Grenzgänge zwischen den Kulturen

Das letzte Gespräch zwischen Bruno Bettelheim und Rudolf Ekstein…

Transskription und Übersetzung: Roland Kaufhold

Am 10. Januar 1990, zwei Monate vor Bruno Bettelheims Freitod, führten Bruno Bettelheim und Rudolf Ekstein ein letztes intensives Gespräch zur Geschichte und Bedeutung der Psychoanalyse – so wie sie sie als Zeitzeugen erlebt und z. T. mitgestaltet hatten. Dieses 90minütige Gespräch wurde von einem amerikanischen Kollegen von Ekstein, Scott May, mit einer Videokamera aufgenommen. Nach Bettelheims Tod haben zwei kleinere amerikanische Zeitschriften einige Ausschnitte dieses Gespräches veröffentlicht.[01]

Nach meinem Wissen ist dieses letzte Gespräch zwischen Bettelheim und Ekstein – das mir als ein außergewöhnlich wertvolles zeitgeschichtliches Dokument erscheint – im deutschsprachigen Raum bisher noch völlig unbekannt. Rudolf Ekstein hat mir eine Videoband dieses letzten gemeinsamen Gedankenaustausches für dieses Buch zugeschickt. Ich habe diesen Text verschriftlicht und anschließend übersetzt. Um den authentischen Charakter dieses Gespräches zu erhalten habe ich nur an einigen wenigen Stellen, zur Erleichterung der Lesbarkeit, geringfügige stilistische Korrekturen vorgenommen.

Foto: Rudolf Ekstein 1992 in Nürnberg, © Psychosozial Verlag & Roland Kaufhold

Die Geburt der Psychoanalyse in Wien

,,It was a very small group when I came to it, maybe 20 people or thereabouts, who formed this international psychoanalytical association. They all knew each other.“
Bruno Bettelheim

Bruno Bettelheim: Es erschien zu jener Zeit in Wien als so unvorstellbar, daß die Psychoanalyse von einem solchen öffentlichen Interesse werden würde und so viele Anhänger haben würde. Zu jener Zeit, als ich zu ihr kam, war es nur eine sehr kleine Gruppe, vielleicht 20 Leute oder so, die die Psychoanalytische Vereinigung bildeten. Sie kannten sich alle untereinander. Sie waren Freunde – manchmal Feinde. Aber es war eine kleine Gruppe, eine esoterische Gruppe, wenn Sie möchten. Und sie sahen sich als eine solche.

Freud hatte Hoffnungen, daß die Psychoanalyse wachsen und rasch weitgehend akzeptiert würde, aber dies waren eher Hoffnungen als Erwartungen. Und wirklich, die Psychoanalyse wurde eine öffentliche Angelegenheit im öffentlichen Bewußtsein, besonders in der Intelligen-tia, aber nur nach dem ersten Weltkrieg und dann auch nur sehr langsam. Und es war wirklich die Vertreibung der europäischen Analytiker in die Vereinigten Staaten und nach England, die ihr einen Auftrieb gab und zu ihrer allgemeinen Akzeptanz führte, besonders in literarischen Zirkeln, die die ersten waren, die sich dem analytischen Gedanken öffneten.[02]

Rudolf Ekstein: Meine eigenen Erfahrungen sind etwas anders. Ich kam sehr viel später als Bruno zur Psychoanalyse. Zu jener Zeit wurde ich interessiert an der Psychoanalyse, die für mich zu jener Zeit eine Psychoanalytische Pädagogik war. Ich suchte nach einer Organisation innerhalb der psychoanalytischen Gruppe, die an der Psychoanalytischen Pädagogik interessiert war. Ich denke an Persönlichkeiten wie Aichhorn, Anna Freud, an Willie Hofer, die ich kennenlernte. Mir wurde bewußt, daß ich zu einer Minorität gehörte. Freud war eine Minderheit. Bettelheim war eine Minderheit. Wir liebten es, Minderheiten zu sein. Unser Arbeitsgebiet war so ähnlich, wir arbeiteten mit autistischen und psychotischen Kindern. Wir fanden uns in einer Welt wieder, sei es in Amerika, sei es in Europa, wo wir einer Minderheit angehörten. BB: Es war eine kleine Minderheit. Ich möchte eine Tatsache nennen: Wenn du Psychologie studiertest, war es vorteilhafter, nicht zu erwähnen, daß du an der Psychoanalyse interessiert warst. RE: Ich möchte ein Beispiel aus meiner Studienzeit anführen. Als ich meinen Doktortitel erwerben wollte wurde ich in dem strengen Rigorosum von Karl Bühler gefragt: „Was haben wir gegen die Psychoanalyse einzuwenden?“ Sollte ich die Wahrheit sagen oder lügen? Wenn ich ein Doktor werden wollte, mußte ich . Bühlers Standpunkt widergeben. Ich vermute, Bruno kann ähnliche Geschichten erzählen.

BB: Genau. Genau. Ich wurde auch bei Bühler examiniert. Er stellte mir nicht die gleiche Frage, aber er stellte mir ähnliche Fragen. Die Psychoanalyse wuchs erst in den 30er Jahren an, wurde von der Öffentlichkeit langsam anerkannt. Vorher war es folgendermaßen: Gelegentlich wurden wir geschnitten, aber die meisten Menschen waren schlicht nicht an der Psychoanalyse interessiert, oder sie beschuldigten Freud des Pansexualismus, oder „übersexualisiert“ zu sein, verstehen Sie; viel, viel, viel zu viel Interesse an sexuellen Dingen zu haben…


Rudolf Ekstein, Ruth Ekstein und Bruno Bettelheim in der Wohnung der Ekstein-Tochter Jean Ekstein in Los Angeles, 1989 oder 1990. Im Hintergrund Radierungen von Käthe Kollwitz, die Bettelheim sehr mochte.

Die Psychoanalyse als humanistische Bewegung

„It was a human movement, a humanistic movement more than anything eise. It was not a medical movement. It was a pioneer movement.“
Bruno Bettelheim

RE: Es ist tatsächlich wahr: als das Imperium immer mehr an Bedeutung verlor und als immer mehr Menschen gegen es revoltierten, begann die (Wiener) Kultur sich zu verändern.

Aber man muß diese Wiener Periode in einem größeren historischen Kontext betrachten. 1848, als sowohl Deutschland als auch Österreich ihre Revolutionen verloren hatten, wurde das System der Monarchie wieder etabliert in beiden Ländern.

Um die Jahrhundertwende kam das Imperium langsam zu einem Ende und der 1. Weltkrieg brach aus. Wir traten in den Krieg ein, verloren, 1 und hatten immense Reparationen zu zahlen. Es herrschte Arbeitslosigkeit, und es gab Hunger.

Bruno und ich wuchsen in einem Land des Wohlstandes auf. In unserer Jugend gab es zwei politische Parteien: die katholische Partei und die ) Sozialistische Partei. Als sie gegeneinander um die Macht kämpften zerfielen beide Parteien langsam, und, im Jahr 1934, begann der Faschismus. Vier Jahre später war unser Land besetzt.

Der Kampf zwischen der Kirche und den Sozialdemokraten machte sich sogar in der Gruppe der Analytiker bemerkbar, die sich in der Mitte befanden.

Viele der berühmten Psychoanalytiker waren Sozialisten, wie Willie (Wilhelm, R.K.) Reich, wie Siegfried Bernfeld, Fenichel, der engagiert war in…

BB: … Politik…

RE: … und niemals glaubten, daß die Psychoanalyse ein (unverständlich) sein könnte. Nun, heute ist die Situation hier in Amerika so, daß viele Psychoanalytiker für einige wenige reiche Patienten arbeiten und hierdurch selbst reich werden.
Zu jener Zeit war es „die psychoanalytische Bewegung“, und wir sahen, die Psychoanalyse kann eine „neue Ethik“ sein, kann die Welt verändern und eine…

BB: Eine neue Moral, vor allem eine neue sexuelle Moral.

RE: Eine neue Moral, nicht die alte Moral. Es war nicht nur eine wissenschaftliche Bewegung, sondern eine politische Bewegung.

BB: Das ist richtig, das ist richtig. Und Freud sprach selbst von der „Bewegung“…

RE: Ja, z.B. sein Text „Die Psychoanalytische Bewegung“ („Zur Geschichte der Psychoanalytischen Bewegung“, 1914, R.K.) Die Liberalisierung des Bewußtseins wurde die Freudsche Ethik. In Wahrheit war die Psychoanalyse nicht nur eine wissenschaftliche Bewegung, sondern eine politische Bewegung, deren Anhänger sich selbst als „Heiler“ sahen, die eine Welt erneuern und sie aus dem Mittelalter heraustreten lassen könnten.

BB: Psychoanalyse wurde von ihren Praktikern als sehr viel weitreichender gesehen als nur eine Arbeit mit der individuellen Psyche: Mehr als alles anderes wurde sie als eine humanistische Bewegung gesehen. In ihren Anfängen suchte Freud nach Anerkennung und Zusammenarbeit für seine Theorien im Gebiet der Kunst und Literatur. Einige seiner entstehenden Texte, so z.B. seine Studien über Leonardo da Vinci, Michelangelo, Gravida, und sogar Dostojewski, waren Bemühungen, die Anwendung der Psychoanalyse auf andere künstlerische und intellektuelle Gebiete zu verdeutlichen.

Obwohl Freud einen tiefen Skeptizismus über die Effektivität der psychoanalytischen Therapie hatte, hatte er niemals irgendeinen Zweifel daran, daß die Psychoanalyse zu einem tieferen Verständnis der menschlichen Psyche und des menschlichen intellektuellen Lebens führen würde – woran er sehr, sehr interessiert war. Seine Schrift über Dostojewski ist ein anderes Beispiel für sein Bemühen, die Anwendung der Psychoanalyse auf die intellektuelle Welt zu verdeutlichen. Auf alle geistigen Gebiete, auf alle Humanwissenschaften. Es war eine humane Bewegung, eine humanistische Bewegung mehr als alles andere. Es war keine medizinische Bewegung.

RE: Richtig. Freud investierte einen Teil seines privaten Geldes, über das er verfügte, in seine Journale.

BB: Es war eine Bewegung von Pionieren.

RE: Wir verstanden uns alle als Pioniere.

BB: Ja.

Die Geburt der Wiener Kultur

„This movement, which attempted to deflate the importance of the external appearance and to concenträte on the inner-life, prepared the ground for psychoanalysis.“
Bruno Bettelheim

BB: Wiens intellektuelle Kultur um die Jahrhundertwende hat sehr viel zu tun mit dem Niedergang der österreichischen Monarchie. Nach dem Krieg um Königgrätz im Jahre 1866, welchen Österreich gegen Preussen verlor, wurde Berlin die neue Hauptstadt des Deutschen Reiches. Während der vorausgehenden Periode war Königgrätz nach außen gerichtet und politisch aktiv, danach folgte in Österreich eine Periode der Nach-Innen-Gerichtetheit, eines Rückzugs in die Psyche. Dieser Zeitraum brachte Schriftsteller wie Arthur Schnitzler hervor, den Freud als sein Alter-Ego bezeichnete, weil er Romane und Stücke schrieb, die voller psychologischer Einsicht waren – Ideen, die Freud unter großen Schwierigkeiten mittels seiner Arbeit mit Patienten entwickelt hatte. Schnitzler war in der medizinischen Ausbildung, gab die Medizin jedoch auf, um zu schreiben.

Diese Konzentration auf die innere, verborgene Welt des Menschen kann auch in der Kunst von Gustav Klimt, Egon Schiele und Oskar Kokoschka entdeckt werden, die für eine gewisse Zeit versuchten, die innere Welt des Menschen zu malen. Nicht die äußerlichen Erfahrungen. Diese Bewegung, die versuchte, die Bedeutung der äußerlichen Erscheinungen zu relativieren und sich auf das innere Leben zu konzentrieren, bereitete den Grundstein für die Psychoanalyse vor.

Freud und die amerikanische Psychoanalyse

„In 1909, Freud came to America but he was very disappointed. He thought it was a superficial society, much too interested in external success – bigger buildings, more money.“
Rudolf Ekstein

RE: Ich wundere mich manchmal, was Menschen in Amerika mit ihrer Freizeit anfangen, seien sie Psychiater, Sozialarbeiter, Psychologen oder Analytiker. In Amerika erscheint es so, als wenn der Computer wichtiger wäre als ein Buch, das 400 Jahre alt ist.

Bruno ruft mich häufig an und fragt: „Was machst Du im Augenblick?“ Es ist eine Art einer humorvollen Begegnung zwischen uns. Er wird sagen: „Du mußt vier weitere Bücher schreiben, wenn Du mich einholen willst.“ Und ich antworte: „Ich habe soeben ein Manuskript weggeschickt, so daß es nun nur noch drei Bücher sind.“ Und er antwortet: „Ja, aber ich habe auch Eines weggeschickt. Es sind wieder vier.“ Wir schreiben und wir engagieren uns in intensiven intellektuellen Erfahrungen, nicht nur, weil wir alte Männer sind. Wir sind immer in dieser Weise innerlich ausgefüllt gewesen.

In Wien habe ich einerseits Linguistik und Psychologie studiert. Und heute liegt auf meinem Nachttisch eine Auswahl von Freud-Briefen, die er an irgendjemand zwischen 1910 und 1936 geschrieben hat. Ich lese diese Briefe nun, um zu schauen, ob ich sie ins Englische übersetzen kann. Ich möchte herausfinden, was sich im Bewußtsein von Freud zwischen 1910 und 1936 ereignet hat. In einer gewissen Weise haben diese Bemühungen keinen pragmatischen Wert. Aber es wird einen Bruno Bettelheim geben, der meine Arbeit lesen wird, wenn ich sie abgeschlossen habe.

Wir haben diese Art von intensivem Interesse niemals aufgegeben, die ein Teil der Wiener Kultur ist und, sicherlich, Teil des Freudschen Vermächtnisses.

Im Jahre 1909 kam Freud nach Amerika, aber er war sehr enttäuscht. Er dachte, daß es eine oberflächliche Gesellschaft sei, viel zu sehr an äußerlichem Erfolg interessiert – größere Gebäude, mehr Geld. Wenn man auf das heutige Amerika schaut – hatte er Recht oder Unrecht?

Die Verleugnung des Todes in der amerikanischen Kultur

,,Psychology in the United States is pragmatic and experimental, but not introspektive. But Freud was only interested in an introspective psychology, not in an experimental.“Bruno Bettelheim

,,Death is something that is denied in American culture. People don’t die, they „pass on“… But it is death, in many ways, that gives life its deepest meaning.“

BB: Obwohl die Psychoanalyse in Amerika vielfältige Auswirkungen hat kenne ich nicht den Grad, in welchem man die Psychoanalyse wirklich als eine intellektuelle Disziplin aufgreift. In Amerika gibt es eher einen Wunsch, sich selbst zu bessern, seinen Wert zu erhöhen, als sich selbst zu verstehen. Selbsterkenntnis könnte enttäuschend sein, deprimierend sogar. Aber Freud war daran interessiert, die innere Welt des Menschen zu verstehen.

Freud fürchtete, die Psychoanalyse könnte in den USA oberflächlich akzeptiert werden, ohne wirklich verstanden zu werden. Einige seiner Befürchtungen haben sich bewahrheitet. Psychologie in den Vereinigten Staaten ist pragmatisch und experimentell, nicht introspektiv. Aber Freud war nur an einer introspektiven Psychologie interessiert, nicht an einer experimentellen.

Der amerikanische Kritiker und Romancier Lionel Trilling verstand die Psychoanalyse sicherlich sehr tief. Er war sehr kritisch gegenüber der oberflächlichen Art, in der das liberale Element der Psychoanalyse akzeptiert wurde ohne eine wirkliche Akzeptanz, z.B., der Todestendenz, welche sehr wichtig für Freuds Gedanken ist. Um ein dynamisches System (der menschlichen Psyche, R.K.) zu erschaffen, benötigt man zwei gegeneinander gerichtete Kräfte: die Libido oder den Überlebenstrieb auf der einen Seite und den Todestrieb auf der anderen Seite. Der Tod ist etwas, was in der amerikanischen Kultur verleugnet wird. Menschen sterben nicht, sie „gehen hinweg“ oder sie „reisen ab“. Sie sterben nicht. Aber es ist der Tod, in vielfältiger Weise, der dem Leben seine tiefste Bedeutung gibt. Und dies ist, denke ich, das Fehlende -diese Tiefe des Verstehens.

Going West

,,This question of identity was no problem for Bruno and me in Vienna. We knew who we are. We always knew who we are. Even in the days when we were seen as dirty jews.“
Rudolf Ekstein

RE: Ich erinnere mich an eine der ersten Phrasen, die ich lernte, als ich (in den Vereinigten Staaten, R.K.) Ende 1938 ankam. Ich lernte die Phrase ,,Go west, young man.“ Und tatsächlich erkannte ich, daß all die Menschen nach Amerika kamen, um sich selbst zu helfen, sich niederzulassen.

Wir gehen nach Westen und Westen, wie Heranwachsende, ununterbrochen die eigentliche Heimat verlassend. Nun kommt ein Punkt, wo wir nicht mehr gen Westen gehen können, und wir müssen uns niederlassen. Wenn wir uns schließlich niederlassen, können wir uns wundern: „Wer bin ich? Was kann ich mit meinem Leben anfangen?“ Diese Fragen nach der eigenen Identität waren kein Problem für Bruno und mich in Wien. Wir wußten, wer wir waren. Wir wußten immer, wer wir waren. Sogar in den Tagen, in denen wir als schmutzige Juden betrachtet wurden.

Heute sagen viele Leute in Amerika, in der Psychiatrie, psychologischen Zirkeln, daß die Psychoanalyse veraltet ist. Sie ist nicht veraltet. Sie ist etwas, für das diese Kultur nicht vorbereitet ist, trotz der Tatsache, daß die großen Städte voller Psychoanalytiker sind, die viele Patienten haben. Um der Psychoanalyse zu einem kulturellen Einfluß zu verhelfen, müssen wir Amerika zu einem Punkt verhelfen, wo wir nicht nur die einmarschierenden Generäle bewundern, die eine kleine Insel besetzen. Amerika muß eine Nation werden auf dem Weg, auf dem wir manchmal auf Wien verwiesen: eine Kultur der Poeten und Denker.

BB: Freud war Zeit seines Lebens mit dem Tode beschäftigt. Er erwartete, daß er zu einem bestimmten Zeitpunkt sterben würde. Er dachte, er würde früher sterben als er letztendlich starb — er lebte ein langes Leben -; er wurde immer verfolgt von der Idee des Todes, und was danach geschehen würde.

Die Allgegenwärtigkeit unserer Sterblichkeit war ein Teil der Wiener Kultur. In der Mitte unseres Lebens wurden wir begleitet von dem Tode: Der Kronprinz, zum Beispiel, beging Selbstmord, nachdem er einen Mord beging unmittelbar nach einem sexuellen Akt. Diese enge Beziehung zwischen Tod und Sex wurde beschrieben in der Wiener Kultur.

Die amerikanische Kultur, auf der anderen Seite, ist sehr viel vitaler, sehr viel stärker interessiert am Leben, und sehr viel geringer interessiert am Tod.

RE: In Wien gibt es einen Feiertag, den man „Allerseelen“ nennt. An diesem Tag gehen die Wiener zu den Gräbern ihrer Geliebten und bringen ihnen Blumen und andere Geschenke. Wir haben kein „Allerseelen“ in Amerika. Wir haben das Umgekehrte: Halloween. In Österreich geht das Leben zu dem Tod und versucht, ihn zu befrieden. In Amerika verkleiden sich junge Leute wie Geister, Teufel, oder Skelette kommen und klopfen an Türen und fragen nach Geschenken. ) Die Österreicher sagen: „Ehre dem Tod.“ Aber Amerikaner sagen: „Wir sind die Lebenden, und wir fragen euch alte Leute nach irgendetwas.“ Eine Kultur geht zu den Gräbern, um zu geben, und eine andere Kultur geht zu den Häusern und fragt nach irgendetwas. … Der Computer ist hier wichtiger als ein Buch, das 400 Jahre alt ist.

Die Orthogenic School als ein Symbol der Hoffnung

,,When he came to America, Bruno thought: ,I will create a world where these sick children will not be destroyed by outside trauma‘.“
Rudolf Ekstein

RE: Ich kam häufig zur Universität der Chikagoer Orthogenic School, ein Behandlungszentrum für sehr gestörte Kinder, wo Bettelheim arbeitete. Ich war in seinem Privathaus, zusammen mit seiner Familie gewesen, ich war in seinem Büro gewesen, aber an einem bestimmten Punkt wurde mir bewußt, daß es mir niemals erlaubt worden war, sein Krankenhaus zu betreten. Ich sah die Kinder immer nur, wenn sie sich außerhalb (der Schule, R.K.) befanden.

Es gibt dort eine interessante Tür in der Orthogenic School. Niemand konnte hineinkommen von außerhalb. Die Gäste wurden im Büro begrüßt, aber sie konnten nicht das Krankenhaus betreten. Diese Tür ist so präpariert, daß sie nicht von innen verschlossen werden konnte. Wenn die Kinder weglaufen wollten, konnten sie weglaufen. Sie waren nicht in einem Gefängnis.

Plötzlich wurde es mir bewußt: Bruno kam einst in eine Organisation, in die er von außen kommen konnte, aber er konnte nicht mehr hinausgelangen. Ich spreche hier vom Konzentrationslager. Und als er nach Amerika kam, dachte Bruno: „Ich werde nun eine Welt erschaffen, wo diese kranken Kinder nicht zerstört werden von äußeren Traumata.“ Die Eltern mußten darauf vertrauen, daß er diesen Kindern helfen würde, und ihnen einen sicheren Hafen anbieten würde. Bettelheim kehrte dieses Trauma in sein Gegenteil um, was vielleicht der größte Beitrag war, den er der Psychoanalyse und der Psychologie gegeben hat.

Das Bettelheimsche Erbe

„The stranger the abnormality in their behavior… the more interesting it was to me and the greater was the challenge for me to understand what it was all about.“
Bruno Bettelheim

RE: Lieber Bruno, was ich tun möchte, ist, Dich anzuregen, einige Bemerkungen zu machen über das, was vielleicht Dein größter Beitrag zur Psychoanalyse, zur Psychiatrie und zu den Gesellschaftswissenschaften ist.

BB: Was ich in meiner Arbeit zu realisieren versuchte, war, das mit Leben auszufüllen, was ich hoffte, von Freud gelernt zu haben, und von Anna Freud, über menschliche Würde und über den Respekt vor dem menschlichen Wesen, besonders für die Geistesgestörten. Ich verspürte sehr heftig, daß jedes ungewohnte Verhalten gute Gründe haben müßte aus der Sicht der Person, welche sich in dieser Weise verhält. Und wir müssen verstehen, daß … Besserung und Heilung durch Verständnis ermöglicht wird – durch Selbsterkenntnis … und daß wir Menschen dabei helfen können, sich selbst zu verstehen, nur, wenn wir sie in erster Linie zu verstehen versuchen … je ungewöhnlicher die Abnormalität in ihrem Verhalten … um so interessanter war es für mich und um so größer war die Herausforderung für mich, zu verstehen, was dies alles bedeuten könne. Welchem Zweck dient es? Welche Bedeutung drückt es aus? Was sagt es über das Individuum aus? Ich denke, sogar heute, an den meisten Orten, ist die Konzentration darauf gerichtet, die Menschen dazu zu bringen, ihr abweichendes Verhalten aufzugeben, als die Konzentration auf das Verständnis des abweichenden Verhaltens zu richten, seinen Gründen und Zwecken, und dem Zweck, dem es für das Individuum dient. Je ungewöhnlicher das Verhalten, desto größer ist die Herausforderung zu Verstehen.

Liebe ist Empathie

,,What is most important is understanding, empathy -empathy and understanding. Love will then come all by itself.“
Bruno Bettelheim

RE: Ich frage mich manchmal, was ist Liebe? Ich fühle mich geliebt, wenn ich verstanden werde. Und ich liebe andere Menschen, wenn ich sie verstehe.

BB: Ja. In meinem ersten Buch „Liebe ist nicht genug“, sagte ich: … Liebe kann sehr selbstsüchtig, sehr selbst-gerichtet sein, und stellt Ansprüche, und ich wollte durch den Titel deutlich machen, was am wichtigsten ist, das ist Verständnis, Empathie – Empathie und Verständnis. Liebe wird dann schon von alleine kommen.

Sprache und Verständnis

,,If we speak with a new person… and if you are dealing with a new patient, it is very important that you can be silent. For a long period of time. And I preciate not to talk, and not to communicate, and slowly, with that acceptance of his non-communikation communikation can be built up. It takes time and patient and empathy.“
Bruno Bettelheim

RE: Immer, wenn ich in Salzburg lehre, finde ich ein Poster im Wartezimmer, wo Patienten sitzen, welches auf deutsch heißt: „Sage mir, in welcher Sprache soll ich mit Dir sprechen?“ In welcher Sprache spreche ich mit jemandem, der ein Katholik ist, ein orthodoxer Jude, ein Revolutionär, ein Geschäftsmann?

Die Sprache der Psychotherapie hängt, zum Teil, vom Patienten ab. Sie ist zuallererst ein psychotherapeutisches Interview … ein Dialog, der sich zwischen dem Analytiker oder dem Therapeuten und dem Patienten ereignet. Und es ist der Patient, der bestimmt, worüber er zu sprechen wünscht und wie er darüber zu sprechen wünscht. Und wenn ich mich in diese Sprache begeben kann, wird er mir diktieren, auf welchem Wege ich sprechen müßte, um verstanden zu werden. … Was fühlt man, wenn man sich geliebt fühlt? Man fühlt sich verstanden, wenn die andere Person einen versteht. … Ich vermute, daß die unterschiedlichen (tiefenpsychologischen, R.K.) Schulen aus den unterschiedlichen Erfahrungen erwachsen; und was sie von uns verlangen, diese unterschiedlichen Schulen, wenn wir ein Student der einen oder der anderen Schule werden, ist: „Spreche wie ich. Wenn Du magst, spreche wie der Analytiker.“ Aber wenn er ein guter Lehrer ist, wenn er supervidiert, wird er nicht versuchen, Dich zu veranlassen, wie er selbst zu sprechen. Er wird versuchen, sich an Deine Sprache anzupassen. In den alten Tagen, während der österreichischen Monarchie, verkündeten wir, daß Deutsch die „erste Sprache“ sei. Die anderen Sprachen -serbokroatisch, tschechisch, ungarisch -, sie zählten nicht.

BB: Und dies war der Untergang der Monarchie.

RE: Sie hätten sagen sollen: „Wenn Du nach Prag gehen möchtest, spreche tschechisch.“ Dieser Mangel von Verständnis, von Empathie, kündigte den Zusammenbruch der Monarchie an. Wenn wir alle darauf insistieren würden, unsere eigene private Sprache zu haben, könnte es ebenfalls den Zusammenbruch der Psychoanalyse bedeuten. Darum hoffe ich, daß wir in einer Sprache sprechen, die verständlich ist.

BB: Das ist richtig. Nun, das Problem ist schwierig. Wenn wir mit einer uns bisher unbekannten Person sprechen, … und wenn Du mit einem neuen Patienten in eine Beziehung trittst, ist es sehr wichtig, daß du schweigsam sein kannst. Für einen langen Zeitraum. Und ich veranlasse ihn nicht, zu sprechen, und nicht, zu kommunizieren, und langsam, mit der Akzeptanz seines Nicht-Kommunizierens, kann sich eine Kommunikation entwickeln. Dies benötigt Zeit und Geduld und Empathie.

RE: In der gleichen Weise wahr für die autistischen Kinder, über die er geschrieben hat und über die ich geschrieben habe. Ihr Autismus ist ihre Sprache: Dies ist meine Sprache. Laß mich allein.
Wie, eine Welt zu betreten, wo der Andere sagt: „Laß mich allein“? Dies ist nicht einfach. Aber man kann es schaffen. Aber nicht mit Drogen.

BB: Aber nicht in der Hölle.

Die Botschaft des Märchens…

„The main importance of fary tales, particular for children, but for all people, is, that despite all this tragedies that happen, this cruelties that also happen – there is always a happy ending.“
Bruno Bettelheim

BB: Jedes Märchen spricht eine allgemein verständliche Sprache, nicht nur für die Kindheit, sondern für die Vorstellung und für grundlegende menschliche Probleme. In Märchen fühlt sich der Held oder die Heldin ausgestoßen, mißverstanden, oder betrachtet sich selbst als ein Dummkopf. Dies sind allgemeingültige menschliche Probleme. Wir fürchten uns alle davor, Dummköpfe zu sein. Wir fürchten uns alle davor, nicht geliebt zu werden oder nicht liebenswert zu sein. Dies ist eine Befürchtung, die so universell ist, daß praktisch alle Märchen, auf die eine oder andere Weise, einen selbst mit diesen Problemen konfrontieren. Ob es Cinderella ist, der mißverstanden und mißhandelt wird, oder Hänsel und Gretel, die im Wald verloren gehen und eine kinderfressende Hexe treffen, alle handeln von universellen menschlichen Sorgen. Die wichtigste Bedeutung des Märchens, insbesondere für Kinder, jedoch auch für alle übrigen Menschen, lautet: daß trotz all dieser Tragödien, die sich ereignen, der Grausamkeiten, die sich auch ereignen – es gibt immer ein ,,happy end“.

RE: Ich sah jüngst den Film „Die kleine Meerjungfrau“ und war sehr beeindruckt von ihm, weil er Hans Christian Anderson folgt – mit Ausnahme des Endes.

Das Ende von „Die kleine Meerjungfrau“ geht ungefähr folgendermaßen: sie bekommt den Prinz, und sie kann sprechen, und sie hat keinen Fischkörper. Aber bei Hans Christian Anderson muß die Meerjungfrau zurück in den See gehen, und der Prinz muß sie für immer aufgeben. Sie können nicht miteinander Zusammensein. Hans Christian Andersons Geschichte endet in Traurigkeit. Es ist, als wenn die Unterwelt gewinnt.

…und der ewige Kampf zwischen Eros und Thanatos

„I hope that people will think much more seriously about the destructive tendencies in man: where they come from; what can be done about them; how we can master them -so that, to quote Freud, in the eternal battle between the two internal forces Eros and Thanatos, Eros will win out, at least for the time being.“
Bruno Bettelheim

RE: Die Disney-Version kehrt es um, weil es ein glückliches Ende haben muß. Die von uns, die aus Europa kommen, glauben, daß man das Leben nicht verstehen kann, wenn man es mit einem glücklichen Ende verbindet. Europäer wissen, daß es einen schrecklichen Kampf zwischen Eros und Thanatos gibt. Die Idee, daß es immer ein glückliches Ende geben muß, gehört zur amerikanischen Kultur. Auf der einen Seite beneide ich die Amerikaner für ihren jugendlichen Optimismus, aber auf der anderen Seite weiß ich, es ist Selbsttäuschung.

BB: Ich hoffe, daß die Menschen sehr viel seriöser über die destruktiven Tendenzen im Menschen denken werden: woher sie kommen; was gegen sie getan werden kann; wie wir sie meistern können – so daß, um Freud zu zitieren, in dem ewigen Kampf zwischen den zwei inneren Armeen, Eros und Thanatos, Eros gewinnen wird, zumindest für die Zeit unseres Seins. Jedoch, zum Schluß gewinnt Thanatos immer. Wenn wir dies seriös annehmen, wird das Leben sehr viel bedeutungsvoller für uns werden. Dies glaube ich.

Dieser Beitrag wurde dem von Roland Kaufhold herausgegebenem Buch „Annäherung an Bruno Bettelheim“ (Reihe Psychoanalytische Pädagogik, Bd. 13) (336 S.) entnommen. Wir danken dem Autor für die Nachdruckrechte. Das Buch erschien 1994 – vier Jahre nach Bettelheims Freitod – beim Matthias-Grünewald- Verlag, Mainz; es ist in einer kleinen Restauflage beim Verfasser für 12 € (plus Porto) erhältlich. Der Grünewald Verlag existiert nicht mehr. Bestellung über: rolandkaufhold (at) netcologne.de

  1. May, Scott: Two Pioneers of Psychoanalysis Share Memories of Parallel Lives. In: The Psychiatric Times. Medicine & Behavior, August 1990, S. 34-35; sowie: Bruno Betcelheim’s Last Testament. In: MP, Summer 1990, S. 46-49. []
  2. S. auch Bruno Bettelheim (1978): Kulturtransfer von Österreich nach Amerika, illustriert am Beispiel der Psychoanalyse. In: Stadler, Friedrich (Hrsg.): Vertriebene Vernunft II. Emigration und Exil österreichischer Wissenschaft 1930-40. Wien-München, S. 216-220. []

Ein Kommentar zu “Grenzgänge zwischen den Kulturen

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