Weitere deutsche U-Boote von Israel bestellt

Im Militärhafen von Haifa liegen Dutzende Schnell- und Patrouillenboote, darunter zwei graue Korvetten vom Typ „Saar 5“ mit schrägen Aufbauten. „Das macht sie für feindliches Radar so unsichtbar wie Stealth-Bomber“, verrät Kommandeur Yuval. Sein Nachname steht zwar auf dem Schildchen seiner blütenweißen Marine-Uniform, darf aber nicht genannt werden…

Von Ulrich W. Sahm, Jerusalem, 9. Juli 2009

„Ihr dürft hier nichts fotografieren, was ich nicht ausdrücklich genehmige.“ Ein Journalist der chinesischen Agentur Xinhua fotografiert dennoch ein U-Boot. „Nimm den bitte beiseite und lösch die Bilder in seiner Kamera“, weist Yuval eine Soldatin an. „Wozu habt Ihr mich herbestellt, wenn ich nicht einmal Bilder machen darf“, fragt wütend der Chinese.

Zwei Soldaten in Paradeuniform salutieren und pfeifen, während die Presseleute in Begleitung von Admiral Ram die INS Lahav über eine Eisentreppe besteigen.

ins-lahav
Links die INS Lahav mit ihren schrägen Aufbauten

Kurze Einweisung auf dem Hubschrauber-Landedeck. „Die 1995 in den USA gebauten Saar-Korvetten sind Flugzeugträger nach israelischem Konzept“, sagt Yuval über das 13.000 Tonnen schwere Schiff mit 80 Mann Besatzung, 10 Luftwaffensoldaten und vier Piloten für einen Hubschrauber. Der hohe Aufbau ist ein Hangar für das Fluggerät. Da wird es aufgetankt und gewartet. Die Korvette beschleunigt mit zwei Dieselmotoren auf 22 Knoten. Mit einer zusätzlichen Gasturbine fährt das Schiff sogar 35 Knoten schnell, um dem Hubschrauber das Landen zu erleichtern. An einem Bündel von vier Torpedorohren vorbei geht es ins geheime Innere des Schiffes mit Kabeln, Schaltern und Anzeigeuhren. Erst auf der Kommandobrücke ist das Fotografieren wieder erlaubt. Ein Witzbold hat auf das Steuerrad das Markenzeichen eines Münchner Autoherstellers geklebt. Auf der Konsole mit Computeranzeigen (in englischer Sprache) stehen Modelle mittelalterlicher Kriegsschiffe, ein altmodischer Wecker, ein Kaktus und Piratenfiguren. „Alle Befehle werden auf Hebräisch erteilt. Alles läuft hier vollautomatisch ab“, erklärt Yuval, ehe er die Presseleute in das allergeheimste finstere „Herz“ im Bauch des Schiffes führt. Da sitzt im Ernstfall der Kommandeur vor mehreren Computerschirmen. „In jedem Ohr habe ich sechs Sprechfunkkanäle. Mein Assistent baut aus Radar- und anderen Informationen ein Bild der Kampfzone auf. Da muss zwischen Frachtern und feindlichen Zielen unterschieden werden. Von hier aus lenke ich die Waffen ins Ziel“, sagt er ohne weitere Einzelheiten.

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Drei Anlegestellen weiter liegen „Leviatan“ (Walfisch) und „Tekuma“ (Auferstehung), zwei U-Boote der Dolphin-Klasse von insgesamt drei im Dienst der israelischen Marine. Zum Stückpreis einer halben Milliarde Euro seien es die teuersten Waffensysteme überhaupt, 1999 auf der HDW-Werft in Kiel gebaut. Zwei weitere U-Boote seien bestellt und würden in Emden und Kiel gebaut, „auf Kosten des israelischen Steuerzahlers.“ In Israel wurden sie mit Elektronik ausgestattet. Die 60 Meter langen, 7 Meter breiten und 12 Meter hohen, dunkelblau gestrichenen Metallröhren können mit 50 Mann an Bord „mehrere hundert Meter“ tief tauchen und wochenlang unter Wasser bleiben. Die Schrauben werden durch hundert jeweils 600 Kilo schwere Batterien betrieben. Untergetaucht kann das Boot mit einem ausgefahrenen „Schornstein“ Frischluft ansaugen und mit Dieselgeneratoren die Batterien aufladen. „Wir nehmen nur Freiwillige. Sie müssen klug, ruhig, höflich, wohlerzogen und nicht aggressiv sein“, sagt der Kommandeur der U-Bootflotte, dessen Name und Gesicht geheim sind. „Wochenlang unter Wasser hält nicht jeder durch. Die Soldaten benutzen das gleiche Bett, einer nach dem Anderen. Die einzige Privatsphäre an Bord ist ein Vorhang vor dem Bett.“ Die unvermeidliche Frage, ob diese U-Boote überdimensionale Torpedorohre für atomar bestückte Marschflugkörper haben, beantwortet er freundlich mit: „Nächste Frage bitte.“

Im reparaturbedürftigen Offiziersklub zeigt Admiral Ram erstmals der Presse historische Filmaufnahmen. 2001 kaperte die Marine im Roten Meer den Frachter „Karine A“. Unter Spielzeug versteckt sollten 50 Tonnen Waffen, Sprengstoff und Raketen von Iran in den von Jassir Arafat beherrschten Gazastreifen geschmuggelt werden. Aus einem Flugzeug gefilmt sieht man, wie zwei Schnellboote längs des Frachters festmachen. Kommandosoldaten schleichen auf die Brücke. Ein Besatzungsmitglied kommt aus der Tür, erhält einen Schlag auf den Hinterkopf und sackt zu Boden. Ein Hubschrauber seilt weitere Kommandosoldaten auf das Deck ab. „Bei der ganzen Aktion ist kein einziger Schuss gefallen.“ Der Admiral sagt: „Ein Segen, dass wir das Schiff stoppen konnten. Wären die Waffen nach Gaza gelangt, hätte es das Gleichgewicht verändert und es wäre zu einem fürchterlichen Krieg zwischen Israel und den Palästinensern gekommen.“

In der nächsten Filmszene gibt es Tote: Auf einem winzigen Fischerboot heben zwei Palästinenser ihre Arme, als ob sie sich ergeben wollten. Das Schnellboot nähert sich, um deren Ausweise zu überprüfen. Sie hätten in einer „verbotenen Zone“ vor Gaza gefischt. Ein zweites Schnellboot filmt das Fischerboot direkt vor dem Bug des ersten Schnellboots. Plötzlich eine Explosion. Die angeblichen Fischer waren Selbstmordattentäter. Vier Soldaten wurden verletzt, einer verlor sein Augenlicht. „Seitdem müssen die Fischer ausgezogen zu uns schwimmen oder wir schicken einen schwimmenden Roboter vor.“

Der Militärsprecher nannte keinen akuten Anlass für die Presseeinladung in den streng geheimen Militärhafen. Doch wenige Tage zuvor war das „Leviatan“-U-Boot durch den Suezkanal in Begleitung der Korvette „Hanit“ ins Rote Meer gefahren. Von dort ist die Küste des Iran leicht zu erreichen.

© Ulrich W. Sahm / haGalil.com

31 Kommentare zu “Weitere deutsche U-Boote von Israel bestellt

  1. @ jim
    55,6% denken, dass sich die Juden, die in Deutschland leben, Israel mehr verbunden fühlen als Deutschland.
    Offengestanden halte ich eine solche Fragestellung der von Ihnen zitierten Studie für sehr problematisch, da sie suggeriert, daß man sich als Jude nur für das eine oder andere entscheiden könne bzw. müsse und es sich in diesem Fall sicherlich um sehr unterschiedliche Arten von Verbundenheit handelt.
    Wenn man aber meint, die Frage unbedingt stellen zu müssen, so macht das nur Sinn, wenn als Vergleichsmaßstab für die Richtigkeit bzw. Falschheit der Antwort der deutschen Mehrheitsbevölkerung auch eine entsprechende Befragung von deutschen Juden vorliegt, mit welchem Land sie sich stärker verbunden fühlen. Gibt es solche Umfragen und wie sehen deren Ergebnisse aus?
    In diesem Zusammenhang möchte ich auf den Artikel von Benjamin Rosendahl „Weinen mit Liat“ hinweisen, worin er über seine Zeit bei der ZJD schreibt, daß die meisten zwar FC-Bayern-Fans gewesen seien, aus ideologischen Gründen aber die israelische Fußball-Nationalmannschaft unterstützt hätten:
    http://test.hagalil.com/2009/03/30/auswanderung-2/

  2. Auch ich möchte unserem strammen Deutschlandverteidiger im Reservistenrang ein Statement vorhalten. Es ist keines aus der Zeit von nach 1945, sondern eines von einer Generation davor, von 1915:
     
    Der Deutsche ist der stärkste, wildeste Feind, den die Menschheit jemals hatte. Man hat aus ihm einen Vernichtungsautomaten gemacht. Seine Armeen sind die Legionen des Teufels. Mensch ist er nur, um zu zerstören und zu töten – beides mit wissenschaftlicher Akribie. Seine Methode ist die Perfektion in allen Disziplinen. Humanität und Menschenrechte (…) gelten ihm nichts. Seine Todsünden werden von den Pfarrern nicht getadelt, sondern gesegnet. Statt seine Verbrechen wiedergutzumachen, tun die Gelehrten alles, um sie noch zu vermehren. Die Meister dieser Rasse zügeln die Bestie nicht, sondern lassen sie wüten. Sie preisen die Freveltaten, statt sie zu verhindern, und wo es Richter gibt, verurteilen sie nicht die Verbrecher, sondern rechtfertigen sie. Ihre Moral gilt nur für sie selbst; für den Rest der Menschheit zählt nur eins – Gewalt.
    Andre Suare
     
    Kommt uns doch irgendwie vertraut vor, nicht wahr?
    Und solche Warnungen vor den Deutschen gab es eine ganze Reihe, lange vor 1933. Nur wollte sie niemand erst nehmen. Auschwitz war absehbar und solche Typen wie Koshiro sorgen dauerhaft dafür, dass Auschwitz noch nicht das letzte Wort war.

  3. Und was das “nie wieder” angeht, da hat der verstorbene Joachim Fest mal etwas zu gesagt: Moralisch kann man aus dem Nationalsozialismus nichts lernen. Daß man Menschen nicht willkürlich verfolgt, in Lager einsperrt und umbringt, das hat man auch so zu wissen. Daß aus dem Holocaust eine besondere “Verantwortung” erwächst, ist eine seltsame Sichtweise – denn das impliziert ja, daß man ohne Holocaust weniger moralisch handeln dürfte.


     
     

    „Etiam si omnes–ego non“ (Johannes Fest, Wahlspruch).

    Ein Anachronismus in vielerlei Hinsicht – vgl. dazu Markus 14/29 „Et si omnes scandalizati fuerint, sed non ego.“


     
    Doch davon ab, ein Fundstück:

     

    Offensichtlich durchzieht dieses Entlastungsbedürfnis, das Joachim Fest seinen ersten Bestseller und Speer einen geruhsamen Lebensabend bescherte, die Geschichte der ganzen Bundesrepublik, um periodisch immer wieder an die Oberfläche zu gelangen. Darunter aber wird die eigentliche Kontinuitätslinie sichtbar, die die Protagonisten der neu-alten Bürgerlichkeit allzu gerne unterschlagen: Jene „Verhaltenslehren der Kälte“ der konservativen Revolution, die in der NS-Zeit ihre mörderische Umsetzung fanden, waren mit 1945 keineswegs beseitigt, wie nicht nur Hannah Arendt bei ihrem Deutschland- Besuch 1949 mit Erschrecken feststellte. „Überall fällt einem auf, dass es keine Reaktionen auf das Geschehene gibt, aber es ist schwer zu sagen, ob es sich dabei um eine irgendwie absichtliche Weigerung zu trauern oder um den Ausdruck einer echten Gefühlsunfähigkeit handelt.
    […]
    Dieser allgemeine Gefühlsmangel, auf jeden Fall aber die offensichtliche Herzlosigkeit, die manchmal mit billiger Rührseligkeit kaschiert wird, ist jedoch nur das auffälligste äußerliche Symptom einer tief verwurzelten, hartnäckigen und gelegentlich brutalen Weigerung, sich dem tatsächlich Geschehenen zu stellen und sich damit abzufinden.“ Der „Durchschnittsdeutsche“, so Arendt weiter, „sucht die Ursachen des letzten Krieges nicht in den Taten des Naziregimes, sondern in den Ereignissen, die zur Vertreibung von Adam und Eva aus dem Paradies geführt haben.“
    […]
    Ein Bürgertum, das der Hitler- Bewegung schon 1933 nichts mehr entgegenzusetzen hatte.
    Offensichtlich hatte ihm seine Bildungsbeflissenheit bei der politischen Einschätzung Hitlers nicht das Mindeste genützt. Mehr noch: Gerade große Bildung konnte sich mit „absoluter Instinktverlassenheit in politicis“ verbinden, wie Helmuth Plessner bereits 1924 aufgezeigt hatte. Es bleibt deshalb die große, untergründig bis heute wirksame Lebenslüge des Bürgertums, speziell seiner bildungsbürgerlichen Vorreiter, am „Dritten Reich“ letztlich keinen Anteil gehabt zu haben und schadlos aus der Zeit hervorgegangen zu sein.
     

     
    Auch Ihnen, Herr Offizier, einen schönen Tag.
     

  4. 81,9% gaben zu, dass sie Zorn empfinden, wenn sie daran denken, wie Israel mit den Palästinensern umgeht.

    86% sagten, dass es ungerecht sei, dass Israel den Palästinensern Boden wegnimmt.
    … nun, das darf natürlich kein… anständiger Deutscher denken. Soviel ist klar. Mitleid mit Palästinensern oder Empörung über Landraub sind die deutlichsten Indikatoren eines Mangels an Anstand… jedenfalls laut unserem offen rassistischen (wiederum verweise ich auf seine Äußerungen zur den genetischen Eigenschaften des Bayern) kleinen Freund makkabäer hier.

  5. Ok, interessante Diskussion, aber nun wieder zurück zum Thema.
    Ich kann und will nicht verstehen, wie sich aus der angeblichen besonderen Verantwortung, die ich nach den Aussagen einiger hier sogar persönlich wahrnehmen soll, die Verpflichtung ableitet, dass mit dem Geld deutscher Steuerzahler immer wieder Rüstungsgüter für Israel subventioniert werden sollen. Immerhin haben wir hier genug eigene Probleme die angegangen werden müssen und natürlich auch jede Menge Geld kosten.

  6. “Deutsche Zustände


    Mehr als die Hälfte aller Deutschen (52,1%) sind der Auffassung, dass sich das Verhalten Israels gegenüber den Palästinensern grundsätzlich nicht von dem der Nazis im Dritten Reich gegenüber den Juden unterscheidet.

    68% der Deutschen sagen, dass Israel einen „Vernichtungskrieg“ gegen die Palästinenser führt.

    31,7% der Personen, die an der Umfrage teilgenommen hatten, sagten, dass die Juden ihrer Meinung nach wegen der Politik Israels nicht mehr beliebt sind.

    55,6% denken, dass sich die Juden, die in Deutschland leben, Israel mehr verbunden fühlen als Deutschland.

    44,4% sagten, dass es ihnen aufgrund der Politik Israels verständlich sei, warum Juden gehasst werden.

    81,9% gaben zu, dass sie Zorn empfinden, wenn sie daran denken, wie Israel mit den Palästinensern umgeht.

    86% sagten, dass es ungerecht sei, dass Israel den Palästinensern Boden wegnimmt.


    68,3% der Befragten gaben an, dass sie sich darüber ärgern, dass man die Deutschen auch heute noch wegen der Verbrechen an den Juden beschuldigt.

    62,2% sagten, dass sie es satt hätten, von den Verbrechen der Deutschen an den Juden zu hören.“

    Stellt man diese Ergebnisse den Ergüssen unseres Koshiro gegenüber, so verhält er sich konform mit der Mehrheit seiner deutschen Landsleute, ein Durchschnittsdeutscher eben, ohne besondere moralische Qualitäten, ein Massenartikel aus dem Supermarkt, ein Großserienteil, ein Mitläufer, einer, der, hätte er das Dritte Reich erlebt, mitgemacht hätte. Kein Zeug zum Widerständler, kein Gefühl für Recht und Unrecht, für Moral und Unmoral, einer der sich am Verhalten der Masse orientiert.
    Solche Typen gibt es in allen Ländern, nur haben andere Länder eben nicht die deutsche spezifische Geschichte vorzuweisen.
    Also, ich für meinen Teil,  ich kann auf Deutsche wie Koshiro verzichten.

    Glücklicherweise gibt es auch anständige Deutsche, wenn auch sehr wenige.

  7. Um Menschen zu trauern, die Jahrzehnte gestorben sind, bevor man selbst überhaupt geboren wurde… nein, diese Fähigkeit habe ich tatsächlich nicht. Ich kann noch nicht mal um die vielen Gewaltopfer trauern, die es heute in der Welt gibt – da würde man ja auch nur noch aus Gram bestehen, wenn man sich die alle einzeln zu Herzen nimmt. Aber meine Zeitgenossen und ihr Leiden gehen mir, das gebe ich offen zu, durchaus näher als die Opfer des historischen Völkermords. Halte ich eher für normal.

    Und was das „nie wieder“ angeht, da hat der verstorbene Joachim Fest mal etwas zu gesagt: Moralisch kann man aus dem Nationalsozialismus nichts lernen. Daß man Menschen nicht willkürlich verfolgt, in Lager einsperrt und umbringt, das hat man auch so zu wissen. Daß aus dem Holocaust eine besondere „Verantwortung“ erwächst, ist eine seltsame Sichtweise – denn das impliziert ja, daß man ohne Holocaust weniger moralisch handeln dürfte.

  8. Was verstehen Sie eigentlich unter “endlich annehmen?”
    Ich glaube nicht das noch viel mehr Fernsehprogramme, Spielfilme, KZ Besuche von Schulklassen, Gedenkstätten etc. etc. möglich sind.

     
    Unter Hinweis auf die Mitscherlichs – was dabei bei weitesten Teilen der Bevölkerung vollkommen abwesend ist, ist offenbar die Fähigkeit zur persönlichen Betroffenheit, zur Trauer.
     
    Der Grund warum das so ist, ist wohl bei den Familien und den dort vorgelebten, vermittelten und somit weiter gegebenen „Werten“ zu suchen.
     
    Die daraus unmittelbar resultierende Phänomenologie, ist bereits mehrfach empirisch erfasst – siehe diverse Studien der Ebert-Stiftung, oder zum Beispiel „Deutsche Zustände“!

    http://test.hagalil.com/2009/07/11/uboote/comment-page-1/#comment-4572
     

    Bitter und, siehe Paul Spiegel, offenbar aussichtslos.

    Unser kleiner Disput hier, mag zu dessen Bestätigung dienen.
     

    Wünsche einen schönen Tag.

  9. @Jim
    Meinen Respekt. Schade, dass es nicht mehr Jims gibt, in Deutschland und in Österreich.
    Sie haben recht, es ist bei diesen Herrschaften sinnlos, aber andere haben Sie verstanden und teilen Ihre Ansichten und Argumente.

  10. Hören Sie doch auf hier rumzualbern. Sie bringen hier permanent Begriffe ein, die nicht zur Debatte stehen. Selbstverständlich existiert ein sogenanntes kulturelle Erbe, ein kollektives Bewusstsein, und wir alle sind natürlich davon determiniert.
    Hier nun aber meine Frage: Warum wehren Sie immer nur ab, äußern Sie sich eigentlich nicht zum Gesamtkomplex des „niemals wieder“, Herr Offizier, und der damit verknüpften Verantwortung?

  11. @Jim
    „…ekelhaft und abstoßend“?
    ……………………………………….
    Nun wissen sie wogegen 70 Prozent der Deutschen protestieren. Sie empfinden genau so!
    Die meisten Menschen auf beiden Seiten machen nämlich nicht diese feinen Unterschiede und nehmen die fast tägliche Erinnerung an die deutschen Verbrechen persönlich, und von manchen die diese unablässig benutzen sind sie auch sicherlich so gemeint.
    Selbst hier in den Kommentaren auf Hagalil wie Sie sehr wohl wissen müßten.
    Was verstehen Sie eigentlich unter „endlich annehmen?“
    Ich glaube nicht das noch viel mehr Fernsehprogramme, Spielfilme, KZ Besuche von Schulklassen, Gedenkstätten etc. etc. möglich sind.
     

  12. @ Jim
    Ein „kollektives Bewußtsein“ haben vielleicht irgendwelche Science-Fiction-Wesen. Menschen jedoch nicht.
    Und „empfinden“ tue ich mich in der Tat nicht. Es gibt nur eine sinnvolle Definition von „Deutscher“, nämlich „Bürger der Bundesrepublik Deutschland“, und die hat mit Empfindungen nichts zu tun. Irgendwelche gefühlsschwangeren völkischen Anwandlungen kann ich als moderner Individualist nicht ernstnehmen. Und was vermeintliche gemeinsame Mentalitäten angeht… da verbindet mich persönlich viel mehr mit Freunden aus anderen Ländern als mit Fremden aus dem eigenen.
     
     

  13. Offenbar sinnlos, hier wiederholt darauf hinzuweisen, dass mitnichten von persönlicher Schuld der Nachgeborenen, sogenannter Kollektivschuld die Rede ist, sondern von Verantwortung. Einer Verantwortung die dem kollektivem Bewusstsein entspringen sollte, und der man auch als Nachgeborener, egal wie und auf welche Weise die je eigenen Vorfahren involviert waren, nicht entkommen kann.
    Man nennt das „Kulturerbe“!
    Da bietet auch die Behauptung, sich nicht als Deutscher zu empfinden, wie unser Reserveoffizier es hier vorführt keinerlei Fluchtmöglichkeit, sowie es dazu überhaupt nicht nötig ist,  wie zB @Dan sich ausdrückt, persönlich „erst neulich einen Juden getötet“ zu haben.
     
    Solch Metapher, aber das nur nebenbei, ist übrigens widerwärtig, ekelhaft, abstoßend.
     
    Fakt ist, den Holocaust, das ob seiner beispiellosen Monströsität singuläre Menschheitsverbrechen, haben die Deutschen in ihrer Geschichte unauslöschbar eingetragen.
     
    Wie man sieht, haben die Allermeisten davon bis heute nicht gelernt, dieses anzunehmen und richtig damit umzugehen.
     
    Nichts als Abwehr, Uneinsichtigkeit, Schlussstrich.
     
    Hier, einfach so, zum Nachdenken:
     
    http://images.zeit.de/text/2006/19/Nachruf_Spiegel

    Schon bald nachdem Spiegel sein Amt angetreten hat, und noch vor jener Kundgebung am Brandenburger Tor, räumt er ein, dass er die von Bubis schließlich bekundete tiefe Resignation zwar nicht teile, aber nun besser begreifen könne. Daraus scheint eine Art Basso continuo seiner Erfahrungen geworden zu sein, denn noch vor einem Jahr, fast fünf Jahre danach, kam Spiegel in einem Zeitungsgespräch auf dieses Ursprungsmotiv zurück: »Mein Vorgänger Ignatz Bubis hat zum Ende seines Lebens ein Interview gegeben mit dem Tenor: ›Ich habe nichts oder fast nichts bewirkt.‹ Damals gab es einen Aufschrei. Ich habe ihm auch gesagt: ›Ignatz, du hast so viel bewirkt, das stimmt doch nicht.‹ Jetzt aber kann ich ihn verstehen. Der Antisemitismus ist schlimmer geworden, das hätte ich damals nicht für möglich gehalten. Du kannst also machen, was du willst, du erreichst nichts. Genau das ist der Punkt, an dem ich jetzt bin.«

  14. @Jim
    „Es ist nicht möglich, einen spezifischen Teil der gemeinsamen Geschichte auszuklammern, zu streichen, zu verdrängen….“
    ——————————————
     
    Völlig aktzeptabel.
    Aus dem gleichen Grund nehme ich mir auch das Recht heraus Stolz zu empfinden auf all the großen Taten, die meine Vorfahren getan haben.
    Man kann nicht nur das Schlechte bedauern aber nicht auch Stolz sein auf das Gute, Positive…

    Aber trotzdem habe ich persönlich nicht die Bücher geschrieben, die Erfindung gemacht oder neulich erst einen Juden getötet.
     
    Verständlich das nahzu 70 Prozent damit ein Problem haben.
    Ich hätte gedacht es wären mehr…
    Das ist nicht nur „deutsche Zustände“. Ich glaube kaum das sich ein Belgier heute noch schuldig fühlt für das Massaker im Kongo, ein Holländer oder Engländer für die Sklaverei etc…

    Ich denke nicht das in Deutschland der schlechte Teil unserer Geschichte ausgeklammert wird.
    Ganz im Gegensatz zu vielen anderen Ländern.

    Aber es muß Zeit für beide Seiten sein, das Gute UND das Schlechte…wenn man immer nur eine Seite betont gibt das ganz schnell ein sehr schiefes, falsches Bild!

  15. Ich fühle mich keinem „Kollektiv“ zugehörig. Ich bin Bürger eines Staates und der Begriff „Volk“ sagt für mich nicht mehr aus als die Gesamtheit der Staatsbürger.
     
    Des weiteren halte ich Völkerpsychologie für Mumpitz, deterministische und schicksalhafte Geschichtsbilder für gefährlich, und ja, ich würde mich auch ärgern, wenn mich jemand eines Verbrechens an Juden oder sonst eines Verbrechens beschuldigt, weil ich noch nie eines begangen habe.

  16.  

    @ Koshiro, @ Inan
    Persönlich ist damit auch niemand gemeint. Ihr würdet Euch allerdings schon auf Grund Eurer Herkunft, Individuation, Bewusstseinsbildung uvAm als Deutsche bezeichnen, oder etwa nicht?

    Ihr emfpindet Euch also als Deutsche und fühlt Euch damit einem Kollektiv zugehörig, dem deutschen!

    Solch Kollektiv definiert sich nun durch das Gemeinsame, wie gemeinsame Werte und ganz besonders die gemeinsame Historiographie.

    Es ist nicht möglich, einen spezifischen Teil der gemeinsamen Geschichte auszuklammern, zu streichen, zu verdrängen.

    Der Jahrhunderte lang andauernde christliche Antijudaismus, der moderne Antisemitismus, der rassisch eliminatorische Antisemitismus des Nationalsozialismus und damit der Holocaust ist Teil unserer gemeinsamen Geschichte, unabänderbar und undurchstreichbar, eine fixe Determinante unserer Psyche.

    Und zwar der Psyche jedes Einzelnen: Egal ob Opfer oder Täter und deren Nachkommen, Mitläufer, Wegschauer und auch Jener, die im Widerstand waren und deren Nachkommen.

    Es ist hoch an der Zeit, den Holocaust endlich anzunehmen. Ihn in seiner Bedeutung für das jüdische Volk, als auch für das unsere, das deutsche resp. das österreichische zu erkennen.

    Und zwar sowohl kollektiv als auch individuell.

    Es geht also nicht um persönliche Schuld, es geht um das kollektive Bewusstsein und damit sowohl um kollektive als auch persönliche Verantwortung!

    Traurig sind in diesem Zusammenhang die Ergebnisse verschiedenster Studien, wie zum Beispiel “Deutsche Zustände”,
    wobei 68,3% der Befragten angaben, sich darüber zu ärgern, dass man die Deutschen auch heute noch wegen der Verbrechen an den Juden beschuldigt, so wie 62,2% sagten, daß sie es satt hätten, von den Verbrechen der Deutschen an den Juden zu hören.

  17. Der Unterschied ist, wir, also wir Deutsche und Österreicher haben den Holocaust inszeniert,

    Also, ich weiß nicht, wie alt Sie sind. Ich habe den Holocaust mit Sicherheit nicht inszeniert.


  18. Was Sie hier betreiben, ist völkische Schuldzuweisung und Sippenhaftung par excellence.
    Wenn Sie alle heute lebenden Deutschen haftbar machen wollen für _Ihre eigene persönliche_ “tausendjährige Geschichte der deutschen Morde”,
    dann ist das exakt dasselbe,
    als wollten Sie alle heute lebenden Juden haftbar machen für die Kreuzigung Jesus Christus.
    Und das ist krank, das ist völkischer Rassismus der übelsten Art. Und die Juden wehren sich völlig zu Recht dagegen, wie gerade _SIE_ es wissen sollten.


    Es gibt keine Kollektivschuld, da haben Sie recht. Weder bei uns Deutschen und Österreichern, noch bei den Juden.

    Der Unterschied ist, wir, also wir Deutsche und Österreicher haben den Holocaust inszeniert,  das ist Teil unseres Erbes und dem haben wir uns in all seiner Konsequenz zu stellen.

    Die Juden aber haben Jesus nicht gekreuzigt.

    Das nur zur Klarstellung. 

  19. @ Koshiro
    Aber wirklich, böser Koshiro, wie konnten Sie uns nur so eine gemeine Falle stellen? Sie hätten sich gleich als Reserveoffizier der Marine outen müssen… So was Unfaires aber auch! Und überhaupt gehören Marineoffiziere als User verboten. Fachwissen ist nun wirklich das letzte, was wir hier brauchen… 😉

  20. „Deutsche Zustände



    Mehr als die Hälfte aller Deutschen (52,1%) sind der Auffassung, dass sich das Verhalten Israels gegenüber den Palästinensern grundsätzlich nicht von dem der Nazis im Dritten Reich gegenüber den Juden unterscheidet.

    68% der Deutschen sagen, dass Israel einen „Vernichtungskrieg“ gegen die Palästinenser führt.

    31,7% der Personen, die an der Umfrage teilgenommen hatten, sagten, dass die Juden ihrer Meinung nach wegen der Politik Israels nicht mehr beliebt sind.

    55,6% denken, dass sich die Juden, die in Deutschland leben, Israel mehr verbunden fühlen als Deutschland.

    44,4% sagten, dass es ihnen aufgrund der Politik Israels verständlich sei, warum Juden gehasst werden.

    81,9% gaben zu, dass sie Zorn empfinden, wenn sie daran denken, wie Israel mit den Palästinensern umgeht.

    86% sagten, dass es ungerecht sei, dass Israel den Palästinensern Boden wegnimmt.


    68,3% der Befragten gaben an, dass sie sich darüber ärgern, dass man die Deutschen auch heute noch wegen der Verbrechen an den Juden beschuldigt.

    62,2% sagten, dass sie es satt hätten, von den Verbrechen der Deutschen an den Juden zu hören.“

  21. KarlHeinz?
    Schon mal überlegt warum das Judentum eine tausendjährige Geschichte in Deutschland hatte?
    Kann nicht immer so schlecht gewesen sein in diesen Landen, oder! 🙂

  22. Sogar in diesem simplen Konversationslexikon steht der fachgerechte Ausdruck (leider hinter dem laienhaften) und dieser Fanatiker glaubt es trotzdem nicht. Die Erklärung ist natürlich auch falsch, weil eben *nicht* alle Schiffspropeller so funktionieren.

    Und dann natürlich erstmal wieder beleidigen (gilt das übrigens auch für meine jüdischen Kameraden? Dachte, ich frag mal…), weil einem ja sonst nichts einfällt.

    Im Grunde genommen kann man sich Leute wie „karlheinz“ nur als agents provocateurs vorstellen. Soviel Borniertheit und Flegelhaftigkeit kann zumindest ich mir nicht anders erklären.

  23. @karlheinz:

    Also noch einmal, da Sie es ganz offensichtlich nicht begriffen haben: Wenn _SIE_ also ein Nazi und ein Kriegsverbrecher sind, oder wenn _SIE_ schon vor 1000 Jahren Juden ermordet und beraubt haben, dann dürfen _SIE_ jetzt natürlich dafür büssen und sühnen soviel wie Sie lustig sind. Sie dürfen heute noch zur Bank gehen, Ihr Konto leeren, Ihr ganzes Geld an Israel verschenken und fortan auf allen Vieren und in Sack und Asche herumkriechen. Aber das wäre ja soweit erstmal nur Ihr eigenes privates psychisches Problem, und ich kann da, wie gesagt, nur Mitleid oder Verachtung empfinden.

    Eine ganz andere Sache ist es aber, und da wird es wirklich verbrecherisch und moralisch verkommen, wenn _Sie_ Ihr eigenes Geld auf der Bank belassen und statt dessen andere, vollkommen schuldlose Deutsche für _Ihre eigenen_ Verbrechen bestrafen wollen.

    Was Sie hier betreiben, ist völkische Schuldzuweisung und Sippenhaftung par excellence.
    Wenn Sie alle heute lebenden Deutschen haftbar machen wollen für _Ihre eigene persönliche_ „tausendjährige Geschichte der deutschen Morde“,
    dann ist das exakt dasselbe,
    als wollten Sie alle heute lebenden Juden haftbar machen für die Kreuzigung Jesus Christus.
    Und das ist krank, das ist völkischer Rassismus der übelsten Art. Und die Juden wehren sich völlig zu Recht dagegen, wie gerade _SIE_ es wissen sollten.

    Und da können Sie jetzt die Diskussion darüber verweigern und schweigen bis Sie schwarz werden – DIESER Wahrheit werden Sie sich am Ende doch stellen müssen.

    Bis dahin wünsche ich jedenfalls eine gute Genesung.

  24. @Lordlurch
    Du selbst bist der „Kranke“, wenn Du die deutschen Verbrechen auf 12 Jahre Hitler reduzieren möchtest und so tust, als wären wir Deutschen davor astrein und unschuldig gewesen.
     
    Lies doch mal die haGalil-Artikel unter den Kategorien Antisemitismus, Deutschland, Bayern, oben links!
     
    Nach deren Lektüre weißt Du, dass der Nationalsozialismus nur der Höhepunkt einer tausendjährigen Geschichte der deutschen Morde, Schändungen und des Raubes an Juden und anderen Minderheiten war.
    Ohne diese Lektüre ist eine Diskussion mit Dir zwecklos.
    Also mach Dich ran und lies, wenn Du hier ernst genommen werden möchtest!
     
     
    @Koshiro hatte auch recht:
    Schiffsschraube, Schiffspropeller, i. Allg. am Heck angeordnetes Vortriebsmittel für Schiffe, im Prinzip drei bis sieben aus einer archimedischen Spirale gerausgeschnittene Flügel…
    (Brockhaus Enzyklopädie in 30 Bänden, 2006)
     
    Ansonsten hat er sich mit seinem Eingeständnis ein Ex-BWler, gar eine „Z-Sau“ (Zeitsoldat) gewesen zu sein, ins absolute Abseits manövriert.
    Man kennt die meist im Alkoholrausch ihre Stunden absitzenden Kommissköppe niederen wie höheren Ranges und ihre rechtsextremen Ansichten zur Genüge; weiterer Kommentar erübrigt sich.

  25. Klar, eine Modellbauzeitschrift schlägt natürlich jeden Marineoffizier sofort. Logisch.
    Daß „Schraube“ unter Laien bisweilen gebräuchlich ist, ist mir bekannt. Genau so, wie der Laie jeden Flugkörper häufig „Rakete“ nennt. Das macht es nur nicht richtiger.
    Aber allmählich verstehe ich zumindest Ihr Weltbild besser. Wer aufgrund der Lektüre von Modellbauzeitschriften glaubt, von Marinedingen mehr Ahnung zu haben als ein Reserveoffizier der Marine, und sich in dieser Überzeugung dann auch noch absolut sicher ist, dessen politischer Bildungsprozeß verläuft vermutlich in ähnlichen Bahnen.

  26. @karlheinz:
    „Unsere Schuld ist sowieso nicht wieder gutzumachen. Das, was wir Deuteschen in den letzten Tausend Jahren mit unseren Juden gemacht haben, ist kaum je sühnbar.“

    Sorry, aber das ist doch so krank, dass man eigentlich nur noch Mitleid haben kann.
    Sehr geehrter Herr Karlheinz, wenn Sie hier von _unserer_ Schuld sprechen, und von dem, was _wir_ getan hätten, dann meinen Sie damit ja wohl zuerst einmal sich selbst und _Ihre_ eigene Schuld, bzw. das, was _Sie_ persönlich getan haben.

    Aber wenn _Sie_ schuldig sind am Holokaust, dann sind _Sie_ selbst logischerweise ein Nazi und ein Kriegsverbrecher. Und dann sollten _Sie_ doch bitte noch soviel Anstand und Charakter haben, sich bei der Polizei zu stellen und dort _Ihre_ Verbrechen und _Ihre_ Schuld einzugestehen und dafür zu büssen. (Oder Sie halten gleich _Ihren_ eigenen persönlichen Nürnberger Kriegsverbrecherprozess ab und verurteilen und richten sich selbst.)
    Jämmerlich und erbärmlich wäre es aber doch, andere Unschuldige für _Ihre_ Schuld zahlen lassen zu wollen.

    Es kann aber natürlich auch sein, dass _Sie_ selbst überhaupt kein Verbrechen an Juden begangen haben, aber trotzdem für irgendeine Schuld bestraft werden wollen. Lachen Sie nicht, sowas gibt es. Das findet man z.B. bei religiösen Fanatikern oder auch bei sexuell Perversen aus der Sado-Maso-Szene.

    Als dritte Möglichkeit böte sich noch an, dass Sie hier in den Kategorien völkischer Schuldzuweisung denken. Das würde also bedeuten, dass Sie hier den Deutschen eine völkische Schuld am Holocaust zuweisen, so wie Sie vielleicht den Juden eine völkische Schuld am Tod Jesus Christus zuweisen.

    Wie gesagt, krank finde ich alle diese Geisteshaltungen. Insoweit es mich betrifft: Ich persönlich schwanke da immer ein bisschen zwischen Mitleid und Verachtung für die armen Betroffenen.

  27. @Spezialist Koshiro
    Spezialisten irren bisweilen und so auch hier unser Freund K.
     
    Propeller treiben Flugzeuge vorwärts bzw. an und Schiffsschrauben Wasserfahrzeuge.
     
    Schraube ist also in diesem Zusammenhang vollkommen korrekt. Auch nachzulesen in den diversen Modellbauzeitschriften, die es an jedem Kiosk zu kaufen gibt!
     
    Und wenn der deutsche Steuerzahler auch für die U-Boote aufkommt, um so besser. Unsere Schuld ist sowieso nicht wieder gutzumachen. Das, was wir Deuteschen in den letzten Tausend Jahren mit unseren Juden gemacht haben, ist kaum je sühnbar.
     
    Du kannst Dir also Deinen jämmerlich-jammervollen Unterton ruhig sparen!

  28. 1. Die Sa’ar 5 als „Flugzeugträger“ zu bezeichnen, war mit Sicherheit leicht ironisch gemeint, was aber nicht verstanden wurde. Sie ist alles, nur das nicht. Einen oder zwei Hubschrauber an Bord zu haben, was die meisten modernen Schiffe können, macht noch keinen Flugzeugträger.
    2. Das Schiff verdrängt mit Sicherheit keine 13000 Tonnen, sondern noch nicht mal ein Zehntel davon.
    3. Das kann man jetzt als läßliche Sünde einstufen, aber „Schrauben“ benutzt man fachlich nicht. Propeller, von denen die „Dolphin“-Uboote übrigens nur einen haben, ist der richtige Ausdruck.
    4. Noch schlimmer ist „Schornstein“. Sporttaucher wissen, was ein Schnorchel ist, und das funktionsgleiche Gerät bei UBooten heißt genau so.
    5. Der „israelische Steuerzahler“ bezahlt auch bei den beiden neuen Booten nur einen Teil, mWn etwa zwei Drittel. Den Rest bezahlt der „deutsche Steuerzahler“ – das ist immer noch weniger als bei den bereits in Dienst stehenden drei Dolphins, die letzterer nahezu komplett finanziert hat.
    Ich bin mir relativ sicher, daß sich all diese (und noch weitere) Recherchefehler durch eine Viertelstunde bei Wikipedia hätten korrigieren lassen. Es ist hier vermutlich egal, weil sowieso keiner Ahnung von militärischen Dingen hat oder sich dafür interessiert, aber dem „Fachmann“ klappen sich ja die Fußnägel hoch bei so geballter Fehlinformation.

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