Zentralrat der Juden in Deutschland: Zum Thema Beschneidung

Das Thema Beschneidung wird in Deutschland noch immer diskutiert. Auslöser der Debatte ist das Urteil des Kölner Landgerichts vom 07.05.2012 (Az. 151 Ns 169/11). Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat sich in der Debatte eindeutig geäußert: Das Beschneidungsgebot am achten Tag ist für das Judentum elementar und konstitutiv und deshalb schlicht nicht verhandelbar…

Auch wenn das Thema sicher nicht auf die formal-juristische Ebene zu reduzieren ist, muss man wissen, dass auch juristisch erfolgreich für Legitimität und Legalität der Beschneidung argumentiert werden kann. Ein vom Zentralrat zusammengestelltes Dossier fasst wesentliche Argumente der Debatte zusammen.

143 Kommentare zu “Zentralrat der Juden in Deutschland: Zum Thema Beschneidung

  1. Äh!!!
    In Israel gibt es zwei Arten von Beschneidung.

    Wenn jemand meint hier sich herauszukennen, soll er beide Arten der Beschneidung ausführen. Und nur eine der beiden ist die Wichtigste.
    Auf die legt der Schöpfer richtig wert. Nämlich die Beschneidung des Herzens. Und die Beschneidung des Fleisches ist ihr untergeordnet, aber auch beachtenswert.

    Vom medizinischen Standpunkt aus ist die fleischliche Beschneidung eine 1 A Sache. Ein Ferrari für die Männlichkeit, weil es Sauberkeit garantiert.
    Und vom medizinischen Standpunkt die optimale Femoseprophylaxe. Wenn man so die unbeschnittenen Männer bedenkt, die damit Beschwerden haben und das aus Scham verheimlichen.
    Na ja und dann der psychologische Faktor, an der schwächsten Stelle die meisten Schmerzen zu ertragen, obwohl noch niemand erforscht hat, wie groß die Schmerzen wirklich sind bei einem Baby, da das Gehirn hier noch nicht entwickelt ist. Schmerzen spürt man im Gehirn, und deshalb betäubt man es. Man müsste nachforschen wie hier die Zusammenhänge liegen.
    Aber in Punkto Verbluten oder so, braucht man sich bei einer Beschneidung am achten Tag nach der Geburt nicht machen, da die Gerinnungswerte bei Babys am 8. Tag am höchsten sind. Unsere Wissenschaftler haben Analysen gemacht und entdeckt, dass das Vitamin K am achten Tag den höchsten Wert im Blut hat und die Menge so hoch ist, dass es zu keinem Verbluten kommen kann, da das Vitamin K eine wichtige Rolle bei der Blutgerinnung hat. Alle Babys haben am 8. Tag einen hohen Vitamin K Spiegel, ob Jude oder nicht.

    Problematisch kann es werden, wenn die Kinder zu einem anderen Zeitpunkt beschnitten werden, weil das Vit K fehlt.
    Das kann dazu führen, dass die Blutung sich lange nicht beruhigt, also jene Nachblutungen, die so gefürchtet sind.

    Beschnitten wird ja auch am Sabbat, damit die Schrift eingehalten wird , also die Beschneidung am 8. Tag.. Im Judentum hat sich aber noch niemand die Gedanken gemacht, warum das so ist.
    Ich denke, dass sich G´tt den Tag ausgewählt hat, der am günstigsten ist.

    Wenn sich jemand, was auch verständlich ist, Sorgen macht, dass die Babys enorme Schmerzen aushalten müssen, so müsste man das beobachten. Die Babys halten auch den Geburtsschmerz aus, und der ist enorm, wenn man bedenkt die müssen mit dem kleinen Kopf den ganzen Geburtskanal durchdrücken, und wenn die Frauen nicht die Augen zu machen, dann platzen ihnen durch den Druck sämtliche Äderchen in den Augen. Ist das für das Baby nichts?
    Ich habe bei der Geburt meiner Tochter mein Limmit an Schmerzmitteln alleine mit den Wehen verbraucht. Ich hatte 3 Stunden Presswehen gehabt und das Kind konnte nicht hinaus. Ich dachte ich werde wahnsinnig. Und dann nach 3 Stunden ist es doch gegangen. Mein Kind hatte am Kopf einen Ringabdruck wie einen Heiligenschein und der Kopf war richtig länglich gezogen. Das hatte sich aber nach einigen Tagen wieder normalisiert. Aber das Kind hat nach der Geburt keine Schmerzen, im Gegenteil, es war ein hübsches Mädchen mit großen staunenden Augen. Der Geburtsschmerz ist sicher viel größer als die Beschneidungsschmerzen!

    Die neuesten Forschungen haben ergeben, dass Kinder, die durch eine Sectio geboren werden, viel schwacher sind als die, die eigentlich den unbequemeren Weg haben. Man hat erkannt, dass durch den Geburtskanal die Brust und die Lungen richtig durchmassiert werden und so vorbereitet und gekräftigt werden für die Atmung.
    Das Kind ist auch, wenn die Mutter sich richtig vorbereitet hat, ( und die Mutter auch) voll mit Endomorphine. Durch die richtige Atemtechnik werden diese gefördert. Diese wirken gegen Schmerzen und sind das beste bekannte Schmerzmittel schlechthin. Es gibt keine besseren.

    Ich denke dass das Kind noch einige Zeit damit voll ist.

    Also, ich sehe aus dem medizinischen Standpunkt keinen einzigen Grund am 8. Tag eine Beschneidung als schädlich einzustufen.

    Um zu beweisen, dass im Judentum am 8. Tag die Beschneidung schädlich ist, muss man die Symptome der Kinder auswerten.
    Weinen oder Schreien sie nach der Beschneidung viel? Verlieren sie an Gewicht? Entzündet sich die Wundstelle, oder blutet sie noch? Hat das Kind Fieber?

    Also in unseren Kreisen ist bekannt, dass man eine Beschneidung nur am 8. Tag fieberfrei und schmerzfrei durch bringt. Auch an anderen Tagen ist selten Fieber dabei, wohl aber starke Schmerzen.

    Ich persönlich finde dass man im Islam die Beschneidung von Kindern, die in die Pubertät kommen, doch überdenken sollte, weil das viel bewusster wahrgenommen wird und auch schmerzhafter im Vergleich zu einem Neugeborenen, das ca. 70% der Zeit eigentlich schläft und in einem Zeitpunkt ist, in dem ein enormer Wachstumsschub den Zellwachstum fördert.

    Aber das ist Ansichtssache und Kultur, ob man die Männer so erziehen will.

    Aus dem medizinischen Standpunkt kann man echt sagen fährt das Judentum mit dieser Beschneidung einen Ferrari.

    Letzt endlich nützt die beste Beschneidung nichts, wenn man religiös nicht viel drauf hat und nicht versteht was man tut.

    Ich denke deshalb gibt es diese Debatte überhaupt. Es wird äußerlich gemacht ohne zu verstehen warum und wieso, dabei ist es das Beste was es gibt.

    Und eine Erklärung öffentlich zu machen, dass man die Beschnitten hat ewig aus Tradition, klingt eher, dass man den Inhalt zur Beschneidung schon lange abgegeben hat, dass man eigentlich Vergessen hat wie perfekt das ist und wie perfekt viele Juden daneben liegen und nur eine äußere Form nachmachen.

    Danke für das Lesen eines so langen Beitrages!

  2. Angesichts all des selbstgerechten Ernstes in der bizarren Beschneidungsdebatte ein Witz, den der Schriftsteller und Essayist Doron Rabinovici soeben in einem Interview der Jüdischen Allgemeinen erzählt hat:
    Kennen Sie auch einen Witz zur Beschneidungsdebatte?
    Es gibt dazu viele alte Witze, aber das ist mein Neuer, den ich mir zusammengesponnen habe: Fragt ein Christ einen Juden: »Verzeihen Sie, ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber wurden Sie auch beschnitten?« – »Klar, am achten Tag nach der Geburt.« – »Und wie war das für Sie?« – »Was soll ich Ihnen sagen: Ich konnte ein Jahr nicht gehen und noch zwei Jahre danach nicht reden!«
    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13888

  3. @mfb
    Doch, es steht wirklich so in dem Leserbrief, den die PNP veröffentlicht hat: Erstens kenne ich den Schreiber seit so vielen Jahren, dass ich beurteilen kann, was er sagen will. Er glaubt, ein Schlitzohr zu sein, ist aber nur ein Hinterfotz. Zweitens drückt „bei uns“ exakt dies aus in der Lesart des Dieter Will aus Vilshofen: Wer weiß, woher Ihr (die Beschneidungs-Befürworter) gekommen seid, wer weiß, warum ihr bei uns wohnt. Und da es nun einmal so ist, müsst Ihr halt gehen, wenn Ihr auf dem Recht der Beschneidung besteht. Neben Sie es bitte endlich zur Kenntnis: Es geht um jüdische Deutsche. Die gibt es ebenso wie katholische, lutherische und sonst wie protestantische, muslimische, hinduistische, orthodoxe und atheistische Deutsche. Sie alle halten sich oer se ans Gesetz, keine Sorge. Aber kein Dieter Will aus Vilshofen ist berufen, zu entscheiden, o b sie sich ans Gesetz halten und, dass sie eben nur als „Juden in Deutschland“ Gnade bei ihm finden. Mit dieser Einstellung verstieße er geben das Gesetz.

  4. @Detlef Bosau: Wohin vergaloppieren Sie sich? Sie wollen bestimmte Aussagen, Meinungen und Verhaltensweisen von Diskussionsteilnehmern und von Deutschen jüdischen oder muslimischen Glaubens „nicht mehr tolerieren“ (und legen doch hier eine unglaublich entlarvende Beweiskette für Intoleranz aus); Sie äußern sich zur Sache und zu Personen zumindest grenzwertig in Ihrer Wortwahl,kündigen aber zugleich Klagen an, wenn Diskussionsteilnehmer Ihnen widersprechen oder gar ein Anwalt Sie in Ihre Schranken weist; Sie erzählen oben ein blutrünstiges Schauermärchen über eine Beschneidung, die offenbar wirklich als Arztfehler zu beurteilen war – aber wo hat es noch keine Arztfehler gegeben? Sie werden stetig heftiger, aber auch in kaum erträglicher Weise pathetisch bis peinlich, drohen und schimpfen und werkeln, und dann nennen Sie in einem Teilbeitrag jüdische Liturgie- und G´ttesdienstgeräte, ohne deren wahre Bedeutung zu kennen. Und das alles in einer widerlichen, leider auch so hysterischen Sprache, dass ich mit Max Liebermann sagen muss: Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen möchte! Was ist los mit Ihnen? Worunter oder an was leiden Sie? Können Sie wirklich nicht auf sachlich-ruhige Art gegenseitigen Respekts diskutieren? Was soll das: dass einer, der eine Beschneidung verantwortet, keinen Augenblick seines Lebens mehr frei sein werde, wofür Sie sorgen würden: Wie denn? Sind Sie – unabhängiger – Richter? Sind Sie Gesetzgeber? Überwinden Sie doch bitte Ihre Tobsucht und nehmen Sie sich selbst wieder unter Kontrolle. Zur Sache ist hier nichts mehr zu sagen: da ist alles ausgesprochen und mehrmals durchgekaut. Um´s klar zu sagen: Auch ich schließe mich den Aussagen des Zentralrates an.

  5. Habe mir gerade das von Herrn Bosau verlinkte Video angeschaut:
    http://www.samkuninmd.com/docinfo/circvid.html

    Was heißt angeschaut. Ich konnte es nicht: Mußte mir die Hand vor Augen halten, meine Beine und mein Bauch haben sich verkrampft, mein Penis tat mir weh. Ich mußte mich stückchenweise durch das Video klicken, um überhaupt bis zum Ende zu kommen.

    Jetzt mal eine Frage:
    Habe ich zuviele Spiegelneurone? Bin ich zu empathisch? Sind Mitgefühl und Sensibilität hinderlich für eine Beschneidung?

    Wenn mein Kindlein beschnitten werden sollte, ich könnte es nicht. Ganz einfach. Ich könnte es nicht nicht aus Gier, aus Egoismus, nicht aus Unzucht und nicht aus Hass.
    Ich könnte es auch nicht nicht aus Vielgötterei, aus Gottlosigkeit oder Neid.

    Ich könnte es einfach nicht aus Mitgefühl.

    Ich müßte mich gegen mein fühlendes Herz stemmen, müßte es unter meinen Fuß stellen und zerquetschen, um die Beschneidung zuzulassen.

    So.

    Würde mein Kindlein an einer Phimose leiden, sähe die Sache anders aus. Dann müßten mein Kind und ich da durch.
    Aber dann würde ich ja auch aus Mitgefühl die Übel abwägen, und das eine zulassen zur Verhinderung des anderen, größeren.

    Denkanstoß:
    Wenn die Sache tatsächlich so groß und dramatisch ist, dass das Heil der Juden von der Beschneidung abhängt und mit ihr die Frage des Antisemitismus – will sagen: wenn die Legalität oder Illegalität der Beschneidung ein Parameter der Toleranz gegenüber dem jüdischen Volk ist, dann – um Himmels Willen! – laßt sie geschehen!

    Das größere Übel kam von den Unbeschnittenen.

  6. Und ganz grundsätzlich: Der Präsident der Knesset und der israelische Botschafter haben zu dem Thema die Klappe zu halten.

    Nach meinem Dafürhalten grenzt das Verhalten der genannten an eine Kriegserklärung. Wenn Israel der Bundesrepublik Deutschland den Krieg erklären will, dann muß es das tun. Aber nur so gehtes.

    Ich bin Jahrgang 1963, ich habe Auschwitz weder angeheizt noch habe ich es verindern können. Und es haben nicht Juden, die „Oj, Auschwitz“ sagen, automatisch Sonderrechte.

    Wenn jemand unser Grundgesetz und unsere FDGO ändern will, dann kann er das nur per Hochverrat oder per Kriegserklärung.

    Nur, um mal klarzustellen, worum es eigentlich geht. Das scheint hier nämlich einigen Lesern überhaupt nicht klar zu sein.

    Und insbesondere die israelischen Mitleser sollten sich das mal klarmachen – und ihre Lautsprecher zurück_rufen_, bevor wir sie zurück_schicken_.

    Wäre ich Außenminister oder Bundespräsidet, wäre der israelische Botschafter schon unerwünschte Person und rausgeschmissen. Nur, damit wir mal die Spielregeln im Umgang mit einem souveränen Staat ganz klar abgrenzen.

  7. @Rika Chaval: Es mag sein, daß Juristerei Ihr Beruf ist. Dann _kann_ man Ihnen Ihren Beruf nicht erklären.

    Und wenn Sie mir, einem Deutschen, seinen Staat erklären wollen: Den brauchen Sie mir nicht zu erklären. Wir kennen unseren Staat sehr gut und brauchen absolut keine Nachhilfe vom Zentralrat der Juden in Deutschland, im Gegenteil. Dieser outet sich gerade als massiv verfassungsfeindlich und es wird Zeit, daß sich der Bundesverfassungsschutz mit diesem seltsamen Gremium befasst.

    In Deutschland gilt das Grundgesetz. Und das wird von jederman in Deutschland akzeptiert. Juden sind dabei nicht ausgenommen.
    Und da kann der Zentralrat der Juden machen was er will, es wird keine „lex Graumann“ geben. Der letzte Politiker, der in Deutschland erlaubte, daß man Menschen ohne ihre Zustimmung vorsätzlich Schaden zufügen durfte, hieß Adolf Hitler. Und wenn sich Dieter Graumann zum Nachfolger des genannten machen will, steht ihm das frei. Das Wollen. Nicht das Vollbringen. Das würde nämlich die Abschaffung unserer staatlichen Ordnung bedeuten, und das wird unser Rechtsstaat nicht zulassen.

    Ihnen scheint nicht klar zu sein, daß Sie unseren Staat aushebeln wollen. Ob Sie Jurist sind oder nicht, ist mir dabei egal. Wer unsere staatliche Ordnung aushebelt, gehört wegen Hochverrats angeklagt und verurteilt.

    Deutschand wird kein Beschneidungsland. Merken Sie sich das.

  8. @Rika Chaval /Glaubensinhalte.

    Offenbar ist hier nicht klar, was Inhalt und was Praxis einer Religion ist. Praxis ist das, was man tut, Glauben ist das, was man hofft.

    Ich sehe nicht, daß man eine Beschneidung hofft. Ich sehe, daß man eine Beschneitung tut.

    Insofern ist die Argumentation von Herrn Papier, bei allem ihm gebührenden Respekt, kompletter Unfug. Michael Wolffsohn hat darüber hinaus bemerkt, daß es um das Judentum schlecht bestellt sei, wenn es keine andere Identifikation hätte als die Beschneidung.

    Ein säkularer Staat kann und darf zu Glaubensinhalten keine Stellung nehmen, zur Relgionspraxis kann und muß er es. Und da ist in Deutschland die Grenze die körperliche Unversehrtheit, die wird bei der Beschneidung übertreten, und damit ist das Ding in Deutschland hinfällig.

  9. @Rika Chaval

    Ich habe gegen kein Gesetz verstoßen und Ihre Üble Nachrede ist nicht akzeptabel.

    Wenn ich sage, daß Sie mir übel nachreden und ich mich ggf. mit einer Strafanzeige wehre, dann ist das keine Einladung zum Wettrüpeln.

    Im übrigen wüsste ich nicht, daß wir uns duzen.

    Ich habe Ihre Beitäge auch im Blog von Volker Beck verfolgt, und wenn Sie mal den Strafrechtsparagraphen zur Volksverhetzung lesen, werden Sie dort nichts von Juden und Deutschen finden.

    Und ich sage Ihnen ganz offen: Was hier von einigen, angeblich jüdischen, Lautsprechern rausgehauen wird, geht ganz genau in diese Richtung. Ich werde es nicht tolerieren, daß wir hier, nur um einer Interessengruppe von vielleicht 50 Mann um den Bart zu gehen, unser Strafrecht und unsere Verfassung verbiegen und verhunzen lassen.

    Wenn Sie partout wollen, daß die Bris in Deutschland erlaubt bleibt, dann müssen Sie das auch durchkämpfen und da werden Sie Gegenfeuer kriegen und da brauchen Sie mir nicht übel nachzureden und mir mit dem Staatsanwalt zu drohen.

    Juden haben in Deutschland keine Sonderrechte. Und Philosemitismus und positive Diskriminierung haben hier keinen Platz.

    Ich halte die Beschneidung für eine Verletzung von Grund- und Menschenrechten und in einem freien Land müssen wir dies auch diskutieren können.

    Ihre und meine Meinungsfreiheit endet _spätestens_ da, wo ein Kind an seinem Körper verletzt wird. Es gibt dafür keine Entschuldigung und Sie können mir mit dem Staatsanwalt drohen, so oft Sie wollen, Stalking und Mobbing kenne ich schon, damit legen Sie sich auf die Nase.

    Hören Sie auf, gegen die deutsche Verfassung zu hetzen und hören Sie auf, den deutschen Staat in eine menschenrechtswidrige Richtung zu drängen. Und alles ist gut.

    Eine „Lex Bris Milah“ wird es in Deutschland nicht geben – und wenn, dann nur über meine Leiche.

    Diese http://www.samkuninmd.com/docinfo/circvid.html
    barbarische Peniszerfetzerei, dieses Hinmetzeln eines Neugeborenen hat in einem zivilisierten Land nichts zu suchen und ich werde es nicht zulassen, daß etwas derartiges in diesem Land durchgedrückt wird.

    Das Recht auf zivilen Ungehorsam finden Sie IIRC in Art. 20 Absatz 4 GG. Und ich werde mich mit allem, was mir möglich ist, dafür einsetzen, das Menschen, die einem Neugeborenen solches antun in Deutschland keine einzige Sekunde ihres Lebens mehr in Freiheit verbringen.

    Ein derartiges Verstümmelungs- und Folterritual ist unter keinsten Umständen akzeptabel. Und das ist so und das ist meine Meinung und nun hören Sie mit Ihren Staatsanwaltsdrohungen auf, oder ich sehe mich gehalten, gegen ein Erscheinen von Hagalil in Deutschland vorzugehen.

    Detlef Bosau

    • @ Detlef,

      Internet hat seine „Regeln“ .. und eine davon ist, dass mensch sich hier (meist) duzt. das kann sich mensch verbitten .. doch ob sich die anderen dran halten, kann keiner einklagen.

      Ansonsten, schalt mal einen Gang zurück. Du kannst gerne gegen die Beschneidung argumentieren .. das ist o.k.

      Wenn du sagen würdest: „Keine Gruppe in Deutschland sollte Sondrrechte haben und positive nDiskriminierung darf es nicht geben“ würde ich dir ja Recht geben. Doch so wie du schreibst liest es sich in der tat eher Antisemitisch .. und negative Diskriminierung darf es nun mal auch nicht geben.

      „nur über meine Leiche“ ist doch ein bisken pathetisch albern.

      .. und die Aussage „oder ich sehe mich gehalten, gegen ein Erscheinen von Hagalil in Deutschland vorzugehen“ ist so was von peinlich, dass ich dich jetzt leider zum zweiten Kandidaten hier zum Fremdschämen ernennen muss.

  10. Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    „Es geht hier aus meiner Sicht um eine Fehlanwendung geltenden Rechts durch ein einzelnes Instanzgericht. Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.“

    Pro Beschneidung: „Es geht um essenzielle Glaubensinhalte“ – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

  11. „Auch der Atheismus kann fundamentalistische Züge annehmen“

    Der Grüne Volker Beck erntet für seinen vehementen Einsatz für die Beschneidung hasserfüllte Reaktionen. M. Lau hat mit ihm über seine Motive gesprochen, weiterzumachen.

    Volker Beck (DIe GRÜNEN) in einem insgesamt sehr lesenswerten Interwiew:

    „In einer E-Mail bin ich als „Judenknecht“ tituliert worden, der dem „Zentralrat der Juden in den Arsch kriecht“. Die Juden würden sowieso alles in dieser Gesellschaft dominieren. Ich habe Strafanzeige erstattet. Wenn ich bei manchen Tweets nachschaue, was die Person sonst noch so alles schreibt, dann stellt man fest, das sind oft auch Leute dabei, die sich auch gegen die Solidarität in Europa wenden, gegen den Rettungsschirm, für die Wiedereinführung der D-Mark, gegen das Existenzminimum von Flüchtlingen. Aber man muss natürlich aufpassen, dass man die Gruppen, die sich da artikulieren, auseinanderhält und da nicht diejenigen, die ernsthaft mit dem Kindeswohl argumentieren, mit denen in einen Topf wirft, die aus Ressentiment handeln.“

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-07/beschneidung-gruene-interview-beck/seite-1

    • „die sich auch gegen die Solidarität in Europa wenden, gegen den Rettungsschirm, für die Wiedereinführung der D-Mark, gegen das Existenzminimum von Flüchtlingen.“

      es gibt viele leute in deutschland, die benehmen sich wie kleine verwöhnte kinder die nie gelernt haben zu teilen oder kompromisse einzugehn. wenn sie nur 99% bekommen sind sie schon unzufrieden.

      J

  12. @ronit
    Erstens bin ich nicht rassistsich, zweitens habe ich das Urteil hier vorliegen.

    Sollte nochmal eine Üble Nachrede zu meinem Nachteil kommen, werde ich die Staatsanwaltschaft einschalten, ich lasse mich weder von Ihnen noch von Hagalil beleidigen und mir Rassismus vorwerfen.

    Und das meine ich ernst, notfalls ist es auch denkbar, die deutschsprachige Präsenz von Hagalil abzuschalten, denn was ich im Augenblick erlebe, im Verhalten Ihrer Person mir gegenüber und im Verhalten des israelischen Botschafters in der Sache verwirklicht in meinen Augen den Straftatbestand der Volksverhetzung und Anstachelung zum Rassenhaß.

    Wir haben in Deutschland ein Grundgesetz und Religionen sind für mich belanglos.

    Entweder beachten die Leute unsere Gesetze – oder sie gehen. Wahlweise ins Gefängnis oder woanders hin.

    Ich bin es endgültig leid, bei jedem Furzt nur „Auschwitz, Auschwitz“ zu hören, und dann meinen hier Leute vom Zentralrat der Juden in Deutschland oder von der israelischen Regierung hier einen Freifahrtschein haben.

    Mit welchem Recht bildet sich der israelische Botschafter in Deutschland ein, darüber zu verfügen, welchen Kindern in Deutschland das Geschlechtsteil verstümmelt wird? Und nach deutschem Recht ist das eine Verstümmelung, wenn Hagalil das nicht paßt, darf Hagalil eben nicht in Deutschland präsent sein.

    Aber in Deutschland gilt deutsches Recht und auch die deutsche Sprache, und wenn einem Kind etwas abgeschnitten wird, ist das eien Verstümmelung, und wenn Ihnen das nicht paßt und Sie meinen, mich beleidgen zu dürfen, sehen wir unsw gerne vor Gericht wieder.

    Ich hoffe, das war deutlich genug.

    • „Entweder beachten die Leute unsere Gesetze – oder sie gehen. Wahlweise ins Gefängnis oder woanders hin. “

      Ich begleite Sie liebend gerne zum Flughafen, wenn sich das Verfassungsgericht sich fuer Beschneidungen ausspricht.

      J

    • Sie werden immer peinlicher, ich hoffe, dass andere, die gegen Beschneidungen sind, aber nicht in der Art des Hasses agieren wie Sie, bekommen mit, mit wem sie sich in einem Boot befinden.

    • das bezieht sich auf den Hetzer Bosau.

      mfb

      hat Jacobo mehrfach gesagt, er gehöre nicht hierher oder der Bösau gesagt, Juden, die sich für Beschneidungen aussprechen gehören nicht nach Deutschland? Ihre Umkehr der Frage ist schon allein deshalb deplaziert.

    • @ Jacobo,

      richtig, ich meinte gegen .. ich muss abba nicht weiterträumen, da ich in der Frage keine starke Meinung habe.
      Natürlich ist die Beschneidung eine Körperverletzung .. Blindarm-OP und Zähneziehen ist das auch. Der Körper wird verletzt. Ob es eine Körperverletzung im juristischen Sinn ist (einfache Körperverletzung wird eh nicht von Amts wegen verurteilt), hängt davon ab, wie hoch die Risiken (körperlich und seelisch) sind.
      Wenn Eltern ihr Kind zum Arzt bringen und sagen, mach mal Genitalpiercing, geht (hoffentlich) soofort die meldung zum Jugendamt.
      Ohrlochstechen für Ohrringe ist mit Sicherheit auch eine lebenslang zeichnende Körperverletzung. Doch hier käme auch keiner auf die Idee, die Polizei zu rufen .. obwohl .. am 8. Tag? 😉

      @Yael,

      bei aller berechtigten Kritik an Bosaus Ausdrucksweise .. ich lese ihn anders. Nicht das Aussprechen Für Beschneidung ist das Problem, sondern die Durchführung gegen deutsches Recht.
      Dabei ist das Kölner Urteil ja gar kein Grundsatzurteil, so dass die Frage, ob Beschneidungen gegen geltendes Recht verstossen, noch gar nicht geklärt ist.
      Ich geb Bosau allerdings in der Aussage Recht, solange bestimmte Gesetze gelten, darf mensch sich zwar dagegen aussprechen, darf auch versuchen sie zu ändern, aber solange sie gelten sind sie einzuhalten. Wer das nicht will soll gehen – und zwar unabhängig von Religion, Rasse (was immer das ist) und Staatszugehörigkeit.

      Da ich dies aus Bosaus Postings lese finde ich die Frage von Jacobo so, dass ich sie dann auch umkehren darf.

      @

    • @mfb:
      „Natürlich ist die Beschneidung eine Körperverletzung .. Blindarm-OP und Zähneziehen ist das auch. Der Körper wird verletzt. “

      Na also.. wo ist dann das Problem?
      (manchmal glaube ich wirklich in deutschland gibts keine falschparker mehr ;-))

      Das ganze wird ja auf einer rechtlichen ebene entschieden. Es wird ein gesetzt von dem parlament geben. irgendjemand wird das dann vors verfassungsgericht bringen und da kommt es dann durch. oder es geht weiter vor den europaeischen oder UN gerichtshof. Und dann gibt es gesetzte an die sich alle halten muessen.

      Glauben Sie ernsthaft das die praxis der brit milah irgendwie gefärhdet ist?

      J

    • @mfb

      „Nicht das Aussprechen Für Beschneidung ist das Problem, sondern die Durchführung gegen deutsches Recht.
      Dabei ist das Kölner Urteil ja gar kein Grundsatzurteil, so dass die Frage, ob Beschneidungen gegen geltendes Recht verstossen, noch gar nicht geklärt ist.“

      Ja, genau, das heißt die Beschneidung kann gar nicht gegen deutsches Recht verstoßen, weil es kein Gesetz gegen die Beschneidung gibt. Das ist genau das was der Herr nicht ganz verstehen will. Ein Gericht hat es als Körperverletzung gewertet, ein anderes würde vielleicht zu einem anderen Ergebnis kommen, darauf weist das Urteil auch hin. Ein ehemaliger Bundesverfassungsrichter hat sich sehr kompetent zum Thema Körperverletzung versus Religionsfreiheit geäußert. Siehe den Link von Rika Chaval (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html).

      „Ich geb Bosau allerdings in der Aussage Recht, solange bestimmte Gesetze gelten, darf mensch sich zwar dagegen aussprechen, darf auch versuchen sie zu ändern, aber solange sie gelten sind sie einzuhalten.“

      Das ist richtig, nur sieht er nicht, dass es noch gar kein Gesetz pro oder kontra Beschneidung gibt. Man kann ja nicht etwas einhalten müssen, was es gar nicht gibt.
      Ich denke, dass sind eben die Missverständnisse, bzw. eine völlig falsche Einschätzung der derzeitigen Situation. Das kommt natürlich auch daher, dass alle von einem Verbot der Beschneidung sprechen, vor allem die Medien, wo es gar keines gibt. Es besteht schlicht nur Rechtsunsicherheit und deswegen tun es die meisten Ärtze momentan nicht.
      Warum er oder auch andere nicht verstehen, kapiere ich wiederum nicht.

    • „Ein ehemaliger Bundesverfassungsrichter hat sich sehr kompetent zum Thema Körperverletzung versus Religionsfreiheit geäußert. Siehe den Link von Rika Chaval (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html).“

      Sehr interessant wenn man sich fuer die rechtliche seite interessiert.

      auch interessant, dass manche laien in den kommentaren so reden las haetten sie mehr ahnung als ein ex verfassungsgerichtspraesident.

      J

  13. Beschneidungen: Dörfler für Verbot, Burgstaller dagegen
    25. Juli 2012, 19:12

    Kärnten und Steiermark wollen bis zur Klärung keine bzw. nur „sehr zurückhaltend“ Beschneidungstermine annehmen Wien

    Kärntens Landeshauptmann Gerhard Dörfler (FPK) forderte gegenüber der APA ein Verbot der religiös motivierten Beschneidung durch die Bundesregierung. „Ich bin generell gegen jede Art von Genitalverstümmelung“, so Dörfler. Zwischen der Beschneidung von Mädchen und Buben gibt es für ihn keinen Unterschied. Die mit Religion und Tradition begründete „Verstümmelung“ habe in Europa nichts verloren. „Die Menschheit hat sich weiterentwickelt. Junge Menschen sind zu schützen.“

    Weiterlesen, …

  14. Ich mach mir immer wieder mal Gedanken, warum das eigentlich so ist: Warum schreien gerade die am lautesten, fordern am unnachgiebigsten, beleidigen am tiefsten, die überhaupt nichts mit der Sache zu tun, und darüber hinaus – wie diese Leute auch immer wieder unverhüllt offenbaren – keinerlei Ahnung haben?

    Frag ich mich, haben die etwa Angst? Hat Freud also doch recht mit den latenten Kastrationsängsten des Mannes? Sind also, im Grunde, die lautesten Schreier und Pöbler die Angstlichsten von allen?

    Nichts Neues unter der Sonne, …

    Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass dieses Urteil eine wirkliche Katastrophe darstellt. Latenzen werden stimuliert, längst verschüttet gedachte Gräben werden wieder aufgerissen und allzu Viele fühlen sich aufgefordert, endlich einmal das Maul aufreissen, ungehemmt rausbrüllen zu dürfen und ungewollt und deshalb auch so ungeniert dabei zeigen, was es in Wahrheit ist, also psychodynamisch, das sie zu solch kleinem Schwächling macht.

    Eine große Mehrheit in Deutschland, mittlerweile wohl auch in Österreich, mindestens 2 Bundesländer haben die Beschneidung untersagt, ist für das Verbot der männlichen Beschneidung – endlich, siebzig Jahre nach dem Krieg, ist, gerichtlich voll abgesegnet, die Möglichkeit zu kollektiver Katharsis gegeben.

    Es ist ein Stigma. Die Folgen sind unabsehbar.

    Wie lange wohl wird man, nachdem das durchgestanden sein wird, Muslime und Juden nun misstrauisch und voller Vorwurf, gar Verachtung beäugen, die Straßenseite wechseln, ein irgenwie ungutes Gefühl empfinden, wenn es zu Kontakten oder gar zum Händeschutteln kommen soll.

    Keine Ahnung, es ist wirklich sehr, sehr schlimm.

    • Jim, wir haben es hier zu einem großen Teil mit den selben Leuten zu tun, die auch Sarrazin bedient und die sich durch ihn ermutigt fühlen, ihre xenophobe, ressentimentgeladene Grundhaltung für endlich wieder salonfähig zu halten. Mir war immer schon klar, dass dieselbe Klientel, die auf diese hysterische, sogenannte „Islamkritik“ abfährt, auch mehr oder weniger latent judenfeindlich und jedenfalls anti-judaistisch eingestellt ist. Das bewahrheitet sich nun. Das Schlimme ist, dass wir es dieses Mal nicht nur mit eingefleischten Rechtsradikalen und Anti-Liberalen (im gesellschaftspolitschen Sinne) sowie solchen Wackelkandidaten zu tun haben, die ihren wirklichen politischen Standort nur noch nicht entdeckt haben, sondern dass sich auch für aufgeklärt und rational haltende Kreise mit dem typisch deutschen Faible für „Fundi- Lösungen“ und einer allgemeinen Kreuzugsmentalität einklinken.

    • Natürlich, jim, da hat Freud mal ausnahmsweise Recht, die latenten Kastrationsängste hat jeder Mann. Und da ist es doch nur logisch, dass die um einiges verstärkt werden, wenn da schon mal angesetzt wurde, besonders dann, wenn es nur im Unterbewusstsein gespeichert hat, oder?

      Freud ist übrigens als Atheist gestorben, ich vermute er hat seine Forschungen deshalb betrieben, um bei seine Abkehr von der Religion zu begründen.

      @Rika Chaval
      Völliger Unsinn, reine Provokation. Ich für meinen Teil bin vehement und ganz offen, gegen Dogmatismus und Fanatismus, egal von wem der kommt. Da muss man schon sehr ausgeglichen sein, um diese dauernden Provokationen unterstem Niveau zu ertragen und überhaupt noch einen Dialog zu suchen. Ihr Spiegel den Sie vorhalten wollen ist blind.

    • Seh ich ganz genaus so, Rika. Zum Komplex Sarrazin hat übrigens Ramona Ambs hier hervorragende Artikel gebracht.

      Denke, der Bio-Rassismus vergangener Tage hat in weiten Teilen eine Metarmorphose zum Kultur-Rassismus durchgemacht.

  15. @Rika Chaval
    Weder in dem Kommentar noch in dem zitierten Zeug wird auf das Urteil eingegangen.

    Das Urteil aus Köln ist kein Skandal und ich finde es ungeheuerlich, daß hier Richterschelte betrieben wird.

    Kurz und bündig.

    Weder das Judenum noch der Islam spielen hier irgend eine Rolle noch deren identitätsstiftenden Elemente noch deren Reformfähigkeit.

    Das ist alles Blafasel. Und nicht auf den Punkt.

    Der Punkt ist: Die Würde des Menschen, das Leben und die körperliche Unversehrtheit sind die höchsten Grundwerte dieses Staates.

    Wer dies achtet, darf in diesem Land leben. Wer dies nicht achtet, darf nicht in diesem Land leben, schon gar nicht in Freiheit.

    Angekommen? Danke.

    Wird hier
    http://www.youtube.com/watch?v=xTxD6l-8ppw
    man beachte vor allem das Sabbelritual in 3.45
    die Körperliche Unversehtheit gewahrt?

    Nein?

    Danke.

    Dieser Dreck entfällt in Deutschland, der Rest ist Implementierung.

    Wir müssen mal zwischen Struktur und Implementierung unterscheiden.
    Struktur ist, daß der gezeigte Dreck entfällt.
    Implementierung interessiert mich nicht. Ob die Leute, die sowas tun wollen, es lassen und ihren Glauben reformieren, oder ob sie gehen: Sorry, not my problem.

    Wir haben ein Grundgesetz und einen Grundewrtekatalog, daran hat sich jeder zu halten, wer das nicht tut, möge begreifen, daß andere es können.

    Es muß niemand in Deutschland leben. Wer es tut, akzeptiert das GG.

    So einfach ist das.

    • @Detlef Bosau
      „Wir haben ein Grundgesetz und einen Grundewrtekatalog, daran hat sich jeder zu halten, wer das nicht tut, möge begreifen, daß andere es können.“

      Nehmen Sie sich‘ zu Herzen! Ihre rassistischen Ausfälle stehen da nämlich wahrlich nicht in Einklang mit. (Übrigens an dieser Stelle den rechtlichen Schritten gegen sie gutes Gelingen!)

      Die Borniertheit, mit der sie ein drittel der männlichen Bevölkerung weltweit mal eben kurz zu „Verstümmelten“ erklären, zeigt vor allem eines: einen sehr begrenzten Horizont.

      Dass Sie nicht einmal den konkreten Fall oder das Urteil kennen (ab von Stammtisch-Geraune), stellen Sie ja unter Beweis. Beispiel?
      „Da wurde in Köln ein Junge grauenerregend zugerichtet“ schreiben sie. Nur: In allen Medien ist zu lesen, dass medizinisch einwandfrei gearbeitet wurde. Was passiert ist, wäre auch im Rahmen einer medizinisch induzierten Beschneidung möglich gewesen. Dem behandelnden Arzt macht auf professioneller Ebene niemand einen Vorwurf.

      Übrigens: Ihrer Meinung ist dann auch eine medizinisch induzierte Beschneidung „Verstümmelung“ und „Zurichtung“?

      „Es muß niemand in Deutschland leben. Wer es tut, akzeptiert das GG.

      So einfach ist das.“

      Dann halten sie ihre verachtenswerten Vorurteile für sich. So einfach ist das!

    • „Wir haben ein Grundgesetz und einen Grundewrtekatalog, daran hat sich jeder zu halten, wer das nicht tut, möge begreifen, daß andere es können.

      Es muß niemand in Deutschland leben. Wer es tut, akzeptiert das GG.“

      Absolut richtig. Das heist dass wenn das parlament ein gesetzt verabschiedet und dieses fuer verfassungskonform erachtet wird kannst du gerne das land verlassen wenn du das nicht akzeptieren willst oder kannst. es zwingt dich niemand hier zu bleiben.

      Wie gesagt das GG gilt fuer alle uns sogar fuer dich.

      J

    • @ Bosau, wollen Sie mir mein Handwerk erklären ? Die Juristerei ist zufällig mein Beruf.

      Sie reden wie der Blinde von der Farbe, vor allem, wenn Sie das Wort „Grundgesetz“ in den Mund nehmen. Zumindest könnten Sie versuchen, so zu tun, als hätten Sie den Artikel gelesen, wenn Sie schon meinen, ihn kommentieren zu müssen.

    • Das hab ich mir nämlich schon gedacht! @ronit. Es geht gar nicht um die noch zu Beschneidenden, es geht um die bereits Beschnittenen. Die bekommen dann die Probleme mit dem Gefühl verstümmelt zu sein, hab ich aus Respekt so nicht angesprochen, aber wenn es hier schon steht. Daran ist sicher nicht die deutsche Gesetzgebung Schuld und auch nicht die Leute, die gegen diese Praktik eintreten. Deshalb soll es ja nur noch auf eigene persönliche Entscheidung gemacht werden, wenn man alt genug dazu ist.

      Also ich denke, wenn es keine Komplikationen gab, ist es keine Sache mit der man nicht leben könnte. Man sollte aber trotzdem nachträglich zulassen und eingestehen, dass einem da Unrecht (Unrecht aus reinem inneren Gefühl heraus, das ist es doch was da so quält, oder?)angetan wurde. Wenn man das nicht kann, ist man ein unfreier autoritätsgebundener Mensch und dies sogar bis in die intimsten Bereiche des eigenen Körpers. Ich bemitleide das aufrichtig. So geht man mit Menschen einfach nicht um. Das soll unser GG eigentlich auch verhindern, bei jedem und für alle die hier leben. Niemand hat ein Problem, wenn sich jemand zusätzlich und freiwillig zu den Gesetzen noch religiösen Geboten unterwirft, aber das Gesetz geht vor und die freie Entscheidungsfähigkeit ist dabei eine Voraussetzung.

      Für Dogmatiker ist es natürlich immer ausgeschlossen, dass sie überhaupt Fehler machen könnten, die anderen sind nur intolerant.

      Tja, es ist zwar traurig, aber ich als Eingeborener wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich das Land verlassen kann, wenn „es“ mir nicht passt. Sogar auf Ämtern. Ich habe keine zweite Heimat.

      Was mich auch richtig nervt und beleidigt, ist auf der einen Seite heißt es die tolle deutsch/jüdische Geschichte und Tradition, auf der anderen beklagt man sich über tausendjährige Verfolgung in Deutschland. Wie man es gerade braucht.

  16. Eine fundierter verfassungsrechtlicher Kommentar zu dem Kölner Skandalurteil findet sich hier.Er macht vor allem deutlich, warum das Kölner Urteil ein Skandal ist, unabhängig davon, übrigens, ob es „formaljuristisch“ vertretbar ist oder nicht.

    Ungeheuerlich ist es nämlich besonders, dass der Richter der Berufungskammer sich nicht die Mühe gemacht hat, die Abwägung der vielfältigen Fragestellungen tatsächlich in seinem Urteil auszuführen, dass er zudem – ohne dazu qualifizierten Sachverstand einzuholen – haltlose Ratschläge erteilt, wie Judentum und Islam seiner Meinung nach „zu reformieren“ wären, und die letzte Ungeheuerlichkeit, dass das Urteil aus subjektiven Gründen mit einem freispruch endet, wodurch der angeklagte Mediziner nicht einmal die rechtliche Möglichkeit hatte, gegen das Urteil Revision einzulegen und wenigstens einem mit mehr als einem Berufsrichter und zwei Postbeamten besetzten Obergericht die Möglichkeit einer qualifizierten juristischen Auseinandersetzung mit der Problematik zu geben.

    So kann man es auf keinen Fall machen das zeugt von einer völlig unangemessenen Mißachtung zweier Weltreligionen und mehrerer Millionen Deutscher Bürger.

    Der nachfolgend zitierte Kommentar macht auf etwas aufmerksam, was Hobby- und Schmalspurjuristen – nicht wissen können.

    Es gibt nach deutschem Verfassungsrecht etwas, das nennt sich „Wesentlichkeitstheorie“. Diese Wesentlichkeitstheorie besagt, dass für wesentliche Rechtsänderungen allein der Bundesgesetzgeber zuständig ist, nicht irgend ein Landrichter.

    Zum Kern dieser Wesentlichkeitstheorie gehört es auch, dass nicht ein Verhalten, dass seit Jahrhunderten als nicht strafbar betrachtet wurde, obwohl es Strafvorschriften bzgl. Körperverletzungen schon immer gab, von heut auf morgen durch einen Richter oder durch die Verwaltung unter einen Straf- bzw. Verbotstatbestand subsumiert werden dürfen bzw. dass den Eltern seit eh und je zugebilligte Einwilligungsrechte sang- und klanglos entzogen werden dürfen, weil damit diejenige Instanz umgangen wird, die für wesentliche Rechtsänderungen zuständig ist: Der Bundestag.

    Die Wesentlichkeitstheorie des Bundesverfassungsgerichts hat auch den Vorzug, dass nicht – wie in Köln – ein Berufsrichter und 2 Postbeamte als Schöffen „mal eben“ über Wohl und Wehe zweier Weltreligionen und Millionen inländische Betroffener entscheiden können. Zu Gesetzgebungs- oder Änderungsvorhaben gehört es nämlich auch, dass vorweg geschaltet Experten angehört werden, dass die Vertreter der Betroffenen in angemessener Form gehört werden, – kurz: dass eine qualifizierte Diskussion stattfindet und dass somit das Thema nicht wildgewordenen Blogisten und Stammtischschreiberen überlassen wird.

    Ein weiterer Punkt, der dem Kölner Landrichter offensichtlich entgangen ist, den er jedenfalls – juristisch fehlerhaft – mit keinem Wort in seinem Kurzurteil erwähnt, ist der, dass es seit Monaten VOR dem Urteil ein Gesetzgebungsvorhaben gab und noch gibt, mit dem ausschließlich weibliche GenitalverStümmelungen ausdrücklich unter Strafe gestellt werden und Regelungen geschaffen werden sollen, die die Frage des Beginns der Verjährung regeln.

    http://www.bundestag.de/presse/hib/2010_04/2010_100/02.html

    Hier geht es wohlgemerkt ausschließlich um die Ächtung und Strafverfolgung der weiblichen Genitalverstümmelung. Zu keinem Zeitpunkt wurde in der Gesetzgebungsdebatte auch die Überlegung angestellt, ob bezüglich der männlichen Beschneidung nach jüdischem oder muslimischem Ritus rechtlicher Handlungsbedarf bestehe.

    Für jeden, der auch nur ein juristisches Grundstudium absolviert hat, zu dem das Fach Methodenlehre gehört, müssten angesichts dieses Sachverhalts die Alarmglocken schrillen, wenn er erwägt, ob er per Urteil Eltern das Recht absprechen solle, die muslimische oder jüdische Beschneidung von Jungen zu genehmigen.

    Nur nach Kölner Landrecht gehen die Uhren augenscheinlich anders, sogar außerhalb der Karnevalszeit.

    Für weitere Ein- und Aussichten empfehle ich wärmstens die Lektüre des nachfolgenden verfassungsrechtlichen Kommentars:

    http://blog.delegibus.com/2012/07/01/die-idee-mit-dem-beschneidungsverbot/

  17. Also langsam reicht’s mir. Ich habe mir heute schon von Stephan Kramer vom Zentralrat der Juden in Deutschland eine Anzeige beim Staatsschutz eingefangen (ohne jeden Grund), …

    Ohne jeden Grund? Nun ja, Sie werden ja sehen, vielleicht Volksverhetzung? Durchaus möglich.

    Was Sie allein schon hier ablassen, mein Herr, ist nicht nur infantil und voll von Hass, es ist beleidigend und verletzend. Jüdisches Leben in Deutschland allerdings – ist schmerzhaft, per se, nur – gewöhnen kann man sich nicht daran.

  18. @ente
    Also langsam reicht’s mir. Ich habe mir heute schon von Stephan Kramer vom Zentralrat der Juden in Deutschland eine Anzeige beim Staatsschutz eingefangen (ohne jeden Grund), jetzt fangen Sie hier an zu raunen, darf ich langsam mal um ein Mindestmaß an Form bitten?

    Wir reden hier a) über ein Ritual, das aus meiner Sicht nicht mehr tolerabel ist, und b) über einen Frontalangriff auf unsere Verfassung und unser ganzes Rechtssystem.

    Und es nervt mich, daß da jetzt jeder zweite Satz der Antisemitismusvorwurf ist. Damit kommen Sie bei mir nicht durch!

    Und wenn der Zentralrat der Juden in Deutschland (übrigens Körperschaft des Öffentlichen Rechtes mit Sitz in Deutschland!) vom deutschen Staat erwartet, für ein archaisches Ritual unsere Verfassung zu beerdigen und will, daß wir einen neuen Staat bauen, dann müssen Sie mit Widerstand rechnen!

    Wenn Sie meinen, jüdisches Leben auf die Beschneidung reduzieren zu müssen, und eben die Beschneidung in Deutschland verboten ist, und ich hoffe, die Feststellung dieses Umstandes wird in Zukunft noch deutlicher erfolgen als bisher, dann sind Sie es, der dem jüdischen Leben in Deutschland den Stuhl vor die Tür stellt, nur erwarten Sie nicht von mir, daß ich den wieder reinhole.

    Ich bin im übrigen überaus dankbar für diesen Krach, denn ich denke, daß wir uns hier seit Jahrzehnten um diesen Krach drücken.

    Und wenn er geführt werden soll, höre ich mir von Herrn Kramer Beleidigungen und peinliche Wortverdrehungen an.

    Sorry, es nervt.

    Was ist denn das für eine kindische Form der Auseinandersetzung? Ist der Krach um die Beschneidung auch anders führbar als mit „Oj, Eichmann“ Gejammer und Antisemitismusvorwürfen oder dergleichen?

    Da wurde in Köln ein Junge grauenerregend zugerichtet, am Tag drauf rannte seine hilflose Mutter mit einem halb verbluteten Bündel durch die Gegend, Nachbarn mussten Hilfe holen, das ist die islamische Seite, da zieht ein jüdischer Mohel „frei nach Schnauze“ irgendwelche Mengen eins Penis eines 8 Tage alten Säuglings durch den Magen-Schild, oder wie das Ding heißt und fabriziert dann mit dem Beilchen Hackepeter, das Kind (das angeblich nichts spürt) schreit sich die Seele aus dem Leib, ob der Mohel „nur“ 70% der Penishaut oder die ganze Eichel oder den ganzen Penis erwischt hat, merkt der Mann beim anschließenden Sabbelritual, wäre der Mann katholischer Priester in St. Blasien, wäre er im Knast, nur ist der Mann jüdischer Mohel in Jerusalem, gefilmt wird in einer Synagoge und so ist der Mensch im Internet.

    Was erwarten Sie denn von mir? Soll ich das jetzt schön finden? Daß da einem unschuldigen Kind Gewalt angetan wird? Und daß hier unsere Verfassung abgeschafft und ein neuer Staat gegründet werden soll, nur weil ein paar prähistorische Kaftan-Träger ihre Rauschebart-Olympiade veranstalten?

    Offenbar haben wir einen grundlegenden Dissens über die Funktion, die Pflichten und die Aufgaben des Staates!

    • Ich habe mir heute schon von Stephan Kramer vom Zentralrat der Juden in Deutschland eine Anzeige beim Staatsschutz eingefangen (ohne jeden Grund),

      Er wird einen Grund haben und wenn man liest, was Sie hier gelassen haben, ist der Grund sehr gut.

      „Eine Religion, die sich auf einen simplen “Beschneidismus” reduziert hat in unserem Land nichts zu suchen, und eine solche Religion findet in einem zivilisierten Land schlicht und ergreifend nicht statt.“

      In keinen anderen Rechtsstaat ist die Beschneidung explizit verboten (im Gegensatz zu Diktaturen). Aber die sind in Ihren Augen dann auch keine Rechtsstaaten! Wer hier was zu suchen hat, entscheiden Gott sei Dank nicht Menschen wie Sie. Sie haben tief in die braune Ecke gegriffen, dass Sie das nicht bemerken, ist bezeichnend für Ihre Denke.
      Ich wünsche Herrn Kramer viel Erfolg mit seiner Anzeige.
      Mir reicht es nämlich auch: Dass Menschen wie Sie entscheiden wollen, wer hier was zu suchen hat. Gott bewahre das Land davor, dass solche Menschen jemals wieder etwas zu sagen haben.

  19. eigentlich ist dieses gesetz doch überflüssig. denn- man sollte meinen- ein vernünftiger arzt führt chirurgische eingriffe ausschließlich aus medizinisch gründen durch!
    für mich ist die beschneidung eine noch deutlichere stigmatisierung als die säuglingstaufe. man mag kaum
    glauben, daß wir im 21ten jahrhundert leben wenn man derart
    rückständiges hört. womöglich gehts mit entsprechenden einwanderungen aus afrika auch bald wieder mit glasscherben
    an die kindliche vagina

    • Sie, (hatte mir nach dem Schwachsinn erlaubt zu googln)!
      Für die Form bin ich nicht genügend qualifiziert. (Bevor wieder geschrieen wird, ich würde nicht antworten, sogar hier reagiert, zweckfrei!, werde es aber gerne wieder einschränken)

  20. Ich habe im übrigen gerade mal Kramers „Dossier“ überflogen.
    Ich weiß nicht, mit welcher Berechtigung „Der Präsident“ des „Zentralrats der Juden“ hier „Dossiers“ erstellen läßt, das Ding ist voller Fehler, sowohl medizinisch als auch in der Darstellung der Operation als solche.

    Es ist einfach unerträglich, was für eine Desinformationskampagne betrieben wird, um letztlich die deutsche Reigierung zu erpressen.

    Allein die Aussage, es sei keine Verstümmelung ist falsch. Wir reden von MGM = Male Genital Mutilation. Und das ist eines der schlimsten Verbrechen seit dem Holocaust, um mich mal für einen Moment auf das Niveau von Pinchas Goldschmidt zu begeben, und da kann ich nur sagen: Eine Religion, die sich auf einen simplen „Beschneidismus“ reduziert hat in unserem Land nichts zu suchen, und eine solche Religion findet in einem zivilisierten Land schlicht und ergreifend nicht statt. So etwas gehört auch nicht zu Deutschland und wenn Judentum und Islam meinen, sich auf einen Beschneidismus reduzieren zu müssen, dann ist es ihr eigener Fehler, diesen Beschneidismus hier nicht mehr praktizieren zu können, so einfach ist das.

    Irgendwie scheint das den Leuten gar nicht klar zu sein.

  21. @Phoibus: Hier wurde eine Körperverletzung begangen, diese ist in Offziialdelikt und wird in Deutschland strafrechtlich verfolgt.

    Darum haben sich Gerichte damit beschäftigt.

    Es scheint sich hier noch nicht rumgesprochen zu haben, aber es geht hier nicht um religiöses Techtelmechtel, es geht um unsere Verfassung.

    Die drollige „Resolution“ von Donnerstag ist jetzt schon Geschichte, Frau Leutheusser-Schnarrenberger hat ihre Bedenken öffentlich geäußert.

    Irgendwie scheint das hier nicht klar zu sein, und ja, ich weiß daß hier überwiegend Juden schreiben, daß es hier um die simple Feststellung geht (mehr hat das LG Köln nicht getan), daß die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen eine Körperverletzung darstellt, daß Leute, die solche Eingriffe vornehmen, in den Knast gehören und den Eltern das Sorgerrecht enthzogen gehört.

    Das sind die Spielregeln in der Bundesrepublik Deutschland, daran halten sich alle, die hier leben, Juden bilden da keine Ausnahme.

    Wir diskutieren auch nicht, ob jetzt für irgendwelche Religionen Bankraub oder Mord erlaubt sein soll.

    Mir scheint hier ein grundlegendes Sozialisationsproblem vorzuliegen.

    Wenn wir in GG und StGB schreien, daß eine gewisse Straftat entfällt, dann entfällt diese. Und dies wird durchgesetzt, ggf. mit der großen juristischen Brechstange.

    Mein Verständnis für diese ganze „Debatte“ ist genau Null.

    Beschneidungen von minderjährigen Jungen aus religiösen Gründen entfallen – Punkt.

  22. Als Verhandlungspartner in Sachen Beschneidung wende man sich an den lieben Gott.
    Dafür ist er schließlich da.

    In allen anderen Fällen, bei denen es sich um Missachtung der Gebote handelt ist Bunzl, der Vertreter der Orthodoxen Partei im Himmel zuständig.

  23. Es gibt politisch-fachliche, historische, medizinische und theologische Argumentationen zur Grundfrage der Beschneidung oder der Ablehnung. Dabei geht aber leider unter, wie auf dem „flachen Land“, zum Beispiel in der niederbayerischen Provinz diskutiert wird: Da schreibt ein Dieter Will aus Vilshgofen am 29. Juni 2012 in der „PASSAUER NEUE(n) PRESSE“: „…Die Beschneidung von Jungen mag ja bei Wüstenvölkern durchaus sinnvoll gewesen sein, um einer Infektion durch Ungeziefer unter der Vorhaut vorzubeugen. Wer sie allerdings in zivilisierten und medizinisch fortschrittlichen Staaten heute noch anwendet, weil irgendein Prophet vor Tausenden von Jahren dies aus quasi religiösen Gründen geboten hat, muss einsehen lernen, dass er in einem modernen Rechtsstaat lebt, der das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen auch bei Kindern ernst nimmt. Orthodoxe Juden und Muslime werden gegen das Urteil heftig protestieren, aber wenn sie bei uns leben wollen, werden sie das auf Dauer nur nach dem Rechts- und Wertesystem der Bundesrepublik Deutschland tun können und nicht nach den veralteten und meist inhumanen Traditionen von irgendwelchen Religionen …“ Dies ist es, was mich entsetzt: Dass hier ungeniert verdeutlicht wird: Wir haben keine jüdischen Deutschen, sondern Juden in Deutschland mit einer Artz Gäste- oder sogar nur Duldungsstatus – und die haben sich Menschen wie Will zu unterwerfen und deren durch keinerlei Wissen geprägten Vorstellungen von Recht und Gesetz, von Religionsfreiheit und Elternrechten. Ansonsten haben sie zu gehen. Exakt dies haben die deutschen Jucdengesetze ausgesagt. Und mir bricht das Herz, wenn ich dann Briefe von Menschen wie dem Berliner Anwalt, Notar, ehrenamtlichen Stadtrat und Armenpfleger und „WELTBÜHNE“-Journalisten Dr. Richard Treitel lese, der nach der Befreiung in Theresienstadt 1945 im DP-Camp 7 Deggendorf noch immer keine Zweifel hatte, wohin er gehörte: Nach Deutschland! Übrigens: Bei der genannten Zeitung war offenbar nicht einmal eine Diskussion über solche Briefe gewünscht: Chefredakteur Ernst Fiuchs antwortete auf meinen Hinweis, dass der Leserbrief des Dieter Will mindestens grenzwertig sei, nicht.

    • „Orthodoxe Juden und Muslime werden gegen das Urteil heftig protestieren, aber wenn sie bei uns leben wollen, werden sie das auf Dauer nur nach dem Rechts- und Wertesystem der Bundesrepublik Deutschland tun können und nicht nach den veralteten und meist inhumanen Traditionen von irgendwelchen Religionen …” Dies ist es, was mich entsetzt: Dass hier ungeniert verdeutlicht wird: Wir haben keine jüdischen Deutschen, sondern Juden in Deutschland mit einer Artz Gäste- oder sogar nur Duldungsstatus – und die haben sich Menschen wie Will zu unterwerfen und deren durch keinerlei Wissen geprägten Vorstellungen von Recht und Gesetz, von Religionsfreiheit und Elternrechten. Ansonsten haben sie zu gehen.“

      @ Herr Westerholz,
      das was Sie da aus dem Leserbrief herauslesen, steht da nicht!
      Ja – auch Juden und Muslime müssen sich in Deutschland an Recht und Gesetz halten – völlig egal, ob sie einen deutschen Pass haben oder Ausländer sind.
      Und ja – auch Deutsche dürfen das land verlassen, wenn ihnen die deutschen gesetze nicht passen und sie sich anderswo besser aufgehoben fühlen.
      Und als Ergänzung – die gilt nicht nur für Juden und Muslime – es gilt auch für Christen, Buddisten, Atheisten und auch für die gläubige Gemeinde des großen Spagettimonsters ..
      Heute darf auch die katholische Kirche in Deutschland einfach keine Ketzer mehr verbrennen, obwohl es doch einen jahrtausend alte schöne Religionstradition ist – Schlicke würde wahrscheinlich behaupten „katholische Kernidentität“.

      Wenn (was ICH nicht letztendlich beurteilen kann) die Beschneidung eine Körperverletzung darstellt, gilt auch hier wie bei anderen „religiösen“ „Traditionen“ wie „Ehrenmord“, „Zwangsehe“ oder gewalttätige „Teufelsaustreibung“ die Regel:
      „Nicht hier in Deutschland!“

    • @ mfb, das steht da sehr wohl: „wenn sie bei uns leben wollen“. Was heisst denn hier bitte „bei uns“. Sind wir etwa nicht „bei uns“ oder weniger weniger „bei uns als dieser Briefeschreiber ? Ist das seine Rechtsordung oder nicht doch unsere gemeinsame ?

      Und gerade diese gemeinsame Rechts- und Verfassungsordung ist es und wird es sein, die diesem ganzen Spuk der Anti- Beschneidungshetze letztendlich den Garaus bereiten wird. Stellen Sie sich ruhig schon darauf ein.

      Allerdings hat diese Debatte mit all dem Schmutz, der grenzenlosen Respektlosigkeit und der Gehässigkeit, die sie ans Tageslicht befördert hat, auch sichergestellt, dass all das Brüderlichkeits- und sonstwie -Gesülze im richtigen Licht erscheint.

      Wir wissen jetzt, wo wir stehen und wer unsere Freunde sind.

    • „…, das steht da sehr wohl: “wenn sie bei uns leben wollen”. Was heisst denn hier bitte “bei uns”. Sind wir etwa nicht “bei uns” oder weniger weniger “bei uns als dieser Briefeschreiber ? Ist das seine Rechtsordung oder nicht doch unsere gemeinsame ?“

      Nein, Rika, das ist Deine Interpretation. „Bei uns“ wird gerne auch in Diskussionen innerhalb von Familien, von Vereinen usw. benutzt „So lange du bei uns wohnst ..“, „Bei uns ist es so üblich..“, „In unserer Satzung steht ..“ ..
      .. und ja, es ist unsere gemeinsame Rechtsordnung.. und da darf auch jeder von „unserer Rechtsordnung“ sprechen.

      „Und gerade diese gemeinsame Rechts- und Verfassungsordung ist es und wird es sein, die diesem ganzen Spuk der Anti- Beschneidungshetze letztendlich den Garaus bereiten wird. Stellen Sie sich ruhig schon darauf ein.

      Allerdings hat diese Debatte mit all dem Schmutz, der grenzenlosen Respektlosigkeit und der Gehässigkeit, die sie ans Tageslicht befördert hat, auch sichergestellt, dass all das Brüderlichkeits- und sonstwie -Gesülze im richtigen Licht erscheint.“

      Also ICH weis nicht, wie es juristisch ausgehen wird. Und da es mich auch nicht wirklich trifft, stelle ich mich da ganz, ganz ruhig drauf ein.
      So einfach scheint es im übrigen nicht zu sein. Und an einen parlamentarischen Blindschuß, der anschliessend wegen Diskriminierung vom BVG kassiert wird, kann nun keine Seite interessiert sein.
      Interessant finde ich allerdings, dass ich die Hetze der Beschneidungsbefürworter deutlicher erlebe als die der Gegner. Da wird das Gericht difamiert. Von den Schöffen, die nach „unserer gemeinsamen Rechtsordnung“ Laien sein MÜSSEN, abfällig als „die beiden Postbeamten“ gesprochen. Da werden Kinderschützer grundsätzlich als Antisemiten beleidigt. usw.

      „Wir wissen jetzt, wo wir stehen und wer unsere Freunde sind.“

      Wagenburgmentalität hat noch keinem geholfen. Am wenigsten der klaren Sicht oder dem vernünfrigen Gedanken.

  24. Korrektur betr. meinen Kommentar von gestern.
    Prof.Dr.phil. Rolf Verleger ist nicht Ordinarius für klinische Psychologie, sondern Angestellter an der Klinik für Neuologie in Lübeck.
    Für meinen Fehler entschuldige ich mich hiermit und wünsche

    Schabbat Schalom

    Jochi Weil

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