Der israelische Präsident Schimon Peres über 60 Jahre Israel, über die Gewissheit, warum sein Land Irans Drohgebärden sowie die Hamas überleben wird, und warum sein Staat derzeit keinen Frieden mit den Palästinensern schließen kann...
Interview: Thorsten Schmitz
Im hohen Alter von 84 Jahren genießt Schimon Peres sichtlich das höchste Amt im Staate Israel. Im Foyer seines Amtssitzes in Jerusalem stehen Besucher Schlange. Peres gewährt jedem, der ihn sprechen will, Audienz. Beim Interview in seinem Büro lächelt er viel, muss aber auch ein paar Mal gähnen. Sein Terminkalender ist bis Herbst voll.
Peres sagt, er vermisse die Auseinandersetzungen und Intrigen der Parteipolitik "kein bisschen". Endlich müsse er keine Mehrheiten mehr suchen, keine Zeit mehr für Flügelkämpfe verschwenden. Als Präsident hat er politisch neutral zu sein, aber: "Wenn man mich nach meiner Meinung fragt, sage ich die auch", verrät er und nippt an einem Glas mit warmem Wasser.
Er sei vor einem halben Jahr zum Präsidenten gewählt worden, um den Friedensprozess auf Grundlage einer Zwei-Staaten-Lösung mit zu unterstützen, betont er. Das Geheimnis seiner Gesundheit? "Nehmen Sie wenig Urlaub, bewegen Sie sich viel, bleiben Sie neugierig." Peres pendelt zwischen der Residenz in Jerusalem und seiner Wohnung in Tel Aviv. Seine öffentlichkeitsscheue Frau Sonja weigert sich, nach Jerusalem zu ziehen.
SZ: Wo waren Sie, als David Ben-Gurion am 14. Mai 1948 den Staat Israel ausrief?
Schimon Peres: "Die Palästinenser sind nicht unsere Feinde, auch nicht der Islam. Wir bekämpfen weder die Palästinenser noch ihre Religion."
Peres: Da stand ich neben ihm. Auf den Straßen wurde getanzt und gesungen. Wir haben uns gefreut. Ben-Gurion nahm mich dann für einen Moment beiseite und sagte: "Heute tanzen wir, morgen werden wir kämpfen." Ich dachte noch, jetzt übertreibt er. Aber schon am nächsten Morgen gab es einen Anschlag auf einen Bus, bei dem sechs Israelis getötet wurden, und der Unabhängigkeitskrieg brach aus.
SZ: Israelis wissen nicht, was es heißt, in Frieden zu leben. Seit 1948 hat Israel in sechs Kriegen und zwei Intifadas gekämpft. Welchen Effekt hat die Abwesenheit von Frieden auf die Israelis?
Peres: Vergessen Sie nicht, dass wir alle Kriege gewonnen haben. Israel hat bisher aus jeder Wunde Kraft geschöpft. Wir hatten weder Wasser noch Pflanzen, und heute verfügen wir über eine ausgezeichnete Landwirtschaft. Wir hatten keine Sicherheit und haben eine hervorragende Armee aufgebaut und sind eine der führenden Nationen im High-Tech-Bereich. Die Abwesenheit von Frieden ist ja nicht unsere Entscheidung. Wir wollen Frieden. Immerhin haben wir Frieden mit Ägypten und Jordanien geschlossen.
SZ: Nur der Frieden mit den Palästinensern lässt auf sich warten.
Peres: Die Palästinenser sind nicht unsere Feinde, auch nicht der Islam. Wir bekämpfen weder die Palästinenser noch ihre Religion. Wir haben dieselben Eltern, Abraham und Moses. Sie haben uns nie gelehrt, Mörder zu werden und uns gegenseitig zu hassen. Es ist ja vielmehr so, dass Israel als erster Staat die Palästinenser als Volk anerkannt und mit ihnen über einen Palästinenserstaat gesprochen hat.
Im Beschluss der Vereinten Nationen hieß es, es solle einen israelischen und einen arabischen Staat geben, nicht einen palästinensischen. Leider befinden sich die Palästinenser im Moment in einer tragischen Situation, weil sie gespalten sind. Die einen wollen Israel zerstören, die anderen einen Staat an unserer Seite. Die radikalen Palästinensergruppen haben Angst, dass Modernität ihre Traditionen vernichtet. Also verhindern sie, dass in der palästinensischen Gesellschaft ein neues Zeitalter eingeleitet wird, in dem Bildung die einzige Waffe ist. Zum Glück aber laufen seit kurzem Friedensverhandlungen mit den Palästinensern.
SZ: Allerdings ohne die 1,5 Millionen Palästinenser im Gaza-Streifen und die dort herrschende Hamas.
Peres: Niemand hat die Hamas im Gaza-Streifen isoliert. Die Hamas hat sich dort selbst isoliert.
SZ: Die westliche Staatengemeinschaft verweigert den Dialog mit Hamas.
Peres: Hamas fordert die Zerstörung Israels. Was wollen Sie da machen?
SZ: Mit Hamas reden.
Peres: Da können Sie auch mit der Wand reden. Hamas ist eine Wand, kein Tor.
SZ: Wollen Sie warten, bis Hamas die Macht im Gaza-Streifen abgibt?
Peres: Freiwillig wird Hamas die Macht nicht abtreten. Seit über zwei Jahren befinden sich keine jüdischen Siedler mehr im Gaza-Streifen und trotzdem werden wir täglich von dort aus mit Raketen beschossen. Warum? Weil Hamas Israel grundsätzlich nicht anerkennt und eine religiöse Hegemonie herstellen möchte. Die Menschen im Gaza-Streifen werden Hamas stürzen, weil sie einsehen, welchen Schaden Hamas verursacht. Hamas hat auf lange Sicht keine Chance, weil sie noch nicht mal ihrem Volk eine Zukunft anbieten. Sie können die Kinder in Gaza nicht mit Kassam-Raketen zum Frühstück füttern.
SZ: Befürworten Sie einen Militäreinsatz im Gaza-Streifen, um den Raketenbeschuss zu stoppen?
Peres: Nein. Wir haben den Gaza-Streifen vor zwei Jahren nicht verlassen, um heute in das Gebiet zurückzukehren. Israel hat ein großes Durchhaltevermögen. Wir werden fürs erste die gezielten Militäreinsätze weiterführen.
SZ: Halten Sie es für realistisch, dass Israel und die Palästinenser, wie auf der Nahost-Konferenz in Annapolis vereinbart, bis Ende diesen Jahres einen Friedensvertrag ausarbeiten werden?
Peres: Wir Menschen sind nicht geschaffen für Zeitrahmen. Zeitrahmen sind künstlich. Ich kann Ihnen nicht versichern, dass bis Dezember Frieden geschaffen wird. Aber es wird schneller passieren als die meisten glauben.
SZ: Wie?
Peres: Politischer Frieden muss einhergehen mit wirtschaftlichem Wohlstand. Wirtschaft hat mit Beziehungen zu tun, Politik befasst sich mit Grenzen. Wenn die Beziehungen getrübt sind, kann man nicht über Grenzen reden. Viele Menschen denken, Frieden lasse sich auf einem Gipfeltreffen erzielen. Aber der Durchschnittsmensch hat nichts von Gipfeln. Wirtschaft dagegen macht sich im Alltag bemerkbar. Durch wirtschaftlichen Wohlstand lässt sich Frieden zwischen unseren Völkern erzielen.
SZ: Hat es Sie positiv gestimmt, dass Saudi-Arabien und Syrien an der Nahost-Konferenz teilgenommen haben?
Peres: Es war gut, dass sie da waren. Aber ich wünschte mir von ihnen eindeutigere Schritte. Wenn man Frieden will für die Palästinenser, muss man auch mit beiden Seiten in Kontakt treten. Ich schätze die Friedensinitiative Saudi-Arabiens, aber sie ist Musik ohne ein Orchester, solange Saudi-Arabien nicht auch mit uns in einen Dialog tritt. Wenn Saudi-Arabien es ernst meint mit einem Frieden in Nahost, dann müssen sich dessen Vertreter auch öffentlich mit Vertretern Israels treffen.
SZ: Und Syrien?
Peres: Syrien versichert, es wolle Frieden mit uns schließen. Aber es sendet gleichzeitig Waffen an die Hisbollah im Libanon und gewährt islamischen Extremisten Unterschlupf. Außerdem will Syrien nicht direkt mit uns verhandeln.
SZ: Sehen Sie eine Einigung in den Hauptstreitfragen?
Peres: Beide Seiten wissen sehr gut, dass ein generelles Rückkehrrecht für Palästinenser außer Diskussion steht. Es gibt keinen einzigen Israeli, der zustimmt, dass drei Millionen palästinensische Flüchtlinge ins heutige Israel zurückkehren und einen Staat mit jüdischer Mehrheit zu einem Staat mit jüdischer Minderheit machen. Was die Grenzen betrifft, gibt es nur noch Streit über ein paar Prozent Land.
SZ: Welche Lösung schwebt Ihnen für Jerusalem vor?
Peres: Was Bill Clinton vorgeschlagen hat: Israel behält die Hoheit über die jüdischen Teile Jerusalems und die Palästinenser über die palästinensischen. Und die Anhänger verschiedener Religionen müssen ungehinderten Zugang zu jenen Plätzen erhalten, die ihnen heilig sind.
SZ: Die jüngsten Friedensgespräche sind vom Ausbau jüdischer Siedlungen überschattet worden.
Peres: Wir haben längst beschlossen, keine neuen jüdischen Siedlungen mehr zu errichten. Und die bestehenden Siedlungen werden nicht ausgeweitet. Aber wir müssen doch dem natürlichen Wachstum gerecht werden. Das heißt, wenn Kinder geboren werden, müssen wir Kindergärten in den Siedlungen errichten. Wenn ein junges Paar eine Wohnung sucht, müssen Häuser gebaut werden. Die jüdischen Siedlungen werden nicht per se erweitert, sondern gemäß dem Rhythmus des Lebens.
SZ: Aber genau diese Siedlungserweiterungen ärgern die Palästinenser.
Peres: Sich zu ärgern und hochdramatisch zu werden, ist keine Art, Politik zu betreiben. Die Palästinenser sollen sich darauf konzentrieren, mit uns Frieden zu schließen. Man muss sich zusammensetzen und einen Kompromiss finden.
SZ: Ist Palästinenserpräsident Machmud Abbas nicht viel zu schwach, um mit Israel einen Frieden auszuhandeln?
Peres: Im Gegensatz zu weitläufiger Auffassung halte ich das Urteil von einem schwachen Abbas für veraltet. Er hat Stärke gezeigt, ist noch immer im Amt und nicht ausgetrickst worden. Unglücklicherweise hat er sich nicht bewährt dabei, Einigkeit im palästinensischen Volk herzustellen. Ihm stehen noch schwere Zeiten bevor.
SZ: Iran droht damit, Israel von der Landkarte zu radieren. Wie gefährlich ist Mahmud Ahmadinedschad?
Peres: Wir müssen seine Drohungen ernst nehmen. Er will Atomwaffen, um in das finsterste Mittelalter zurückzukehren. Das heißt nicht, dass er bei diesem Versuch gewinnen wird. Dennoch muss Israel Vorsichtsmaßnahmen ergreifen. Ahmadinedschad stellt nicht nur eine Gefahr für Israel dar, er ist ein Problem für die ganze Welt. Die Welt kann sich seine Verrücktheiten nicht leisten.
SZ: Sind Sie für einen Militärschlag?
Peres: Ich glaube nicht, dass ein Krieg mit Iran notwendig ist. Ahmadinedschad kann auch durch andere Mittel gestürzt werden. Sanktionen haben sich als sehr effektives Mittel entpuppt. Nordkorea wurde seiner nuklearen Waffen durch Sanktionen entledigt und nicht durch Krieg. Ich glaube nicht, dass das iranische Volk einen Krieg will. Die Mehrheit ist nicht bereit, Allah und Mohammed durch angereichertes Uran zu ersetzen. Wer wie Iran die Zukunft der Menschheit bedroht, hat am Ende selbst keine Zukunft. Wir werden auch Ahmadinedschad überleben.
SZ: Wie haben Sie auf die Ermordung Benazir Bhuttos reagiert?
Peres: Ich war fassungslos. Ihr Tod ist ein großer Verlust für ihr Volk und für alle Menschen dieser Welt, die Demokratie und Mut schätzen. Sie hat wirklich daran geglaubt, dass Pakistan demokratisch werden und wirtschaftlich prosperieren könne, ohne dabei seine Traditionen zu vernachlässigen.
SZ: Haben Sie Bhutto kennengelernt?
Peres: Ja, ich habe sie zweimal getroffen. Sie hatte eine beeindruckende Aura, sie war auch sehr interessiert an Israel. Sie war zuversichtlich, dass sie gewählt werden würde und wollte auf einer ihrer ersten Auslandsreisen nach Israel kommen. Sie war nie in Israel, nur in Gaza.
SZ: Für den Festakt zum 60. Geburtstag Israels im Mai haben Sie sich ein Konzert von Barbra Streisand gewünscht. Hat sie zugesagt?
Peres: Ich habe gestern mit ihr telefoniert und sie hat mir ihre Zustimmung gegeben. Sie hat gesagt, sie fühle sich geehrt. Barbra Streisand ist Tochter eines Kantors. Sie wird in ihrer unnachahmlichen Art hebräische Gebete zur Eröffnung des dreitägigen Festakts singen.
SZ vom 02.01.2008/mah -- Ressort: Ausland -- URL: /ausland/artikel/703/150332/
Mit freundlicher Genehmigung der Süddeutschen Zeitung und der DIZ München GmbH
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