Wie tief Worte verletzen können

Jetzt ist es mir doch passiert: Ich habe jemanden verletzt, weil ich sie fälschlicherweise des Antisemitismus beschuldigt habe. Dies geschah zwar „nur“ im Eifer des Gefechts, aber es passierte…

Von Tamara Guggenheim

Worte, das habe ich schon als Kind gelernt, können Menschen härter treffen als Schläge, denn sie bleiben im Gedächtnis haften. Worte, Sprache, das ist mein Thema in den letzten Wochen der Debatte um die Vorhaut, die meine Söhne nicht mehr haben.

Die Verletzung durch Worte erlebte ich in dieser Debatte das erste Mal, als die FAZ einen Brief veröffentlichte, in der ich der sexuellen Gewalt bezichtigt wurde, weil ich meine Söhne beschneiden ließ. Nein, nicht an mich persönlich adressiert, es wurde allgemein herausgestellt, dass keine Religion diesen Eingriff rechtfertige. Aber es waren solche Worte, die mein Leben beeinflusst, wenn nicht gar verändert haben.

Ich bin plötzlich kein Mitglied dieser Gesellschaft mehr, denn als Befürworterin der Beschneidung gehöre ich für einige zu den „Religioten“, zu einer Gattung, die sich „gegen Vernunft, gegen Menschenrechte, gegen die Geschichte dieses Landes und seine Errungenschaften“ stellt. Meine Religion, sagt  jemand namens Achim, ist eine „pestilenzialische, aussätzige und gemeingefährliche Rasse“, auch wenn er dabei „nur“ Giordano Bruno, den Namensgeber der gleichnamigen Stiftung zitiert. Genau: das stand nicht vor 70 Jahren im Stürmer, das war ein Posting auf der Facebook Fan-Seite der Giordano Bruno Stiftung, einer „Denkfabrik für den evolutionären Humanismus“. Auf der gleichen Seite attestiert mir heute und hier und von seinen Freunden unwidersprochen ein Mann mit dem Namen Günther, Juden seien „eine hysterische und unentspannte Glaubensgruppe mit einem enormen Standesdünkel“.  Von „religiösem Wahn“ ist die Rede und auch die Fähigkeit des „kritischen Denkens“ wird mir plötzlich von einem Ulf abgesprochen. Weil ich meine Söhne beschneiden ließ, weil ich hoffe, dass meine Enkelsöhne ebenfalls beschnitten werden.

Die Giordano Bruno Stiftung (GBS) hat aber geschrieben, in ihren Reihen seien keine Judenhasser. Danke für die klaren Worte.

Es gibt auch gönnerhafte Worte an mich. Ich sei ja „in einer archaischen Tradition“ aufgewachsen und könne die Beschneidung gar nicht ablehnen, da ich ja sonst in Frage stellen müsse, was ich meinen Söhnen antat, die ja im übrigen „traumatisiert und durch mich indoktriniert seien“. Mahne ich Respekt an, so lese ich „kein Respekt den Respektlosen“ und bin darüber auch nicht mehr überrascht, seit der Mitbegründer und Vorstandsprecher der Stiftung schrieb: „Respekt? Wofür denn?“

Sie sind gut mit ihren Worten, manche der Beschneidungsgegner, vor allem die, die mit ihren Worten vorangehen. Da werden Halbwahrheiten ausgesprochen, da werden Behauptungen aufgestellt, die aufgrund ihres schwammigen, auf Ressentiment statt auf Fakten basierenden Inhalts kaum zu widerlegen sind. Und natürlich steht es plötzlich auch wieder im Raum, das Wort vom Juden, dem es nur um Geld geht, selbst aus der Vorhaut mache er Millionen, vor allem in den – natürlich von Juden beherrschten – USA. Da werden jüdische Denker zitiert, die sich in eine Reihe mit dem antisemitischen Namensgeber der GBS stellen würden. Halbwahrheiten in schöne Worte verpackt werden zwar nicht wahr, aber sie bleiben haften. Ja, sie kennen sich aus mit Worten, die geistigen Oberhäupter des evolutionären Humanismus, der neuen säkularen Religion. Nur – warum erscheint sie mir so intolerant?

Kaum wird ein Artikel zur Beschneidung veröffentlicht, sind schon die Kommentare dazu da, selten durchdacht, aber immer voller Hass und Wut. „Geht doch nach Hause“ lese ich oder auch: „Hat hier irgendwer was dagegen, dass du mit deinen Knäblein nach Australien zu den Aborigines ziehst und ihnen dort die komplette Penis-Unterseite aus archaisch-rituellen Gründen aufschlitzen lässt?“

Das sei Rassismus und Antisemitismus pur, sagen meine Freunde. Worte, die bedrohlich und beängstigend sind. Sind die Worte hier und heute von Rassismus und Antisemitismus beherrscht? Das böse Wort, das „Totschlagargument“ gegen die Beschneidungsgegner? Sind die GBS und sind ihre Anhänger rassistisch und antisemitisch?

„Rassismus ist eine Ideologie, die Rasse in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet“, lese ich nach und „Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage.“

Auch über diese Worte muss ich nachdenken. Ich will niemanden mit dem Vorwurf des Rassismus belegen, nicht als „Totschlagargument“.  Aber ist es Rassismus bei den anderen, wenn ich und viele meiner Freunde subjektiv unsere jüdische Existenz gefährdet sehen? Gibt es hier in der Debatte die, das lese ich in der Definition von Antisemitismus nach 1945 „pauschale Judenfeindlichkeit, deren Vertreter Juden mit lange überlieferten Klischees und Stereotypen als übermäßig einflussreiches Kollektiv betrachten“?

Ich will es genau wissen, lese in den Kommentaren unter den Zeitungsartikeln und der GBS genau nach. Welche Worte benutzen sie, was schreiben sie? Dass die Bundesregierung vor uns in unserem Wunsch nach einer „Sonderregelung“ einknicke, wird da lamentiert und ich finde ein Bild, das mehr sagt als Worte. Eine GBS-Karikatur, in dem der gesamte Bundestag sich vor sehr klar erkennbaren Vertretern der drei Weltreligionen verbeugt, zwei von ihnen, erkennbar als Muslim und als Jude karikiert, halten ein blutiges Messer in der Hand.

Deckt sich das nicht doch mit der Definition zum Antisemitismus nach 1945, oder bin ich nur zu empfindlich, nehme es zu persönlich in meiner Existenz als Jüdin und Tochter von Überlebenden? Ich merke, dass mich diese Vorwürfe persönlich treffen, mich und mein Volk als Ganzes. Ich fühle mich bedroht, ausgegrenzt und Zielscheibe von Wut und Hass, den ich nicht verstehen will.

Geht es wirklich nur noch um die Beschneidung? Kann ich nicht gegen Hassprediger sein und dennoch der Überzeugung, dass die Muslime als Religionsgemeinschaft friedliebend sind? Kann ich nicht gegen den Missionsgedanken der christlichen Kirchen sein, ohne die Christen als Ganzes zu verdammen? Was ist der Unterschied? Ich kann es nachlesen in den „alten verkommenen Büchern“, wie ein Sascha schreibt.

Judentum beinhaltet Religion, Nation und den Volksbegriff. Egal, was wir tun, egal wie wir uns positionieren, wir sind ein Teil dieser Begrifflichkeiten. Egal wo und wie wir leben, wir haben eine Verbindung nach Israel, egal, welche. Wenn ich meine Worte gegen einen Juden richte, dann kann ich schnell alle damit meinen. Ja, ich nehme diese Worte sehr persönlich, denn ich bin ein Teil dieser Gemeinschaft. Ist dieser neue Humanismus  nur ein Spiegelbild alten rechten Gedankenguts?

Die GBS schrieb: „In unseren Reihen sind keine Judenhasser“. Warum lese ich dort, wo es keine „Judenhasser“ gibt, dass die Beschneidung zu der „grotesken Situation“ führe, „dass Brandzeichen für Pferde verboten werden, während Kinder von Juden und Muslimen gewaltsam in Bezug auf die Religion ihrer Eltern gekennzeichnet werden dürfen“?  Was steht für ein Denken hinter diesen Worten? Und warum muss ich solche Worte auch nach Tagen noch lesen?

Ein Mensch, der sich gegen die Beschneidung ausspricht, ist kein Rassist oder Antisemit. Wer seine Worte aber so, wie oben beschrieben gegen Angehörige einer Religionsgemeinschaft richtet, der muss sich den Vorwurf des Antisemitismus anhören, denn diese Postings sind voller Rassismus und – sie sind antisemitisch. Wer sich nicht klar davon abgrenzt und solche Aussagen unwidersprochen zulässt, macht sie zu seiner eigenen Wahrheit.

Vielleicht sollten wir den Gebrauch unserer Sprache überdenken, vielleicht wäre es auch sinnvoll, den Respekt wieder in den Humanismus zu lassen, denn Respekt und Humanismus sollten zusammen gehören. Beim Respekt geht es nicht nur um die Worte, da geht es auch um das Handeln.

Ich habe diese Frau verletzt, habe meine Worte nicht mit Bedacht und dem gebotenen Respekt gewählt, habe mich von meiner Wut leiten lassen.

Sie hat in den Kommentaren der Wütenden und Hassenden nur versucht, einen rationalen Dialog zu führen. Sie war entsetzt über meine Anschuldigungen, sie hat gehandelt und das Gespräch gesucht. Ich bin ihr dankbar, denn sie hat mir wieder bewusst gemacht, wie wichtig Worte sind, wie sorgfältig wir sie wählen sollten und wie tief Worte verletzen können. Nicht nur Dich, nicht nur Dich.

Tamara Guggenheim ist Religionslehrerin der Jüdischen Gemeinde Düsseldorf und hat die Facebook-Gruppe „Für Elternrecht und Religionsfreiheit“ gegründet, die für das Recht antritt, Söhne aus religiösen Gründen zu beschneiden.

213 Kommentare zu “Wie tief Worte verletzen können

  1. @Sol1: Danke, Danke, Danke für die engagierte fundierte und sachliche Diskussion! Dem ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen.

    Ich fürchte nur, dass es leider nicht viel bringen wird: aber ich habe mich sehr gefreut es zu lesen.

    ( Da ist dann wohl tatsächlich die Religion manchmal einer sachlichen, offenen (?) Debatte und Lösungsfindung im Weg und das sind dann Momente in denen ich mich tatsächlich antireligiös fühle . Mir war es bisher im Leben immer extrem wichtig andere Menschen mit ihren religiösen Gefühlen zu respektieren. Aber ich erlebe immer öfters, dass ich mich mit meinen NICHT religiösen Gefühlen absolut nicht respektiert fühle. Da wird mir langsam der Respekt zu sehr zur Einbahnstraße und in diesem Zusammenhang freue ich mich auch über die Arbeit der Gbs – auch wenn auch dort z.T. überzeichnet wird – aber sorry fürs OT).

    • Frau Schäfer, wie genau verletzen jüdische Eltern, die ihren Kindern ein Aufwachsen im jüdischen Glauben ermöglichen möchten, ohne dabei kriminalisiert zu werden, Ihre nicht-religiösen Gefühle?

  2. http://nichtidentisches.wordpress.com/2012/07/20/schuld-und-vorhaut/


    Schuld und Vorhaut

    Juli 20, 2012 von Felix Riedel

    Der folgende Artikel bildet den vorläufigen Abschluss einer Trilogie. Die Beschneidungsdebatte, die keine ist, verläuft entlang tiefenpsychologischer Verwerfungslinien. In zwei weiteren Beiträgen (1, 2) problematisierte ich die Sexualneiddimension: Sobald der Vorhaut ein Wert zugesprochen wird, werden zwangsläufig bisherige Kompensationsformen der Differenz in Frage gestellt. Verdrängter Neid und Kastrationsangst beherrschen dann die Abneigung gegen die jeweils andere Position.

    Die zweite Ebene ist die einer allgemeinen analen Abwehr der Vorhaut als Zeichen zu intensiver Körperlichkeit: Sie stinke, sehe hässlich aus, sei wertlos, überflüssig, ein Irrtum der Evolution, befördere Krankheiten und in den puritanischen Ländern symbolisiert sie die Onanie. Für die symbolische Aufladung der Vorhaut und der Beschneidung gibt es zwei mediale Beispiele.“

    • „ein Irrtum der Evolution“

      ooops .. ich dachte bisher, die Beschneidungsbefürworter wären religiös .. und damit eher nicht dem Darwinismus zugeneigt. Nicht die Evolution habe die Artenvielfalt geformt, sondern Gott, Jehowa, Allah, das große gelbe Spagettimonster (wobei ich die Haltung der Anhänger der letztgenannten Religion zur Beschneidung nicht kenne).

      Jedenfalls, die Beschneidungsbefürworter aus „religiösen Gründen“ können doch dann gar nicht die Evolution verantwortlich machen. Offensichtlich machte ihre Gottheit einen Fehler .. oder hat ihn gemacht .. vielleicht war Gottheit zugekifft, hatte zuviel Mannah gegessen, der ‚heilige Geist‘ war gerade abwesend ..

      Ich stell mir das so vor .. die Gottheit baut so 6 Tage lang die Arten aus den bestellten Modellbausätzen (von Revell?) zusammen .. am 7. Tag merkt sie, dass sie bei der letzten Art gefuscht hat und zu viel vom Rahmen hat stehen lassen .. wegen einem vergnüglichen Abend zuvor (Puritaner würden dies Drogenmissbrauch nennen!) .. Kennt ihr die Szene in „Arsen und Spitzenhäubchen“, wo der geniale Peter Lorre (als Dr. Einstein) zugibt, dass er sturzbetrunken war, als er den geisteskranken Jonathan Brouster operierte, der danach wie Frankensteins Monster aussah?

      Also ich finde diese Vorstellung viel liebenswerter als die Vorstellung, sich zum Zeichen eines „Bundes“ ein Stück Körper entfernen zu lassen. Das klingt mir zu sehr nach japanischer Mafia, die sich ja auch ‚freiwillg‘ von Körperteilen (Fingerglieder) trennen .. und Fingerglieder hat mensch viel mehr als Vorhäute ..

  3. Also wenn jemand hier über Schmerzen in der Beschneidung redet, die, wenn sie auftauchen nur kurz sind und nie mehr auftauchen, warum macht man sich nicht über die Schmerzen Gedanken, die bald über die ganze Welt bald hereinbrechen werden??????

    Wer aus einer Mücke einen Elefanten macht, der macht aus einem Elefanten eine Mücke!

    Macht euch vielmehr Sorgen über eure wankenden Gesellschaftsstrukturen, die bald einbrechen werden als über solche Kleinigkeiten!
    Wenn ihr in einer perfekten und schmerzfreien Welt leben wollt, dann verlasst eure Scheinheiligkeit und seht zu, dass euer Kinder nicht untergehen in der kommenden Krise!!
    Wenn ihr eure Kinder schmerzfrei haben wollt, dann seht zu, dass es zu keiner Revolution kommt in der nächsten Zeit!
    Damit ihr nicht eines Tages als lächerlich befunden werdet, mit eurem Tick andere zu belehren und selbst unfähig zu sein.

  4. >Und nocheinmal:

    Wieso noch einmal?

    >Würden Sie als “Marker-Grundrecht”-Expertin sagen, dass der Grad der religiösen Ernsthaftigkeit, das Alter eines Glaubens, die Unterscheidung essentiell/nicht essentiell, die Unterscheidung Mitzwot/Nicht-Mitzwot, die Mehrheitsfähigkeit von Glaubensinhalten usw. von Belang ist oder sein soll bei der Beurteilung, ob etwas durch Artikel 4 Grundgesetz oder ein vergleichbares Grundrecht geschützt ist?

    Ja.

    Und zwar ist es die Gemeinschaft der Bekennenden, die den Ausschlag dafür gibt, was Inhalt der betreffenden Religion ist.

    Nicht ein zufälliger Einzelner, der gerade das dazu meint, was Außenstehenden wie Ihnen passt. Auch Nicht-Juden und Nicht-Moslems bestimmen nicht darüber, was der Inhalt von deren Religion ist.
    Manchmal kann man als Außenstehender immerhin erkennen, ob ein bestimmter Ritus für die betreffende Religion ein Randphänomen oder zentral ist.

    Bei der Knaben-Zirkumzision liegt die Sache aber klar, zumindest, was Juden betrifft.

    Hier die Aussage meiner theologisch geschulten jüdischen Freundin:

    > „ein Jude, der nicht [gemäß Gen 17] beschnitten wurde, ist von [entscheidenden] kultischen Handlungen ausgeschlossen. Er kann z.B. keinen hebräischen Namen bekommen, den er aber braucht, um z.B. später zur Tora-Lesung aufgerufen zu werden oder um zu heiraten. Er kann keine Bar Mitzwa feiern und… nicht in der Synagoge heiraten, er kann nicht am Sederabend teilnehmen. Wenn er stirbt, kann er nicht auf dem jüdischen Friedhof beerdigt werden … – und, was wird auf dem Grabstein stehen, wenn derjenige keinen hebräischen Namen hat?

    Wenn Sie also Juden hier auf Grund eines strafrechtlichen Beschneidungsverbots von alledem ausschließen wollen, welchen Wert sollte dann in unserer Verfassung der Artikel 4GG noch haben? Wäre er dann noch mehr als ein Lippenbekenntnis?

    • Hier die Aussage meiner theologisch geschulten jüdischen Freundin…

      …der vom jüdische Arzt Gil Yaron widersprochen wird:

      Das Judentum erfand Ausnahmeregelungen für Familien, in denen es in der Vergangenheit beim Brith zu Komplikationen gekommen war. Was ist das Schicksal dieser auf Geheiß der Rabbiner unbeschnittenen Jungen? Sie sind vollwertige Juden. Sie können vor jüdischen Gerichten aussagen, aus der Tora vorlesen, Jüdinnen ehelichen und vollwertige neue Juden zeugen – trotz Vorhaut. Nur von einem Akt sind sie ausgeschlossen: Sie dürfen das Passahopfer nicht essen. Das wurde übrigens zum letzten Mal vor 2.000 Jahren dargebracht, als in Jerusalem noch der Tempel stand.

      http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

    • Eine solche Antwort war zu befürchten.

      >>Würden Sie als “Marker-Grundrecht”-Expertin sagen, dass der Grad der religiösen Ernsthaftigkeit, das Alter eines Glaubens, die Unterscheidung essentiell/nicht essentiell, die Unterscheidung Mitzwot/Nicht-Mitzwot, die Mehrheitsfähigkeit von Glaubensinhalten usw. von Belang ist oder sein soll bei der Beurteilung, ob etwas durch Artikel 4 Grundgesetz oder ein vergleichbares Grundrecht geschützt ist?

      >Ja.

      Daraus folgt, dass die Glaubensinhalte im Zweifelsfall einer Prüfung anhand dieser Kriterien durch eine Richter oder sonstigen Außenstehenden unterzogen werden müssten. Das ist wohl kaum das, was Sie wollen.

      >Und zwar ist es die Gemeinschaft der Bekennenden, die den Ausschlag dafür gibt, was Inhalt der betreffenden Religion ist.

      Das stimmt.

      >Nicht ein zufälliger Einzelner, der gerade das dazu meint, was Außenstehenden wie Ihnen passt. Auch Nicht-Juden und Nicht-Moslems bestimmen nicht darüber, was der Inhalt von deren Religion ist.

      Das stimmt. Nur widerspricht das dem „Ja“. Das ist nicht wirklich durchdacht.

      >Manchmal kann man als Außenstehender immerhin erkennen, ob ein bestimmter Ritus für die betreffende Religion ein Randphänomen oder zentral ist.

      Das mag sein, ist aber belanglos.

      Die korrekte Antwort ist selbstverständlich Nein. Jegliche Praktizierung von jeglichen Glaubensinhalten ist ist durch Artikel 4 GG geschützt, ganz gleich, ob es sich um ein 5000 Jahre altes Mitzwot handelt oder um das Errichten eines Altars zu Ehren des großen Spaghettimonsters durch eine Ein-Mann-Relgion, die gestern aus Spass an der Freud‘ gegründet wurde – mit der einen wesentlichen Einschränkung, dass diese Ausübung nicht andere Gesetze verletzen darf.

      Artikel 140 GG (übernommen aus der alten deutschen Verfassung): „Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen
      Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der
      Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.“

      Alles andere ist entweder nicht durchdacht oder vor-rechtstaatlich, vermutlich aber beides.

      Prof. Herzberg dazu in äußerster Präzision (Abschnitt I. Religionsfreiheit):

      http://www.zis-online.com/dat/artikel/2010_7-8_468.pdf

      Das bedeutet, dass es für die Frage des Erlaubtseins im Rahmen der Relionsfreiheit belanglos ist, ob die rituelle Beschneidung Mitzwot oder nicht oder Sunna oder zentrale Pflicht eines jeden Moslems ist, oder ob das Kind erhöht oder erniedrigt werden soll. Die Selbstausdeutung durch die Religionsgemeinschaft ist belanglos für diese Frage.

  5. „Das ist eine seltsame Frage, da der Staat bei Verbrechen selbstverständlich einzuschreiten hat, auch wenn ein religiöses Motiv vorgeschoben würde.

    (Der Beweis, dass dies von einer als solcher erkennbaren Religion verlangt wird, steht mW auch aus.)

    All diese Versuche, die Knaben-Zirkumzision an verbrecherische Körperverletzungen heranzurücken, obwohl die Unterschiede offensichtlich sind, beweisen entweder antireligiösen Fanatismus oder Denkschwäche. Hier fehlen die Vorgaben Holm Putzkes, der eben áuch nicht hinsichtlich der Schwere der Körperverletzung unterschieden hat, sondern bei jeder beliebigen solchen Verletzung nach dem Strafrecht ruft. Dabei müsste einem jeden Juristen bekannt sein, wie lang die Skala ist (auch ungewolltes Haareschneiden ist eine Körperveletzung) und dass auf der andern Waagschale ein Marker-Grundrecht liegt.“

    Nocheinmal:

    Man hat Sie nicht gefragt, wo die Grenze vom Gesetz gezogen wird, sondern wo sie gezogen werden soll und warum. Das erforderte natürlich etwas anderes als die abgedichtete Worthülsenproduktion, die Sie hier betreiben, nämlich eine individuierte Stellungnahme als Staatsbürger zu Fragen darüber, was Recht sein soll.

    Und nocheinmal:

    Würden Sie als “Marker-Grundrecht”-Expertin sagen, dass der Grad der religiösen Ernsthaftigkeit, das Alter eines Glaubens, die Unterscheidung essentiell/nicht essentiell, die unterscheidung Mitzwot/Nicht-Mitzwot, die Mehrheitsfähigkeit von Glaubensinhalten usw. von Belang ist oder sein soll bei der Beurteilung, ob etwas durch Artikel 4 Grundgesetz oder ein vergleichbares Grundrecht geschützt ist?

  6. An sol einmal extra

    >In der Debatte um die rituelle Beschneidung von Jungen warnt der Leiter des Deutschen Kinderschmerzzentrums, Boris Zernikow, vor einer Veränderung des Gehirns durch den Beschneidungsschmerz.

    Wenn dies zuträfe, wäre somit die Ursache sämtlicher Probleme der Menschheit gefunden, da ein Drittel der männlichen Bevölkerung der Erde beschnitten ist, also mit pathologisch modifiziertem Gehirn herumläuft.

    • Wie tief wollen Sie noch sinken?

      Boris Zernikow ist durchaus im Einklang mit den Erkenntnissen anderer Forscher, die langfristige Nachwirkungen festgestellt haben:

      A team of Canadian researchers produced evidence that circumcision has long-lasting traumatic effects. An article published in the international medical journal The Lancet reported the effect of infant circumcision on pain response during subsequent routine vaccination. The researchers tested 87 infants at 4 months or 6 months of age. The boys who had been circumcised were more sensitive to pain than the uncircumcised boys. Differences between groups were significant regarding facial action, crying time, and assessments of pain.

      The authors believe that „neonatal circumcision may induce long-lasting changes in infant pain behavior because of alterations in the infant’s central neural processing of painful stimuli.“ They also write that „the long-term consequences of surgery done without anaesthesia are likely to include post-traumatic stress as well as pain. It is therefore possible that the greater vaccination response in the infants circumcised without anaesthesia may represent an infant analogue of a post-traumatic stress disorder triggered by a traumatic and painful event and re-experienced under similar circumstances of pain during vaccination.

      http://www.circumcision.org/response.htm

  7. >“Denn was mit “qualifizierter Schmerzbehandlung“ und „fachgerechter Durchführung“ gemeint sein soll, bleibt offen.“

    Inwiefern? Man bräuchte zur Verdeutlichung nur auf die bereits üblichen, durch spezialisierte Mohalim durchgeführte Zirkumzisionen in mitteleuropäischen Synagogen zu verweisen. Diese Fachleute verfügen über eine ausgefeilte Technik, die alle negativen Nebenwirkungen aufs Äußerste minimiert.

    Das Schlimme in der Argumentation Putzke, der allzu viele gefolgt sind, ist die undifferenzierte und gleichrangige Ablehnung des Eingriffs ungeachtet der Schwere der Körperverletzung, obwohl es bei Körperverletzungen eine unbegrenzt lange Skala gibt. Putzke verkündet beiläufig das Dogma, die Grundrechte der Religionsfreiheit und des Elternrechts träten hinter dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit zurück—und nach seinen Worten zu urteilen, EGAL, wie geringfügig die Verletzung ist.

    Das ist fanatisch. Derselbe Fanatismus schlug sich auch in dem fahrigen Urteil des Kölner Landgerichts nieder. Wie der ehemalige Präsident des Verfassungsgerichts H.-J. Papier feststellt:

    „Das Landgericht… hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen… um essentielle Glaubensinhalte geht. Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt.“

    Gerade das wird in dem neuen Gesetzesentwurf verlangt.

    „Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten.“

    Ich kann nicht erkennen, dass irgendeiner der wütenden Beschneidungsgegner, die sich alle ein strafrechtliches Verbot wünschen, ÜBERHAUPT Unterschiede hinsichtlich der Schwere des Eingriffs macht, noch dass er das Marker-Grundrecht auf Religionsfreiheit entsprechend seiner Bedeutsamkeit würdigt.

    Verworfen wird ausschließlich das religiöse Motiv, und zwar in einer Angelegenheit, wo bei einem säkularen Motiv den Eltern bescheinigt würde, dass sie sich in der Bandbreite der elterlichen Entscheidungsvollmacht befinden. Die vermeintliche religiöse Gefahrenabwehr ist in diesem Urteil und bei all diesen Putzke-Gefolgsleuten in Religionsabwehr an und für sich umgeschlagen. Das ist illiberal und undemokratisch. So hastig darf das scharfe Schwert des Strafrechts nicht gezogen werden.

    • Man bräuchte zur Verdeutlichung nur auf die bereits üblichen, durch spezialisierte Mohalim durchgeführte Zirkumzisionen in mitteleuropäischen Synagogen zu verweisen. Diese Fachleute verfügen über eine ausgefeilte Technik, die alle negativen Nebenwirkungen aufs Äußerste minimiert.

      Wie die Anästhesie abläuft, haben Sie ja oben beschrieben – „mit dem hochprozentigen Kidduschwein getränkter Tupfer im Mund“.

      Fürwahr eine „ausgefeilte Technik, die alle negativen Nebenwirkungen aufs Äußerste minimiert“…

  8. Wenn zweifelsfrei bewiesen wäre, dass eine Beschneidung (in hohem oder sehr hohem Maße) schädlich / schmerzhaft / traumatisierend ist (nur theoretisch gesprochen!), wäre es dann möglich, sie sozusagen abzuschaffen oder zumindest nicht mehr als quasi obligatorisch /esentiell für männliche Jüdischkeit zu betrachten?

    Weil, wenn die Vorgaben des Judentums das überhaupt nie und unter keinen Umständen zulassen, dann erübrigt sich doch jede Diskussion darüber, weil das Ergebnis sowieso schon im Voraus feststeht und jedes Gegenargument nach dem Motto „es kann nicht sein, was nicht sein darf“ schon im Keim erstickt wird.

  9. Prof. Dr. Andreas Gotzmann, Professor für Judaistik an der Universität Erfurt zur Praxis der Beschneidungen

    Quelle: http://verfassungsblog.de/das-klner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-2-jdische-beschneidungspraxis/

    Zitat:

    „Denn was mit “qualifizierter Schmerzbehandlung“ und „fachgerechter Durchführung“ gemeint sein soll, bleibt offen. Die Brisanz dieser vagen Formulierungen wird deutlich, wenn man die breite Debatte um die Operationstechnik im Judentum kennt. Das vom Vertreter des Zentralrats der Juden im Ethikrat gezeigte Video belegt dies eindrücklich. Hier wurden – abgesehen von einer eher symbolischen Desinfektion des Penis offenbar allerdings mit einem Handdesinfektionsmittel – nicht nur die üblichen medizinischen Hygienevorschriften für das Umfeld, die Hände und die Instrumente nicht eingehalten. Es handelte sich dabei zudem um die auch in der innerjüdischen Diskussion vielfach kritisierte ultra-orthodoxe Umsetzung des Rituals mit dem Einreißen des inneren Vorhautblatts mithilfe der Fingernägel, dem Aussaugen der Wunde mit dem Mund und der ebenso häufig kritisierten Art der Blutungsstillung durch einen Druckverband, alles ohne jede Betäubung. Würde der Vertreter des Zentralrats, wohlgemerkt ein Mediziner und kein Rabbiner, in seiner ärztlichen Praxis so arbeiten, würde ihn dies vermutlich die Zulassung kosten.“

  10. #Popp

    Katholisch darf man bei denen sowieso nicht sein.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/hintergrund-wer-ist-martin-hohmann-1.314795

    „Der CDU-Abgeordnete ist seit 1998 im Bundestag. Der aus dem osthessischen Neuhof bei Fulda stammende Vater von drei Kindern gilt als strenger Katholik und Vertreter des rechten Parteiflügels. Ein Porträt in Zitaten….“

    http://forum.hagalil.com/cgi-bin/a/show.pl?tpc=8&post=59071#POST59071

    Marget Popp zum Fall Hohmann: „So, wie ich seine Rede lese, hat er nicht die Juden angreifen wollen, sondern das Konzept Tätervolk an und für sich. Er wollte mE sagen, dies Konzept ist unmenschlich und absurd. Denn wenn man ein solches Konzept anwenden dürfte, weil es in einem Volk eine Anzahl Täter gegeben hat, dann wären zu viele Völker betroffen. Ja, es ließe sich SOGAR ein Fall konstruieren, wonach man eine solche unmenschliche Verallgemeinerung für die Juden aussprechen könnte (auf Grund der Verbrechen in der bolschewistischen Revolution von bestimmten Juden). Er hat diese hypothetische Möglichkeit aber nicht selber sich als These zu eigen gemacht, sondern sie quasi als Maß für die Absurdität des Konzepts „Tätervolk“ angewendet. Das erscheint mir nicht antisemitisch.“

  11. “Das Landgericht hat sehr verkürzt argumentiert. Es hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht nur um eine Frage der Tradition und des Brauchtums, sondern um essenzielle Glaubensinhalte geht.

    “Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten.”

    Würden Sie dann eine Gesetzesänderung unterstützen, die die Genitalbeschneidung von kleinen Mädchen legalisiert, wenn diese eine ähnliche Eingriffstiefe hat, wie die Amputation der Penisvorhaut und wenn ihre Durchführung essentieller Bestandteil eines Glaubens ist und das kleine Mädchen erhöhen und in eine religiöse Gemeinschaft einführen soll?

    Zur Zeit ist ein solcher Eingriff nämlich illegal.

    • Das ist eine seltsame Frage, da der Staat bei Verbrechen selbstverständlich einzuschreiten hat, auch wenn ein religiöses Motiv vorgeschoben würde.

      (Der Beweis, dass dies von einer als solcher erkennbaren Religion verlangt wird, steht mW auch aus.)

      All diese Versuche, die Knaben-Zirkumzision an verbrecherische Körperverletzungen heranzurücken, obwohl die Unterschiede offensichtlich sind, beweisen entweder antireligiösen Fanatismus oder Denkschwäche. Hier fehlen die Vorgaben Holm Putzkes, der eben áuch nicht hinsichtlich der Schwere der Körperverletzung unterschieden hat, sondern bei jeder beliebigen solchen Verletzung nach dem Strafrecht ruft. Dabei müsste einem jeden Juristen bekannt sein, wie lang die Skala ist (auch ungewolltes Haareschneiden ist eine Körperveletzung) und dass auf der andern Waagschale ein Marker-Grundrecht liegt.

  12. @ Mini

    >Warum also öffnen sie religiös begründetdem Totalitarismus jede denkbare Tür?

    Das tue ich nicht. Wie kommen Sie darauf? Es wird ja wohl im Rahmen des Grundrechts aus Art 4 GG zuzulassen sein, dass zwei Weltreligionen hier ihren essenziellen Ritus durchführen dürfen, solange dieser Ritus keine Merkmale eines Verbrechens hat. Und die hat er nicht.

    Auch Ihre übrigen Ausführungen sind verschwommen und haben mit der Realität nichts zu tun.

    Damit ich die sattsam bekannten Argumente nicht wiederhole, sei hier nochmals das Interview mit Bundesrichter aD Hans-Jürgen Papier empfohlen. Wenn Sie das zur Kenntnis genommen haben, können wir weiter dikutieren.

    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

    Auszug:

    „Das Landgericht hat sehr verkürzt argumentiert. Es hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht nur um eine Frage der Tradition und des Brauchtums, sondern um essenzielle Glaubensinhalte geht.

    „Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten.“

  13. Detlef Bosau,

    vielleicht sollten Sie besser zum Augenarzt gehen? Dann könnten Sie besser lesen. Ich habe nicht geschrieben, dass ich sie nicht gehört habe, sondern dass sie nicht geschrien haben!

    Gut, dass wir keine Rechtssprechung haben, die Ihren Moralvorstellungen entspricht!

    Aber nachdem Sie sich so schön in Rage schreiben, nur weiter so, Sie sind gleich soweit, dass ich Sie anzeigen werde. Man muss sich nicht alles gefallen lassen..

    Eine gute Woche allen, die noch normal sind,
    Hila

    • Fairness

      Da könnten SIE es sein lassen, die ungestörte Religionsausübung von Juden und Moslems dieserhalb beeinträchtigen zu wollen. Genesis Kap 17 schreibt die Zirkumzision jüdischer Knaben am achten Tag ihres Lebens verpflichtend vor. Dies wird von Juden ernstgenommen, die eben den religiösen Analphabetismus zahlreicher Deutschen nicht teilen. Auch Jesus wurde am achten Tag nach der Geburt beschnitten, wie Lukas berichtet. Der war Arzt, aber weder er noch Jesus selber wendet gegen den Ritus etwas ein.

      Soweit ich weiß, ist dies der entscheidende Initiationsritus für einen männlichen Juden, derjenige, der ihn überhaupt erst zum Juden macht. Später als am achten Tag nach der Geburt ist es zu spät.

      Wer Kap 17 der Genesis gelesen und den religiösen Ernst dieses Kapitels zur Kenntnis genommen hätte, der müsste sich sagen: Wenn das Grundecht der Religionsfreiheit in Deutschland nicht híerauf angewendet werden dürfte, ja, wenn mit dem scharfen Schwert des Strafrechts da dazwischengehauen würde, um den Ritus zu unterdrücken, dann hätte dieses Grundrecht keinen Wert mehr. Deutschland käme mit einem solchen Verfahren in die Nähe der Failed Sstates, die gewöhnlich dies Marker-Grundrecht ebenfalls unterdrücken.

    • @ Margret Popp

      Wer Kap 17 der Genesis gelesen und den religiösen Ernst dieses Kapitels zur Kenntnis genommen hätte…

      Ich habe dieses Kapitel gelesen.

      10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
      11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.
      12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.
      13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.
      14 Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.

      (meine Hervorhebungen)

      Wer auf dem „religiösen Ernst“ dieser Passage beharrt, der muß

      1. die Sklaverei gutheißen (einschließlich der Zwangsbeschneidung der Versklavten) und
      2. die Ausmerzung der intakten Männer aus dem Stammesverband fordern.

      Nun gibt es aber im Judentum schon seit vielen Jahrhunderten keine Sklaverei mehr, und eine „Ausmerzung“ scheint auch niemand im deutschen Judentum zu beabsichtigen.

      Wenn als ein Teil des Gebotes obsolet ist und ein anderer nicht befolgt wird, wieso soll dann der Rest des Gebotes ein essentieller Glaubensinhalt sein?

    • „Wer Kap 17 der Genesis gelesen und den religiösen Ernst dieses Kapitels zur Kenntnis genommen hätte, der müsste sich sagen: Wenn das Grundecht der Religionsfreiheit in Deutschland nicht híerauf angewendet werden dürfte, ja, wenn mit dem scharfen Schwert des Strafrechts da dazwischengehauen würde, um den Ritus zu unterdrücken, dann hätte dieses Grundrecht keinen Wert mehr. Deutschland käme mit einem solchen Verfahren in die Nähe der Failed Sstates, die gewöhnlich dies Marker-Grundrecht ebenfalls unterdrücken.“

      Würden Sie als „Marker-Grundrecht“-Expertin sagen, dass die religiöse Ernsthaftigkeit, das Alter eines Glaubens, die Unterscheidung essentiell/nicht essentiell von Belang ist bei der Frage, ob etwas durch Artikel 4 Grundgesetz geschützt ist?

    • Herr/Frau sol1
      „Ich habe dieses Kapitel gelesen.
      Wer auf dem “religiösen Ernst” dieser Passage beharrt, der muß
      1. die Sklaverei gutheißen (einschließlich der Zwangsbeschneidung der Versklavten) und
      2. die Ausmerzung der intakten Männer aus dem Stammesverband fordern.“

      Herrlich, eine Thora Auslegung ohne Sinn und Verstand der jüdischen Tradition (Talmud).
      Textrezeption kommt heute offensichtlich sehr kurz in der schulischen Ausbildung zum tragen.

      Aber ich habe vergessen: ich bin, aus medizinischen Gründen, kein intakter Mann mehr, da mir die Vorhaut fehlt. Muss mich leider daran gewöhnen, verstümmelt zu sein. Man, was hätte ich nur ohne euch Aufklärer der Beschneidung gemacht. Mensch, dabei war mein Leben und Sexualleben ohne Vorhaut ohne Probleme, wie ich und meine liebe Gefährtin dachten. Aber da ich ja verstümmelt bin, war das alle wohl nur Einbildung. Kann mir jemand einen Psychiater in Zürich nennen?. Ist wirklich dringen.

      Wer Ironie und Sarkasmus findet, möge es bei sich makieren. Der Rest ist eh ohne Urteilskraft.

    • Sie sollten nicht mit dem Judentum argumentieren, wenn das Wissen dazu fehlt. Ich habe schon mal gefragt, wo es in den jüd. Schriften steht, dass Sklaverei etc. Mitzwes sind? Sie werden nichts finden, weil die den Unterschied nicht kennen (wollen). Das geht bei Ihnen beiden voll in die Hose. QED.

    • Ich habe schon mal gefragt, wo es in den jüd. Schriften steht, dass Sklaverei etc. Mitzwes sind?

      Das wurde von mir nicht behauptet, und deshalb ist es offensichtlich, daß Sie hier einen Pappkameraden aufstellen.

      Weder Magnus noch Sie sind offenbar bereit, zu erklären, wieso wir Bibelpassagen wegen ihres „religiösen Ernstes“ respektieren sollen, die sich auf die Zwangsbeschneidung von Sklaven beziehen.

      Daß eine solche Prozedur demütigend ist, hat ja ein österreichischer Zwangsbeschneidungsfan gut erkannt:

      Als persönliche Konsequenz dessen wünschte ich, es würden sich ein paar beherzte Juden finden, die sich den werten Herrn schnappen und ihm ruckzuck eine rituelle Beschneidung (humanerweise mit Lokalbetäubung) verpassen!

      Das Ganze selbstverständlich gefilmt und ins Internet gestellt – als eindeutiges Signal für alle seine Gesinnungsgenossen in Europa, dass Juden sich heutzutage nicht mehr alles bieten lassen. Nicht von Regierungen und deren Behörden, nicht von Organisationen, und schon gar nicht von Einzelpersonen. Legal? Illegal? Scheißegal! Mir wenigstens…

      http://www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=3&Param_RB=27&Param_Red=15134

    • Sie verstehen es nicht. Weder war die Sklavenhaltung ein Gebot, noch gibt es Sklaven. Den Unterschied verstehen Sie nicht. Was wollen Sie eigentlich? Juden das Judentum erklären. Danke, kein Bedarf.

    • Weder war die Sklavenhaltung ein Gebot, noch gibt es Sklaven. Den Unterschied verstehen Sie nicht.

      Und noch ein Pappkamerad!

      Das (angeblich überzeitliche) Gebot stammt aus einer Zeit, in der Sklavenhaltung üblich war. Wenn es Gott um eine ethische Unterweisung der Menschheit gegangen wäre, warum hat er nicht die Freilassung der Sklaven angeordnet? Warum hat er stattdessen die Zwangsbeschneidung der Sklaven und der neugeborenen Knaben befohlen?

      Aber vielleicht sind Sie ja stolz auf sich, daß Ihre Haltung der von Abraham und Isaac in diesem Sketch entspricht:

      http://www.youtube.com/watch?v=vDfoJ29CR4E

    • Sol1, ich habe weder die Zeit noch die Lust, mich mit Ihnen über die Thora und deren Gebote zu unterhalten. Dazu bräuchten wir Jahre, wir studieren die Thora nicht von ungefähr mehrere Jahre und dies vor allem durch Kommentare, die mündliche Lehre etc. Und wenn die Grundlagen fehlen, ist es schon zu spät. Lassen wirs.

    • @ Yael

      …wir studieren die Thora nicht von ungefähr mehrere Jahre…

      So viel Zeitaufwand – und so wenige Argumente für eine Praxis, die nun im Konflikt mit der deutschen Rechtsordnung steht!

      Ihre Dialogverweigerung enttarnt Sie als verstockte Fundamentalistin.

      Aber überlassen wir Prof. Rolf Dietrich Herzberg (Die Beschneidung gesetzlich gestatten? In: Zeitschrift für Internationale Strafrechtsdogmatik. 10/2012) das Wort zur Frage, ob die wortwörtliche Befolgung von biblischen Geboten über dem weltlichen Recht stehen kann:

      Der Blick über die Jahrtausende zurück führt uns in eine Zeit, wo man Götter durch Tötungen zu besänftigen oder zu erfreuen hoffte, wo Kinder das Eigentum des Vaters waren, wo dieser ihnen antun durfte, was er wollte, oder antun musste, was er als göttlichen Befehl zu vernehmen glaubte, und sei es der Befehl, den eigenen Sohn (Isaak, Genesis 22) zu opfern oder sich selbst und allen Söhnen und Knechten die Vorhaut abzuschneiden und die Sichweigernden aus dem Volk auszurotten (Genesis 17). Es sind Menschen, die die Texte der Bibel geschrieben und darin behauptet haben, Gott habe tatsächlich zu Abraham gesprochen und ihm tatsächlich solche Befehle erteilt. Gleichwohl entnehmen manche dem 17. Kapitel der Genesis auch heute noch Befehle Gottes, denen sie gehorchen zu müssen glauben. Sublimierung ins Symbolische bei der Beschneidungsfeier am achten Tag und religiöse Anregung des Sichbeschneidenlassens erst, wenn der Betroffene sich selbst entscheiden kann? Nein, hat darauf einmal Dieter Graumann Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland, in einem Interview geantwortet, Gott habe ja die wirkliche Beschneidung am achten Tag verlangt und mit ihm könne man nicht verhandeln. Erkennt er den Widerspruch nicht? Selbst der gläubigste Jude sieht keine Pflicht mehr, auf die Beschneidung von Arbeitnehmern und auf die „Ausrottung“ der Sichweigernden hinzuwirken. Er anerkennt es stillschweigend als selbstverständlich, dass von Gott erteilte Befehle im Lauf und Wandel der Zeit erlöschen können. Warum soll er sie dann nicht abschwächend deuten dürfen? Manche Pflicht, die laut Genesis 17 Gott dem Volk Abrahams auferlegt hat, gilt heute nicht mehr, weil sie unvereinbar wäre mit dem gegenwärtigen Stand unserer Zivilisation und ganz zweifellos unvereinbar mit unserer Rechtsordnung. Dies akzeptiert man. Dann sollte man sich aber auch der Einsicht öffnen, dass die Neugeborenenbeschneidung, die als Befehlsbefolgung und blutiges Ritual übrig geblieben ist, unvereinbar sein könnte mit einer Ethik, die Kindern Schmerz und Leid anzutun verbietet, und mit einer Rechtsordnung, die jedem, auch jedem Kind, „das Recht auf körperliche Unversehrtheit“ garantiert.

      http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_10_705.pdf

    • „Ihre Dialogverweigerung enttarnt Sie als verstockte Fundamentalistin.“

      Das dümmliche Pseudoargument kommt immer, wenn Tyen wie Sie nicht weiter wissen. Geschenkt.

      Daran liegt es nicht, nur ist mir meine Zeit mich weiter mit Ignoranten abzugeben, zu schade. Sie wissen ja alles besser als jeder Jude. Werden Sie glücklich mit Ihrer überheblichen Art.

    • @ Yael

      Daran liegt es nicht, nur ist mir meine Zeit mich weiter mit Ignoranten abzugeben, zu schade. Sie wissen ja alles besser als jeder Jude.

      Es käme mir nicht in den Sinn, zu behaupten, ich wüßte irgendetwas besser als jeder Jude.

      Ich sehe allerdings, daß Sie in einigen Dingen ignoranter sind als andere Juden.

      Die oben zitierte Thora-Stelle wird von der jüdischen Philosophin Jean Kazez ähnlich gedeutet wie von mir:

      Yes, it does say „for the generations to come every male among you who is eight days old must be circumcised,“ but the very same sentence says „including those born in your household or bought with money from a foreigner–those who are not your offspring.“ You cannot say the first half of the sentence is sacred and unchallengeable, and then say the second half is barbaric. The second half presupposes there are slaves in a household and that the head of household is entitled to perform surgery on their genitals. This is obviously to be rejected by modern people who have a grip on the notion of individual rights and personal autonomy.

      (…)

      Now, I don’t see how it’s possible for circumcision to mean gratitude and commitment unless men undertake it themselves, voluntarily, and with full knowledge of how they will suffer and what they’re giving up. Think about Abraham forcing circumcision on his slaves. That couldn’t possibly have the same meaning as undergoing the procedure himself. („No skin off my penis…“ you can just about hear him say.) Likewise if adults try to express gratitude and commitment by tying down 8-day-old babies and cutting of their foreskins, there’s no meaningful sacrifice being made. You cannot make a meaningful sacrifice by taking something away from someone else.

      http://kazez.blogspot.co.uk/2012/07/religious-circumcision.html

    • Wir reden aneinander vorbei. Sicher mussten auch Sklaven beschnitten werden, aber da es schon lange keine Sklaven mehr gibt, ist das obsolet. Das ist kein Argument gegen die Brith Mila, auch wenn Sies gern hätten.
      Sogar bei den Griechen wurde beschnitten und und und.

      Das wars.

    • @ Yael

      Sicher mussten auch Sklaven beschnitten werden…

      Warum mußten sie beschnitten werden? Was hat sich Gott bei diesem Befehl gedacht?

      Sogar bei den Griechen wurde beschnitten…

      Quelle?

      Das wars.

      Wie oft wollen Sie denn noch die Diskussion für beendet erklären?

  14. 1250 Eur < kostenlos oder mit symbolischer "Bearbeitunsgebühr" vllt. 50Eur zu erstatten.
    GEMEINT WAR:

    HAUSHALTSNETTOEINKOMMEN bezogen auf Deutschland 2012 NNE

    Unter 1250Eur – keine oder symbolische Gebühr (50 Euro)

    1250 bis 2500 Haushaltsnettoeinkommen (HNE) 50% der Gebühr

    2500 bis 4000 Haushaltsnettoeinkommen (HNE) 100% der Gebühr
    4001 bis 7999 Haushaltsnettoeinkommen (HNE) 150% der Gebühr

    mehr als 8000 HNE — 200% Gebühr

    mehr als 16000 HNE — 500% Gebühr

  15. @magret popp

    Sie haben hier sehr den „Rechtsstaat“ bzw. die „Demokratie“ betont und ausgesagt dass sie sich durchaus gegen „Totalitarismus“ postionieren.

    Warum also öffnen sie religiös begründetdem Totalitarismus jede denkbare Tür?

    Das Alter oder die Anzahl der Anhänger kann rechtlich gesehen in keinem Fall für eine Religion sprechen. Oder falls doch könnte eine verbreitete Religion z.b. „aus religiösem Gründen“ Pädophilie fordern oder sagen wir die Abtrennung einiger Finger, oder – wenigstens – das Ausreißen der Fingernägel ohne Betäubung.

    Welche Argumente haben sie, wenn religiöse Körperverletzung und der Rechtsstaat kolidieren?

    Das Recht der Eltern ist natürlich zur Zeit zu hoch angesetzt, es geht so weit dass mensch der einen Hund quält massiv missbilligt wird, während mensch der sein Kind quält als „beelternder“ akzeptiert wird.

    Ein Fehler.

    Sie schrieben die religiöse Freiheit ende „wo das Verbrechen beginnt“, nun sind Amputationen keine Verbrechen? Wie begründen sie das?

    Letzlich muss Europa in der Tradition der Aufklärung, den Mut haben sich endlich als höheres Rechtsgut zu potitionieren. Wir haben den religiösen Wahn hinter uns gelassen und damit die Meschheit auf eine neue Stufe geführt, trotz allen sekundären Erscheinungen die auch zustande kamen.

    Letzlich darf jedoch der aufgeklärte Staat nicht so einfach über ein so entscheidendes Moment hinweggehen, er muss hoffen, darf aber nicht im Stile der Gegenaufklärung sanktionieren. Man muss eingrenzen im Interesse des Kindes, z.b. in folgender Form.

    – Die Verstümmelung findet nur noch in überwachter Form, mit kompetenter Beteiligung statt.

    – Die Verstümmler werden verpflichtet einen medizinischen Grundkursus bzgl. dieser Erscheinungen zu ihren Lasten durchzuführen.

    – Aprobierte sind hiervon befreit.

    – Die Verstümmelung muss in medizinisch kontrolierter Umgebung stattfinden.

    – Für die Verstümmelung werden Gebühren ehoben die die Kosten decken, ich denke an vllt. 300-700 Euro pro Verstümmelung, eine reine Schätzung, eben die Kosten.

    – Die Verstümmelungsgebühr ist Familien mit einem Nettohaushaltseinkommenen von:

    1250 Eur 1250 2500 4001 > 7999 Euro 150% der Gebühr

    > 8000 Euro — 200% der Gebühr

    > 16000 Euro — 500% der Gebühr

    – Die Verstümmelungsgebühr wird jährlich abgerechnet, bei positivem Soll wie folgt:

    – 25% für religiöse Erscheinungen (Synangogenzuschüsse, Gemeindeprojekte ect….)

    – 26% für soziale religiös koonditionierte Zuschüssse (Altersheime jüdischer Varianz, Bildungsprojekte ect

    – 28,5% Rücklagen für den Verstümmelungsfond

    – 20,5% allgemeine Rücklagen für wenig ertragreiche Jahre, für Gebührenbefreite…

    – Aus dem Verstümmelungsfond erhält jeder Verstümmelte der das 18te Lebensjahr vollendet hat 5000€ Grundguthaben + x vorhandenes Guthaben, für die Wiederherstellung seiner Erscheinung.

    Ich hielte das für einen gangbaren Weg, angemessen ausdrücken kann ich es gerade nicht mehr, das ich nahezu eine Flasche Wodka intus habe und in Folge dessen deutlich betrunken bin, was dass Schreiben sehr erschwert.

    Ich habe die Flasche freilich nicht wegen dem hier ertrunken, aber doch, um mich zu äußern, weil auch jemand wie ich der sich als Teenie gegen die Dorfnazis durchsetzen musste und dabei auch litt und Wunden abbekam und Blut sabberte, weil auch ich leider Angst haben muss als Antisemit gesehen zu werden. Auch wenn ich dieses merkwürdige Amalgam aus Religion und Kultur das die Juden haben. Wie z.b. die Polen bei denen Katholizismus sich ja auch national manifestierte oder die Iren bei denen noch lange Reformatorische Dinge Feindschaft „rechtsfertigeten“ was in Europa sonst undenkbar war.

    Ja verletzen möchte ich die hysterischen Juden nicht, weil sie eben „dank“ 2000 Jahren Haß, Qual und Vernichtung erst hysterisch wurden, weil sie sich eben durch die Welt bewegen in Dtl. und fühlen dass etwas an ihnen ist dass Haß erzeugen kann wenn sie es nur zeigen. Und niemals zur Ruhe kommen das sie sich selbst doch kennen und immer schwanken pb das Allgemeinselbst und das Ichselbst auch nur halbwegs passen. Und alle die Ehrungen die Kader haben dem Normalo nichts bringen. Ich bin schwul ich kann das letzlich nachollziehen, das Geworfensein, die erstmalige Verwirrungen, das Nachdenken über Dinge über die kaum jemand Nachdenkt, denn Haß wenn man eine Kippa trägt / einen Mann – es ist ok wenn man Star, Außenminister, Zentralratsvorsitzender ist, aber der Haß ist manifest real für die Normalomenschen, sie leiden und sind immer befremdet und Fremd hier. Verletzt.

    Aber auch das dauernde „Nazi“ wenn „Deutscher“ gemeint ist. Es tut weh. Ich habe nichts dazu getan; hört bitte auf damit. Den religiösen Kram anzuhassen ist ok, für mich als Antheisten, sind die Religio-Juden wie Leute die immer zu spät kommen oder sich zu selten waschen – nervig wenn auch letzlich erträglich weil Eigenheiten lässlich sind (das gilt auch für alle anderen Religiösen), versteht dass mann eure Religion anhasst und dabei nicht euch meint, sondern nur eine Eigenschaft, Jude sein ist eine kulturelle Sache sage ich, Jude sein hängt an der Religion sagten damals die Nazis.

    Ja die Beschneidungsdebatte hat viel kotzenwertes gezeigt, wie auch nahostdiskussionen in dtl. und wer von „…rasse“ sprich wie der GB-stifftung-einzel-Mensch ist nat. verachtenswerter anhaßbarer Antsemit.

    Bleibt hier und haltet es durch, Musels und Nazis Deutschenhysteriker (hättet euer UrOpa 6 Mio sagen wir Nonfestriaer umgebracht. wäre das Verhältniss von euch zu den Nonfestriaer unkonpliziert, frei von Hysterie, frei von Beschuldigungen?, frei von Dreck. So sind Menschen eben – sie leiden geschitlich, dumm, wirr. leidend.).

    Bleibt bitte hier. Ich mag euch nicht, ich habe nichts gegen euch, euer jüdisch sein ist mir einfach egal, aber ich gehe mit euch gegen Menschen die euch deswegen anhaßen.

    Mirú

  16. Der Deutsche Bundesrat:

    http://www.frauenhauskoordinierung.de/fileadmin/redakteure/pdfs/Gewalt_an_Frauen/1701217_GEntwurf_FGM.pdf

    Auszug:

    „A. Allgemeines
    Die weibliche Genitalverstümmelung oder -beschneidung – die Begriffe werden hier synonym verwendet, ohne zu dem Streit um die „richtige“ Bezeichnung Stellung zu nehmen – meint die Beschneidung oder andere körperliche Eingriffe an den äußeren weiblichen Genitalien, die in verschiedenen Kulturen, insbesondere in Afrika sowie in einigen Ländern Asiens und Lateinamerikas, bis heute angewendet werden. International werden diese Handlungen als „Female Genital Mutilation (FGM)“ oder „Female Genital Cutting (FGC)“ bezeichnet; gelegentlich wird die Kompromissformel „Female Genital Mutilation/Cutting (FGM/C)“ verwendet. Nach einer von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) verwendeten Typisierung werden folgende Erscheinungsfor- men unterschieden:
    1. Klitoridektomie: teilweise oder vollständige Entfernung der Klitoris und/oder der Vorhaut,
    2. Exzision: teilweise oder komplette Entfernung der Klito- ris und der inneren Schamlippen mit oder ohne Beschnei- dung der äußeren Schamlippen,
    3. Infibulation: Verengung der Vaginalöffnung durch einen Nahtverschluss nach der teilweisen oder kompletten Ent- fernung der Schamlippen und der Klitoris,
    4. weitere, unter Nummer1 bis 3 nicht erfasste Veränderun- gen an den weiblichen Genitalien, wie Einschnitte, Ätzungen oder Ausbrennen.
    In einigen Ländern Afrikas, beispielsweise in Ägypten, So- malia und Guinea, sind mehr als 90 Prozent der Frauen zwi- schen 15 und 49 Jahren beschnitten. In weit geringerem Um- fang kommen Beschneidungen weiblicher Genitalien auch in einigen Ländern Asiens und Lateinamerikas vor. Die WHO geht von 100 bis 140 Millionen beschnittenen Frauen weltweit aus; rund 3 Millionen Mädchen laufen jährlich Ge- fahr, dieser Prozedur unterworfen zu werden. Die Verstüm- melung führt zu schweren unmittelbaren und mittelbaren körperlichen und psychischen Schäden bei den betroffenen Mädchen und Frauen, die bis hin zur Todesfolge reichen können.
    Die Verstümmelung weiblicher Genitalien ist eine schwer- wiegende Grundrechtsverletzung an Mädchen und Frauen. Seit 1995 gilt sie auch international als Menschenrechtsver- letzung. Entsprechende Eingriffe können durch religiöse, medizinische oder andere Vorstellungen, mit denen sie be- gründet werden, nicht gerechtfertigt werden. Sie stellen un- abhängig von der Einwilligung der Betroffenen strafwürdi- ges Unrecht dar; die „Einwilligung“ oder gar Veranlassung durch die Sorgeberechtigten ist ein schwerwiegender Miss- brauch des Sorgerechts.“

  17. http://codes.lp.findlaw.com/uscode/18/I/7/116

    „18 U.S.C. § 116 : US Code – Section 116: Female genital mutilation

    (a) Except as provided in subsection (b), whoever knowingly
    circumcises, excises, or infibulates the whole or any part of the
    labia majora or labia minora or clitoris of another person who has
    not attained the age of 18 years shall be fined under this title or
    imprisoned not more than 5 years, or both.
    (b) A surgical operation is not a violation of this section if
    the operation is –
    (1) necessary to the health of the person on whom it is
    performed, and is performed by a person licensed in the place of
    its performance as a medical practitioner; or
    (2) performed on a person in labor or who has just given birth
    and is performed for medical purposes connected with that labor
    or birth by a person licensed in the place it is performed as a
    medical practitioner, midwife, or person in training to become
    such a practitioner or midwife.
    (c) In applying subsection (b)(1), no account shall be taken of
    the effect on the person on whom the operation is to be performed
    of any belief on the part of that person, or any other person, that
    the operation is required as a matter of custom or ritual.“

  18. Nachtrag:

    Wer einmal lesen will was für ein Rassismus und eine Hetze gegen alles „was anders ist“, mit deutlichsten anti-semitischen Ober- wie Untertönen, mittlerweile öffentlich geduldet wird, der sollte im wirklich rechtsradikalem Gedankengut nicht nahe stehenden Heise-Verlag (eher linkes/grünes Publikum und IT) einmal nachlesen! Mit fällt dazu nur noch auswandern ein:

    Kost-(Kotz-)proben gefällig?

    http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Nicht-nur-in-Deutschland-auch-in-New-York-wird-ueber-das-Beschneidungsritual-gestritten/forum-239999/list/

    http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Unverantwortlich/forum-239870/list/

    http://www.heise.de/tp/foren/S-Beschneidung-Ende-der-Debatte/forum-239824/list/

    Ich dachte mir die Nazis von der NPD können nicht schlimmer sein. Stimmt! Das Statement der Nazis unter http://www.npd.de/html/1294/artikel/detail/2902/ wirkt verglichen zu vielen der o.a. Kommentare bei Heise fast schon moderat.

    Teile der Bevölkerung scheinen im Moment in dieser Frage die Nazis rechts zu überholen. Das muss zur Kenntnis genommen werden und vor allem erklärt werden! Hier verändert sich gerade etwas grundlegendes in diesem Land.

    Meine beste Erklärung ist auch weiterhin, dass die bekannte Xenophobie der Deutschen, verdeckt über Jahrzehnte durch „Sozialismus“ und „Wohlfahrtsstaat“ jetzt in der Krise ausbricht. Es geht schon lange nicht mehr um das Thema Beschneidung – und noch nie ging es um den Kinderschutz!

    (aus dem o.a. Heise-Forum: Unter: „Sind Mohel pädophil schwul?“: „Weil die gerne an Schwänzen von kleinen Kindern rumlutschen?
    Oder nekrophil? Weil die gerne gegen besseres Wissen unschuldige Säuglinge mit tödlichen Krankheiten infizieren?
    Oder sonst irgendwie pervers, weil die gerne Blut saugen, wie ein Vampir?
    Oder soziopathisch, weil die gerne Säuglingen an Geschlechtsteilen amputieren, und somit lebenslang traumatisieren und sexuell
    behindern?

    Nur zur Info: ich habe nichts gegen Juden oder Schwule.)

    Ps.: Ich bin so schockiert, mir fällt im Moment nichts mehr ein. Und dies sage ich als offensichtlich sehr unnormalem Deutschen, der an keinen Gott irgendwelcher Art glaubt.

    • Ich glaube an keinen speziellen Antisemitismus bei diesen Aufklärungsfanatikern. Dieselbe Hetze mit ein paar andern Epitheta findet sich bei den Griordano-Brunos auch gegen Christen.

      Diese Aufklärungsfanatiker sind in Wirklichkeit die borniertesten Menschen, die ich kenne. Und ich habe an Atheisten wahrscheinlich nicht nur Sie auf meiner Seite, die es genauso sehen.

      Katholisch darf man bei denen sowieso nicht sein. Vgl den von Karen Duve in der vorletzten Sendung bei Maischberger zur Schau gestellten religiösen Analphabetismus, dr sich gegen alle Religionen richtete. Dieser Analphabetismus scheint hierzulande zur statistischen Norm zu werden.

      Solche Vorreiter ziehen dann den zahlenstarken religiös analphabetischen Pöbel mit sich. Online erst recht, weil da starke Anonymität gewährleistet ist.

      NB: Der Plural von Mohel ist Mohalim. Wissen die natürlich alle áuch nicht. Bildung darf man bei denen nicht erwarten. Die Dummen sind immer zahlreicher als die Schlauen…

      Wegen einer wohlerwogenen entgegengesetzten Sicht zu alledem siehe die Darstellung des ehemaligen Verfassungsrichters Papier hier: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

    • Papiers Sicht ist nicht „wohlerwogen“, weil er die medizinischen Aspekte der Beschneidung ignoriert.

      Im Gegensatz dazu Holm Putzke:

      Entscheidendes Kriterium ist das Kindeswohl. Kindern ohne medizinische Indikation einen gesunden, hochsensibel-erogenen Teil ihres Körpers irreversibel abzutrennen, entspricht nicht ihrem Wohl, zumal sie Schmerzen sowie unnötigen Risiken ausgesetzt werden und der Eingriff, jedenfalls im Kindesalter, keinerlei gesundheitliche Vorteile mit sich bringt.

      http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/contra-beschneidung-die-politik-reagiert-reflexhaft-nicht-reflektiert_aid_786545.html

      P.S.: Die Trolldichte im Forum des Heise-Verlags ist eine der höchsten in Deutschland – Rückschlüsse auf die Allgemeinbevölkerung lassen sich da nicht ziehen.

    • Hallo Herr Bergmann,

      in der „Anonymität“ des Internets lässt sich sehr leicht die Maske fallen und die wahre antisemitsche, faschistische Haltung zeigen.
      Diese Erfahrung habe ich in Newsgruppen bereits vor 14 Jahren gemacht.

      Heise kann nicht wirklich etwas dafür, es sei denn, sie würden die Postings administrieren, was dann wieder die Neo-Nazis und Antisemiten als „Zensur“ werten würden.

      Ich denke: was wir auf HAGALIL zu diesem Thema lesen, ist reprensativer für Deutschland als wünschenswert.

  19. Lieber(?) Hila,

    Schalom zurück!

    >Der eine hat überhaupt nicht geweint, der andere ungefähr so laut und lange so wie bei der ersten Impfung, die er nach der Geburt erhielt. Beide haben jeweils eine Portion Schmerzmittel danach erhalten. Nach 2 Tagen war alles verheilt.
    >Bin ich jetzt ein Kinderquäler?

    Gut, dass Sie dazu beitragen, die blutrünstigen Bilder im Kopf zurückzudrängen, die von den aggressiven Religionsgegnern verbreitet werden.

    (Die GBS bekämpft ja nicht die Juden speziell, ganz ähnlichen Hype erleben von ihnen auch die Christen. Allem Anschein nach haben es die Giordano Brunos auf Beseitigung von Art. 4 GG überhaupt abgesehen, diese Super-Aufklärer.)

    Nebenbei bemerkt, auch bei den christlichen Taufen von Babys wird geschrien, und zwar kräftig.

    Würde mich nicht wundern, wenn die Brunos als Nächstes auch das unverhoffte nonkonsensuelle Übergießen mit kaltem Wasser als kriminelle Körperverletzung denunzierten und den Christen eine entsprechende Reform ihrer Ritenähnlich erpresserisch nahezulegen versuchten.

    Ach ja, und die Tatsache, dass Frauen keine katholischen Priester werden können, das verstößt ja sogar gegen den Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetz, wie sie behaupten. (Nur so als Anregung.)

    Von alledem sollte sich kein gläubiger Mensch, ob Jude, Moslem oder Christ und auch kein Liebhaber einer freiheitlichen Demokratie, der wert auf das marker-Grundrecht der Religionsfreiheit legt, ins Bockshorn jagen lassen.

  20. Lieber(?) Hila,

    Schalom zurück!

    >Der eine hat überhaupt nicht geweint, der andere ungefähr so laut und lange so wie bei der ersten Impfung, die er nach der Geburt erhielt. Beide haben jeweils eine Portion Schmerzmittel danach erhalten. Nach 2 Tagen war alles verheilt.
    Bin ich jetzt ein Kinderquäler?

    Gut, dass Sie dazu beitragen, die blutrünstigen Bilder im Kopf zurückzudrängen, die von den aggressiven Religionsgegnern verbreitet werden.

    (Die GBS bekämpft ja nicht die Juden speziell, ganz ähnlichen Hype erleben von ihnen auch die Christen. Allem Anschein nach haben es die Giordano Brunos auf Beseitigung von Art. 4 GG übrehaupt abgesehen, diese Super-Aufklärer.)

    Nebenbei bemerkt, auch bei Taufen von Babys wird geschrien, und zwar kräftig.

    Würde mich nich wunderrn, wenn die Brunos als Näüchstes auch das unverhoffte nonkonsensuelle Übergießen mit kaltem Wasser als kriminelle Körperverletzung denunzierten und den Christen eine entsprecende Reform ihrer Riten erpresserisch nahezulegen versuchten.

    Ach ja, und die Tatsache, dass Frauen keine katholischen Priester werden können, das verstößt ja sogar gegen den Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetz, wie sie behaupten. (Nur so als Anregung.)

    Von alledem sollte sich kein gläubiger Mensch, ob Jude, Moslem oder Christ und auch kein Liebhaber einer freiheitlichen Demokratie ins Bockshorn jagen lassen.

  21. „> Weil Sie die Kinder Gott zuführen wollen, sind Schmerzen ohne medizinische Indikation gerechtfertigt? Wo soll denn da eine Grenze sein?

    Die Grenze liegt da, wo ein Verbrechen begangen würde, zB bei der weiblichen Genitalverstümmelung. “

    Die Grenze liegt dort, wo die Grenze liegt.

    Man hat Sie gefragt, wo die Grenze sein soll, nicht wo sie ist oder sein wird.

    „Es wird ein Stück Haut entfernt, das von vielen Medizinern als dysfunktional betrachtet wird und dessen Entfernung in der AIDS-Propghylaxe sogar empfohlen wird“

    Eine weitere Strategie der Abwehr ist, die Bedeutung bzw. den Wert des geschädigten Gutes zu negieren. In extremo: Deutsche (Nazi-)Vorhaut am jüdischen Penis, die weg muss (Ein Plakat auf der Demonstration in Berlin):

    http://www.taz.de/!101300/

    Diese Überzeugungen von Dysfunktionalität, Schmutz, Unreinheit vom Genital finden sich auch bei Frauen, deren Genital verstümmelt wurde und die als Mütter und Tanten dies an ihren Nachkommen praktizieren.

    Was ist eine „sachgemäß durchgeführte rituelle Beschneidung“?

    Was ist die Sache, dergemäß die rituelle Beschneidung durchgeführt werden soll?

  22. Liebe Hila,
    es kommen nicht nur harte Zeiten in Deutschland, es wird in der ganzen Welt so sein, dass man die, die wirklich treu zu Gott stehen, als menschenverachtend und unzüglich, ja wie Verbrecher dargestellt werden.

    Das ist ein Zeichen der Zeit und wir sollten uns nicht unterkriegen lassen. Treue und Liebe haben ein eigenes Gesetz.

    Macht euch gefasst, es kommen noch andere Dinge auf alle zu.

    Gesegneten Sabbat!!!

  23. Hallo Detlef Bosau,
    bitte beruhigen Sie sich ein wenig und betrachten unaufgeregter, sachlich den Ursprung der hitzigen deutschen Diskussionsdebatten zu diesem Thema. Das urteilende Richtergremium des LGR Köln wurde um eine Entscheidung zu in Folge aufgetretenen medizinischen Komplikationen im Zusammenhang mit einer muslimischen Beschneidung eines halbwüchsigen Jungen ersucht. Darüber verhandelt und befunden kam ein Urteil zustande, welches möglicherweise speziell für diesen “Fall“ für sehr viele in der Bundesrepublik Deutschland menschlich nachvollziehbar zu sein scheint. Nähere Details dazu kennt die überwiegende Mehrheit der wertend Meinung Abgebenden NICHT – lediglich unmittelbar dabei und zugegen gewesene prozessinvolvierte u. -begleitende Personen neben den Betroffenen. Ein FAKT sozusagen, welcher konkret erst einmal überhaupt rein gar NIX mit Judentum, Holocaust, Kollektivschuld, gar hässlichsten “Herr Marr-WortkreationsSchöpfungs“-Vorwürfen gegen sonst auch wen und dergleichen und zu ALLLERLETZT mit Ihnen persönlich zu tun hat! Des weiteren wirft Ihnen persönlich absolut NIEMAND irgendwas vor, fordert “täterlich“ ausgeprägte Gefühlsverantwortung in historischer Erbfolge von Ihnen – KEINESWEGS – KEIN einzigs gemordetes Menschenleben könnt dadurch rückkehrend wiederentstehen! Des weiteren kann KEINER Dinge ändern, welche sich in der Vergangenheit ereigneten, welche tatsächlich passiert sind, noch geschichtlich sich Zugetragenes retournierend, rückwirkend im sozusagen Nachgang “abmildernd“ verändern? Einzig und allein Kenntnisnahme bleibt – sowie bei Bereitschaft die Möglichkeit, zu versuchen, etwas daraus für zukünftig lernen zu wollen – eine gewaltige Herausforderung, welcher sich oft nur die wenigsten bereit zu stellen sind – die Menschheitsgeschichte belegt dies eindrucksvoll wiederholtermassen!

    In all den öffentlichen Debatten darüber – so wie “man“ es bislang vernehmen konnte – “kochte“ die Volksmeinungsbildung hoch – erhitzte Auseinandersetzungen werden seitdem geführt – konträre Standpunkte in ungeahnt “lange“ soo nicht mehr dagewesener Wortwahl – und da stimme ich Frau Tamara Guggenheim durchaus zu – vertreten, es wird kompromisslos gestritten, welchen STRAFrechtlichen Aspekt dieses Urteil, falls es Bestand haben sollte (Revisionsentscheidungen übergeordneter Instanzen?) in Konsequenz für WEN nun genau bedeuten könnte. Vor diesem Hintergrund ist es natürlich nur nachvollziehbar, das sich u. a. auch DEUTSCHE Staatsbürger Jüdischer Identität dazu fragend Gedanken machen – Rechtssicherheit diesbezüglich wünschen. Wie Sie sicherlich wissen, ist die männliche Beschneidung am achten Lebenstag (Dt.Christen – und ganz viele andere ebenso – FEIERN die Beschneidung “Ihres“ Heiland – des J U D E N J.v.N. – seit Jahrhunderten als NEUjahrstag – “man“ begann exakt ab da die Jahre zu zählen …“neuerliche westliche“ Zeitrechnung“ – 40J v.d.Z/oder n.d.Z. kennen Sie doch sicherlich) eine der Jüdischen WEISUNG …Thora …Tanach …entstammende nahezu DreiTausend Jahre so verinnerlicht gelebte identitätsstiftende Handlung, über deren Sinn im heutigen “aufgeklärten Humanismus-Zeitalter“ – und auch zuvor schon in bereits früheren geschichtlichen Perioden gleichermassen – der vermeintlich Allwissendenden gern in Frage gestellt wird oder vergangenheitlich unter z. B. “harte“ Strafe gestellt wurde. Kennen wir doch – oder? Für mich ist nachvollziehbar, dass VIELE – auch Sie – aufgrund vielleicht nicht ganz so sehr umfangreicher Kenntnisse über Judentum …dessen Entwicklung …die Geschichte des Volkes Israel …überhaupt nicht in die Lage versetzt sein können, auch nur einen Ansatz von Verständnis entwickeln zu können (der Blickwinkel ist entscheidend!). Das verlangt KEINER und ist ja auch nicht wirklich schlimm – ganz im Gegenteil – dies könnte doch zum Beispiel ein wunderbarer Ansatz dafür sein, sich füreinander unvoreingenommen zu interessieren, zu verständigen, in einen sachlichen Dialog MITeinander zu treten – durchaus auch mal mutig aus der eigenen kleinen Welt sozusagen seine Perspektive verändernd “über’n Tellerrand hinausschauen“, den vllt. unmöglich erscheinenden Versuch wagen, sich in Dinge hineinzudenken, in den „anderen“ hineinzuversetzen – sich auf Inhalte einlassen? Wie es sich gegenwärtig darstellend abzeichnet, bestaunen wir vermutlich ausschliesslich genau Gegenteiliges – Ressantements werden geschürt, Vorwürfe ausgesprochen und all solch hässliches kenntnisarmes Zeugs medial transportiert! WAS soll dabei nur als Ergebnis herauskommen??? Lieber Detlef, haben Sie sich schon einmal wirklich Zeit genommen und die MÜHE gemacht, über die WesensINHALTE Ihres so von Ihnen “gehuldigten“ nahezu “geheiligten“ und SCHON über SECHZIG Jahre alten dt. GG (die Vorstufe einer staatlichen Verfassung, welche Sie nun so sehr in Gefahr geraten sehen) inklusive all dort festgehaltenen und niedergeschriebenen Ethischen und moralischen GRUNDwerten, etwas intensiver nachGEDACHT??? Sie werden feststellen – wenn Sie das WOLLEN – dass dies zu allergrössten Teilen – historisch weiterentwickelnd tradiert – im Kern dem über DREITAUSEND Jahre alten Dekalog – wenn Sie so wollen den sog. 10 Geboten – entlehnt sind! Das einfachste aller Beispiele – und da sind wir wieder bei für heutige Gerichtsbarkeiten zu beachtenden STRAFrechtlichen Aspekten: “Du wirst nicht morden“. Ich bin fest davon überzeugt, dass Sie ganz ganz sicher nicht glauben, dass dieser – meines Erachtens nach unverzichtbare – hier als “z. B.“-GRUNDsatz angeführt – das menschliche “MiteinanderGesellschaftsLeben“ regelnde WERT evtl. könnt von “den Müttern und Vätern des dt. GG“ erdacht worden sein??? Von daher wären Ihre Befürchtungen schwindender Gültigkeit dessen ganz und gar unbegründet. Um meine Ausführungen zu den “rechtlich“ relevanten Aspekten abschliessen zu können, werbe ich deshalb an diesem Punkt um Verständnis dafür, dass die WEISUNG …Thora …Tanach (Bibel) – wie sie wollen – in etwa so was wie das dt. GG halt EINFACH im Hinblick auf Jüdische Identität ist – will damit ausdrücklich NICHT meinen, dass es “drüber“ “drunter“ “zwischendrin“ steht – KEINESWEGS – dies habe ich bereits vorangegangen beispielgebend zu erläutern und verdeutlichen versucht. “Man“ könnte vllt. meinen: Grundgesetze …Verfassungen ect. sind “modern“ formulierte, dem “Zeitgeist“ entsprechend ausgefertigte Grundlagen- u. gesellschaftliche Normenwerke – die Thora WEISUNG vllt. in heutiger Zeit nicht ganz so einfach les-, versteh- u. vollumfänglich erfassbar (Juristen- u. Beamtendtsch. mag möglicherweise dergleichen Schwierigkeiten bedeuten) – im Judentum ein immerwährendes LERNEN – ein LENENSWEG – way of life – mit alleinig abgetaner Prädikatierung: Religion …Glaube …vollkommen zu Unrecht minderwürdigend abgetan – Vergleiche zu Sekten schlicht unqualifiziert und äusserst “billig“.
    KINDER – eines …DAS womöglich emotionalste Sensibelstthema schlechthin, wer mag dies schon bestreiten? Körperverletzung? Irreversibel? Gesundheitsschädigend? Funktionalitätsverringernd? Und so weiter und so fort – die ganze überbordende Vielfalt sämtlicher vermeintlicher Vorwurfscharakteristika, in der Hoffnung auf Rechtstauglichkeit! Meiner Ansicht nach scheinen rechtsichere Beurteilungen hierzu überaus schwierig – denke man an evtl. in Frage kommende Relevanzkriterien: einfache oder schwere Körperverletzung? Kindeswohlgefährdung??? – zumal “betroffene“ Kinder eine ganz normal zu betrachtende Entwicklung nehmen? Wo liegt und vor allem Wie hoch ist der SCHADEN für WEN???? Jeder hat sicherlich dazu seine ganz eigene persönliche Sicht – Mensch halt – jedoch sollte beachtet werden, dass logisch – zusammenhanglos und aus jeglichem Kontext herausselektiert – rein mechanisch …plastisch betrachtet …nur so etwas letztlich herauskommen kann, wie es sich jetzt “fassungslos“ darzustellen scheint. Mensch sollte zu viel viel mehr in der Lage sein – sich seinem mehr oder auch minder “Bewusstem“ Sein entsprechend 😉 BEWUSST werden?

    Shabbat Shalom

  24. @ Daniela Schäfer
    Ihr patenkind hatte tagelang große Schmerzen? Das ist tatsächlich schlimm. Aber warum haben seine Eltern ihm kein Schmerzmittel gegeben?
    Es geht doch nicht darum, dass jeder Beschneidungsgegener als Antisemit abgestempelt wird! Sie können das gerne ablehnen. Aber warum werden alle Eltern, die ihre Söhne beschnitten haben, als Kinderquäler dargestellt????
    Meine beiden Söhne sind beschnitten, beide mit örtlicher Betäubung, keine Vollnarkose. Der eine hat überhaupt nicht geweint, der andere ungefähr so laut und lange so wie bei der ersten Impfung, die er nach der Geburt erhielt. Beide haben jeweils eine Portion Schmerzmittel danach erhalten. Nach 2 Tagen war alles verheilt.
    Bin ich jetzt ein Kinderquäler?

    Ich finde es wirklich sehr schade, dass keiner den wirklich sehr persönlichen und auch irgendwie verzweifelten Artikel von Tamara Guggenheim respektieren kann. Es werden die immer gleichen Argumente gebracht, die immer gleichen Assoziationen. Juden werden als halsstarrig hingestellt, weil wir doch einfach nicht einsehen wollen, dass wir unsere Religion erneuern müssen. Und dann können Sie alle (das meine ich nicht an Sie gerichtet, Frau Schäfer) uns noch nicht einmal eingestehen, dass wir über diese Diskusssion, über die Art und Weise betroffen sind??

    Harte Zeiten in Deutschland, aber vielleicht ist es gut, dass das Ganze mal hoch kommt, so sieht man wenigstens, woran man ist..

    Danke auf jeden Fall nochmal an die Autorin für ihre sehr persönlichen Zeilen..

    Schabbat Schalom

    • @ Hila

      Meine beiden Söhne sind beschnitten, beide mit örtlicher Betäubung, keine Vollnarkose. Der eine hat überhaupt nicht geweint, der andere ungefähr so laut und lange so wie bei der ersten Impfung, die er nach der Geburt erhielt. Beide haben jeweils eine Portion Schmerzmittel danach erhalten. Nach 2 Tagen war alles verheilt.
      Bin ich jetzt ein Kinderquäler?

      Nein.

      Es war ja nicht Ihre Absicht, Ihren Kindern Schmerzen zuzufügen. Wenn man bedenkt, daß noch in den 1980er Jahren Chirurgen Herzoperationen an Säuglingen ohne jegliche Betäubung durchführten, weil die medizinische Lehrmeinung damals besagte, daß Neugeborene keinen Schmerz spüren konnten, kann man es medizinischen Laien nicht verdenken, daß sich dieser Irrglauben bei ihnen noch länger gehalten hat.

      Sie können es aber nicht vermeiden, zum Kinderquäler zu werden, wenn Sie sich weigern, das Beweismaterial zur Kenntnis zu nehmen, das mittlerweile zusammengetragen wurde und im Internet abrufbar ist:

      http://www.circumstitions.com/Pain.html

    • Wenn Sie die Schreie Ihrer Kinder nicht gehört haben, sollten Sie zum Ohrenarzt gehen.

      Ja, Sie _sind_ eine Kinderschänderin. Punkt.

      Und ich werde das jedem sagen, der einem Kind die Genitalien abschneiden läßt. Unsere Rechtssprechung sieht das nicht vor, aber wenn es nach meiner Moral ginge, gingen Sie auf das Schafott.

      Dann hätten wir für dieses pädophile Schandritual die Todesstrafe.

      Nur, damit hier mal ganz klar ist, worüber wir hier reden.

      Wir reden hier darüber, daß Juden und Muslime uns in Deutschland dahingehend erpressen wollen, daß wir hier unsere Verfassung austauschen. Und so läuft das nicht. Auch wenn sich ein Yonah Metzger noch so oft in der Bundespressekonferenz aufbaut.

      Juden und Muslime sind dabei, nicht nur Kinder zu schänden, sondern auch noch unsere Verfassung zu schänden.

      Und das werde ich nicht dulden!

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