdings auch keine Trennung zwischen der Beschneidung von Jungen und Mädchen.

      (…)

      Nun wird die Entfernung von Klitorisvorhaut oder Klitoris (zwei Formen sogenannter „leichter“ Verstümmelung, die ebenfalls von der WHO als FGM identifiziert worden sind) in vielen islamisch geprägten Ländern keineswegs als ein „sittenwidriger Eingriff“ angesehen, sondern als religiös und traditionell ebenso bedeutendes Ritual wie die männliche Beschneidung.4 Wie bereits erwähnt, unterscheiden die Schafiiten, eine der vier sunnitischen Rechtsschulen, dabei in ihren Rechtsgutachten nicht zwischen den Geschlechtern. So stellt ein schafiitisches Rechtsinstitut unmissverständlich fest: „Circumcision is obligatory upon men and women according to us.“ (Die Beschneidung bei Männern und Frauen ist unserer Auffassung nach verbindlich vorgeschrieben.)5 Entsprechend hoch ist in allen islamischen Ländern und Regionen, in denen diese Rechtsschule dominiert,6 das Vorkommen von FGM, ob etwa in Ägypten, Indonesien, am Horn von Afrika oder in den kurdischen Gebieten des Irak und Iran. Bewusst möchten schafiitische Rechtsgelehrte die von ihnen propagierte Praxis von anderen Formen weiblicher Genitalbeschneidung unterschieden wissen: „We would like to point out that this ‚circumcision’ is not what is commonly known as female genital mutilation.“ (Wir möchten darauf hinweisen, dass diese „Zirkumzision“ nicht das ist, was gemeinhin als weibliche Genitalverstümmelung bekannt ist.)7

      (…)

      Mittlerweile gibt es auch eine ganze Reihe von Rechtsgutachten bedeutender Kleriker bzw. Rechtsgelehrter, die eindeutig gegen FGM Stellung bezogen haben und die Praxis sogar als unislamisch verurteilen. Auch innerhalb der schafiitischen Rechtsschule spricht sich eine kleine, aber umso aktivere Gruppe gegen die weibliche Genitalverstümmelung aus.11 Diese Diskussionen werden vermutlich noch lange Zeit brauchen, und eine verbindliche Lehrmeinung gibt es nicht. Und immer wieder sprechen sich Kleriker dezidiert für die Praxis der Genitalverstümmelung aus.

      http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_2762.php

      Vergleichen Sie tatsächlich das Abschneiden der Schamlippen, der Klitoris, das zugenäht werden durch Dornen (…) mit der Entfernung der Vorhaut?

      Hier wird das Entfernen der Vorhaut der Klitoris mit dem Entfernen der Vorhaut des Penis verglichen.

      Daß es noch weitaus gravierende Formen der weiblichen „Beschneidung“ gibt, hat nie jemand bestritten.

    • Eine Strategie der Abwehr der ungenehmen Wahrheit über die rituelle Penisvorhautamputation ist es, die Riten anderer zu perhorreszieren, um sich an diesen abzugrenzen: Die Formen der Genitalverstümmelung bei Mädchen sind zahlreich. Sie reichen vom Zunähen, über die Beschneidung der Klitorisvorhaut bis zum Punktieren oder Einritzen der Klitoris (ein geradezu läppischer Eingriff im Vergleich zur die Vorhautamputation). Sie alle sind geächtet und verboten – durch den erwähnten Artikel im US-amerikanischen Recht (aber auch in allen westlichen Staaten). Und es ist keineswegs so, dass all diese betroffenen Frauen sich selbst als verstümmelt begreifen (Sie sind es natürlich). Vielmehr identifizieren viele sich mit diesem Ritus und sehen ihn positiv. Deshalb führen sie ihn ja auch fort.

      Und das wissen Sie auch.

      Völlig unerheblich dabei ist, wie der Ritus begründet wird. Im entsprechenden Recht wird ausdrücklich betont, dass auch religiöse oder mediznische Vorstellungen es nicht rechtfertigen können. Und entsprechendes muss auch für die Vorhautamputation beim Jungen gelten.

      Also sollten Sie sich einmal fragen: Was halten Sie von dem „sachgemäßen“ (Keine Ahnung, was das bedeuten soll) Einritzen des Genitals bei einem kleinen Mädchen unter Einhaltung hygienischer Standards und bei Verabreichung von Analgetika, um es zu erhöhen und in eine fürsorgliche religiöse Gemeinschaft einzuführen?

    • @ Yael

      Im Koran steht aber nichts von weiblicher Beschneidung.

      Im Koran steht aber auch nichts von männlicher Beschneidung.

      Beide Praktiken beruhen auf verschiedenen Hadithen, Aussprüchen, die der Propheten Mohammed angeblich getätigt haben soll.

    • Zitat…
      Yael
      12. Oktober 2012 – כ״ו בתשרי תשע״ג at 00:27
      Gibt es irgendwo religiöse Gebote Mädchen zu beschneiden?
      __________________________________________________________

      Meines Wissens nicht; vielleicht bei animistischen Kulten-
      Aber… da ist dann noch das Problem mit den Traditionen.
      Bei den in islamischen Ländern vorkommenden weiblichen Be-
      schneidungen greift das Argument Religion eben nicht.

    • „Beide Praktiken beruhen auf verschiedenen Hadithen, Aussprüchen, die der Propheten Mohammed angeblich getätigt haben soll.“

      @sol1

      und worauf berufen sich angeblich Chisten in Afika, die die weibliche Beschneidung ebenfalls durchführen?
      Fest steht, dass es nicht im Koran steht und es damit auch nicht als angebliche Rechtfertigung herangezogen werden kann.

    • @ Yael

      und worauf berufen sich angeblich Chisten in Afika, die die weibliche Beschneidung ebenfalls durchführen?

      Die führen dieselben Gründe an wie Christen und säkulare Juden in den USA: Tradition, Hygiene, Ästhetik, Heiratschancen…

      Fest steht, dass es nicht im Koran steht und es damit auch nicht als angebliche Rechtfertigung herangezogen werden kann.

      Sie übersehen, daß im Islam nicht nur der Koran, sondern auch die Hadith normativen Charakter haben.

    • „Die führen dieselben Gründe an wie Christen und säkulare Juden in den USA: Tradition, Hygiene, Ästhetik, Heiratschancen…“

      Mir ging es um schriftliche Belege und nicht auf die Berufung von Traditionen.

      „Sie übersehen, daß im Islam nicht nur der Koran, sondern auch die Hadith normativen Charakter haben.“

      Das mag sein, nur nehme ich die Imame ernst, die sagen, es gebe keinen Beleg im Islam, weibliche Beschneidungen zu rechtfertigen. Und mit Verlaub, die sollten sich besser auskennen.

      Danke fürs Gespräch.

    • @ Yael

      …nur nehme ich die Imame ernst, die sagen, es gebe keinen Beleg im Islam, weibliche Beschneidungen zu rechtfertigen. Und mit Verlaub, die sollten sich besser auskennen.

      Zu den Belegen in den Hadithen siehe den oben von mir verlinkten Artikel von Thomas von der Osten-Sacken, Oliver M. Piecha:

      Sie berufen sich dabei, wie andere Rechtsschulen auch, in denen Genitalbeschneidung an Frauen allerdings nicht als obligatorisch gefordert wird, auf verschiedene Hadithe, also Aussprüche des Propheten Mohammed, die überliefert wurden, aber nicht im Koran stehen. Den entsprechenden Hadithen wird dabei je nach Rechtsschule eine höhere oder niedrigere Relevanz zugemessen. Vor allem zwei Hadithe spielen bezüglich der Beschneidung eine zentrale Rolle, die immer wieder, auch in entsprechenden Rechtsgutachten (Fatwas), zitiert werden: 1. Eine Frau praktizierte die Beschneidung in Medina. Der Prophet sagte zu ihr: Schneide nicht stark, da das besser für eine Frau und wünschenswerter für einen Ehemann ist. 2. Die Beschneidung ist verbindlich (Sunna) für Männer und Ehrensache für Frauen.8

      http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_2762.php

      Danke fürs Gespräch.

      Wen wollen Sie mit dieser dümmlichen Arroganz beeindrucken?

    • „Wen wollen Sie mit dieser dümmlichen Arroganz beeindrucken?“

      Solche dummen Sprüche habe ich schon lange erwartet.
      Ich habe kein Bedürfnis mehr, mich weiter mit Ihnen abzugeben, denn Sie wollen ja schlauer sein als alle Moslems, die gegen weibliche Beschneidung argumentieren, in dem sie immer wiederholen, dass im Islam die weibliche Beschneidung nirgendwo verlangt wird. Niemand kann Ihre Quellen auf den Wahrheitsgehalt nachprüfen. Ein Beleg der EZW! Was soll der wert sein?!
      Und Tschüß für immer.

    • @ Yael

      … dass im Islam die weibliche Beschneidung nirgendwo verlangt wird.

      Hier das Gutachten eines schafiitischen Rechtsinstituts:

      (…)

      Circumcision is obligatory upon men and women according to us (i.e. the Shafi’is). (Majmu’ of Imam An-Nawawi 1:164) The circumcision is wajib upon men and women according to the rājih qawl of Shāfiʿī madhhab. In a situation a woman is in her advanced age, it is not permissible to circumcise her if it may harm her (al-Rauḍah of Imam An-Nawawi: 3: 384).
      والله أعلم
      Allah knows best

      Answered by:
      Sidi Abdullah Muḥammad al-Marbūqī al-Shāfiʿī

      Checked by:
      Al-Ustāż Fauzi ibn Abd Rahman

      Clarification:

      Shaykh Nuh Keller translates and comments in his Reliance of the Traveller (عمدة السالك):
      “Circumcision is obligatory (Shaykh ‘Umar Barakat: for both men and women. For men it consists of removing the prepuce from the penis, and for women, removing the prepuce (Ar. bazr) of the clitoris (Shaykh Nuh Keller: not the clitoris itself, as some mistakenly assert).”
      We would like to point out that this “circumcision” is not what is commonly known as female genital mutilation.

      http://www.shafiifiqh.com/what-is-the-ruling-on-circumcision-for-women/

      Niemand kann Ihre Quellen auf den Wahrheitsgehalt nachprüfen.

      Lustiger Vorwurf von jemandem, der überhaupt keine Quellen angibt.

  6. Ich sage es gleich am Anfang: Juden, Muslime, Christen sind mir egal. Ich halte Glauben für unzeitgemäß. Gleichzeitig sind es eben andere Menschen mit anderen Konzepten.

    Ich habe mich als Erwachsener, und ich bin wahrlich nicht der einzige, freiwillig beschneiden lassen. Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden (und mein ebenso als Erwachsener beschnittener Partner, ebenso).

    Als vor einigen Monaten das Gerichtsurteil aus Köln kam, dachte ich mir: nun dies kann man so oder so sehen. Man „kann“ es als Angriff gegen Juden und Muslime sehen.

    Ab diesem Zeitpunkt schwappte eine Welle des Hasses nach der anderen nach der nächsten durch das Internet.

    Foren in z. B. dem Freitag oder bei telepolis.de erreichen Postingzahlen, die sonst unerreicht sind. Woher kommt nur diese Welle des Hasses, der Verachtung, der Ausgrenzung?

    Eines ist sicher: es geht den „Kinderschützern“ nur um den Schutz der muslimischen und jüdischen Vorhaut der Muslime und Juden in Deutschland. Der Schutz deutscher, christlicher Kinder, die auf Wunsch der Eltern beschnitten werden, spielt keinerlei Rolle. Ihnen gemein ist dass es sich bei den Vorhautschützern es sich so gut wie immer um deutsche, unbeschnittene Männer handelt. Die angeblichen Opfer melden sich so gut wie nie zu Wort. Dies liegt angeblich daran, dass diese Millionen Menschen, darunter locker 1.500.000 Deutsche nicht-jüdischem oder muslimischen Glaubens, alle bis heute total traumatisiert sind („Schlimmer als der Holocaust?“). Meldet sich doch ein Beschnittener einmal und äußert sich damit zufrieden, dann wird er sofort niedergebrüllt, denunziert oder in die Nähe eines Kindervergewaltigers gestellt.

    Mir hat die Debatte die Augen über dieses Land geöffnet. Es ist voll von Rassismus und Hass gegen alles was „anders“ ist. Hätten die „Kinderschützer“ die Möglichkeit, dann würden heute schon einige „Verstümmelte“ hängen. Offensichtlich stimmt die Aussage: die Deutschen haben den Juden den Holocaust nicht verziehen. Und die Niederlage im 2. Weltkrieg schon gar nicht.

    Meine derzeitige Konsequenz – und ich denke durchaus an das Auswandern als Option – ist, dass ich mich ganz bewusst an die Seite von Juden und Muslimen öffentlich stelle. Dabei betone ich immer den Unterschied (bin Ungläubig) und gleichzeitig die Notwendigkeit der Solidarität als Menschen untereinander.

    Ich befürchte diese Debatte ist erst der Anfang einer neuen braunen Bewegung in Deutschland, die sich tatsächlich von der Linken über die Mitte bis hin zur NPD zieht. Diese Bewegung, wahrscheinlich getarnt als „Kämpfer für Menschenrechte“ ist der Ausdruck von „wir haben was zu verlieren“, „das Boot ist voll (=alles Fremde raus aus diesem Land!)“ und richtet sich gegen alles was nicht unter die Imagination „Deutschsein“ subsumiert wird. Es sieht finster aus – man traut sich wieder was in Deutschland.

  7. Zitat…
    Yael
    11. Oktober 2012 – כ״ה בתשרי תשע״ג at 10:36
    Das ganze Internet ist voll von dessen Ergüssen. Beim Link zu google muss man allerdings angemeldet sein, aber um einen Eindruck zu bekommen, reicht es schon den Namen zu recherchieren. Übelkeit ist garantiert und inbegriffen.
    _______________________________________________________

    Eben und ändern tut sich das jedenfalls nie, wobei Yael
    ich mich manschmal frage… warum man sich solches über-
    haupt noch antut?

  8. @ tommot

    >Aber bei Praktiken, die außerhalb religiöser Kontexte verboten sind, hört die Toleranz eben auf.

    Welche Praktiken belieben Sie zu meinen? Höre ich da die beliebte, auch von Herzberg, Putzke & Co verbreite Mär heraus, die Knabenzirkumzision sei dasselbe wie Gewalt in der Erziehung?

    Zu kurz gedacht. Der Ritus wird von Millionen Eltern durchgeführt, die ihre Kinder niemals schlagen würden. Dasjenige, WAS zu der Anschärfung der Gesetze betr Gewalt in der Erziehung geführt hat, das ist, dass solche Gewalt zur ERNIEDRIGUNG der Schutzbefohlenen eingesetzt wird. Nichts dergleichen geschieht bei der rituellen Knaben-Zirkumzision. Im Gegenteil. Solch ein Kind wird erhöht, dem Gottesvolk zugeführt und in eine fürsorgliche Gemeinschaft eingeführt, wie sie sich hiezulande manch ein nicht-jüdisches, nicht-muslimische Kind nur wünschen könnte. Es handelt sich um eine Praxis sui generis, die klar dem Wohl des Kindes dient, nicht nur aus Sicht der Eltern, die über das Kindeswohl zu bestimmen haben, sondern auch in einer durchaus von jedermann nachvollziehbaren Weise.

    Ihre Toleranz ist mir allzu borniert.

    >Das ist der Preis, der zu zahlen gewesen wäre, wenn man den drei großen Religionen nicht aus falsch verstandener Rücksicht eine Extrawurst gebraten hätte,

    Entschuldigung, wir sprechen hier über Art. 4 GG betr die Religionsfreiheit, der DAS Marker-Grundrecht zur Beurteilung der Freiheitlichkeit eines Staats darstellt und ohne das die Demokratie schlechterdings nicht zu haben ist.

    >Wie soll man das denn begründen? Abendländische Tradition? Alter des Brauches? Anzahl der Anhänger?

    Man kann das hierzulande sehr leicht begründen, indem man einmal wieder in die Bibel schaut, Gen. 17. Es handelt sich um das essenzielle religiöses Gebot, ohne das das Jüdischsein nicht lebbar ist.

    >Aber wahrscheinlich ist mein Denkansatz total falsch

    Ja, wie dargestellt.

    >und ich hasse Juden…

    Nicht nur das. Sie hassen auch freiheitlich gesonnene Demokraten, denen die Unterdrückung des Grundrechts aus Art 4 GG ein Gräuel wäre und gegen den die unwesentliche körperliche Beeinträchtigung bei einer Knaben-Zirkumzision einfach nicht durchschlägt.

    • Nichts dergleichen geschieht bei der rituellen Knaben-Zirkumzision. Im Gegenteil. Solch ein Kind wird erhöht, dem Gottesvolk zugeführt…

      Welcher Säugling fühlt sich denn erhöht, wenn man ihm ohne Betäubung einen Körperteil amputiert?

      …wir sprechen hier über Art. 4 GG betr die Religionsfreiheit, der DAS Marker-Grundrecht zur Beurteilung der Freiheitlichkeit eines Staats darstellt und ohne das die Demokratie schlechterdings nicht zu haben ist.

      Die Religionsfreiheit hat im Grundgesetz ihre Schranken in Artikel 140, der aus der Weimarer Verfassung übernommen wurde:

      Artikel 136 WRV

      (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

      (…)

      (4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

      Es handelt sich um das essenzielle religiöses Gebot, ohne das das Jüdischsein nicht lebbar ist.

      Diese Ansicht widerlegt Michael Wolffsohn in einem historischen Rückblick:

      http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html

  9. Liebe Frau Guggenheim,

    Danke für Ihre persönliche Antwort.
    Vorneweg, die Begrifflichkeit Täter/ Opferanteile habe ich benutzt, da ich Familientherapeutin bin, und mit diesen Begriffen oft arbeite. Sie sind mir einfach geläufig ( und ich denke auch über meine Täteranteile nach). Es tut mir leid wenn Sie das anders interpretiert haben. Aber das ist ein ganz gutes Beispiel über die Debatte: es zeigt mit welcher “ Brille“ gelesen wird.

    Der Punkt, dass Sie NICHT über Beschneidung diskutieren, ist genau der Punkt an dem wir wohl nie zusammen kommen. Und disskutieren auf gleicher Ebene können wir tatsächlich nicht, wenn sie mit Ihrer Prämisse „Gott“/ Religion, die ich tatsächlich nicht teile, eine inhaltliche Debatte unmöglich machen.

    Ich finde Sarrazzin unmöglich, genauso wie die Ungleichverteilung von Bildung ( ich hätte sogar tatsächlich Ideen dazu) aber was um alles in der Welt hat das mit Beschneidung zu tun. Soll das so nach dem Motto gehen: Schau mal, die machen etwas schlimmeres?

    Der Kernpunkt für mich persönlich ist die Frage ob ich als Mutter das Recht habe, in so einer entscheidenden Frage ( Schmerzen, Körperliche Veränderung…) für mein Kind zu entscheiden ohne ihm Wahlmölichkeiten zu überlassen. Ich finde übrigens auch die Taufe von christlichen Babys nicht gut, aber das ist eben leicht umkehrbar.

    Ich bin selbst nicht religiös, aber mein Sohn besucht Religionsunterricht. Ich sage ihm nicht: “ es gibt keinen Gott“ sonder „Ich glaube es gibt keinen Gott, andere Menschen Glauben dies oder das…“ . Falls er sich entscheidet katholischer Priester zu werden, wäre das ganz schon blöd für mich. Aber ich würde ihm zugestehen zu entscheiden!

    Wenn wir als Gesellschaft nicht Dinge, die einfach seit 1000 Jahren gemacht werden, in Frage stellen und offen diskutieren können: wie wollen wir uns dann weiterentwickeln? Dann hätten wir womöglich die Hexenverbrennung auch noch.

    @ Margret Popp: seien Sie mir nicht böse, aber die Vorstellung, dass die Eltern über das Kindeswohls “ bestimmen“ bzw. “ immer gut bestimmen“ ist reichlich naiv. Ich arbeite als Familientherapeutin in der Jugendhilfe und da kommt es leider immer wieder vor, dass Eltern andere Vorstellungen vom Kindeswohls haben, als unser Rechtsstaat zulässt. Und wenn es so wäre: wo ist denn da dann die Grenze? ich überzeichne jetzt: aber ist dann der missbrauchende Vater auch zuständig fürs Kindeswohl und der Staat darf nicht eingreifen. ? Oder ist es ok wenn ich mein Kind schlage, weil ich denke es ist das Beste?

    Und ich spreche Ihnen in kleinster Weise ab, dass sie sich fürsorglich um ihr Kind kümmern und nur das Beste wollen. Aber warum – um Himmels Willen- kann man denn nicht diskutieren ob eine SCHMERZHAFTES Ritual für ein Baby sein muss.

    Grüße
    Daniela Schäfer

    • Liebe Frau Schäfer,

      wir können nicht darüber diskutieren, ob ein derartiges Ritual für ein Baby sein muß.

      Im Rahmen unserer Verfassung DARF es nicht sein, und es DARF AUCH NICHT SEIN DÜRFEN. Punkt.

      Und das räumt nun wirklich jeder Straf- und Verfassungsrechtler in Deutschland ein, insofern ist es einfach nur unverschämt und dreist, daß Yael diese Sachaussage als „Lüge“ bezeichnet. Ich habe selber die Fernsehsendung gesehen, in der der Hamburger Strafrechtsprofessor Dr. Reinhard Merkel diesen Umstand coram publico dem Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, Stephan Joachim Kramer, erläutert hat.

      Die ganze Diskussion ist eine nicht zu führende.

      Insofern stellt das geplante Gesetz keine Rechtssicherheit her, auch die Nachbessrungen, die Ayman Mazyek fordert, völliger Blödsinn.

      Jerman weiß und jeder Fachmann gibt zu, daß das ein Gesetz, daß die Brit straffrei stellen würde, verfassungswidrig ist.

      Ich habe die juristischen Wege zum Normenkontrollverfahren bereits gestern erläutert. Es ist unwürdig, nun die ganze Hoffnung darauf zu setzen, daß um Gottes Willen nie eine Brit als Körpverletzung vor einem Strafrichter landet.

      Es ist einfach unsinnig und überflüssig, hier (und auch an anderen Orten in Deutschland) eine nicht führbare Debatte zu führen. Das Grundgesetz ist wie es ist, und es wird niemand für den Zentralrat der Juden in Deutschland eine neue Verfassung einführen.

      Mir ist daher nicht ganz klar, worüber wir hier überhaupt reden.

      Detlef Bosau

    • Sehr geehrte Frau Schäfer,
      man kann über alles diskutieren, was der Rationalität zugänglich ist; Religion entzieht sich diesem Diskurs jedoch. Insofern macht es wenig Sinn über ein Ritual, das schmerzhaft sein mag, zu diskutieren, wenn es religiös verortet ist. Aber anmerken möchte ich, dass der Schmerz zum Leben dazu gehört und meiner Erfahrung nach (ich habe drei Söhne beschneiden lassen) ist der Beschneidungsschmerz ein nur sehr kurz anhaltender. Bietet man dem Kind nach der Beschneidung die Brust, so kehrt, meiner Erfahrung nach sofort wieder Ruhe ein.
      T.Guggenheim

  10. @ Daniela Schäfer

    >Aus meiner Sicht haben wir einen Rechtsstaat, damit Kinder vor solchen – oder anderen – Übergriffen geschützt werden.

    Und wer schützt die Eltern vor Aufklärungsfanatikern wie Ihnen?

    Glauben Sie im Ernst, dass jüdische Kinder vom Staat vor ihren Eltern GESCHÜTZT werden müssen? Die sie mit dem Ritus erhöhen, in das Gottesvolk eingliedern und einer fürsorglichen Gemeinschaft zuführen wollen—und sehr oft mehr Fürsorge zeigen, als viele nicht-jüdische Eltern hierzulande, deren einziges Plus es ist, dass sie keine Zirkumzision durchführen!

    Grundrechte, einschließlich desjenigen auf körperliche Unversehrtheit, sind zum Schutze des Einzelnen vor dem Staate da und nicht dazu, dass sich der Staat in die Elternrechte einmischt. Was das Kindeswohl ist, das bestimmen die ELTERN!

    Bevor Sie hier Juden oder Moslems ihren konstitutiven Ritus verbieten, und das auch noch auf Grund der zweifelhaften Verabsolutierung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit, ungeachtet jeder Betrachtung der Eingriffstiefe, müssten Sie nachweisen, dass eine sachgemäß durchgeführte Beschneidung ein Verbrechen wäre. Das dürfte Ihnen schwerfallen.

    Griffe aber der Staat unter dieser hohen Schwelle ein, erkühnte er sich, besser als die Eltern zu wissen, was dem Kind dient, auch bei Nicht-Verbrechen, dann hätten wir bald den autoritären Staat, den wir zwischen 1933 und 1989 auf deutschem Boden zweimal in folge erleben mussten.

    Danke. Wenn das einträte, dann wanderte ich aus.

    • Die sie mit dem Ritus erhöhen, in das Gottesvolk eingliedern und einer fürsorglichen Gemeinschaft zuführen wollen…

      Das Aufnehmen in die fürsorgliche Gemeinschaft klappt sicher besser, wenn man dem Säugling seinen intakten Penis beläßt, als wenn man ihn einer traumatisierenden Operation unterwirft. Wer den Ritus tatsächlich für „erhöhend“ hält, kann ihn ja problemlos nach Erreichen der Religionsmündigkeit nachholen.

      Grundrechte, einschließlich desjenigen auf körperliche Unversehrtheit, sind zum Schutze des Einzelnen vor dem Staate da und nicht dazu, dass sich der Staat in die Elternrechte einmischt. Was das Kindeswohl ist, das bestimmen die ELTERN!

      Werfen Sie einen Blick ins Grundgesetz:

      Art 6

      (…)

      (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

      Kinder sind nicht das Eigentum ihrer Eltern. Das Sorgerecht ist ein „treuhänderisches Mandat“ (Reinhard Merkel).

  11. Zunächst einmal @ Detlef Bosau: Ich wüsste nicht, dass das Grundgesetz den konstitutiven Ritus der Juden und Moslems verböte. Das Urteil des Kölner Landgerichts, das der klugen Abweisung der Klage durch die Vorgängerinstanz, das Amtsgericht, widersprach, war ja sehr fahrig begründet; es hatte keineswegs die Kraft eines letztinstanzlichen, verfassungsrechtichen Bescheides.

    Der Ritus gehört zur ungestörten Ausübung der Religion gemäß Artikel 4GG und zum Kindeswohl, wie diese von den Juden und Moslems verstanden werden. (Die Eltern sind es, die festlegen, worin das Kindeswohl besteht. Der Staat soll dies überwachen, darf aber nicht einschreiten, solange da keine Verbrechen im Spiel sind.)

    Dass die unwesentliche Körperverletzung bei einer sachgemäß durchgeführten Beschneidung ein Verbrechen wäre, den Beweis dafür sind alle die üblen Anschuldiger dieser Praxis schuldig geblieben, einschließlich Holm Putzkes, der es apodiktisch, wie ein Dogma, verkündete, dass die Religionsfreiheit und das Elternrecht hinter der körperlichen Unversehrtheit und dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes zurückträten.

    Diese Absolutheit ist seine Erfindung; nur er setzt dabei alle andern Grundrechte zurück, ohne dabei den mindesten Unterschied hinsichtlich der Schwere und Eingriffstiefe der Körperverletzungen zu machen; dabei gibt es aber eine lange Skala bei den Körperverletzungen—auch ungewolltes Haareschneiden würde juristisch als eine solche betrachtet!

    Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit darf nicht so unüberlegt zur völligen Unterdrückung der Grundrechte aus Artikel 4 (Religionsfreiheit) und 6 GG (Elternrecht) verwendet werden. Das Marker-Grundrecht, nämlich dasjenige, das zur Einschätzung der Freiheitlichkeit eines Staats als Erstes abgeprüft wird, ist das auf Religionsfreiheit. Wo DAS unterdrückt wird, haben erfahrungsgemäß auch alle andern Grundrechte bald einen schweren Stand. Es kommt in der Rechtsprechung immer wieder vor, dass Grundrechte gegeneinander abgewogen werden müssen. Eine angemessene Abwägung aber fehlt bei der Anti-Beschneidungskampagne völlig.

    Liebe Tamara Guggenheim, ob in dieser Kampagne viel Antisemitismus speziell steckt, möchte ich bezweifeln. Eher tut sich darin ein genereller aggressiver antireligiöser Hype kund. Als Religioten werden ja durchaus auch Christen von der GBS hingestellt. Es ist ein Aufklärungsfanatismus, der sich direkt gegen die Freiheitlichkeit dieses Staats selber richtet; und ich protestiere dagegen weniger wegen meines religiösen Bekenntnisses, als aus Besorgnis um meine übrigen Freiheitsrechte!

    Eine Frage hätte ich noch an Juden. Ich höre, die Knaben-Zirkumzision, die nach Gen 17 am achten Lebenstag des Sohnes zu vollziehen sei, mache überhaupt erst einen Juden zum Juden. Später sei zu spät; ein Mann, der im jüdischen Umfeld aufgewachsen sei, bei dem aber die Beschneidung zum befohlenen Termin versäumt worden sei, könne kein Jude mehr werden. Kann das zutreffen? Wenn ja, wie verhielte es sich zu der andern Definition des Juden als eines Sohnes einer jüdischen Mutter? Diese Einzelheiten möchte ich gern durchschauen, um in der Diskussion besser gewappnet zu sein.

    • Der Ritus gehört zur ungestörten Ausübung der Religion gemäß Artikel 4GG und zum Kindeswohl, wie diese von den Juden und Moslems verstanden werden.

      Niemand wird als gläubiger Jude oder gläubiger Moslem geboren. Deswegen kann ein Kleinkind nicht das Objekt der „ungestörten Ausübung der Religion“ der Eltern sein.

      Wie würden Sie über eine Mutter denken, die ihre Kinder kahlschert, weil ihr der Engel Gabriel im Traum verkündet habe, daß sie so vor satanischen Einflüssen geschützt werden? Oder über einen Vater, der „Star Trek“ zu seiner Religion erklärt und seinen Kindern Vulkanier-Ohren verpassen will?

      Die Eltern sind es, die festlegen, worin das Kindeswohl besteht. Der Staat soll dies überwachen, darf aber nicht einschreiten, solange da keine Verbrechen im Spiel sind.

      Und Körperverletzung ist nun mal eine Straftat, und seit dem Urteil des Kölner Gerichts wissen wir, daß es gute Gründe gibt, die Zwangsbeschneidung von Kindern als solche zu betrachten.

      Zwar gehört die religiöse Erziehung eindeutig zum Sorgerecht der Eltern – die Amputation eines Körperteils kann jedoch unmöglich als erzieherische Maßnahme aufgefaßt werden.

    • „die nach Gen 17 am achten Lebenstag des Sohnes zu vollziehen sei, mache überhaupt erst einen Juden zum Juden. später sei zu spät; ein Mann, der im jüdischen Umfeld aufgewachsen sei, bei dem aber die Beschneidung zum befohlenen Termin versäumt worden sei, könne kein Jude mehr werden. Kann das zutreffen?“

      Hallo Frau Popp

      man ist Jude durch eine jüdische Mutter. Die Beschneidung ist nicht notwendig, damit man Jude ist. Die Beschneidung ist eines der Zeichen des Bundes mit HaSchem. Wenn Mann nicht beschnitten ist, kann Mann nicht zur Bar Mitzwa, darf nicht zur Thoralesung aufgerufen werden etc. Jude ist er aber auf alle Fälle.
      Der achte Tag ist zwingend, aber nur wenn der Junge gesund ist, wenn nicht, wird der Termin verschoben.
      Ein Gerim jedoch muss beschnitten sein, wenn er ins Judentum eintritt.
      Viele ehem. GUS Juden sind nicht beschnitten, dass wird und kann nachgeholt werden. Wenn jedoch die Möglichkeit besteht, muss ein Jude beschnitten sein, denn es ist kein Ritual, sondern eines der wichtigsten Gebote im Judentum.
      Danke für Ihren Beitrag.

    • Frau Popp,

      wenn ich Ihnen helfen darf:

      Art 2
      (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

      Ein Gesetz, daß die Brit erlaubt, würde nach Absatz 2 in die körperliche Unversehrtheit des Kines eingreifen.

      Was haben Sie daran nicht verstanden?

      Und es würde, das wurde von etlichen Juristen mittlerweile dargelegt, nicht verfassungsmäßig sein und einer Prüfung vor dem BVerfG nicht standhalten.

      Die Diskussion, die wir hier führen, ist eine nicht zu führende. Ebenso könnten wir über die Muttermilch des Mondkalbes reden.

    • Ich höre, die Knaben-Zirkumzision, die nach Gen 17 am achten Lebenstag des Sohnes zu vollziehen sei, mache überhaupt erst einen Juden zum Juden. Später sei zu spät; ein Mann, der im jüdischen Umfeld aufgewachsen sei, bei dem aber die Beschneidung zum befohlenen Termin versäumt worden sei, könne kein Jude mehr werden. Kann das zutreffen? Wenn ja, wie verhielte es sich zu der andern Definition des Juden als eines Sohnes einer jüdischen Mutter? Diese Einzelheiten möchte ich gern durchschauen, um in der Diskussion besser gewappnet zu sein.

      Andreas Gotzmann, Professor für Judaistik an der Universität Erfurt, schreibt hierzu:

      …die soziale Integration nicht-beschnittener Juden [wird] gerade in den deutschen Nachkriegsgemeinden ausgesprochen liberal gehandhabt. Dies erklärt sich nicht allein aus dem sehr hohen Anteil religiös gemischter Ehen, welchen nicht nur nicht-jüdische Kinder, sondern auch nicht-beschnittene jüdische Jungen entstammen.

      Mit der Immigration von Juden aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion (inzwischen etwa 90 % allein der Gemeindemitglieder, wobei ein überwiegender Teil der männlichen Zuwanderer nicht beschnitten war bzw. ist) wurde diese kaum beschränkte Offenheit sogar zur offiziellen Politik der Gemeinden: So werden diese Kinder in das soziale Leben, den Religionsunterrichten und teilweise sogar in das religiöse Ritual einbezogen, da man hofft, dass eine Stärkung des jüdischen Erbes zu einem vollständigen Bekenntnis zum Judentum, auch zur Beschneidung, führe.

      Ein unbeschnittener Erwachsener hat zudem selbst nach orthodoxem Religionsrecht nur den Ausschluss von einigen Ritualen zu befürchten. Am empfindlichsten ist, dass ihm die religiöse Eheschließung untersagt bleibt: Er müsste sich jedoch nur der Beschneidung unterziehen und wäre – anders als etwa ein Konvertit – bereits ein vollgültiges Mitglied der Gemeinschaft.

      So sehr das Geschilderte natürlich nicht der eigentlichen religiösen Vorstellung entspricht, stellt sich für die jüdische Gemeinschaft die schon vor gut 150 Jahren diskutierte Frage, weshalb man gegenüber Beschneidungsverweigerern andere Maßstäbe anlegen sollte als bei anderen Häretikern, so all jenen, die nicht koscher essen, die Schabbatregeln oder die Vorschriften zur rituellen Reinheit von Frau und Familie nicht einhalten – heute zweifellos die ganz überwiegende Mehrheit der Mitglieder der deutschen Gemeinden.

      http://verfassungsblog.de/das-klner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-1-unbeschnittene-juden/

  12. Liebe Frau Guggenheim,

    Langsam nervt es mich extrem, dass in jeder Beschneidungsdebatte, die ich lese von der Pro- Seite AUSSCHLIEßLICH über Antisemitismus diskutiert wird.

    Mir ist es VOLLKOMMEN egal welcher Religion Sie angehören oder auf Grund welchen Gottes Sie denken ihr Kind verletzen zu müssen ( oder aus welchem anderen Grund) . Aus meiner Sicht haben wir einen Rechtsstaat, damit Kinder vor solchen – oder anderen – Übergriffen geschützt werden.

    Auch Sie versuchen sich doch mit diesem Artikel in eine Opferrolle zu begeben um ( unterstelle ich) keine 5 Sekunden über ihren Täteranteil oder den Sinn oder Unsinn der Beschneidung ihrer Kinder nachzudenken.

    Lassen Sie uns doch endlich über Kinder und deren Rechte anstatt über Religion diskutieren!

    • Frau Schäfer,
      das mag daran liegen, dass auf der pro-seite keine Diskussion über die Beschneidung notwendig ist und die Beschneidungsgegner in ihren Posts schon lange den richtigen Ton verloren haben. Worte- auch Sie versuchen sich hier mit äußerst interessanten Wortspielen: Täter / Opfer wird oft im Zusammenhang mit der Shoah verwendet, dabei sind die Juden die Opfer, die deutschen Täter die Täter. Wortgewandt übernehmen Sie dies und drehen sie um.
      Ich diskutiere nicht über Religion mit Ihnen, da ich davon ausgehen muss, dass Ihr Kenntnisstand nicht dem meinem entspricht, diskutieren sollte man auf gleicher Ebene. Kinderrechte: Sehr gut! Wie bewerten Sie die Bildungsmisere, in der nach wie vor Kinder aus sozial schwachen Familien kaum Zugang zu höherer Bildung, geschweige denn zu Büchern haben? Haben Sie Ideen und Konzepte, wie man dies ändern könnte? Was halten Sie denn in diesem Zusammenhang denn von Sarrazin, der ja behauptet, dass beispielsweise Muslime einen niedrigeren IQ haben, was er auf Grund irgendwelcher moderner Evolutionstheoretiker geschlossen hat.?

    • @Frau Guggenheim: In Deutschland ist auch keine Diskussion über die religiöse Beschneidung nötig. Sie ist VERBOTEN und sie ist NICHT ERLAUBBAR. Insbesondere ist sie nicht „rechtssicher“ erlaubbar.

      Machen Sie sich juristisch schlau: Selbst wenn es nicht zu einem abstrakten Normenkontrollverfahren kommt, wenn es im konkreten Fall darum geht, daß ein Beschneider wegen des geplanten Gesetzes Straffreiheit in Anspruch nehmen möchte und ein befasster Richter würde die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes in Zweifel ziehen, würde das Strafverfahren bis zur Klärung der Verfassungsmäßigkeit suspendiert. Sie hätten dann eine Wiederholung des Falls von Köln, nur mit einer kleinen Ehrenrunde über die Badenmetropole, darüber freuen sich die Badener, Andreas Voßkuhle freut sich nicht, der hat besseres zu tun. Und das Ergebnis ist vorhersehbar.

      Es gibt keine Rechtssicherheit für die Brit, das ist im Rahmen des Grundgesetzes nicht möglich, auch wenn sich die Regierung zur Zeit noch so lächerlich windet.

      Die Brit ist in Deutschland VERBOTEN, sie ist NICHT ERLAUBBAR.

      Oder Sie wollen ein neues Grundgesetz. Mit dem gegenwärtigen geht es nicht. Und das ist keine Diskussion, das ist eine Tatsachenfeststellung.

    • Herr Bosau, auch wenn es Sie noch sooft falsch wiederholen: Die Beschneidung war nie verboten und ist nicht verboten. Setzen Sie sich besser mal mit dem Urteil auseinander.
      Und ob Beschneidungen gegen das GG verstößt, entscheiden Gott sei Dank ausschließlich die Richter des BVGs und keine Hobbyjuristen. Ich befürchte, Sie sollten sich eher mit dem dt. Rechtssystem auseinanderzusetzen, als Sie es anderen gern ungefragt empfehlen, insbesondere wer über eine Verfassungskonformität in Dtl. zu entscheiden hat. Nicht Sie, nicht ich oder sonst wer sich dazu berufen fühlt, sondern nur das BVG.

      Das wars jetzt.

  13. Neulich auf Yahoo News: Eine Frau steht vor Gericht, weil sie ihre Tochter tätowiert hat. Ist das ok? Nein, wahrscheinlich nicht. Warum? Weil es ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes ist. Und wäre es ok, wenn es religiös motiviert gewesen wäre? Nein! Auch dann nicht. Denn es gibt keine Extrawurst, kein Schlupfloch im Grundgesetz, nur weil man Religion XY angehört. Und Beschneidung gehört dazu. Ja, es ist jüdische Tradition, offenbar, ja, Nationalsozialisten haben mit dem Verbot der Beschneidung operiert, aber all das ist kein Freifahrtschein dafür, Gesetze zu übertreten. Dann ist eben *dieser Teil* des Judeseins in Deutschland nicht mehr möglich, so bitter das für viele vielleicht ist (d.h. die Beschneidung kommt erst ab der Mündigkeit). So wie auch viele Teile vieler anderer Religionen in Deutschland nicht möglich ist, die für deren Vertreter als essenziell gelten. Lippenstreckung. Tätowierung. Branding. Arrangierte Ehen. Piercings. Usw. usf. Jenseits dessen gilt aber: Juden können sonst alles in Deutschland machen, was sie wollen. Synagogen bauen ohne Ende, rumlaufen, wie sie wollen oder alle anderen (für mich Atheisten: bizarren) Rituale durchführen, die Dritten nicht wehtun und mir völlig egal sind. Wenn jemand auf die Idee käme, das zu verbieten oder unmöglich zu machen, bin ich sofort dabei, mich fürs Judentum, fürs Christentum oder wen auch immer einzusetzen! Wenn jemand damit ein Problem hat, dass Juden in Deutschland sind, sichtbar sind, engagiert sind, Bauten errichten, kulturelles Leben stiften u.ä. oder Brunnenvergifter- und Verschwörungsgeschichten verbreiten, ist das antisemitischer Scheißdreck und ein Skandal. Aber bei Praktiken, die außerhalb religiöser Kontexte verboten sind, hört die Toleranz eben auf.

    Darauf zu verzichten, das ist der Preis, der zu zahlen gewesen wäre, wenn man den drei großen Religionen nicht aus falsch verstandener Rücksicht eine Extrawurst gebraten hätte, auf die sich dann alle anderen Kulte im Zweifelsfall auch beziehen werden. Denn was man einem erlaubt, kann man anderen kaum verbieten. Wie soll man das denn begründen? Abendländische Tradition? Alter des Brauches? Anzahl der Anhänger? Aber wahrscheinlich ist mein Denkansatz total falsch und ich hasse Juden…

    • Das ganze Internet ist voll von dessen Ergüssen. Beim Link zu google muss man allerdings angemeldet sein, aber um einen Eindruck zu bekommen, reicht es schon den Namen zu recherchieren. Übelkeit ist garantiert und inbegriffen.

  14. Auch Sie demonstrieren eindrücklich, wie sich der Intellekt als Abwehrfunktion eingesetzt werden kann.

    Wenn Sie meinen, den Kontext in dem dieses Reich-Zitat und damit die Bedeutung von „Abwehrfunktion“ allein verstanden werden kann, weiterhin außen vor lassen zu müssen, ist das Ihr Problem. Ihre Beiträge aber sind nicht zuletzt deshalb nicht weiter Ernst zu nehmen, tut leid.

    Kurz noch zu Gotzmann: natürlich hat er Ahnung vom Judentum, was Wunder, spricht ihm auch keiner ab. Letzten Endes aber akzeptiert selbstverständlich auch er, ohne zu werten, wie das jüdische Volk, die jüdische Gemeinschaft, ob nun orthodox oder sekular mit ihrer ureigenen Historiographie und Entwicklung umgeht. Wie sie interpretiert, sich orientiert, sich selbst erklärt, konstituiert und zu einem Selbstverständnis findet.

    Niemand, wirklich niemand auf dieser Welt, der nicht Angehöriger des jüdischen Volkes ist, hat auch nur das geringste Recht darauf, hier, und damit von außen, eingreifen, Vorschriften, Verhaltensmaßregeln oder was weiß denn ich alles, festlegen zu dürfen bzw. Veränderungen zu fordern.

    Absurd.

    Im Übrigen darf ich Sie darauf aufmerksam machen – die Diskussion ist obsolet, denn:

    Das entsprechende Gesetz steht fest und wird ganz ohne jeden Zweifel, gegebenenfalls, auch in Karlsruhe bestehen.

    Das anhaltende hysterische Gezeter und Herumgeplärre der selbsternannten „Hüter deutschen Rechts“ ist insuffizient und – selbstreferierend.

    Hauptsache, typisch deutsche Kleingeistigkeit hat sich wieder mal total entblödet.

    Weltweit einzigartig, urpeinlich.

    Das war’s!

    • Wenn Sie meinen, den Kontext in dem dieses Reich-Zitat und damit die Bedeutung von “Abwehrfunktion” allein verstanden werden kann, weiterhin außen vor lassen zu müssen, ist das Ihr Problem. Ihre Beiträge aber sind nicht zuletzt deshalb nicht weiter Ernst zu nehmen, tut leid.

      Wenn ich den Kontext falsch verstanden hätte, dann wäre es ja kein Problem für Sie, mir das nachzuweisen (die Seitenzahl habe ich ja angegeben).

      Aber die Tatsache, daß Sie ständig von Deutschen und Juden reden, aber in Ihren beiden langen Postings kein einziges Mal von den Kindern geredet haben, um die es ja geht, weist darauf hin, wie stark bei Ihnen die Widerstände sind, sich mit dem auseinanderzusetzen, was Wilhelm Reich äußerst plastisch hier beschrieben hat:

      http://judythweaver.com/writings/the-source-of-the-human-nothis-is-an-important-statement-written-by-wilhelm-reich-a-long-time-ago-it-is-still-very-pertinent-i-give-it-to-all-my-students-to-read-i-want-to-share-it-with-you-too/

      Niemand, wirklich niemand auf dieser Welt, der nicht Angehöriger des jüdischen Volkes ist, hat auch nur das geringste Recht darauf, hier, und damit von außen, eingreifen, Vorschriften, Verhaltensmaßregeln oder was weiß denn ich alles, festlegen zu dürfen bzw. Veränderungen zu fordern.

      Niemand – außer einem demokratischen Rechtsstaat, der mit seinen Gesetzen die Grundrechte seiner Bürger schützt (in diesem Fall das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit).

    • Zum einen, Reich schreibt: „Die intellektuelle Tätigkeit kann …“ und nicht „ist“, zum anderen bezieht sich seine Feststellung auf die, auf seine psychoanalytische Arbeit, insbesondere, und in diesem Zusammenhang ist ihr Zitat zu sehen, seine Charakteranalyse und ist insofern eine Binsenweisheit. Darüber hinaus stellt er aber auch fest, dass die intellektuelle Tätigkeit gerade in dieser Hinsicht hemmend, aber auch in genau die andere Richtung wirksam werden kann.

      Kleiner Tipp zum endgültigen Abschluss: Sie sollten die Bücher auch gelesen und vor allem auch verstanden haben, aus denen Sie zitieren.

      PS: Dass Wilhelm Reich, neben vielen anderen die Beschneidung am achten Tage ablehnte, ist kein Geheimnis und selbstverständlich legitim. Keine Ahnung aber, wie sehr er sich der jüdischen Schicksalsgemeinschaft verbunden fühlte, sich mit ihr identifizierte, bzw. ob er selbst beschnitten war. Als „Reichianer“ wissen Sie da bestimmt mehr dazu.

      Danke für das Gespräch!!!

  15. an JIM
    mit einer freundlich gemeinte Anfrage ohne jede Ironie, versprochen!
    Sie beschreiben etwas, über das ich keine eigenen Erfahrungen besitze; ich würde mich freuen, wenn Sie bereit wären, näher über Ihre Erfahrungen zu sprechen. Ich habe Teile Ihrer Klage hier kopiert und möchte erfahren, wo u. in welchem Zusammenhang Sie Ihre Infragestellung als Jude in DE beruflich, privat machen müssen oder ob es hier nur in diesem Forum stattfindet?:
    „Wissen Sie, als Jude wird man heutzutage tagtäglich beleidigt, beschimpft und herabgewürdigt indem man dessen Identität nicht nur in Zweifel zieht, sondern schlicht und einfach abstreitet und nicht, um keinen Preis der Welt, anerkennen, akzeptieren will. Man übernimmt ganz einfach die Deutungshoheit über die Identität und das Selbstverständnis des Anderen, erklärt dieses, die bereits oft genug kommunizierte Konsequenz ganz klar vor Augen als archaisch, als kriminell, als inhuman und erklärt damit kategorisch jüdische Werte als falsch, die jüdische Identität, jüdisches Selbstverständnis als im Prinzip verboten, mit einem Wort, die Existenz jüdischen Lebens hier in Deutschland als ablehnenswert, als illegal“ (Einfügung Ende)
    Ich habe viele jahre in einer Großstadt gelebt und bestimmt mal Juden kennen gelernt, vielleicht an der Uni oder Kneipe, mich aber nie vom Äußeren eines Menschen leiten lassen, außer von gesunder Neugier. Mir, als (bio)-Deutsche sind Ihre Erfahrungen nie begegnet oder habe davon gehört. Mittlerweile haben die Kontroversen zwischen Deutschen und Juden leider an Schärfe zugenommen, vielleicht?, weil es etwas widerspiegelt aber dadurch klarer wird. Erklärung: Dieses „bio“-Deutsch habe ich mir nicht ausgedacht, sondern kürzlich in einer Radiosendung über Migranten aufgeschnappt und finde es zwar als kurze Erklärung für etwas nicht so falsch, aber es hat ein Geschmäckle. Ich würde mich freuen, wenn Sie auf meine Anfrage antworten möchten, vielleicht lernen wir hier auch mal etwas wirklich Bedeutendes, außer Schimpferei oder dass gesagt wird, Juden sollen DE verlassen. Ne, das fände ich nicht gut, in Monokulturen gedeiht auch keine Vielfalt.
    Grüße, Gitte

    • Nur zur Info: Jim ist kein Jude, er hat das schon mehrfach bei Hagalil erwähnt, es ist also, bis auf die bekannte Ausnahme des Trolls J. :D, bekannt. Ich wundere mich nur, dass man annimmt, jemand wäre Jude, weil er auf Seiten des jüdischen Volkes steht und Juden eine Empathie entgegenbringt, von denen sich viele eine Scheibe abschneiden können. Dafür bin ich den Jims dieser Welt sehr dankbar.

    • Dann muss man aber wirklich sagen, dass seine Beiträge manchmal irreführend sind. jims Beiträge lese ich oft, trotzdem ist auch mir dieses unwesentliche Detail entgangen. Ich bin ja auch kein Antisemit, obwohl ich auf „deren“ Seite stehe, ich spiel nur so gerne mit Wachhündchen.

      Im Grunde ist es mir egal, es ist manchmal hilfreich zu wissen aus welcher Perspektive jemand schreibt, aber ansonsten. Das ist doch aber kein Grund, auf eine höfliche Anfrage nicht auch höflich zu antworten, besonders wenn Missverständnisse vorliegen und er könnte seine Aussagen doch auch so irgendwie näher erklären.

  16. @53zeller

    „In den USA kommt kein Mensch auf die Idee gegen Beschneidung vorzugehen,denn dort ist es relativ normal“

    Oh, das stimmt nicht. In den USA gibt es einen dedizierten Strafgesetzbuchartikel, der Beschneidung mit bis zu 5 Jahren Freiheitsentzug bewehrt – allerdings bei minderjährigen Frauen. Dort ist es nämlich illegal, einem kleinen Mädchen mit einer Nadel die Klitoris einzustechen, um irgendwelchen spinnerten Vorstellungen zu genügen.

    Die Vorhautamputation bei kleinen Jungen ist dort allerdings normal – noch. Aber was normal ist, ist nicht deshalb auch richtig. Sonst wäre es richtig gewesen, Kinder zu verprügeln, Sklaven zu halten, die Ehefrau wie Eigentum zu behandeln usw.

    • „die ganze Todsünde des bewußten Umlügens der vernunftunterstellten Dinge in die Gefühlssphäre und des bewußten Verzerrens im Schutz der sentimentalen Vernebelung…“ (LTI 251) Lingua Tertiii Imperii, Viktor Klemperer, Tagebuch eines Philologen.

    • Herr Derne,
      ein wirklich erhellendes statement. klingt irgendwie evolutionär humanistisch. Auch hier wieder: Bedauerlich, dass mein Artikel nicht verstanden wurde, vor allem nicht der Teil mit den Worten. Allerdings belegt dieses statement auch auf sehr eindrucksvolle Weise meinen Artikel – QED

    • Jetzt hätte ich doch gern mal einen Beleg dafür, dass es Mitzwot sind, Kinder zu schlagen, seine Ehefrau als Eigentum zu behandeln und Sklaven zu halten. Sind das Mitzwot? Ich muss unbedingt wissen, wo das in den jüdischen Schriften steht.

    • „Die Vorhautamputation bei kleinen Jungen ist dort allerdings normal – noch. Aber was normal ist, ist nicht deshalb auch richtig. Sonst wäre es richtig gewesen, Kinder zu verprügeln, Sklaven zu halten, die Ehefrau wie Eigentum zu behandeln usw.“

      ________________________________________________________

      Sehr schön wie hier Halb-Bildung profiliert wird.
      Nochmals…. für Juden läuft die Beschneidung unter
      der Argumentation MITZWOT (googlen Sie mal)
      Herr Derne Sie verstehen dies nicht.

    • @udoseriroth: Ob sie als Mitzwot läuft oder als Rollstuhlfahrer, die Amputation der Vorhaut ohne mediznischen Grund bei einem nicht zustimmungsfähigen Patienten IST VERBOTEN! UND SIE IST NICHT ERLAUBBAR! Auch nicht mit einstimmigen Bundestagsbeschluß!

      Die Frage ist höchstens, wer ein solches Gesetz vors BVerfG bringt. Wenn es dort landet, ist das Gesetz vom Tisch.

      Es ist also, auch wenn Sie mit Herrn Graumann zusammen Hora tanzen und die Hatikwah singen, in Deutschland keine „Rechtssicherheit“ für die Brit möglich.

      Nicht mit dem gegenwärtigen Grundgesetz.

      Das ist die juristische Situation, damit müssen Sie sich abfinden.

  17. @Thomas
    Ja, so, wie Sie sprechen, so kann nur ein Mitglied der arischen Herrenrasse sprechen, die man vor gerade mal etwas mehr als eintausend Jahren noch rülpsend, mit umgeworfenem Fell durch den Teutoburger Wald hopsen sah. Und Sie entblöden sich nicht, den Juden bzw. dem Judentum mangelndes Aufgeklärtsein vorzuwerfen. Ihr Opa bzw. Ihr Papa hat untätig gaffend nebendran gestanden, als die deutschen Humanisten Juden in Lastwagen bzw. Güterwaggons gepfercht haben , als jüdische Kinder ins Gas geschickt wurden, als jüdische Säuglinge von deutschen, humanistischen SS-Leuten an die Wand geschmissen wurden. Aber Sie können sich trefflich im Blute der jüdischen Knaben entfernten Vorhäute suhlen. Gibt Ihnen das eigentlich einen gewissen Kick? Eigentlich sind Sie, wie die ganzen jetzt selbst ernannten „Humanisten“ kein Gegner, sie sind nur eine armselige Kreatur, die ausgelacht gehört!

    • „Arische Herrenrasse“? Und Sie wollen kein Rassist sein und ordnen andere gleichzeitig einer Rasse zu? Deutsche haben keine Rasse.

      Ich bin z.B. polnisch/deutsch/slowenisch/italienisch.

      Sie können sich ja von mir aus über ihre jahrtausende alten Ahnen definieren. Moderne Menschen in Rechtsstaaten tun das eher nicht.

    • Würden Sie diese Vorwürfe auch gegen Angelika Kallwass erheben?

      „Der Großvater von Angelika Kallwass, die selbst polnischer Abstammung ist, war jüdischer Abstammung und wurde im Holocaust von den Nationalsozialisten ermordet. In der Sendung Anne Will sprach sie sich gegen rituelle Beschneidungen aus, die sie als traumatisierende Körperverletzung bezeichnet.“

      http://de.wikipedia.org/wiki/Angelika_Kallwass

    • @ Yael

      Das tov meod bezog sich selbstredend auf Rainer David W. Früh und nicht auf den darunter.

      Sie sind also davon überzeugt, daß es so etwas wie eine „arische Herrenrasse“ gibt, und lehnen den Satz „Deutsche haben keine Rasse“ ab?

    • Es geht nicht darum, dass ich an eine „arische Herrenrasse“ glaube, sondern darum, dass sich Deutsche vor nicht mal 70 Jahren so definiert haben und einige auf diesem überheblichen Niveau immer noch meinen, Juden belehren zu müssen.

    • …dass sich Deutsche vor nicht mal 70 Jahren so definiert haben…

      Keiner der hier Diskutierenden hat sich je so definiert.

      … und einige auf diesem überheblichen Niveau immer noch meinen, Juden belehren zu müssen.

      Ein überhebliches Niveau kann man hier allenfalls Rainer David W. Früh bescheinigen, der auf den sachlichen Beitrag von Thomas so antwortete:

      …so kann nur ein Mitglied der arischen Herrenrasse sprechen, die man vor gerade mal etwas mehr als eintausend Jahren noch rülpsend, mit umgeworfenem Fell durch den Teutoburger Wald hopsen sah.

      Erstaunlicherweise tut Herr Früh nicht so, als sei er vor tausend Jahren im Teutoburger Wald unterwegs gewesen, sondern glaubt auch zu wissen, wie sich die Vorfahren von Thomas in der Nazi-Zeit verhalten haben:

      Ihr Opa bzw. Ihr Papa hat untätig gaffend nebendran gestanden, als die deutschen Humanisten Juden in Lastwagen bzw. Güterwaggons gepfercht haben , als jüdische Kinder ins Gas geschickt wurden, als jüdische Säuglinge von deutschen, humanistischen SS-Leuten an die Wand geschmissen wurden.

      Und Herr Früh schafft es dann noch, mit seinem letzten Satz diese Arroganz zu steigern:

      Eigentlich sind Sie, wie die ganzen jetzt selbst ernannten “Humanisten” kein Gegner, sie sind nur eine armselige Kreatur, die ausgelacht gehört!

      Damit dürfte Herr Früh der Godwin’s Law Award dieses Threads so gut wie sicher sein…

  18. @ jim

    Besser sehr intelligent wie ganz offensichtlich Frau Guggenheim, was für sie spricht, als intellektuell unredlich wie Sie, der Sie ein Reich-Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, völlig deplaziert, also in sehr unintelligenter Weise, was nicht für Sie spricht, hier einzubringen versuchen, ausschließlich um die Autorin zu verunglimpfen.

    Auch Sie demonstrieren eindrücklich, wie sich der Intellekt als Abwehrfunktion eingesetzt werden kann.

    Kein einziges mal kommt in Ihrem Posting das Wort „Kind“ vor – der tatsächliche Vorgang, an dem sich die Beschneidungsgegner stören (von den antisemitischen Trittbrettfahrer abgesehen) spielt für Ihre Argumentation keine Rolle.

    Sie können natürlich mich, einen Menschen, dem Sie nie begegnet sind, als „antijüdischen Ausgrenzer und Hetzer“ beschimpfen (und vielleicht finden sie im Cybermob ein paar Leute, die Ihnen applaudieren) – aber würden Sie das auch bei Andreas Gotzmann, Professor für Judaistik an der Universität Erfurt, wagen, der gerade im Verfassungsblog dargelegt hat, wie nebensächlich die Rolle der Beschneidung im jüdischen Gemeindeleben hierzulande ist?

    http://verfassungsblog.de/das-klner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-1-unbeschnittene-juden/

    http://verfassungsblog.de/das-klner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-1-unbeschnittene-juden/

  19. Gibt es denn nicht zu denken, dass die Kritik am Beschneidungsritual nicht von der NPD oder sonstigen Faschisten kommt, sondern von Kinderärzten, Menschenrechtsorganisationen und Humanisten?

    Wer hier pauschal Antisemitismus unterstellt springt eindeutig zu kurz.

    • Die Yael, die hier geschrieben hat, ist IIRC Kinderärztin und Mohelet.
      Sie ist amerikanisch religiös, i.e. sie glaubt, die Beschneidung sei hygienisch und geboten. Und sie würde nicht den hippokratischen Eid verletzen, wenn sie Jungen beschneidet.

      Ich mache es kurz: Beschneidungen ohne medizinischen Grund sind Körperverletzung, und so, wie ich als Mann mich nicht über weibliche Geschlechtsteile auszulassen habe, haben sich Frauen nicht über männliche Geschlechtsteile auszulassen.

      Yael möchte bitte mal bei Freud das Kapitel über Penisneid nachlesen.

      Ansonsten ist die Frage, ob man über Ärzte, die Beschneidungen ohne medizinischen Grund vornehmen, standesrechtlich vorgehen kann.

      Ich habe gerade vorhin eine entpsrechende Anfrage an jemanden gerichtet, der sich mit sowas auskennt.

    • „Die Yael, die hier geschrieben hat, ist IIRC Kinderärztin und Mohelet.
      Sie ist amerikanisch religiös, i.e. sie glaubt, die Beschneidung sei hygienisch und geboten. “

      Haben Sie sonst noch irgendwelche Lügen zu verbreiten. Sie sind ja absolut meschugge.

    • @Yael: Nun hören Sie auf zu lügen.

      Sie wissen, was IIRC heißt?

      Also. Quatschen Sie kein dummes Zeug.

      Sind Sie die Mohelet Yael oder nicht? Sie können mich, wenn ich eine Frage in eine Mutmaßung einbaue, korrigieren. Oder es lassen.

      Aber hören Sie endlich auf, mich justiziabel zu beleidigen.

      Und hören Sie auf, sich an unserer Verfassung zu vergreifen.

      Bis jetzt haben Sie Glück: Das geplante Gesetz wird wohl nicht beim BVerfG vorgelegt werden. Wenn Sie aber meinen, mich unter Berufung auf diesen Schwachsinn justiziabel angreifen zu müssen, dann haben wir genau das, was Sie nicht wollen: Einen Prozess, bei dem das befasste Gericht das Beschneidungsgesetz einem Normenkontrollverfahren unterzogen wird. Und dann ist das Ding in zwei Wochen vom Tisch. Und das scheint Ihnen überhaupt nicht klar zu sein.

  20. nochmal kurz zu dem Kölner Richter

    Köln hat eine Klagemauer ,man kann sie auch über Google suchen und betrachten. Was da alles an abgrundtief bösem über Juden geschrieben wird da gefriert mir fast das Blut in den Adern .
    Diese besagte Richter den scherte das nicht er ging trotz Anzeige nie gegen diese Mauer vor.

    Und genau dieser Richter hat diese muslimische Frau verklagt wegen Beschneidung. Muslime sind auch Semiten! Also ist es doch ganz klar ,dass es sich bei diesem Richter um einen Rassisten handelt.

    • Richter klagen nicht an, sondern sprechen ein Urteil, daher auch der Spruch, wo kein Kläger, da kein Richter.
      Richter haben sich in Deutschland an Gesetze zu halten, dass nennt man Rechtsstaatlichkeit.
      In der deutschen Verfassung ist nun einmal die körperliche Unversehrtheit GARANTIERT und das betrifft alle und nicht einzelne.
      Die Beschneidung verstößt aber gegen genau dieses Grundrecht und das ist von dem Richter korrekt festgestellt worden. Das hat weder etwas mit Anti-Semitismus zu tun oder mit sonst irgendwas, sondern ist eine sachlich Feststellung. Wenn Sie sich beschneiden wollen und im entsprechenden Alter sind, können sie das Problemlos machen, es ist Ihr Körper und ihre Sache, nur bitte Gewalt gegen wehrlose Kinder ist in Deutschland nun einmal verboten, unabhängig warum das jetzt gemacht wird, ob aus erzieherischen Gründen oder religiösen spielt dabei keine Rolle das Elterliche Erziehungsrecht endet da wo das Recht des Kindes beginnt und das ist spätestens bei der körperlichen Unversehrtheit.

    • Hören Sie sich mal zu?

      Und hören Sie, wie der Zentralrat der Juden und Frau Knobloch hier die Repbulik erpressen?

      Dann hören Sie jetzt mal ganz genau zu:

      „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.“

      Ich bin 1963 geboren, ich habe mit Auschwitz nichts zu tun. Seid ich denken kann, werde ich aber für Auschwitz verantwortlich gemacht, und jetzt sollen Juden, nur weil sie Juden sind, und weil es Auschwitz gab, und weil ich als privater Gasmann von Hitler gelte, auf einmal außerhalb unserer Verfassung ihr Privatrecht leben dürfen?

      Geht’s noch?

      Nichts ist. Die Beschneidung ist mit Art. 2 GG nicht vereinbar, Punkt.

      Und wenn Sie mich hier als Judenhasser beschimpfen und Deutsche als antisemitisch und was da sonst noch kommt, nur weil ich und andere das laut vorlesen, was seit 63 Jahren in unserer Verfassung steht, und wenn Sie meinen, Sie stünden über dem Gesetz, dann dürfen Sie sich nicht wundern, wenn ich mich darüber freue.

      Und wenn Dieter Graumann mich bedroht, entweder schafften wir Deutschen unsere Verfassung ab oder die Juden müssten gehen, dann sage ich es offen: Ohne Juden kann ich leben, ohne Verfassung nicht.

      Ja, wenn es Ihnen in Deutschland nicht gefällt, dann gehen Sie doch dahin, wo es Ihnen besser gefällt, es hindert Sie niemand daran!

      Aber hören Sie auf, uns zu erpressen!

      Und hören Sie mit diesem verdammten Auschwitz auf, ich konnte weder etwas dafür noch je etwas dagegen, ich kann es einfach nicht mehr hören.

    • Ein Richter kann nicht gegen irgendwas vorgehen, wenn der Staatsanwalt eine Verfolgung ablehnt. Und das war bei den Anzeigen der Fall. Ich weiß ja nicht, was sie dem Richter sonst noch unterjubeln wollen, aber das ist grober Unfug, den Sie da verbreiten.

      Ich würde es mit der Richterschelte nicht zu doll treiben. Es kann übel teuer werden, einen Richter Rassisten zu nennen.

    • „Die Beschneidung verstößt aber gegen genau dieses Grundrecht und das ist von dem Richter korrekt“

      Es gibt kein Urteil des BVGs ob es gegen das GG verstößt. Daher bleibt diese Behauptung eine Lüge.
      Es gibt im Übrigen anderere Gerichtsurteile.

    • Phedra hat das ganze zutreffend kommentiert.

      Sie reden von „Anzeige“. Die interessiert einen Richter im Strafrechtsverfahren nicht, hier ist eine „Anklage“ notwendig. Und die erhebt die Staatsanwalt. (Es gibt auch das Institut der Privatklage, hier wird ein Anwalt wohl von einer Privatperson beauftragt, ich bin kein Jurist.) Aber wesentlich ist, daß hier eine Anklage erfolgen muß.

      Es hilft aber alles nichts. Das ganze ist auch eine Auswirkung des ziemlich unsinnigen Theaters, das hier vor allem vom Zentralrat und einigen aus der Zeit gefallenen Uralt-Rabbis veranstaltet wird.

      Ich sehe in dem ganzen aber auch die Möglichkeit, das Verhältnis von Juden und Deutschen endlich zu normalisieren. Es ist an der Zeit.

    • „Und wenn Dieter Graumann mich bedroht, entweder schafften wir Deutschen unsere Verfassung ab oder die Juden müssten gehen, dann sage ich es offen: Ohne Juden kann ich leben, ohne Verfassung nicht“.

      _____________________________________________________

      So, so… Herr Bosau.
      _____________________
      Es hilft aber alles nichts. Das ganze ist auch eine Auswirkung des ziemlich unsinnigen Theaters, das hier vor allem vom Zentralrat und einigen aus der Zeit gefallenen Uralt-Rabbis veranstaltet wird.

      _______________________________

      Und das bestimmen Sie aus dem Handgelenk?

    • @udosefiroth: Was soll das Geraune „so, so, .. Herr Bosau“.

      Was war an meiner Sachaussage angreifbar?

      Ich bestimme hier auch gar nichts aus dem Handgelenk. Ich beschreibe, was jeder beobachten kann.

      Und ich bin allerdings der Auffassung, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland sich gegen unsere Verfassung richtet.

    • @Yael: Sie bezeichnen die Behauptung, das Beschneidungsgesetz verstoße gegen Art. 2 GG als LÜGE.

      Das Beschneidungsgesetz verstößt gegen Art 2 GG. Punkt. Und wenn Sie lesen könnten, wüssten Sie das.

      ich bin mal ganz deutlich: Sie haben mich und den Rest der Deutschen oft genug justiziabel beleidigt, halten Sie bitte ganz einfach mal den Mund. Sonst haue ich Ihnen nämlich eine Strafanzeige wegen Volksverhetzung und Anstachelung zum Rassenhaß zum Nachteil von uns Deutschen um die Ohren.

      Und das meine ich ernst.

      Mir reicht es nämlichbis oben hin.

      Detlef Bosau

    • PS. Im Übrigen haben Sie erneut Ihre Maske fallen gelassen: Juden können bei Ihnen keine Deutschen sein. Ich bin Deutsche, auch wenn es hasserfüllten Menschen wie Ihnen nicht passt. Wie gut, dass Typen wie Sie nicht die Hoheit über Definitionen haben. Noch einmal und dann ist endgültig Schluss: Was gegen das GG verstößt entscheiden nicht Hobbyjuristen wie Sie, sondern ausschließlich die Richter des BVGs. Was Sie von der Verfassung halten, sieht man schon darin, dass Sie es wagen, sich stetig als MöchtergernBVG Richter aufzuspielen.
      Den meisten geht es nämlich auf den Geist, wie Sie ständig versuchen, deutschen Juden und die nicht Ihrer „Meinung“ sind, den Mund zu verbieten. Wie leben in einem demokratischen Staat, der Meinungsfeiheit garantiert, auch wenn Sie die noch so oft mit den Füßen treten wollen.
      Benehmen Sie sich endlich wie in normaler Mensch oder gehen Sie endlich.

  21. Beschneidungsgegner brauchen sich und ihre Kids nicht beschneiden lassen.Was soll dann die ganze nervige Debatte???
    Ich finde es ist wirklich das allerletzte, wenn Deutsche den Juden vorschreiben wollen, wie sie ihren Glauben zu leben haben. Nach dem was im dritten Reich war dürfte so was nicht mehr dran sein.
    Im Grundgesetz steht die Religionsfreiheit drin.
    Ich habe auf Facebook jüdische Freunde und Freundinnen die eben völlig normale und nette Menschen sind. Es ging doch jetzt diese ganze Zeit gut auch mit der Beschneidung. Die Stories drum rum sind doch so unnötig wie ein Kropf und meist frei erfunden von Menschen die sich wichtig machen wollen. Von wegen Kinderschädigung!!! Den Kindern geht es allen gut, und als Erwachsenen lassen sie ihre Söhne auch beschneiden, das hat noch niemand geschadet. Ich kennen auch Nichtjuden die ihre Söhne beschneiden lassen. In den USA kommt kein Mensch auf die Idee gegen Beschneidung vorzugehen,denn dort ist es relativ normal.Das gibt es auch hier in Deutschland.

    • „Ich finde es ist wirklich das allerletzte, wenn Deutsche den Juden vorschreiben wollen, wie sie ihren Glauben zu leben haben. Nach dem was im dritten Reich war dürfte so was nicht mehr dran sein.“

      ich finde es immer wieder seltsam, dass ein unterschied zwischen juden und deutschen gemacht wird. für mich schließt das eine das andere nicht aus. ganz und garnicht!!!
      wer einen deutschen pass hat, ist deutscher staatsbürger und da ist es doch unerheblich, welche religion dieser mensch lebt. warum werden da so häufig unterschiede gemacht?
      btw, empfinde ich den bezug aufs dritte reich – im sinne von erbschuld – wenig angebracht. dieser dunkle fleck in der deutschen geschichte kann doch nicht als argument pro beschneidung herangezogen werden. ein unrecht legitimiert doch per se kein anderes recht oder unrecht – je nach standpunkt in dieser debatte.

    • Es ist völlig egal, wie Sie was finden.

      In Deutschland gibt es ein Grundgesetz und damit ist die Beschneidung nicht vereinbar. Und jeder, der in Deutschland lebt, akzeptiert dieses Grundgesetz und richtet sich danach.

      Es ist unverschämt und unverfroren, hier Kinderrechte zu mißachten, unsere Verfassung zu mißachten, zu erwarten, daß wir das tolerieren und uns dann auch noch als Antisemieten zu beschimpfen.

      Wer unser Grundgesetz ablehnt, möge bitte gehen. Ob Juden oder Muslime oder katholische Priester oder wer auch immer, das ist mir völlig egal.

      Und wer ohne medizinischen Grund an den Genitalien kleiner Kinder rumschneidet, gehört ins Gefängnis. Ohne wenn und aber.

      Auch Israel hat die UN Kinderrechtskonvention unterzeichnet, es hat sich verpflichtet, die Beschneidung zu verbieten. Oder es verstößt gegen das Völkerrecht. (Nicht, daß sich Israel sonst drum scheren würde.)

    • Hören Sie doch auf zu lügen.

      Kein Deutscher will einem Juden etwas vorschreiben.

      Aber wir Deutschen erlauben uns das Recht, festzulegen, was in diesem Land erlaubt ist und was nicht.

      Danach haben sich ALLE in diesem Land zu richten, Juden auch.

  22. Wilhelm Reich, dessen Kommentar zum “Intellekt als Abwehrfunktion” von Tamara Guggenheims Bemühungen bestens illustriert wird?

    Besser sehr intelligent wie ganz offensichtlich Frau Guggenheim, was für sie spricht, als intellektuell unredlich wie Sie, der Sie ein Reich-Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, völlig deplaziert, also in sehr unintelligenter Weise, was nicht für Sie spricht, hier einzubringen versuchen, ausschließlich um die Autorin zu verunglimpfen.

    Klappt aber nicht!

    Wissen Sie, als Jude wird man heutzutage tagtäglich beleidigt, beschimpft und herabgewürdigt indem man dessen Identität nicht nur in Zweifel zieht, sondern schlicht und einfach abstreitet und nicht, um keinen Preis der Welt, anerkennen, akzeptieren will. Man übernimmt ganz einfach die Deutungshoheit über die Identität und das Selbstverständnis des Anderen, erklärt dieses, die bereits oft genug kommunizierte Konsequenz ganz klar vor Augen als archaisch, als kriminell, als inhuman und erklärt damit kategorisch jüdische Werte als falsch, die jüdische Identität, jüdisches Selbstverständnis als im Prinzip verboten, mit einem Wort, die Existenz jüdischen Lebens hier in Deutschland als ablehnenswert, als illegal.

    So. Und jetzt stellen Sie sich mal vor, Sie persönlich wären von einer derartigen, beispiellosen Ausgrenzungskampagne betroffen. Jeden Abend gehen Sie mit dem Bewusstsein, abgelehnt zu werden, nicht anerkannt zu sein zu Bett, um am Morgen mit dem Bewusstsein abgelehnt zu sein, nicht anerkannt zu werden zu erwachen. Sie sind hilflos verzweifelt!

    Die jüdische Gemeinschaft ist streckenweise verzweifelt, mittlerweile, aber hilflos ist sie nicht. Der beste Beweis dafür sind eben Institutionen wie zB haGalil und Leute wie zB Tamara Guggenheim, die sich nicht unterkriegen lassen und etwas unternehmen wollen und – sie erreichen ganz ohne jeden Zweifel sehr, sehr viele Menschen, bilden somit die Antipode zu antijüdischen Ausgrenzern und Hetzern wie eben Sie einer sind.

    • Es werden hier nicht „die Juden“ abgelehnt, es wird die Beschneidung abgelehnt.

      Freilich: Wenn hier der Zentralrat der Juden, und das unter Duldung hier lebender Juden, unsere Regierung erpresst, unser Grundgesetz abzuschaffen und wir Deutschen beschimpft werden, ich wurde hier auf dieser Seite als Judenhasser bezeichnet, dann trägt das nicht eben gerade zu einem entspannten Miteinander bei.

      Wir Deutschen wollen keine Kindervstümmler und Kinderschänder haben. Die Beschneidung von „Jacob Chai“ ist im Internet zu sehen, Leo Latasch hat das Video selber im Ethikrat vorgeführt (in Auszügen, die ganze Länge traute er sich nicht, warum wohl), da sieht jeder, daß es um pädophilen Kindesmißbrauch geht.

      Wenn die Juden das unterlassen, ist alles in Ordnung, wobei mir egal ist, ob es Juden oder Muslime oder „hygienische Amerikaner“ es unterlassen.

      Wenn eine Gruppe diesen Dreck aber fordert und jeden Kritiker dieser Aktion als Antisemiten beschimpft, bitte ich offen darum, zu gehen.

      Solche Leute haben keinen Platz in der Bundesrepublik Deutschland.

      Man kann die Beschneidung abschaffen, andere Religionen konnten sowas auch, darüber müssen wir auch nicht diskutieren, unser Grundgesetz legt das fest, wer hier leben will, lebt unter dem Grundgesetz – oder er lebt nicht hier.

    • Ich habe hier niemanden beleidigt und ich hafte nicht für Dritte.

      Was Sie wollen, ist nichts anderes als ein anderes Grundgesetz.
      Denn im Rahmen unseres Grundgesetzes (mit seinen „Ewigkeitsklauseln“) ist die Beschneidung nicht erlaubbar. Punkt.

      Wenn Sie das ändern wollen, wollen Sie, daß sich dieser Staat eine neue Verfassung gibt.

      Und Sie werden nicht ernsthaft erwarten, Sie können es vorschlagen, aber vermutlich nicht ernsthaft erwarten, daß sich die Bundesrepubllik Deutschland nur wegen einer religiösen Gruppe ein neues Grundgeetz gibt, das inbesondere im Menschenrechtsschutz die Regeln des bisherigen aufweicht.

      Wobei ich die völkerrechtliche Diskussion, UN Kinderrechtskonvention, völlig außer acht lasse.

  23. „Worte können sein wie winzige Arsendosen: sie werden unbemerkt verschluckt, sie scheinen keine Wirkung zu tun, und nach einiger Zeit ist die Giftwirkung doch da.“
    (Viktor Klemperer. Lingua Tertii Imperii – Notizbuch eines Philologen, S.27)

    Die unreligiöse und religiöse in Deutschland lebende jüdische und muslimische Minderheit ist nachwievor fassungslos über die sprachliche Aggressivität und Vehemenz der Debatte, insbesondere aus dem säkularen, dem linken Antideutschen und dem neurechten Spektrum.

    • Wie es in de Wald hineinschalt ..

      Wenn jüdische und muslimische Kreise erlauben, dass diese Debatte von ihrer Seite aus im wesentlichen mit der Antisemitismuskeule und der Aufrechnung der Shoa geschieht, dürfen sie sich nicht wirklich über Ton und Lautstärke beschweren.

      Ein Graumann, der nun rumtönt, dass wir uns nun doch wieder alle liebhaben sollen, hat offensichtlich gar nicht begriffen, wie diese jüdische „Argumentations“-Weise der Akzeptanz jüdischen Lebens in Deutschland geschadet hat.

      Und ob der Gesetzesentwurf durchkommt und Bestand hat .. schauen wir mal ..

  24. „Da werden jüdische Denker zitiert, die sich in eine Reihe mit dem antisemitischen Namensgeber der GBS stellen würden.“

    Wer ist da wohl gemeint?

    Etwa der jüdische Psychiater und entschiedene Beschneidungsgegner Wilhelm Reich, dessen Kommentar zum „Intellekt als Abwehrfunktion“ von Tamara Guggenheims Bemühungen bestens illustriert wird?

    „Die intellektuelle Tätigkeit kann nämlich derart strukturiert und gerichtet sein, daß sie wie eine äußerst raffiniert arbeitende Apparatur gerade zur Vermeidung der Erkenntnis, wie eine von der Wirklichkeit ablenkende Tätigkeit aussieht.“ (Charakteranalyse, S. 413)

  25. @ Noa

    „Niemand von den BEschneidungsgegnern scheint mehr auf irgendein Argument zu hoeren…“

    Emotionale Erpressung, wie sie auch diesem Artikel wieder einmal von den Befürwortern der Zwangsbeschneidung an kleinen Kindern ausgeübt wird, ist kein Argument.

  26. wie ist das möglich so viel primitivität zu entwickeln um endlich wieder frei hassen zu können…

    hass ist ein böses gefühl, dem hasser schadet es am meistens.
    der gehasster mensch kann eher den gegen ihn gerichteten hass abschütteln als der hasser seine primitive gefühle abzugewöhnen.
    und das in einem land, wo keine globale armut herrscht !
    wie schade!

    zsóka c deborah pathy

  27. Ich bin wieder einmal mehr als schockiert, ueber die zutiefst antisemitischen – ja, richtig, antisemitischen! – hasserfuellten Kommentare, die nicht aufhoeren wollen. Niemand von den BEschneidungsgegnern scheint mehr auf irgendein Argument zu hoeren oder sich darauf zu beziehen, sondern seinen Hass nur immer wieder gebetsmuehlenartig zu wiederholen in jedem Forum, was moeglich ist.
    Es ist schon ein Hohn, wenn ein Deutscher sagt, die Juden wuerden ihn als Deutschen aus seinem eigenen Land treiben. Da kommt ich verstandesmaessig nicht mehr mit.
    Schockierend! Zutiefst schockierend und mehr als besorgniserregend fuer alle Juden, was sich hier abspielt in den Foren.
    Noa

    • Leider haben Sie recht. Hier ist etwas losgetreten worden, was sich so leicht nicht mehr beruhigt. Und wenn es sich beruhigt hat, brodelt es unter der Oberfläche weiter. Ich habe seit Beginn dieser Debatte ein sehr ungutes Gefühl bekommen.

    • Weil es für die Beschneidung keine Argumente gibt.

      Punkt.

      Sie erschlagen mit Ihrer Antisemitismuskeule jede Diskussion.

      Die körperliche Verstümmelung minderjähriger ist in Deutschland VERBOTEN. Sie ist insbeosndere NICHT ERLAUBBAR. Das geht nicht mit unserem Grundgesetz.

      Ich weiß also nicht, welche „Diskussion“ Sie hier erwarten.

      Herr Metzger wollte Dinge „clear“ machen. Herr Metzger muß lernen, daß wir hier keine Dinge „clear“ _machen_ müsen. Die Dinge sind längst klar. Und sie sind, außer durch einen massiven Rechtsbruch, bei dem sich u.a. unser Bundespräsident strafbar machen muß und nach Art. 61 GG aus dem Amt geworfen werden kann, auch nicht änderbar.

      Das ist so, das ist seit 1949 so, und warum sich hier Juden und Muslime dieser Tatsache verweigern und seit 63 Jahren nicht in unsere Gesetzbücher schauen, ist einfach nicht nachvollziehbar.

      Insofern ist Ihr gespieltes Entsetzen aus meiner Sicht ein ebenso durchschaubares wie peinliches Theater.

      Die Rechtslage ist seit 63 Jahren völlig klar, und wer hier lebt, lebt in dieser Rechtslage. Und wer hier lebt und die Rechtslage bricht, darf sich nicht wundern, daß das Ärger gibt. Wenn Sie bei „rot“ über die Ampel fahren und dafür verwarnt werden und Punkte in Flensburg kriegen, kommen Sie auch nicht an: „Ich bin Jude, ich darf das, und dem Abraham wurden keine Ampeln offenbart.“

      Sie argumentieren in falschen Kategorien und Sie suchen „Diskussionen“, wo es keinen Freiraum für Diskussionen gibt.

      Detlef Bosau

  28. Liebe Frau Tamara Guggenheim,

    Sie sehen, es ist aussichtslos und aber auch sinnlos, insofern, als dass im Zuge dieser abscheulichen Debatte innerhalb weiter Bereiche unserer Gesellschaft, quer durch alle Gesellschaftsschichten, der Vorbehalt, das antijüdische Ressentiment so weit an die Oberfläche gespült ist, dass es die Sicht auf das eigentliche, das bestimmende Argument nicht bloß vestellt, sondern dieses in einer Art ablehnender Verteidigungshaltung gar nicht zulässt.

    Insbesondere symptomatisch ist auch, dass man sich bei völliger Abwesenheit jeglichen Einfühlungsvermögens schlicht weigert, die Kernaussage Ihres Beitrages zu erkennen, Ihre Dialektik, Ihre Wehmut, Ihre Klage zu verstehen zu versuchen.

    Erinnere mich, unmittelbar nach Erscheinen der ersten Artikel zum Thema hier auf haGalil festgestellt zu haben, dass dieses dumme, dumme Kölner Urteil katastrophale Auswirkungen haben wird müssen. Diese Erwartung ist, lese ich hier die entsprechenden Kommentare, offenbar eingetreten. Ein Ende, oder wenigstens eine Beruhigung ist nicht abzusehen. Im Gegenteil. Und dieses aber in Hinblick auf Judentum und Israel im allgemeinen, konzertiert zu, je nach dem, schier unendlich vielen, herbeiphantasierten Anknüpfungspunkten – die Kausalität lässt das wahre Ausmaß erahnen. Nahezu täglich findet man eine entsprechende Meldung in den Medien. Erschreckend.

    Es ist keine gute Zeit, gegenwärtig.

    • Ich halte es sogar für eine sehr gute Zeit.

      Was hier in Deutschland passiert, ist nicht mehr und nicht weniger, als die überfällige Auseinandersetzung des Zentralrats der Juden mit dem Rest Deutschlands.

      Das schlimme dabei ist: Der Zentralrat der Juden scheint zu gewinnen – mit dem Erfolg, daß das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland dabei kaputt geht.

      Ihnen scheint gar nicht klar zu sein, über welchen Punkt wir hier reden: Bis unlängst waren die Grundrechte in unserer Verfassung garantiert und einklarbar. Man nennt das auch Rechtsstaatlichkeit und Rechtsstaatsprinzip.

      Der Zentralrat der Juden erpresst von unserer Regierung nicht mehr und nicht weniger, als daß das Rechtsstaatsprinzip beim Artikel 2 unserer Verfassung außer Kraft gesetzt wird.

      Das ist nicht mehr und nicht weniger als das Ende der Grundgesetzrepublik.

      Die Debatte über Religionen ist dabei völlig belanglos, Deutschland ist ein laizistischer Staat. Warum Religionen sich die Unverschämtheit herausnehmen, hier Sonderregeln zu beantworten, ist nicht nachvollziehbar. 80 Millionen Bundesbürger können mit dem Grundgesetz legen.

      Und es ist unerträglich, bei jedem Verweis auf das Grundgesetz als Antisemit beschimpft zu werden.

      Das greift sich freilich auch ab. Ich bin es von Kindesbeinen an gewohnt, daß der Zentralrat der Juden jeden nichtjüdischen Deutschen als Antisemit beschimpft, daß man mir noch keine Urkunde als „persönlicher Gasmann von Hitler“ zugeschickt hat, ist vermutlich ein Versehen. Ich habe jahrzehntelang einfach nicht zugehört.

      Jetzt auf einmal werden unnötige und unbetäubte Beschneidungen von Kurpfuschern, von Leuten, die das verstümmelte Glied absaugen, das sind schlicht und ergreifend pädophile Verbrecher, die vom Fleck weggesperrt gehören, verteidigt und verharmlost und unser Land soll sein Grundgesetz, die gesamte Aufklärung, die ganze abendländische Rechtstradition aufgeben.

      Das scheint Ihnen überhaupt nicht klar zu sein.

      Zumindest ich werde mir das nicht aufzwingen lassen. Der Zentralrat der Juden ist eine relgiöse Lobby, wie andere auch, und er wird auf genau diese Rolle zurechtgestutzt werden, und genau das ist die Chance in der heutigen Diskussion.

      Ich bin 18 Jahre nach dem Krieg geboren, ich habe Auschwitz nicht verschuldet, ich konnte es nicht verhindern. Auschwitz ist Teil der Geschichte, es ist nicht Teil meines Lebens.

      Ich lerne daraus genauso, wie ich aus Hexenverbrennungen lerne. Aber für mein persönliches Leben hat das ganze keine Konsequenzen.

      Übrigens auch durch den Zentralrat der Juden. Man hat meine Generation dermaßen bis zum Erbrechen vergangenheitsbewältigt und uns Deutsche mit Kollektivschuldvorwürfen als Verbrecher bezeichnet, daß ich den Zentralrat der Juden an der Stelle einfach nicht ernst nehme. Und eine Religion, die ein Kinderschänderritual propagiert, nehme ich sowieso nicht ernst. Da ist offenbar die Aufklärung vorbeigezogen, das sind einfach Atavismen, die im 21. Jahrhundert entfallen. Und wenn das nicht von innen passiert, dann auf Druck von außen, konkret halte ich es für angemessen, Mohelim und Sünnetci wegzusperren. Für immer. Das sind für mich Kinderschänder, so etwas hat in Deutschland außerhalb von Gefängnissen und geschlossener Unterbringung nichts zu suchen.

      Was Frau Guggenheim angeht. Sie ist angeblich Lehrerin, steht also im Staatsdienst. Also hat sie vor allem die Werte des Grundgesetzes zu lehren. Ihre Religion ist ihre Privatsache.

      Aber es ist in Deutschland Sache des Staates, die Grundreche von Menschen zu schützen, und ein Kind ist in Deutschland vom Augenblick der Geburt an Grundrechtsträger. Und in diese Grundrechte einzugreifen, übrigens auch durch die Eltern, ist in Deutschland ein krimineller Akt und wird bestraft.

      Hätte das auch 1933 gegolten, die tausend Jahre von 1933 bis 1945 hätten in der bekannten Form nicht stattgefunden.

      Statt dieses zu begreifen, höre ich mir vom Zentralrat der Juden Beleidigungen und irgendwelchen Unsinn aus antiken Schriften an.

      Und glatte Lügen über die Folgen der Beschneidung.

      Und Angriffe auf unsere Verfassung, ich stufe den Zentralrat der Juden mittlerweile als verfassungsfeindlich ein.

      Das sei Ihnen nur mal zur Einordnung mitgegeben, damit Sie ansatzweise verstehen, worüber wir gerade reden. Kinderschändung ist kein Thema, Magnus Gäfgen wurde deswegen verurteilt und sitzt im Knast. Zurecht. Daß der nun allerdings mehr Rechte hat als ein Kind, das das Pech hat, jüdische Eltern zu haben, er durfte nämlich z.B. wegeen der angedrohten Folter klagen, ist einfach ein unerträglicher Skandal.

      Der Mangel wird nicht dadurch geheilt, daß man Gäfgen Rechte wegnimmt. Der Mangel wird dadurch geheilt, daß man Kindern ihre Rechte belässt.

      Wir sind, ich wiederhole es, ein laizistischer Staat, und da bricht weltliches Recht religiöses Recht. Sie werden sich daran gewöhnen müssen.

      Detlef Bosau

  29. Der psychologische Wahrheitsgehalt in Tamara Guggenheims persönlichen Darstellungen mag sich auch darin zum Ausddruck zu kommen, dass sich reflexhaft gleich zwei außergewöhnliche – stets in antisemitischen Kontexten sich aufdrängende – Berühmtheiten zu Wort melden: Detlef Bosau und Mihai-Robert Soran…
    Man könnte an der Welt verzweifeln – aber diesen Gefallen tun „wir“ diesen Figuren denn doch nicht…

    • Straftaten sind im übrigen auch im Internet Straftaten.

      Und wenn Sie mich nochmal als Judenhasser bezeichnen, sehen wir uns vor Gericht.

      Ich erwarte im übrigen von Hagalil, daß man dort solche Anwürfe gegen meine Person löscht. Auch sonst werde ich rechtliche Schritte einleiten.

    • „Und wenn Sie mich nochmal als Judenhasser bezeichnen, sehen wir uns vor Gericht.“

      Bosau, das abstoßende antisemitische Geblubber, das Sie hier absondern, dürfte für ein Gericht nicht ganz uninteressant sein. Kleine Auswahl?

      „Aber noch so eine Nummer wie die von Yona Metzger – und ich bin beim Spruch “Juden raus”. Es tut mir leid, das kann ich nicht mehr intellektuell steuern, man hat bei mir ganz tief sitzende Bilder angestoßen, ich bin hier nicht mehr steuerungsfähig.“

      „Emtweder geht es ohne dieses Drecksritual – oder es geht nicht mit Juden und Deutschen in einem gemeinsamen Land.“
      (beide: http://test.hagalil.com/2012/08/21/mohel/comment-page-1/#comment-37253)

      „Und seit diesem Augenblick vrweigere ich, Detlef Bosau, Juden und Muslimen ihre Religion, bin ich Antisemit, bin ich persönlicher Gasmann von Hitler und kriege alle Zyklon-B Rechnungen, die letzterer nicht bezahlt hat, nach Hause geschickt.“
      (http://test.hagalil.com/2012/08/02/beschneidung-8/comment-page-1/#comment-37470)

      Wie wenig gerade Kritikerinnen und Kritiker der Zirkumzision sich an solcher Unterstützung stören und, wie etwa Jens, Verständnis aufbringen, verschlägt mir immer wieder die Sprache und macht vor allem eins deutlich: Es ist sinnlos zu argumentieren, denn wenn solche Ausfälle nicht angegriffen werden, gibt es keinerlei Grundlage zu diskutieren.

  30. @Micha

    „Denn die, denen nicht an einer sachlichen Diskussion gelegen ist, wissen natürlich, das Worte Schaden anrichten können und benutzen deshalb Argumente anstatt strafrechtlich relevanter Beleidigungen“

    Darf ich fragen, ob Sie das satirisch meinen?

    • Nein, ich meine mit „Argumenten“ (falls Sie sich darauf beziehen) natürlich contra-Argumente, die dazu benutzt werden, um eine Gruppe in der Bevölkerung fertig zu machen. Nicht Muslime, die bei den Beschneidungsgegnern nur am Rande vorkommen. Sondern Juden. Deshalb ist die Beschneidungsdebatte eine antisemitische Debatte. Auch, wenn sich Beschneidungsgegner aus Israel, den USA oder von wo auch immer eingeklinkt haben.

    • @Anonymous

      Aha, und ich dachte, Sie meinten das als ultra-subtile Kritik an der Autorin: Satirisch darauf anspielen, dass die Gegner der Beschneidung tatsächlich argumentieren. Diese fiesen Beschneidungsgegner benutzen doch tatsächlich Argumente und so…

      Die Juden haben sich im übrigen selbst ins Gespräch gebracht, allen voran der Zentralrat der Juden. Wie heißt es so schon: Who smelt it dealt it.

    • Genau, Herr Derne, was für eine Unverschämtheit, dass sich Juden zu diesem unsäglichen Urteil, weil es auch sie betrifft, zu Worte melden. Das rechtfertigt natürlich den Hass, der uns seitdem entgegenschlägt. Juden haben das Maul zu halten, ist schon klar. Refua Schlema.

  31. Liebe Frau Guggenheim,
    wenn man in dieser Debatte über Sprachgebrauch bestimmter Begriffe sinniert, dann sollte man auch das Wort „Beschneiden“ im Augenschein nehmen.
    Man kann es drehen und wenden, wie man will, aber die negative Konnotation dieses Wortes bleibt bestehen (zumindest in deutscher Sprache). Erkenntlich auch durch die Synonyme dieses Wortes:
    ausdünnen, auslichten, kappen, kürzen, sich lichten, scheren, schneiden, stutzen, zurechtstutzen, zurückschneiden; (veraltet) schnäuzen; (Fachsprache) kupieren begrenzen, einengen, eingrenzen, einschränken, herabsetzen, kürzen, reduzieren, schmälern, verkleinern, vermindern, verringern
    Die Wortbedeutung besagt, dass „Etwas“ geschmälert bzw. eingeschränkt wird. Hier müssen wir uns nun fragen, was ist das „Etwas“, das beschnitten wird?
    Vielleicht sollten Sie sich, Frau Guggenheim, dafür engagieren, das Wort „Beschneidung“ mit all seinen negativen Konnotationen zu ersetzten, damit niemals wieder jemand auf die Idee kommt, darüber nachzudenken, ob ein religiöses Ritual (und das ist die Beschneidung nun mal) und seine Folgen in einer pluralistischen Gesellschaft zur Debatte stehen können. Dann können Sie auch den Menschen, die sich mit den Rechten der Kinder auseinandersetzen, ein deutliches Signal geben, dass sie sich bitte nicht in das Thema „Rechte der Kinder“, deren Eltern jüdischem oder muslimischem Glaubens sind, einmischen sollen, und diese dann als Antisemiten bzw. Rassisten bezeichnen.
    P.S. In Ihrer FB-Gruppe „Für Elternrechte und Religionsfreiheit“ vermisse ich das Wort „Kinder“ auf irgendeine Weise!

    • „P.S. In Ihrer FB-Gruppe “Für Elternrechte und Religionsfreiheit” vermisse ich das Wort “Kinder” auf irgendeine Weise!“

      Es geht ja auch nichtz um Kinderrechte, sieh das doch einfach mal ein.

      Und ich werden jetzt noch gkeich an den Bundestag schreiben, dass das elterliche Recht, ihre Kinder windelweich zu prügeln, auch rechtlich geschützt wird. Schliesslich haben die Väter dies seit jahrtausenden gemacht und ganz sicher ist dies auch irgendwie religiös zu verschwubbeln. 😛

    • Leyla, die Sorgen hier sind völlig unbegründet. Beschneidung hat für uns, die wir sie praktizieren keine negative Konnotation. Wir diskutieren in der FB gruppe auch nicht über kinder, daher ist dieser begriff auch nicht häufig zu finden. Und Leyla, es gibt bereits, zumindest ansatzweise eine pluralistische Gesellschaft. Da muss man nur daran arbeiten, dass es so bleibt

  32. Als Religionslehrerin einer jüdischen Gemeinde in Düsseldorf veröffentlichen Sie auf hagalil.com (http://test.hagalil.com/2012/10/08/beschneidungsdebatte/) eine überaus tendenziöse Kolummne. Für eine Lehrerin, die Verantwortung für die Erziehung ihrer SchülerInnen trägt, eine überaus bedenkliche Schwäche. Sie zitieren eines meiner Postings wie folgt:

    „Auf der gleichen Seite attestiert mir heute und hier und von seinen Freunden unwidersprochen ein Mann mit dem Namen Günther, Juden seien „eine hysterische und unentspannte Glaubensgruppe mit einem enormen Standesdünkel“.“

    Sie lassen grob fahrlässig oder vorsätzlich den voranstehenden Satzteil des Originals und die zwei versöhnlichen Abschlüsse einfach weg. Folgend das Original:

    „Nunja- mein erster Eindruck nun aus meinen ersten Begegnungen mit Juden: Eine hysterische und unentspannte Glaubensgruppe mit einem enormen Standesdünkel. Ich hoffe, es gibt noch andere. Ich werde die Augen offenhalten.“

    Sie lassen völlig unter den Tisch fallen, dass es sich bei diesem Satz um den Abschluss eines vorangehenden Haupttextes handelt. Darin berichtete ich, dass ich hier auf Facebook meine ersten Begegnungen mit Juden hatte. Eine Jüdin schrieb mir dabei öffentlich: „ du bist ja wohl völlig durchgeknallt“, auch dies ist in dem Haupttext lesbar.

    Ich bezog Hysterie und Standesdünkel auf den wahrnehmbaren Teil von Juden und Jüdinnen, die mir im Verlauf der Facebook-Debatte bekannt wurden. Trotz dieser ersten denkwürdigen Begegnungen schließt mein Posting mit den versöhnlichen Worten:

    „Ich hoffe, es gibt noch andere. Ich werde die Augen offenhalten.“

    Ich habe an jeder andere Stelle, an der es geboten war, geschrieben, dass ich mir von einer handvoll unrepräsentativer Juden auf Facebook nicht weismachen lassen will, dass das Gros dieser Glaubensgemeinde sich ebenso verhält. Mein Posting schließt also positiv, hoffnungsfroh.

    Aber leider war diese versöhnliche Wendung für Ihren Artikel (oder Ihre Absichten?) auf hagalil.com wohl nicht verwendbar. Ich tauge nunmal als Antisemit nicht viel.

    Günther taucht dort auf mit der isolierten Aussage „(Juden seien) eine hysterische und unentspannte Glaubensgruppe mit einem enormen Standesdünkel“. Und von meinen „Freunden“ blieb das unwidersprochen. Um dies klarzustellen: Keiner der mitdiskutierenden Beschneidungskritiker ist „mein Freund“- weder realiter noch im Sinne der entsprechenden Facebook-Option. Diese Wortwahl hat also nur eine Botschaft: Günther findet alle Juden hysterisch, unentspannt und dünkelhaft und hat eine Anzahl von „Freunden“ , die ihm allesamt beipflichten. Und da diese „Freundesgruppe“ auf der GBS postet, ist die GBS ein Hort von Verbalübeltätern.

    Ach ja, Worte können ja so verletzend sein. Insbesondere dann, wenn man sie so versteht, wie man sie verstehen will und ausklammert, was in Wahrheit gesagt wurde.

    Frau Guggenheim: Sie tragen eine hohe Verantwortung, wenn Sie unter Nennung Ihrer Tätigkeit als Lehrerin mit entsprechendem Vertrauensvorschuss auf einer jüdischen Internetseite mit breiter jüdischen Öffentlichkeit Kolumnen schreiben. Dieser Verantwortung wurden Sie nicht gerecht: Sie schüren mit zweifelhaften Zitaten, mitleiderregender Opferhaltung und tendenziöser GBS-Schelte Ressentiments.

    Da frage ich Sie: Welche Handlungsweise ist besser – der hoffnungsfrohe Abschluss meines zitierten Postings oder Ihre bewusst pessimistische Kolumne? Ihre Kolumne ist auf jeden Fall geeigneter, einen Schaden anzurichten, als mein Posting unter vielen in einem Facebook- Thread.

    Bravo. Großes Theater, Frau Guggenheim.

    • Nunja- mein erster Eindruck nun aus meinen ersten Begegnungen mit Günthers: ein kleinlauter, besserwisserischer Facebooknutzer mit einem enormen Selbstdarstellungstrieb. Ich hoffe, es gibt noch andere. Ich werde die Augen offenhalten.““

      „Nunja- mein erster Eindruck nun aus meinen ersten Begegnungen mit Juden: Eine hysterische und unentspannte Glaubensgruppe mit einem enormen Standesdünkel. Ich hoffe, es gibt noch andere. Ich werde die Augen offenhalten.“ :Günther

    • @ ente,

      mensch mag Günther für kleinlaut, kleinlich oder sonstwas halten. In der Sache ist er allerdings objektiver als die Autorin. Und ich sehe keinen „enormen Selbstdarstellungstrieb“ – nachdem er hier eindeutig verleumdet wurde kann ich gut verstehen, dass er seine Sicht dargelegt hat.
      Ab er ich weis auch, negatives zu (einzelnen) Juden(-aussagen) sprechen dein „Schuld-Gen“ an.
      😉

  33. „Jetzt ist es mir doch passiert: Ich habe jemanden verletzt, weil ich sie fälschlicherweise des Antisemitismus beschuldigt habe./Ich habe diese Frau verletzt, habe meine Worte nicht mit Bedacht und dem gebotenen Respekt gewählt, habe mich von meiner Wut leiten lassen.“

    Verletzt haben sie schon mehr als nur eine Person, Frau Guggenheim. Ich beispielsweise fühle mich verletzt, wenn auch nicht direkt von ihnen, und auch mehr zutiefst beleidigt als verletzt. Doch es sind viele ihrer Gesinnunggenossen von ihrer Pro-Zwangseschneidungs-FB-Seite denen Sie ein Forum geben, sich auf mich einzuschießen zu können, werden bei ihnen Kommentare, die nicht auf Linie sind, doch konsequent ausgesperrt. „mundschäumiger Anti-Semit/ der Schlimmste von allen gegen den man vorgehen muss“ … nett … ist das nicht.

    „Die GBS schrieb: „In unseren Reihen sind keine Judenhasser“. Warum lese ich dort, wo es keine „Judenhasser“ gibt …“

    Das könnte u.U. daran liegen, dass die GBS eine offene Seite ist und die GBS recht geduldig (beides im Gegensatz zu IHRER FB-Seite). Winter, Doehlemann, Sigi-Baer(sagen ihnen diese Namen irgendetwas?)Diese Namen sind dort auch in zahlreichen Postings vertreten. Reicht das schon, um diese zu den „Reihen der GBS“ zu zählen? Wenn ein offensichtlicher Anti-Semit auf der GBS-Seite demagogisiert oder er auch nach mehrmaliger Ermahnung von anti-semitisch gefärbten Äußerungen nicht von diesen Stil lassen kann, dann wird dieser von der GBS auch gesperrt. Ist das eine Selbstverletzung der „Reihen der GBS“? Ich denke nicht. Ist IHNEN das eine MELDUNG wert? Habe ich auch noch nicht feststellen können.

    „Juden seien „eine hysterische und unentspannte Glaubensgruppe mit einem enormen Standesdünkel“./Ein Mensch, der sich gegen die Beschneidung ausspricht, ist kein Rassist oder Antisemit. Wer seine Worte aber so, wie oben beschrieben gegen Angehörige einer Religionsgemeinschaft richtet, der muss sich den Vorwurf des Antisemitismus anhören“

    Von mir werden sie eine solche Behauptung nicht hören, nicht nur weil es einfach zu viele Menschen jüdischer Herkunft gibt, die ich über alles schätze, sondern auch weil ich Über-Generalisierungen grundsätzlich nicht mag. Ein rechtsradikaler, ultra-orthodoxer Falke ist für mich in seiner Mentalität auch jemand anderes als ein Woody Allen.

    „.. dass Brandzeichen für Pferde verboten werden, während Kinder von Juden und Muslimen gewaltsam in Bezug auf die Religion ihrer Eltern gekennzeichnet werden dürfen“

    Dass die Zwangsbeschneidung wie das Brandzeichen auch durchaus ein Zeichen der Inbesitznahme darstellt, wäre eine grundsätzlich sachliche Überlegung, die durchaus diskutierbar wäre. Ich persönlich stimme ihr zu. IHc stimme ihr sogar „unumwunden“ und „äusserst“zu. „Elternrecht“ im Bezug auf Beschneidung sehe ich in der Tat als nichts anderes als das. „Über die körperliche Unversehrtheit meines Kindes entscheide ICH, denn mein Kind GEHÖRT mir“. Wer so argumentiert muss SICH „nicht wundern“, wenn man seine Mentalität auf eine Stufe mit Kinderschändern stellt.

    „Vielleicht sollten wir den Gebrauch unserer Sprache überdenken, vielleicht wäre es auch sinnvoll, den Respekt wieder in den Humanismus zu lassen, denn Respekt und Humanismus sollten zusammen gehören.“

    Darauf würde ich fast anstoßen, nur hab ich persönlich das Problem, dass ich religiöse Konzepte grundsätzlich als irreal – ja- absurd und meistens schadhaft empfinde. Eine gewisse Akzeptanz bin ich im Einklang mit dem Grundgesetz bereit zu geben, gegen Respekt vor Religion scheint sich jede Zelle meines Körper, nicht nur die Denkenden, zu sträuben, und auch meine Leidensfähigkeit ist begrenzt, tut mit leid.

    Ich wünsche ihnen einen schönen Tag

    Frank Waldegg

    • Sehr geehrter Herr Waldegg,
      sollte Sie jemals an einer ernsthaften und konstruktiven Debatte interessiert sein, lassen Sie es mich gerne wissen. Sehr bedauerlich, dass Sie meinen Artikel nicht verstanden haben, vor allem dem Teil mit den Worten.

  34. Das ist wohl so. Ich mag die GBS auch nicht, schon der Ausdruck „evolutionärer Humanismus“ lässt einem kalte Schauer über den Rücken laufen. Evolution, das ist doch diese Lehre die davon ausgeht, dass sich alles immer zum Besseren entwickelt, diese Lehre ist die Grundlage für den Rassismus und die Eugenik gewesen.

    Die GBS ist grundsätzlich anti-religiös und in ihrer Ausprägung selbst pseudo-religiös. Sie arbeitet mit den gleichen Methoden der Religion, Dogma und Selbstberechtigung. Ich habe mich darüber auch schon aufgeregt, direkt beim Schmid-Salomon, ein ziemlich arroganter und eingebildeter Freak, so was nennt sich noch Philosoph. Als Gegenkonzept zu den zehn Geboten formuliert er Zehn (oder neun) Angebote. Sein Buch zur Rettung der Welt kostet 9,90 bei Amazon. Natürlich kann man die Welt nicht retten ohne dabei reich zu werden, hat man ja auch verdient.

    Dieser möchtegern Philosoph verdient sein Geld mit anti-religiösem Müll, leider ist seine Philosophie ziemlich öde und für mich einfach nur lächerlich, aber auch gefährlich. Es wird ein heiliger Krieg gegen die Religionen allgemein geführt. Er hat nicht kapiert, dass Philosophie eine positivistische und schaffende Kunst ist, die nicht dadurch lebt in dem sie ablehnt. Da ist ein starker Wille zur Abgrenzung spürbar, aber kaum einer zur Integration.

    Was mich besonders dabei stört, ist die Darstellung der Gläubigen als dumme, verirrte und sogar bösartige Menschen, es ist von Grund auf beleidigend was da erzählt wird. So schafft man nur Ablehnung und baut Mauern, macht einfach nur Front, man spaltet mit voller Absicht. Solche wie ich, die ohne Konfession und ohne Glaube aufgewachsen sind, aber zum Glauben gefunden haben, ohne eine Religion zu brauchen, dürften denen schon das Hirn wegblasen. Völlige Ignoranten.

    Dabei liegt es am persönlichen Ego und ich bin mir nicht sicher, ob der große Philosoph Schmidt-Salomon überhaupt schon mal daran gedacht hat? Denn das muss man erstmal überwinden, um überhaupt richtig philosophieren und verstehen zu können.

    Keine Ahnung was in dem Mann vorgeht.

    http://muster.daszitat.de/?id=410

    Die Zitate sagen alles und nichts. Da hab ich ja bessere Sprüche drauf.

    Tja, aber trotzdem bin ich gegen die Beschneidung, aus rechtlicher und auch aus spiritueller Sicht. Das war ich auch schon lange vor dem Urteil. Vielen Argumenten dagegen kann ich folgen und ich fand die Diskussion darüber auch teilweise sehr verletzend. Man übt (ganz konkret, an einer bestimmten Praktik) Kritik am Judentum und Islam (ohne persönlich sein zu wollen) und bekommt eine persönliche Beleidigung zurück. Das ging nicht nur mir so, das ging vielen so, auf sachliche Beiträge wurde mit Persönlichkeiten geantwortet.

    Jetzt, wo das Gesetz in Aussicht steht, hat man den Eindruck, manche sitzen vorm Monitor und strecken uns die Zunge raus. „Verloren, verloren!“ Dabei haben die Gegner gar nicht verloren, im Gegenteil. Es wird so oder so weniger Beschneidungen durch diese Debatte geben, gut, dass wir mal darüber gesprochen haben, vielen Dank für die Aufmerksamkeit. 🙂

    • „Evolution, das ist doch diese Lehre die davon ausgeht, dass sich alles immer zum Besseren entwickelt, “

      Schon falsch. Die Evolution beschreibt, dass Populationen von Lebewesen überleben, die adäquat an ihre Umwelt angepasst sind, und dass sich bei Druch durch veränderte Umweltbedingungen Populationen verändern. „Besser“ spielt dabei nur im Rahmen des momentanen Zustands eine Rolle – sobald sich die Umwelt verändert, und das tut sie ununterbrochen, weil sie selbst unter Anderem aus anderen, evolvierenden Spezies besteht, ist wieder ein Wettbewerber „besser“.

      „diese Lehre ist die Grundlage für den Rassismus und die Eugenik gewesen.“
      Einsteins Theorie ist die Grundlage für die Vernichtung von Hiroshima und Nagasaki gewesen. Und dabei habe die Techniker, die die Bomben entwickelten, Einstein sogar ganz richtig verstanden. Aber aus der Evolutionstheorie – der Lehre also, dass sich Arten durch NATÜRLICHE Auslese anpassen, eine Ideologie zu ziehen, nach der man EINE Art KÜNSTLICH verbessern bzw. ausrotten müsste, ist einfach ein grober Missbrauch der Wissenschaft. Die Erkenntnis der Funktion von Zuchtwahl, also auch eine Form der Eugenik, gab es bereits sehr lange vor dem tumben, pseudowissenschaftlichen Rassismus der Nazis, und auch sehr lange, bevor Charles Darwin geboren wurde.
      Der Evolutionstheorie also quasi Völkermord in die Schuhe zu schieben, ist genau so intelligent, wie der Schwerkraft die Schuld am Einschlag der Atombombe zu geben.

    • Na gut, dann ist es diese Lehre, die man ziemlich pseudowissenschaftlich und bis zum Sadismus verquert hat. Es waren aber längst nicht nur Nazis und auch nicht nur Deutsche die daran intensiv gearbeitet haben. Es zeigt nur, dass Wissenschaft und Forschung auch nicht immun gegen furchtbarer Verirrungen sind. Das will man immer nicht so gerne hören, sollte man aber, gut zur Prophylaxe.

  35. Ja, Frau Guggenheim, Sie haben recht, Worte können tief, sehr tief verletzen. Und bei vielen Kommentaren, ob nun in Form von Artikeln oder Lesermeinungen, hatte ich den Eindruck, das gerade dies Intention des Schreibers war. Denn die, denen nicht an einer sachlichen Diskussion gelegen ist, wissen natürlich, das Worte Schaden anrichten können und benutzen deshalb Argumente anstatt strafrechtlich relevanter Beleidigungen. Das man bei derartig roher psychischer Gewalt die Nerven verliert, ist verständlich. Ich bin noch immer geschockt und entsetzt, was die Beschneidungsdebatte an Hass und Ressentiments ans Tageslicht befördert hat. Ich kann dieser Debatte nur eine positive Seite abgewinnen, nämlich die des heilsamen Schocks. Dachte ich bisher, dass Antisemitismus ein leider offenbar immer vorhandenes gesellschaftliches Grundrauschen ist und über ein gewisses Maß nicht hinauskommt, wurde ich eines Besseren belehrt.

  36. „Die GBS schrieb: „In unseren Reihen sind keine Judenhasser“. Warum lese ich dort, wo es keine „Judenhasser“ gibt, dass die Beschneidung zu der „grotesken Situation“ führe, „dass Brandzeichen für Pferde verboten werden, während Kinder von Juden und Muslimen gewaltsam in Bezug auf die Religion ihrer Eltern gekennzeichnet werden dürfen“? Was steht für ein Denken hinter diesen Worten? Und warum muss ich solche Worte auch nach Tagen noch lesen?“

    Ich verstehe nicht ganz: Dass das schmerzhafte Anbringen von Brandzeichen bei Pferden rechtswidrig ist, ist ein Fakt. Dass das schmerzhafte Anbringen eines Zeichens und Amputation der Vorhaut bald explizit legal sein wird, ist ein Fakt.

    Bestreiten Sie das oder finden Sie es einfach nur nicht grotesk, dass die deutsche Rechtssprechung bald bei Pferden engere Maßstäbe für die Zufügung von Schmerzen und Verletzung der körperlichen Integrität anlegt, als bei kleinen Jungen?

    Denn das ist ein Fakt und grotesk und obszön.

  37. Wenn jemand sich so über Beschneidung und das Judentum bzw Beschneidung und Geld durch Vorhäute geäussert hat und spielt nachher das Opfer ist das doch „very strange“.Frau Tamara,Sie haben keinen Fehler gemacht, wenn andere vom stechenden Kaktus zu einer Mimose mutieren, wenn sie es so brauchen. Echte biologische Wunder „kicher“

    Ich hab allmählich all diese antisemitischen Wahnvorstellung mehr als über.

    Ich bin sehr wütend und denk das jetzt ist es wichtig zu demonstrieren gegen Antisemitismus und für Religionsfreiheit. Wie es in einigen Städten gemacht wurde. In Berlin , Köln, Frankfurt, Bremen, Leibzig, Stuttgart und es geht weiter.

  38. Ich liebe alle Menschen, aber nicht alles was sie tun.
    So spricht Elokim zu den Menschen und lehnt das Zufügen vermeidbarer Verletzung und daher auch die Brit Mila entschieden ab.

    Selbstverständlich ist Elokim auch überhaupt nicht amüsiert darüber, dass Menschen die CHUZPE haben zu sagen „Elokim hat es uns befohlen“.

    Geht also mal tief in das Herz und seht den fundamentalen Fehler ein und bringt diesen JETZT zur KORREKTUR! TIKKUN!

    … im übrigen, nur dass ihr es alle wisst: Elokim ist nicht irgendwo im „Himmel“ und ist sicherlich nicht Blind oder Taub … sondern ist aktiv beteiligt an der Befreiung und am Schutz der Kinder vor der Erleidung dieses Verbrechens, sowie an der Befreiung der Kinderverstümmler von der Begehung dieser Anti-Gott-Tat.

    Elokim hat http://www.intakthumanity.org mitunterzeichnet.
    Amen 🙂

    • Nein, auch die Abtreibung ist wie die Beschneidung bisher, nur ein unter bestimmten Voraussetzungen GEDULDETER, nicht verfolgter Straftatbestand.

      Da muss man ja das Wort rechtsradikal neu definieren, rechts im Sinne von Recht und Gesetz!

  39. Ich hoffe, das verletzt niemanden, denn ich benutze keinen Skalpel, sondern nur eine Schreibfeder …

    Bekenntnis:
    I’m Jewish, I’m German, I’m circumcised.
    I’m against forced Male Genital Mutilation aka Circumcision,
    I’m against amputations done by non-MD Mohels,
    I’m against Metzitzah B’peh (or oral penis suction, where the mohel sucks blood from the circumcision wound on the baby’s penis),
    I’m against the trade with fresh prepuces for cosmetics.

  40. Darf ich offen und ehrlich antworten – und leider spiegeln?

    Was denken Sie wohl, wie ich mich als Nichtjude, als Deutscher, geboren 1963, fühle, wenn man mir mein Leben lang Kollektivschuld am Mord an den Juden vorgehalten hat?

    Wenn man mir mein Leben lang die Werte des Grundgesetzes ans Herz gelegt hat, auf die ich als Rekrut mein Gelöbnis geleistet habe?

    Darf ich ganz offen sein?

    Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat unsere Regierung erpresst. Frau Knobloch (et al.) hat mir Antisemitismus unterstellt. Rabi Metzger hat in der Bundespressekonferenz „verkündet“, was der deutsche Staat zu beschließen hat – ich habe mich eben noch auf einen Stuhl setzen können, weil mir der Kreislauf versagt hat.

    Juden und Muslime – einander spinnefeind – trampelten mit „Vorhaut ab!“ Rufen in einer Demonstration in Berlin auf den Rechten kleiner Kinder herum.

    Sie, und ich muß Sie als Person leider einschließen, erheben sich über unsere Verfassung. Sie verweigern sich dem Leben in einem gemeinsamen Land – um den Preis, daß Sie mich hinausgeworfen haben.

    Heute verkündet ein Rabbi, man müsse kleinen Jungen einen Teil des Penis amputieren. (Darum geht es, auch wenn Sie es bis jetzt verdrängt haben, was Sie Ihren Söhnen angetan haben. Aber Sie brauchen ja keine Aufklärung, so läßt sich Frau Knobloch vernehmen. Offenbar doch – vom Aufbau des männlichen Gliedes haben Sie offenbar keine ahnung.)

    Gestern hatten wir in Stuttgart Wahl. Ich habe meine Wahlbenachrichtigung zurückgegeben.

    Was kommt als nächtes? Verkündert Rabbi Metzger, daß demnächst allen Nichtjuden beide Augen ausgestochen werden?

    Ihr Zentralrat hat unsere Regierung dahin gebracht, unser Grundgesetz auszuhebeln.

    Und ich werde in diesem Land solange die Teilnahme an Wahlen verweigern, bis wir uns vom Zentralrat der Juden emanzipiert haben, das heißt auch, daß wir Beschneidungen verbieten, ja, um den Preis, daß Sie wegen Körperverletzung belangt werden können.

    Aber wir haben das Grundgesetz 63 Jahre, wenn Sie es verweigern, sich danach zu richten, müssen Sie wissen, was Sie tun.

    Sie haben mir mein Land genommen.

    Sie haben mich dazu gebracht, daß ich überlege, um die Entlassung aus der deutschen Staatsangehörigkeit nachzusuchen.

    Ich habe keine einklagbaren Grundrechte mehr, bis kürzlich war die körperliche Unversehrtheit einklagbar – zum ersten Mal seit Adolf Hitler ist das anders.

    Sie haben meinen Staat zerstört, Sie haben mein Zutrauen in diesen Staat zerstört. So, wie weiland Menschen in Theresienstadt nicht wussten, was die Nazis als nächstes machen, weiß ich als Deutscher heute nicht, was der Zentralrat als nächtes erpresst.

    Ich sage es offen: Ich sehe mich als Deutscher, der hier in Deutschland geboren ist, außerstande, mit Juden und Muslimen in einem gemeinsamen Land zu leben.

    Aber da Sie jetzt auch Verletzungen gespürt haben, können Sie vielleicht nachvollziehen, wie es mir geht.

    Sie kennen die Schäden, die die Beschneidung anrichtet, Vorteile gibt es keine, erparen Sie mir die verlogenen „Studien“. Sie kennen unser Grundgesetz. Und stoßen mich – vielleicht auch andere – so unglaublich vor den Kopf.

    Frau Knobloch frage, ob wir die Juden noch wollten. Mein letzter Beitrag an die Süddeutsche, den Rest hat die SZ aus fadenscheinigen Gründen zensiert, war: Wenn Sie sich an das GG halten ja. Wenn nicht, dann nicht.

    Sollte das Beschneidungserlaubnisurteil durchgehen, kann ich nicht mehr in diesem Land leben. Ich, als in Deutschland geborener Deutscher, muß dann gehen.

    Art. 2 GG ist konstitutiv. Er seht in unserer Konstitution. In unserer Verfassung. Die Bris ist nicht konstitutiv – oder seit wann hat eine Religion eine Verfassung? Und Sie als Jüdin wissen, wie man jüdisch wird.

    Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat, Sarah war jüdisch.

    Die Beschneidung ist dabei vollkommen irrelevant.

    Ja, ich empfinde Wut.

    Auch das Auftreten von Frau Knobloch hat mich zu Wutanfällen geführt. Darüber hinaus haben sich serienweise Frauen (Sie auch) herausgenommen, über die Geschlechtsteile von Männern zu schwadronieren, das ist ungeheuerlich, das steht Ihnen nicht zu.

    Punkt.

    Hätte ich mir umgekehrtes erlaubt, ich hätte von meinen Eltern, Freunden, Bekannten Schläge bekommen.

    Es gibt Dinge, die sind unangemessen, dazu gehört es, wenn sich Frauen über männliche Geschlechtsteile äußern oder sogar (wie diese Mohelet) mit dem Messer darüber hermachen. Das geht nicht.

    Alice Schwarzer wird mir vermutlich widersprechen. Das macht nichts, ich widerspreche ihr – also habe ich recht.

    Nein, ich widerspreche Ihnen zutiefst.

    Entweder wird die Beschneidung verboten und Sie akzeptieren dies, ohne weitere Kommentare, oder Sie haben uns Deutsche genauso aus unserem Land verjagt, wie Sie es mit den Palästinensern geschafft haben – und nun geben Sie nicht auch dafür wieder uns Deutschen die Schuld. Nicht wir haben die Palästinenser ins Meer gejagt, das waren nun einmal die Engländer (Balfour Deklaration) und die Juden. Das steht in jedem Geschichtsbuch.

    Tja. Und jetzt sind wir Deutschen dran. Und während Sie in Israel gegen den Iran einen Atomkrieg planen, gehen Sie hier mit Muslimen auf Kuschelkurs.

    Ich müsste lügen, wenn ich behaupten würde, dieses Theater, auch Ihre Lügen über die Beschneidung, das zensierte Video von Leo Latasch, die Lügen von „Vorteilen“, das Wegleugnen eines pädophilen Kindesmißbrauchs, um nichts anderes geht es hier, bei mir etwas anderes auslöst, als namenlose Wut, auch Hass kann ich nicht vermeiden.

    Sie beklagen Sich als Juden, daß Sie niemand haben will.

    Und hier zertrümmern Sie die Grundfeste eines Staates
    – und wundern sich ernsthaft, warum das so ist?

    Das ist nur noch dumm.

    Ja, ich war deutlich.

    Aber das war nötig.

    Detlef Bosau

    • Tja, Herr Bosau, ich kann das verstehen, es ist vielleicht etwas übertrieben, aber ich nehme das so ab. Ich denke nicht, dass es künstlich übertrieben ist.

      Wir sind doch gar nicht in der Position uns aufzuregen, wir haben unser Gesetz und unsere Mentalität und die können wir doch behalten. Und was ich auch glaube, hier antworten kaum die jüdischen Beschneidungsgegner, erstens werden sie komplett ignoriert, auch von uns, und zweitens sieht man ja dass es nix bringt, es muss eben von Innen kommen und da war diese Debatte doch ein großer Erfolg.

      Jetzt wissen wenigstens alle Juden und Muslime, dass wir das nicht gut finden und das eigentlich nicht wollen und dass wir das auch wirklich ernst meinen. Wenn die Juden meinen es sind alles Antisemiten und voller Hass, dann muss man sie halt lassen. Wenn wir weiterdiskutieren und uns von der Empörung anstecken lassen, werden wir daran auch nichts ändern, macht es dann nur noch schlimmer, noch verletzender. Das wollen wir ja schließlich nicht.

    • Herr Bosau,
      Ich habe derzeit leider nicht die zeit, Ihre Zeilen einzeln zu kommentieren: Ich bin damit beschäftigt, ein paar Palästinenser gemeinsam mit den Engländern ins Meer zu stoßen, damit Ihre Geschichtsbücher endlich wieder stimmen und bearbeite männliche Geschlechtsteile mit Messern. Außerdem helfe ich der jüdischen Weltverschwörung beim Aufstieg. Außerdem bereite ich gerade einen Krieg vor und muss noch ein wenig mit den Muslimen kuscheln. Sie sind ja über unsere Aktivitäten gut informiert!

    • Herr Bosau,
      „Ich habe derzeit leider nicht die zeit, Ihre Zeilen einzeln zu kommentieren: Ich bin damit beschäftigt, ein paar Palästinenser gemeinsam mit den Engländern ins Meer zu stoßen, damit Ihre Geschichtsbücher endlich wieder stimmen und bearbeite männliche Geschlechtsteile mit Messern. Außerdem helfe ich der jüdischen Weltverschwörung beim Aufstieg. Außerdem bereite ich gerade einen Krieg vor und muss noch ein wenig mit den Muslimen kuscheln. Sie sind ja über unsere Aktivitäten gut informiert!“

      LOL.

  41. Man kann sich immer einzelne Kommentare heraussuchen und dann behaupten, dass sei der Tenor aller Kommentare. Tatsächlich wurde jeder Versuch einer ernsthaften Debatte von vornherein durch den Antisemitismusvorwurf unmöglich gemacht. Allerdinsg gibt es nicht wenige sehr weltliche eingestellte Juden, die in der anhaltenden Debatte große Hoffnungen setzen. Diejenigen, die schon vorher der Beschneidung sehr kritisch gegenüber standen, werden sich hoffentlich zukünftig gestärkt fühlen, den sozialen Druck zu widerstehen. Auch die entsprechenden Gruppen in Israel werden weiter Zulauf gewinnen. Eigentlich haben die Beschneidungsbefürworter schon verloren. Sie wissen es nur noch nicht, oder wollen es krampfhaft nicht wahrnehmen. Die Antibeschneidungsbewegung ist schließlich eine weltweite Bewegung und sie ist seit Jahren am Wachsen. Das Umdenken wird von Innen kommen. Nichts hilft besser gegen überholte Riten wie Aufklärung und genau das passiert nun gezwungenermaßen. So anders ist das Gefühlsleben der Menschen nicht. Wenn man erst mal anfängt über sein Tun nachzudenken und sich informiert ist es bald vorbei mit der Beschneidung. Im wahrsten Sinne, Gott sei Dank!

    • Das Umdenken mag von innen kommen, aber es ist nicht verboten, von außen etwas nachzuhelfen.

      Vor allem: Ich denke, viele Juden wollen ein zeitgemäßes Judentum. Leute wie namentlich Charlotte Knobloch und Stephan Kramer sind, wenn ich es mal ganz orthodox sehe, überhaupt keine Juden – und werden daher vom Judendarsteller zum „Judisten“ (Anspielung auf Islamit).

      Anders ist es nicht erklärbar, daß hier zwei Judendarsteller (Judengenossen würde man sowas im NT nennen) hier eine völlig überkommende Schtetl-Tradition konservieren wollen, gewissermaßen aus einem modernen Judentum ein rückwärtsgewantes Anatevka-Revival machen wollen, das modernen Entwicklungen, und dazu gehört die Überwindung der Beschneidung, andere Religionen haben vergleichberes durchgemacht, im Wege stehen.

      Graumann geht in dieselbe Richtung.

      Im Grunde geht es denen nicht um die Beschneidung. Es geht denen um den Holocaust, denn wennn ich an den Zentralrat der Juden denke, ist nicht die Beschneidung konstitutiv für das Judentum sondern die Shoah.

      Und das in einem solchen Ausmaß, daß man sich nach Möglichkeit zum Opfer macht, weil man als Nichtopfer nicht mehr sagen kann: „Ihr haßt mich doch alle, nun müsst ihr mich dafür auch liebhaben.“

      Ich denke, der Zentralrat der Juden und Leute wie Frau Knobloch haben das Miteinander von Juden und Nichtjuden in diesem Land, und dazu gehört auch kritisches Hinterfragen und auch mal ein offener Streit, um Jahrzehnte, wenn nicht um Jahrhunderte, zurückgeworfen.

      Was ich mir im Augenblick wünsche, das richte ich an die jüdischen Mitleser, ist mal eine deutliche Korrektur an unsere Bundesregierung.

      Was ich dort erlebe, läßt mich immer noch fassungslos, um nicht zu sagen: traumatisiert stehen. Wie kann sich eine Regierung dermaßen kopf- und kritiklos in den ….. ich hätte fast was geschrieben, einer so rückwärtsgewandten Organisation wie dem Zentralrat der Juden begeben?

      Ich meine, man hat mir das schon mal rauszensiert. Aber ich stehe dazu. Ich nehme diesen Zentralrat als eine Truppe von „Berufsüberlebenden“ war, wie bei Herbert Hupka und Herbert Czaja, das waren „Berufsvertriebene“. Ich will Auschwitz und Vertreibung nicht aufrechnen, nichts läge mir ferner. Aber die Gemeinsamkeit, daß die Opfer nicht mehr in ein normales Leben zurückfinden und sich nur noch über ihr Opferdasein und ihr Trauma definieren, ist zu offenkundig. Und sie ist für die „Opfer“ unerträglich, ebenso für den Rest der Menschheit.

      Nur: Mit welch einem Irrsinn jetzt unsere Verfassung kaputtgemacht wird, eine Verfassung, die eben die Wiederholung der 1000 Jahre von 33 bis 45 verhindern soll, mit welch einem Wahnsinn man die Grundrechte dieser Verfassung aufs Spiel setzt, und mit welch einem Gleichmut viele in Deutschland lebende Juden dabeisitzen ohne laut aufzuschreien, das läßt mich fassungslos stehen. Und da halte ich gleich den nächsten Spiegel hoch, und dieser Spiegel heißt Kollektivschuldvorwurf. Deutlicher muß ich nicht werden.

      Aber ich frage mich, warum ich in Deutschland aus der jüdischen Community so gut wie keinen Widerspruch zum Zentralrat höre.

      Detlef Bosau

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