Ethnische Säuberung im Westjordanland?

Tausenden Palästinensern droht die Ausweisung aus dem Westjordanland. Der palästinensische Ministerpräsident Salam Fayad redet gar von Zehntausenden, die israelische Soldaten ausweisen könnten. Das Ziel dieser „ethnischen Säuberung“ sei es, weiteres Land zu rauben…

Von Ulrich W. Sahm, Jerusalem, 14. April 2010

Eldad Cahana von der Jerusalemer Menschenrechtsorganisation Hamoked behauptet: „Die wesentliche Neuerung ist, dass zum ersten Mal Palästinenser nach dieser Definition als Eindringlinge in ihrem eigenen Land gesehen und dafür ausgewiesen und bestraft werden können.“ Der am Dienstag in Kraft getretene Militärerlass Nr 1650 vom Oktober 2009 sei nach Auffassung Fajads so weit gefasst, dass Israel ganze Landstriche von ihren Bewohnern befreien könne. Es bestehe Gefahr, dass Tausende in Ostjerusalem lebende Familien zwangsweise abgeschoben werden. Die Europäische Union verlange Aufklärung über die neuen Bestimmungen, sagte der spanische Außenminister und amtierende EU-Ratsvorsitzende Miguel Ángel Moratinos am Dienstag nach einem Treffen mit dem palästinensischen Ministerpräsidenten Salam Fajad in Madrid.

Der israelische Militärsprecher erklärte auf Anfrage, dass er die Aufregung über die neue Anweisung nicht verstehe. Es handle sich lediglich um Änderung des Erlasses 329 vom 29. Juni 1969 und keineswegs um eine „neue Politik“. Auf Empfehlung des Obersten Gerichts habe das Militär beschlossen, Menschen, die sich illegal im Westjordanland aufhalten, künftig vor ihrer Abschiebung eine Frist eingeräumt werde, um sich an das Oberste Gericht zwecks Einspruch gegen den Ausweisungsbefehl zu wenden. Betroffen seien Ausländer, deren Visum abgelaufen sei, Israelis, die sich widerrechtlich in die autonomen Gebiete verirrt hätten oder Palästinenser, „deren Papiere nicht in Ordnung oder ungültig“ seien.

Die Palästinenser in den selbstverwalteten Autonomiegebieten erhalten ihre Papiere von der Autonomiebehörde. Im Rahmen von „vertrauensbildenden Maßnahmen“ habe Israel in den letzten Jahren der palästinensischen Behörde genehmigt 33.000 Palästinenser im Westjordanland zu registrieren, darunter 11.000 Palästinenser aus dem Gazastreifen. In diesem Zeitraum seien lediglich fünf Palästinenser in den Gazastreifen abgeschoben worden, weil sie sich ohne Papiere und Aufenthaltsgenehmigung im Westjordanland aufgehalten hätten.

Im Westjordanland ist das Militär zuständig, weil es als „militärisch besetztes Gebiet“ gilt, während in Ostjerusalem seit der Annexion 1967 das normale israelische Staatsgesetz gilt. In Ostjerusalem hat das Militär deshalb keine Verfügungsgewalt.

Der Militärsprecher äußerte sich verwundert über die kritische Medienberichterstattung, „zumal es doch überall in der Welt so ist, dass man gültige Papiere besitzen, bei Einwohnermeldeamt gemeldet und als Ausländer ein gültiges Visum im Pass haben muss“.

Der Militärsprecher „bedauerte“, keine englische Übersetzung der beiden relevanten Militärweisungen zu besitzen und der Presse auch keine „Erklärungen“ verschickt zu haben. Gleichwohl kritisierte er jene Korrespondenten, die mit falschen Angaben über die Anordnungen berichtet hätten, ohne die Originale zu prüfen. Beide „Befehle“ stehen auf Hebräisch als PDF-Dateien für jedermann zugänglich im Internet.

In den neuen Korrekturen der Anordnung 1650 heißt es, dass der „illegale Eindringling“ vor seiner Ausweisung einem Offizier vorgeführt werden sowie schriftlich oder mündlich „in einer ihm verständlichen Sprache“ über seine Rechte informiert werden müsse. Ebenso sollten seine Angehörigen und sein Anwalt unterrichtet werden. Bis zur tatsächlichen Ausweisung müsse eine Frist von 72 Stunden verstreichen. Dem zuständigen Offizier sei erlaubt, diese Frist zu verlängern. Eine in der alten Verordnung von 1969 angedrohte lebenslängliche Haftstrafe wurde auf zwanzig Jahre Haft in der neueren Version reduziert.

© Ulrich W. Sahm / haGalil.com

Die hebräischen Original-Verordnungen:
http://www.mag.idf.il/SIP_STORAGE/files/6/676.pdf
http://www.hamoked.org.il/items/112300.pdf

336 Kommentare zu “Ethnische Säuberung im Westjordanland?

  1. „Das Problem mit dem Einkaufen im Nachkriegsberlin hatten Sie.“
    Öhm… ach ja? Ein Problem nicht wirklich. Ich bin nur nicht für Spekulationen zu haben.

    „Auf den Rest entfallen noch Baustoffe für ein Kraftwerk.“
    Stimmt, Baustoffe werden den Gaza-Bewohnern in der Tat praktisch überhaupt nicht geliefert. Und ein Teil dessen, was die Westberliner mehr hatten, waren dringend benötigte Baustoffe zum Wiederaufbau wichtiger Infrastrukturen (hier ein Kraftwerk.)
    Absolut korrekt soweit. Ich sehe hier nur nicht, wie das nicht in mein Argument passt.

    „Für Gaza nehmen Sie die knapp 11.000 Tonnen als normalen Durchschnitt an, was in beide Richtungen falsch sein kann,“
    Ich habe anderswo Zahlen gelesen – von einer des Israelbashing gänzlich unverdächtigen Quelle, nämlich wiederum den IDF – die sich für längere Zeiträume in der gleichen Größenordnung bewegen.

    „Wenn ich Zahlen lese, dass ca. 80 % unter der Armutsgrenze leben, heißt das arm – aber würden Sie ausschließlich Israel dafür verantwortlich machen?“
    Das können Sie ganz einfach ermitteln, wenn Sie dazu Zahlen haben: Wieviel wurde vor der Blockade durchschnittlich ein- und ausgeführt und wie viel hinterher?

  2. Q Koshiro

    Mezujan hat geschrieben:
    Humanitäre Hilfe für Gaza

    Israel sorgt weiterhin kontinuierlich dafür, einer humanitären Krise im Gaza-Streifen entgegenzuwirken. Allein in der vergangenen Woche haben 439 Lastwagen mit insgesamt 10 983 Tonnen Hilfsgütern die Übergänge zwischen Israel und dem Gaza-Streifen passiert.

    Unter anderem wurden 57 Lastwagenladungen mit Obst und Gemüse, 42 mit Weizen, 24 mit Fleisch, Geflügel und Fisch, 35 mit Milchprodukten, 104 mit Tierfutter, 31 mit Hygieneartikeln, 18 mit Kleidung und Schuhen und 13 mit Zucker nach Gaza transferiert.

    Darüber hinaus wurden 1.046 Millionen Liter Diesel für das Kraftwerk in Gaza, 99 500 Liter Diesel für das Transportwesen, 19 980 Liter Benzin und 502 Tonnen Kochgas geliefert.

    228 Patienten und Begleitpersonen konnten zwecks medizinischer Behandlung nach Israel und in das Westjordanland ausreisen.

    (Israelische Verteidigungsstreitkräfte, 28.04.10)

    Sie, Koshiro, stellen eine Vergleichsrechnung an, mit der Berliner Luftbrücke an, bei der nicht berücksichtigt wird, das über 65% der Tonnen in der Vergleichsrechnung Kohle sind. Auf den Rest entfallen noch Baustoffe für ein Kraftwerk. Für Gaza nehmen Sie die knapp 11.000 Tonnen als normalen Durchschnitt an, was in beide Richtungen falsch sein kann, berücksichtigen aber nicht, dass die Brennstoffe darin gar nicht enthalten sind.
    Ihre Vergleichsrechnung ist so fehlerhaft, dass sie von einem Verhaltnis 1:4-5 auf 1:1-1,5 zu korrigieren ist.

    Das Problem mit dem Einkaufen im Nachkriegsberlin hatten Sie…

    Wenn ich Zahlen lese, dass ca. 80 % unter der Armutsgrenze leben, heißt das arm – aber würden Sie ausschließlich Israel dafür verantwortlich machen? Die Armut ist ja auch der Grund für Hilfslieferungen.

    Die Grenzen der Landwirtschaft sind nicht entscheidend. Der Punkt ist, dass Ihre Vergleichsrechnung diese und andere Faktoren außer Acht läßt.

    Die Blockade wird in der Presse wohl kaum „fortgelogen“. Aber was man selten findet, ist die Information, dass ein Grundbedarf an Hilfsgütern davon nicht betroffen war und ist. Etwas häufiger die Information, dass auch Ägypten die Grenzübergänge nicht frei öffnet.

  3. „Die Kohle braucht nur aus der Luftbrückenfracht herausgerechnte werden, denn in der Aufstellung zu den Lieferungen nach Gaza sind die Brennstoffe in der Tonnenrechnung nicht enthalten.“
    Wie kommen Sie darauf? Lesen Sie die Sätze nochmal genauer.
    (Ihnen wird sicher aufgefallen sein, daß selbst bei Ihrer Lesung der Gazastreifen immer noch schlechter wegkommt.)

    „wird doch allen Berichten zufolge als solche geliefert und kann nicht in Tonnen berechnet werden.“
    Sie sollten das wirklich noch einmal genauer lesen. Brennstofflieferung für das Kraftwerk in Gaza wird doch deutlich erwähnt.

    „Auch in Gaza wird doch offensichtlich eingekauft.“
    Sehen Sie, jetzt gehen Sie leider doch wieder ins Diffuse über. ‚In Berlin konnte man ja einkaufen‘. ‚In Gaza wird doch eingekauft‘. Wird in Äthiopien auch. Ich fürchte ja, es werden schon bald die ‚Beweisfotos‘ von Autos und Marktständen in Gaza auftauchen…
    Wenn Sie sachlich argumentieren wollen, dann nehmen Sie Zahlen. Die sagen alle ziemlich eindeutig: Die Bevölkerung des Gazastreifens ist bettelarm.
    Wenn Sie keine Zahlen haben, dann argumentieren Sie mit logischen Schlüssen. Zum Beispiel, daß landwirtschaftliche Tätigkeit auf einem Gebiet, das kleiner als Westberlin und weniger fruchtbar ist, ihre Grenzen hat.

    Aber bitte lassen Sie die Spekulationen. Eine Aussage wie „in Gaza wird doch offensichtlich eingekauft“ ist argumentativ vollkommen irrelevant. Spekulationen über den Schwarzmarkt sind ohne Zahlen auch sinnlos – ich spekuliere auch nicht darüber, wie viel schlechter es in Gaza ohne die Schmuggeltunnel aussehen würde, weil ich über die keine Daten habe.

  4. Ich schrieb
    “Ich habe nicht den Hinweis gefunden, dass sich unter den ca 2,3 Mio To Rosinenbomberfracht etwas über 1,5 Mio To Kohle befunden haben. Der Rest waren Lebensmittel, Medikamente etc., aber auch Baustoffe u.a. für den Ausbau eines Kraftwerks. Den Kohlebedarf am Mittelmeer schätze ich doch als einiges niedriger als den in Zentraleuropa.”

    @Koshiro – Sie schrieben:
    „Wie kommen Sie darauf, daß man im Mittelmeer keinen Brennstoff braucht?“ > Deutlich niedrigerer Kohlebedarf heißt nicht „kein Brennstoff“.

    Sie schrieben:
    „Der ist nicht nur zum Heizen von Wohnungen nötig, das nur als Hinweis. Wie Sie aus der ursprünglichen Meldung entnehmen konnten, macht Brennstoff in der Tat auch einen nicht unerheblichen Anteil der israelischen Lieferungen aus (die aber wie erwähnt ungenügend sind.)
    Selbst wenn Sie aus beiden Mengen den Brennstoff herausrechnen: Sie werden für den Gaza-Bewohner immer noch mit weniger herauskommen als für den Berliner.“
    > Die Kohle braucht nur aus der Luftbrückenfracht herausgerechnte werden, denn in der Aufstellung zu den Lieferungen nach Gaza sind die Brennstoffe in der Tonnenrechnung nicht enthalten. Sie werden extra in Litern aufgeführt. Elektrizität, für die vielleicht ein Teil der Kohle auch verwendet wurde, wird doch allen Berichten zufolge als solche geliefert und kann nicht in Tonnen berechnet werden.
    Ihr Rechenweg passt nicht und das führt in diesem Fall auch zu völlig falschen Vergleichszahlen.

    Die Frage nach der Landwirtschaft stellt sich bei den aufgeführten Tierfuttermengen, die ja sicher nicht für Schoßhunde sind, schon. Das ist doch auch gut. Aber auch im Hinblick auf den Aufbau eines Staates, dem Wirtschaftszweige durchaus zuträglich sind, die eigene Säulen zur Versorgung darstellen. Und wenn Tierfutter diese Anteile hat, wird das ja dort wohl auch so gesehen.

    Unter Einkaufen – auch im Nachkriegsberlin – verstehe ich Einkaufen, meinetwegen auch mit Schwarzmarktmethoden. Wenn es Lebensmittelkarten für Zucker gab, wohl kaum, weil alles gratis verteilt wurde. Das zonenübergreifende Einkaufen ist nicht meine Vorstellung, sondern findet sich in dokumentierenden Texten zur Luftbrücke. Die geschlossenen Grenzen waren später. Blockiert wurde der Warenverkehr zwischen den Zonen der Westallierten und ihren Sektoren in Berlin, nicht der Personenverkehr.
    Auch in Gaza wird doch offensichtlich eingekauft. Sonst hätte sich ja niemand dort über die Mehrwertsteuererhöhung vor kurzem aufregen müssen.

  5. @ Eine Schweizerin
    Sie scheinen wohl schon zu viel erlebt zu haben, um über irgendetwas noch unvoreingenommen nachdenken zu können. Da Sie jedoch angeben, an einem echten Dialog interessiert zu sein, möchte ich Sie bitten, mir auf die in meinem letzten Posting gestellte Frage eine Antwort zu geben.

    Lieben Gruß, Esther

  6. Hamas nimmt endlich Israel als Vorbild. Wo bleibt der Schrei der Empörung? Koshiro hat sich mit Jane unter die Wolldecke verkrochen und will das nicht wahrhaben:

    „Hamas destroys dozens of homes in Gaza

    Strip’s rulers say buildings knocked down with bulldozers were constructed illegally on government land. ‚They promised reform and change – instead they’ve destroyed our homes,“ shouts newly homeless resident“
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3890501,00.html
    Da bleibt auch der „Tochter“ die Spucke weg. Und sie hat sich so für Hamas neulich in Berlin engagiert und gegen die israelische Bulldozer in Jerusalem gewettert. Jetzt aber hält sie die Klappe, die „Tochter“. So verlogene Menschen trift man doch selten. Höchstens in der Psychiatrie.

  7. Liebe Schweizerin,

    die Antisemiten, die Linken, die Araber, die Israelkritiker sind ja auch alle die Gleichen?

    Nein, das zu glauben wäre wohl auch zu bequem, oder? Esther und Jane schreiben zwar ähnlich fundiert und belegt, aber ich glaube Jane ist wesentlich jünger. Koshiro hingegen ist eines ganz anderen Geistes Kind. Ihre These teile ich nicht.

  8. Sind Sie ein Troll, Schweizerin? Definition Troll: Im Net wird mit Troll jemand bezeichnet, der bei einer Diskussion … emotionale Reaktionen Anderer provozieren möchte und das Gespräch somit vom eigentlichen Thema ablenkt. … Der englische Begriff Trolling stammt vom Angeln bzw. Ködern der anderen Diskussionsteilnehmer … Es ist vor allem der Vorwurf des Trollens häufig das Ende jeder konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betreffenden Personen. Der Thread wird jedenfalls vom Troll zerstört und durch absurde Unterstellungen ad absurdum geführt.

  9. @Jane alias Esther alias Koshiro

    Also wer hier Wahnvorstellungen hat, ist offenbar schon vielen hier klar. Mag sein, dass ich noch zu wenig lange mitlese, aber die anderen User tun es und kamen schon vor mir auf die Vermutung mit den Mehrfachnicks, was ich selbst bestätigt sehe während der laufenden Diskussion. Wer nun wer zuerst erfunden hat, spielt da eigentlich keine Rolle. Die gegenseitige Bezugnahme ist zu offensichtlich. Sie merken nicht einmal, wie sehr Sie sich selbst damit vorführen. Ich hab das schon einige Male in Foren miterlebt, wie sich solche „Feldzüge“ von vermeintlichen Opfern entwickeln und öfter traten sie dann mit Mehrfachnicks auf, wie sie mir teilweise sogar noch per PN mitteilten und sich damit brüsteten. Ich hab sie nicht verraten, aber schon die Tage gezählt, wo sie sich selbst ins Abseits posteten mit leckenden Wunden und kein bisschen klüger geworden. War sogar teilweise sehr amüsant, ging es doch mehr um die menschlichen Eitelkeiten und weniger um ein derart ernsthaftes Thema wie hier. Hier finde ich es nicht mehr so lustig, wenn jemand die Leute so zum Narren hält, wie Sie es tun. Aber natürlich können Sie diese Show noch weiter aufrechterhalten, scheint Ihnen ja Riesenspass zu machen, die Leute hier zu provozieren. Denn um einen echten Dialog und eine sachverständige Diskussion geht es Ihnen in keinster Weise. Das ist mehr als offensichtlich. Die meisten haben deshalb aufgegeben. Denn: Don´t feed the troll, sagt man so schön. Wie wahr …

  10. „Es ist nur logisch, denn wenn mir Jane nicht antwortet, tut es Esther an ihrer Stelle.“
    Ich habe eine Weile darüber nachgedacht, ob ich hierzu noch etwas schreiben soll, aber ich lasse es wohl. Das würde ‚Schweizerin‘ doch nur wieder in ihre Wahnvorstellungen einpassen.

  11. „Ich habe nicht den Hinweis gefunden, dass sich unter den ca 2,3 Mio To Rosinenbomberfracht etwas über 1,5 Mio To Kohle befunden haben. Der Rest waren Lebensmittel, Medikamente etc., aber auch Baustoffe u.a. für den Ausbau eines Kraftwerks. Den Kohlebedarf am Mittelmeer schätze ich doch als einiges niedriger als den in Zentraleuropa.“
    Wie kommen Sie darauf, daß man im Mittelmeer keinen Brennstoff braucht? Der ist nicht nur zum Heizen von Wohnungen nötig, das nur als Hinweis. Wie Sie aus der ursprünglichen Meldung entnehmen konnten, macht Brennstoff in der Tat auch einen nicht unerheblichen Anteil der israelischen Lieferungen aus (die aber wie erwähnt ungenügend sind.)
    Selbst wenn Sie aus beiden Mengen den Brennstoff herausrechnen: Sie werden für den Gaza-Bewohner immer noch mit weniger herauskommen als für den Berliner.

    „so dass Westberliner in Ostberlin u. sowjetischer Besatzungszone einkaufen konnten und umgekehrt.“
    Ich weiß nicht, wie Sie die unmittelbaren Nachkriegsverhältnisse einschätzen, aber mit einfach ‚einkaufen‘ wird man da kaum weitergekommen sein. Schon gar nicht zonenübergreifend.

    „Andererseits hat Jane ja dargestellt, dass es im Gaza eine funktionierende Landwirtschaft gibt. Für einen Vergleich wäre also auch dieser Bereich relevant – aber Stallhasenzählen im Nachkriegsberlin??“
    Nein, das ist eigentlich nicht so relevant, weil es mir darum ging, die Behauptung zu widerlegen, Israel versorge den Gazastreifen großzügig mit Hilfsgütern. Das ist nämlich nicht der Fall. Inwieweit die Einwohner der Misere selbst Abhilfe schaffen, wird davon nicht berührt. Sie sollten allerdings, wenn Sie das einschätzen wollen, bedenken, daß der Gazastreifen auch eine ähnliche Bevölkerungsdichte hat wie Nachkriegsberlin. Das nur zur Einschätzung dazu, wie viel die Landwirtschaft wohl leisten kann.

    „Geht es Ihnen bei solchen unvollständigen Rechnereien um eine Lösung für Gaza und seine Menschen?“
    Ja, weil dazu nämlich erstmal gehört, daß die problematische Lage dieser Leute nicht einfach weggelogen wird. Und genau das wird versucht, wenn vermeintlich beeindruckenden Zahlen zeigen sollen, daß doch alles gar nicht so schlimm sei.

    Ich rechne Ihnen auf jeden Fall schon mal hoch an, daß Sie auf einer sachlichen Ebene diskutieren. Damit setzen Sie sich wohltuend von den Spinnern ab, die hier sonst so herumgeistern.

  12. @ Eine Schweizerin
    Bitte versuchen Sie jetzt nicht damit abzulenken, in welchem Verwandtschaftsverhältnis derjenige zu Ihnen steht, der Ihnen mit Mord droht. Nach Ihrem Kommentar dürften es wohl die meisten so verstanden haben wie ich:
    http://test.hagalil.com/2010/04/15/ethnische-saeuberung/comment-page-3/#comment-11764

    Es geht mir keinesfalls darum, in Ihre Privatsphäre einzudringen, die ich selbstverständlich respektiere. Allerdings bringen Sie diesen Aspekt selber laufend mit ein und betonen seine Bedeutung für die Positionen, die Sie beziehen:
    http://test.hagalil.com/2010/05/04/badboll/comment-page-1/#comment-12436

    Nur(!) soweit Ihre persönlichen Äußerungen Relevanz für unsere Diskussion haben und haben sollen, erlaube ich mir, sie auch zu kommentieren:
    „Vielleicht muss ich zuerst eine gesunde Wut entwickeln.“
    Da kann ich Ihnen nur zustimmen, denn gegenüber jemandem, der Sie zu ermorden droht, haben Sie das Recht dazu – und Juden und Israelis müßten nicht länger stellvertretend für Sie in dieser Diskussion und im Nahostkonflkt jene Wut ausleben, die Sie sich selber (bisher) versagen.

    Was Ihre Verschwörungstheorie betrifft, es könne sich bei Jane und mir um ein und dieselbe Person handeln: Ich poste bei HaGalil seit anfang letzten Jahres und Jane postet, schätzungsweise, seit einem halben oder dreiviertel Jahr hier im redaktionellen Teil – d.h. sie müßte mich mindestens ein halbes Jahr vorher erfunden haben, bevor sie selber hier aufgekreuzt ist. Seitdem habe weder ich sie noch sie mich in irgendeiner Diskussion unterstützt… nur um ihr ausgerechnet jetzt Schützenhilfe zu leisten? Ein bißchen viel Aufwand für ziemlich wenig Effekt, finden Sie nicht? Im übrigen dürfte ein Sprachwissenschaftler keine fünf Minuten brauchen, um die Unterschiede zwischen Janes und meinen Texten herauszufinden…

    Auch sehe ich mich keineswegs als Opfer – wie kommen Sie darauf? Ich glaube eher, ein Opfer hätte erhebliche Hemmungen, diese Thematik so offen anzusprechen. Ich kann mir hingegen leisten, so offensiv vorzugehen, weil mich Postings wie die von Ben Zion eigentlich nicht tangieren. Allerdings sieht eben selbst ein Blinder, wie sehr sie andere treffen (sollen), die Diskussionsatmosphäre insgesamt vergiften und dem Ansehen der proisraelischen Sache schaden… Sie könnten mein Engagement also auch unter die Rubrik „Zivilcourage“ einordnen.

    In der Hoffnung, daß Sie jetzt nicht auch noch Koshiro, Pat, Klaas van Dieken, Ben Zion usw. für Geschöpfe von Jane gleich/und/oder mir halten und sich selber womöglich für den einzig authentischen Diskussionsteilnehmer, möchte ich Ihnen noch ein letztes Beispiel geben. Wenn sich Pat, die offensichtlich Jüdin ist, auf einer jüdischen Website von einem Klaas van Dieken – keine Ahnung, was der ist… hauptberuflich anscheinend Deutschenhasser – diese gequirlte Sch… anhören muß:

    „wenn Sie die Namen der Diskussionsteilnehmer (“Willo”) nicht richtig wiedergeben können, disqualifiziert Sie sich selber. Sie können wahrscheinlich nicht lesen. Daher dürfen Sie kaum den Inhalt der Beiträge verstehen. Übrigens, wie stand das mit den Nazis in Ihrer Familie? SS? Waffen SS? Gestapo? Oder Widerstand? Danke.“
    http://test.hagalil.com/2010/04/15/ethnische-saeuberung/comment-page-4/#comment-11790

    Warum versuchen Sie dann nur Yael (die das, glaube ich, nicht sonderlich nötig hat) vor mir zu schützen, nicht aber Pat vor van Dieken? Ich bitte Sie um eine ernsthafte, aufrichtige Antwort – es interessiert mich wirklich.

    Lieben Gruß, Esther

  13. Ich stimme dir zu Schweizerin.!Hier stinkt so einiges!!! Endlich sagt das mal jemand klipp und klar. Ein weiterer Grund diese Antisemiten Lumpen nicht ernst zu nehmen.
    Die Rolle von einem Admin der wo das durchlässt ist eine sehr zweifelhafte. Ich forderte hier genauere Kontrollen. Man kann gut feststellen wo die Leute herkommen. Ich bin sicher Jane alias Paul und wie diese Typen heissen, funken aus dem selben Loch. Für die Admins ist es leicht das rausfinden. Man muss also fordern hier strenger zu verfahren.

  14. @ Koshiro
    א‘ בסיון ה’תש“ע (Mai 14th, 2010) at 13:55

    Sie schrieben

    „Und jetzt mal ohne Witz: In Diskussionen über ein Thema ist ‘kein Mensch weiß irgendwas’ eine wirklich lausige Ausrede. Es gibt nämlich tatsächlich Leute, die sich ernsthaft Informationen beschaffen und dieser rationaler Prüfung unterwerfen. (Zum Beispiel durch einen Vergleich von Mengen von Hilfslieferungen mit anderen, ähnlichen Situationen.)“

    Der Vergleich von Mengen von Hilfslieferungen mit anderen, ähnlichen Situationen ist gut, aber war der Ihre vollständig? Ich habe nicht den Hinweis gefunden, dass sich unter den ca 2,3 Mio To Rosinenbomberfracht etwas über 1,5 Mio To Kohle befunden haben. Der Rest waren Lebensmittel, Medikamente etc., aber auch Baustoffe u.a. für den Ausbau eines Kraftwerks. Den Kohlebedarf am Mittelmeer schätze ich doch als einiges niedriger als den in Zentraleuropa. Andererseits gab es nach meiner Kenntnis noch keine Mauer und keine Einschränkung des Personenverkehrs, so dass Westberliner in Ostberlin u. sowjetischer Besatzungszone einkaufen konnten und umgekehrt.
    Andererseits hat Jane ja dargestellt, dass es im Gaza eine funktionierende Landwirtschaft gibt. Für einen Vergleich wäre also auch dieser Bereich relevant – aber Stallhasenzählen im Nachkriegsberlin??

    Geht es Ihnen bei solchen unvollständigen Rechnereien um eine Lösung für Gaza und seine Menschen? Oder darum, Israel/“den Israelis“ die Hauptverantwortung zuzuschieben? Mich würde in dem Zusammenhang die Frage interessieren, wie die hereinkommenden Güter verteilt werden. Wie sehen Sie die Verantwortung Ägyptens? Wie konstruktiv sehen Sie die Rolle Meschals in Damaskus?

  15. Es ist nur logisch, denn wenn mir Jane nicht antwortet, tut es Esther an ihrer Stelle. Und wenn Esther nicht antwortet, sind Sie es. Da ich Jane alias Esther als sehr penibel einschätze in solchen Dingen, ist es nur logisch, dass SIE sehr wohl geantwortet hat, jedoch nicht bedachte, besser mit demselben Nick zu antworten, worauf sie jeweils angesprochen wurde, und nicht unter dem Alias so zu schreiben, als ginge es sie an, wenn doch der jeweils andere Nick angesprochen wurde. *zwinker*

  16. Oh ja sicher. Aber halt! Die wackere Anti-Jane-Fraktion, Sie eingeschlossen, zieht irgendwie auch immer an einem Strang! Das ist also auch nur eine einzige Person. Und wenn ich so drüber nachdenke: So dummes Zeug zu schreiben, wie diese besagte Person, ergibt eigentlich nur als agent provocateur einen Sinn! Also ist sie auch die gleiche Person wie Jane, die ja auch Esther ist und auch überhaupt sonst alle anderen. Alles das gleiche. Sämtliche Postings hier werden nur von einer einzigen Person verfaßt, die mit sich selbst streitet. So wie in dem Animationsfilm „Geri’s Game“, verstehen Sie? Ich meine, verstehe ich? Denn Sie sind ja schließlich auch ich. Ich bin schon gespannt, was ich hierauf antworte.

  17. @Koshiro: Sie schließe ich übrigens mit ein in diese selbstkreierte Allianz. Bei so viel Engagement gegen Israel braucht es mehr als einen Nick hier. *zwinker*

    Ist übrigens auch interessant, wie Esther sich immer vor Jane und Sie sich stets vor Esther stellen, anstatt das die jeweils angesprochene „Person“ bzw. der entsprechende Nick darauf antwortet. Klar, wenn es immer dieselbe Person ist. gg

  18. „Würde mich übrigens nicht verwundern, wenn Sie ein und dieselbe Person wären.“
    Was ist diese Möchtegerndetektivspielerei, mit der man Leuten irgendwelche Identitäten nachweisen will, eigentlich für ein putziges Hobby hier? Das habe ich sonst im Netz noch nirgendwo so gesehen.

  19. Liebe Esther

    Ihr Beitrag zeigt wieder mal deutlich, wie holzschnittartig Sie Situationen beurteilen, ohne wirklich konkret nach Details zu fragen. Ich habe an keiner Stelle erwähnt, dass mein Mann mich bedroht, denn ich bin weder verheiratet noch liiert. Ich sprach nur von Familie, doch sie gingen automatisch von der gängigen Konstellation Frau-schlagender Mann aus.

    Dasselbe tun Sie in Bezug auf Israel. Sie übernehmen die üblichen Vorurteile gegen Israel und die Juden, ohne sie wirklich zu überprüfen. Das gilt auch für Jane. Würde mich übrigens nicht verwundern, wenn Sie ein und dieselbe Person wären. Da Sie immer wieder auf dieser von Ihnen postulierten Net-Mobbing-Situation herumreiten, als wären Sie selbst dieses von Ihnen inszenierte Opfer und nicht Jane, liegt es nahe, dass Jane Verstärkung holte in Gestalt der selbstkreierten Esther, so meine Vermutung. Da Ihnen diese Verstärkung nicht genügt, erschaffen Sie eine grundsätzliche Hagalil-Admin-Gegnerschaft derjenigen, welche gegen Sie gleich/und/oder Jane vorgehen.

    Fühlen Sie sich wirklich derart als Opfer? Ist das nicht ein bisschen übertrieben? Ich meine: Hier handelt es sich nur um einen Blog, wo jeder seine Ansicht vertritt. Sie müssen nicht um Ihr Leben fürchten. Seien Sie mal ehrlich. Es gibt viele Juden, die mit ihrer jüdischen Identität nicht hausieren gehen, denn es könnte gefährlich für sie werden. Also ich selbst würde mich da auch gedeckt halten, wenn ich die Leute an den Stammtischen so reden höre. Auch HEUTE werden Juden in orthodoxer Kleidung auf offener Straße wegen ihres Judentums umgebracht und das mitten in Europa.

    Was meine Situation betrifft: Ich wundere mich selbst, dass ich nicht hasse, denn ich hätte ein Recht darauf. Mein Gegner hasst mich durchaus. Ich denke, es ist eher unnormal, so wenig Hass und Wut wie ich zu empfinden. Und auch hier irren Sie sich: Ich habe mich keineswegs aus meiner Situation freigekämpft, sondern lebe immer noch in dieser Bedrohung. Vielleicht muss ich zuerst eine gesunde Wut entwickeln. Deshalb verstehe ich, wenn Juden mit Recht wütend sind, wenn sie ständig mit diesem Antisemitismus konfrontiert werden.

    Meine Situation erlaubt es mir, mehr Veständnis für die jüdisch-israelische Situation zu entwickeln. Klar, dass mein Leben nicht DER Nahost-Konflikt darstellt, hab ich auch an keiner Stelle so gesagt. Das kann auch nur Ihnen einfallen in Ihrer Gleichmacherei. Sie wollen immer alle über einen Kamm scheren und gestatten eben keine anderen Ansichten außer der Ihrigen bzw. Janes. Und von Relativierung keine Spur.

    Lieben Gruß

  20. Liebe Schweizerin,
    die Frage ist doch: Warum glauben Sie, daß ich auf die Binsenweisheit, daß niemand die ganze Wahrheit kennen kann, nicht schon von selber gekommen bin? Woher nehmen Sie die Gewißheit, daß ich prinzipiell nicht hinterfrage und relativiere? Nur, in dieser Diskussion ging es mir, ausnahmsweise, um etwas anderes – nämlich die Grundlagen pluralistischer Meinungsbildung.

    In einer Situation, in der zu zweit, zu dritt, zu zehnt auf einzelne Diskussionsteilnehmer hemmungslos eingedroschen wird – ohne das geringste Unrechtsbewußtsein, im Glauben, sich immer noch in einem Akt der „Selbstverteidigung“ zu befinden – geht es darum, daß jeder überhaupt erst mal in der Lage ist, sein Mosaiksteinchen zur ganzen Wahrheit beitragen zu können. Bei einem Mißverhältnis von 10:1 ist irgendwann eben Schluß mit der Relativiererei und ich hinterfrage dann auch nicht gerade als erstes, was in der Biografie von 10 Schissern möglicherweise schiefgelaufen ist.

    Gestatten Sie mir daher, noch einen wichtigen Aspekt anzusprechen, der aus meiner Sicht zu Ihrer wenig umsichtigen Entscheidung führte, das bestehende Ungleichgewicht auch noch stabilisieren zu wollen. Sie versuchen Ihre Familienproblematik auf den Nahostkonflikt zu übertragen: Dabei identifizieren Sie sich in hohem Maße mit „den“ Juden/ Israelis als den ewigen Opfern, die sich endlich wehren… wie es Ihnen nach langen Ehejahren gegenüber Ihrem gewalttätigen/ aggressiven Mann gelungen ist. Als sich selbstverteidigendes Opfer, das nicht haßt – dies zu betonen, signalisiert mir v.a., wie gerne Sie es täten – können Sie bzw. die Juden/ Israelis auch niemals zu Tätern werden. Sämtliche Indizien, daß sie es doch könnten, müssen dabei verdrängt oder zumindest relativiert werden.

    Ich glaube ohne weiteres, daß Sie in Ihrer Beziehung zu Ihrem Exmann vorrangig Opfer und er vorrangig Täter waren bzw. sind. Und ich empfinde es auch als Bereicherung, persönliche Erfahrungen und Befindlichkeiten in die Diskussion mit einzubringen… Doch der Schritt, diese dann 1:1 auf die Teilnehmer an dieser Diskussion oder gar den Nahostkonflikt zu übertragen, bringt uns nicht weiter – insbesondere wenn das, selbstverständlich notwendige, menschliche Einfühlungsvermögen die Realtätswahrnehmung ersetzen oder ihr als Filter vorgeschaltet werden soll.

    Diese Äußerung Ben Zions:
    „Esther, Pat, Jane. Solches Dreieck frustrierter wEIBER BRAUCHT ES WOHL: vERMUTLICH FICKT aDMIN ALLE DREI GLEICHZEITIG: ANDERS KANN ICH MIR DIESE kLOAKE NICHT ERKLÄREN: sOVIEL ISRAELHASS IN EINER JÜDISCHEN sEITE1 pfui1111111“
    ist mit nichts zu vergleichen oder zu rechtfertigen, was z.B. Jane gesagt hat… Erst in einem zweiten Schritt – oder allenfalls parallel, da beides ja schwer voneinander zu trennen ist – läßt sich darüber diskutieren, inwieweit Ben Zion vielleicht auch Opfer ist oder sich dazu stilisiert bzw. von anderen stilisiert wird.

    Doch das Bemühen um eine möglichst objektive Wahrnehmung der Realität, insbesondere die Kenntnisnahme von Fakten müssen im Mittelpunkt stehen – mit den unzähligen Varianten subjektiver Täter-Opfer- Zuschreibung und -Umkehr haben wir dann immer noch genug zu tun!

    Lieben Gruß, Esther

  21. @Robert Schlickewitz: Also irgendwie kann ich keinen Unterschied zwischen Jane und Esther wahrnehmen von der Schreib- und Denkweise her. Doch könnte es natürlich daran liegen, dass ich noch nicht so lange hier mitlese und noch zu wenig differenzieren kann, so unwissend wie ich bin. gg

  22. @Koshiro:

    Also was die Rechtschreibung betrifft, gingen da zuerst auch Kämpfe voraus, bis es zu einer Vereinbarung und deren wiederholter Revision kam. Das hat nichts mit Wissen zu tun. Es ist nur eine Vereinbarung, die zudem vor nicht allzu langer Zeit ihre für viele unliebsame Veränderung erfuhr. Dazu kommt, dass oftmals die alte und neue Schreibung nebeneinander erhalten bleibt, nicht immer, aber teilweise eben doch. Das wäre die von mir nun schon öfter verlangte Relativierung. Es gibt eben immer zwei Seiten der Medaille. Warum immer die israelfeindliche vorhalten und nicht einmal objektiv auch mal durch die Brille der Israelis schauen? Wovor haben Sie Angst? Ev. vor Relativierung und der für Sie so gefürchteten Ratlosigkeit und Unwissenheit, was nun genau richtig und falsch ist? Haben Sie Mut und stehen Sie zu Ihrem Unwissen! Glauben Sie nur nicht, sie erkennen das ganze Bild, weil Sie ein paar Puzzle-Stücke in der Hand halten. Das Leben ist nun mal komplizierter und vielschichtiger, als Sie es gerne haben möchten in Ihrer Schwarz-Weiß-Perspektive.

    Lieben Gruß

  23. „Ich doktriniere niemandem meine Sicht auf“
    Aufoktroyieren meinen Sie (ist übrigens ein Pleonasmus.)
    Oder auch nicht. Hey, ich will ihnen ja nichts vorschreiben, wir sind ja schließlich alle unwissend und auch, was Rechtschreibung und Wortbedeutung angeht, weiß nur der Allmächtige bescheid (wie sind Sie hier übrigens damit durchgekommen, G*tt auszuschreiben?)

    Und jetzt mal ohne Witz: In Diskussionen über ein Thema ist ‚kein Mensch weiß irgendwas‘ eine wirklich lausige Ausrede. Es gibt nämlich tatsächlich Leute, die sich ernsthaft Informationen beschaffen und dieser rationaler Prüfung unterwerfen. (Zum Beispiel durch einen Vergleich von Mengen von Hilfslieferungen mit anderen, ähnlichen Situationen.)

    Und es gibt Leute, die das nicht können oder nicht wollen, weil sie zu faul sind, oder genau wissen, daß sie damit dumm dastehen würden. Diese suchen dann beispielsweise hier Hilfe:
    http://www.leckse.net/artikel/profilieren/argumentlos

    Beispiele können Sie sich hier dutzendweise zusammensuchen.

  24. @ Schweizerin

    Danke für Ihre Anmerkungen zu Oma Esther, denen ich mich gerne anschließe.
    Diese selbsternannte, selbstherrliche Moralapostelin kritisiert gerne andere, ohne dabei zu bemerken, dass sie höchstselbst genau diese Kritik verdiente.
    Bisher ist sie auch noch nicht mit einem einzigen originellen oder gar konstruktiven Beitrag oder Kommentar hervorgetreten.

    Ein besonderer Zug dieser treudeutschen Besserwisserin ist ferner, dass sie grundsätzlich immer das letzte Wort haben muss, mag es auch noch so lächerlich oder überflüssig sein.
    Kein Wunder also, dass sie für die Mehrheit hier zum Dauerärgernis geworden ist.

    Wir sind schon ‚wahnsinnig‘ gespannt, was Sie darauf wieder posten werden, @Oma Esther@! Nur zu, lassen Sie Ihrer altbacken-teutonischen Empörung freien Lauf!
    Machen Sie Ihrer Verärgerung Luft!

  25. @Yael: Danke! Danke auch für die interessanten Links! 🙂

    @Esther: Also was die Beleidigungen betrifft, reicht es, wenn Sie Ihre eigenen Beiträge hier nochmal durchlesen. Ist jetzt nicht böse gemeint, doch finde ich es schon etwas seltsam, wie wenig Sie sich dessen bewusst sind. Natürlich – das muss ich Ihnen zugestehen – drücken Sie sich relativ gehoben aus, doch ändert das nichts an der herablassenden, beleidigenden Art und Weise Ihres Auftretens. Mir z. B. unterstellen Sie grundsätzlich Unwissen, Blindheit, Vermessenheit etc., während ich die ganze Zeit erkläre, dass WIR ALLE nie ein vollständiges Bild der Wahrheit haben werden und genau diese Erkenntnis ist mein Vorteil Ihnen gegenüber. Sie sind eine Blinde, die sich einbildet zu sehen und andere Blinde führen will. Ich jedoch weiß wenigstens, dass ich blind bin WIE ALLE MENSCHEN (allein Gott ist sehend und allwissend) und verhalte mich dementsprechend umsichtiger, hinterfrage und relativiere mehr. Damit weiß ich zumindest mehr als Sie. Doch ist das natürlich nur meine Meinung, womit ich Ihnen nicht zu nahe treten will. Ihre Ansicht sei Ihnen belassen, wie jedem hier. Ich doktriniere niemandem meine Sicht auf, im Gegensatz zu Ihren schon fast missionarisch anmutetenden Bemühungen hier.

    Schönes Wochenende an alle!

  26. @ Eine Schweizerin
    Mittlerweile nehmen Sie sich, glaube ich, etwas zu viel heraus, wenn Sie über eine Materie urteilen wollen, bei der Sie sämtliche Fakten, die nicht in Ihr relativistisches Weltbild passen, systematisch auszublenden versuchen. Also, machen Sie doch mal ernst mit der Relativierung: Wenn Sie meinen, daß von beiden Seiten in Qualität und Quantität vergleichbar mit Steinen geschmissen wird, hätte ich gerne aus der laufenden Diskussion vier dementsprechende Beispiele für extreme Beleidigungen und Beschimpfungen durch die Gegenseite der sogenannten „Pro-Israel-Fraktion“.

    Im übrigen hatte jeder, der hier schon länger als drei Wochen mitliest, verstanden, daß sich Michals Bemerkung über „Endlossinnlosdiskussionen“ nicht auf mich bezieht (dennoch, danke Michal, für die Klarstellung). Leider, liebe Schweizerin, paßt dies überhaupt nicht in Ihr Konzept einer „unheiligen Allianz“ zwischen Jane und mir. Abgesehen davon, daß ich Ihren durch die Hintertür geführten Vergleich zwischen Ben Zion und Jane zurückweise, möchte ich feststellen: Seit Jane hier im redaktionellen Teil postet, bin ich noch nie irgendeine Art von Allianz mit ihr eingegangen – übrigens auch nicht mit den anderen ihr unterstellten Identitäten.

    Monatelang habe ich dem allgemeinen Jane-Bashing, sei es in seiner vulgär-obszönen oder seiner intellektuell verbrämten Variante:
    „Was das Jane-Bashing angeht: Am besten, wir machen eine Anthologie aus den besten Repliken…“
    http://test.hagalil.com/2010/01/12/nazi/comment-page-1/#comment-8588
    … schweigend zugeschaut und bin damit, gemäß Mezujans Logik, eher eine Allianz mit denjenigen eingegangen, die kübelweise Dreck über Jane ausgeschüttet haben.

    Nachdem das Ganze mittlerweile jedoch exzessive Formen angenommen hat und offenkundig auch in ein HaGalil-Bashing umzuschlagen droht… Nachdem sogar jemand wie jim Zensurmaßnahmen zu fordern schien – auch ich habe, wie Pat, seine Äußerung, daß es für die Blogbetreiber Zeit werde, der „Seriosität dieser Seite Priorität“ einzuräumen, so interpretiert… Nachdem also diese Entwicklung in dieser Diskussion nun kulminiert ist, habe ich – eine Lanze für Meinungsfreiheit und Pluralismus gebrochen und dazu bekenne ich mich selbstverständlich vorbehaltlos.

    Damit unsere Diskussion nicht doch zu einer Endlossinnlosdiskussion mutiert, noch einen Vorschlag zur Güte: Wie wäre es, wenn wir alle einfach die Entscheidungen der HaGalil-Redaktion respektieren, wessen Kommentare hier veröffentlicht werden und wessen nicht – und im übrigen eine Auseinandersetzung weniger um Personen als um Inhalte führen.

    Lieben, ungefähr mittelgrauen Gruß, Esther

  27. @ Mezujan
    „Schade, daß mein Kommentar zu @esther nicht veröffentlicht wurde.“
    Bitte verraten Sie mir das Geheimnis, warum Ihr Kommentar, von dem Sie hier sprechen, nicht veröffentlicht wurde. Dafür wird es ja wohl einen Grund geben.

    „Antisemitismus ist übrigens immer extrem oder gibt es einen moderaten Judenhaß?“
    Lassen Sie sich dazu bitte einen Vortrag unserer Schweizerin über Schwarz-Weiß- Perspektive halten. Im übrigen geht es um die Äußerungsformen von Antisemitismus und da gibt es ja wohl Unterschiede.

    „Welche Allianz sind Sie denn eingegangen, als Sie zu Kissly und Co geschwiegen haben?“
    Gar keine.

  28. @ willow
    Wissen Sie übrigens, was aus meiner Sicht eine bizarre Vorstellung ist? Daß ein Nazi auf dieses Forum käme und behaupten würde: 1+1=2… Und ein Sammelsurium von Moslem-, Araber-, Christen-, Deutschen-, Schwulen- und Frauenhassern käme angerannt und würde mir erklären, daß das jetzt aber wirklich zu weit gehe und mit allen Mitteln bekämpft werden müsse. DAS wäre eine bizarre Vorstellung!

    Also: Der Nachweis, wer ein Was-auch-immer-Hasser ist, muß geführt werden – und zwar von jemandem, der möglichst glaubwürdig dazu in der Lage ist… daran führt einfach kein Weg vorbei.

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